00:14

Inga Bergen

Enrico Jentsch ist COO von Helios Global Health und verantwortet neben dem internationalen operativen Geschäft auch die Sparten ambulante Versorgung und neue Geschäftsmodelle. Im Podcast gibt Enrico Jentsch Einblick in die Struktur und den Wandel des Konzerns Helios hin zu einem digitalen und patientenzentrierten Unternehmen. Er erklärt, wie sie mit digitalen Konzepten Primärversorgung in ausländischen Märkten verbessern wollen und wie Try and Error sie dazu geführt hat, Gesundheitsversorgung aus Sicht des Patienten und nicht in Kassenstrukturen und Legislaturperioden zu denken. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter www.handelsblatt.com/inside-digital-health. Den Link und weitere Informationen findet ihr in unseren Shownotes oder unter www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AI.

01:20

Inga Bergen

So, herzlich willkommen, Enrico Jentsch. Ich freue mich total, dass Sie heute mein Podcastgast sind. COO von Helios und wie ich gerade gelernt habe, nicht nur von Deutschland COO, sondern vom internationalen Geschäft und jetzt auch noch CEO einer ganz interessanten und spannenden neuen Sache, die Helios macht. Darüber werden wir heute sprechen. Ich freue mich besonders, dass wir heute reden, weil wir haben uns schon persönlich häufiger ausgetauscht und ich schätze Sie quasi als Mann des direkten Wortes, auch mit der Berliner Schnauze, was auch immer irgendwie das Ganze so so besonders charmant macht. Und es gibt ganz viele Themen, über die ich heute sprechen möchte, denn ja, Helios macht viel im Bereich Innovation und wir haben da ein total interessantes Thema gerade auf dem Tisch. Und ich freue mich, dass wir jetzt die nächsten 45 Minuten haben, um zu sprechen.

02:15

Enrico Jensch

Herzlich willkommen! Danke, Frau Bergen. Ich freue mich auch sehr, dass wir auf diesem Wege dann wieder mal die Chance haben, uns miteinander auszutauschen, und bin mal gespannt, was wir so miteinander besprechen.

02:26

Inga Bergen

Genau, ich habe es gerade schon gesagt. Also Sie sind ja CEO von Helios. Helios ist einer der größten Klinikkonzerne in Europa und in Deutschland, super aktiv. Also Helios kennt man als Marke auch, selbst wenn man sich als Patient oder Patientin im Gesundheitswesen bewegt. Aber Helios ist eben nicht nur das, sondern auch sehr innovativ. Und das ist auch ein Thema, mit dem Sie sich beschäftigen. Und Vielleicht können wir da mal einsteigen. Ja, Sie sind jetzt seit kurzem CEO der Helios. Wie heißt das? Helios Health International?

03:00

Enrico Jensch

Global Health heißt Global Health.

03:02

Inga Bergen

Genau, Global Health. Und gehen auf andere Märkte zu, also in andere Länder außerhalb Europas, um dort die Primärversorgung zu verändern. Und ich finde es total interessant, weil die Primärversorgung ja auch in Deutschland vor einer großen Veränderung steht. Ich glaube irgendwie, 30, 35% aller Hausärztinnen und Hausärzte gehen bald in Rente. Die Versorgung verändert sich total und Helios entwickelt da gerade neue Konzepte, quasi unter Ihrer Führung. Was machen Sie denn da genau? Vielleicht steigen wir da mal ein.

03:36

Enrico Jensch

Also zunächst mal muss man, muss man glaube ich noch mal von der Basis kommen. In Deutschland betreiben wir 89 Kliniken, kleine, mittlere, ganz große. Und wir betreiben eine große arbeitsmedizinische Sparte. Wir machen Prävention und wir haben, das weiß man üblicherweise nicht, aber 640 kassenärztliche Sitze in 130 MVZ, meine ich. Das nur für Deutschland. Warum sage ich das? Weil alle unsere Bemühungen, uns international zu betätigen, können wir uns im Grunde nur deshalb erlauben, weil wir eine wirklich gute Basis in Deutschland haben und in Deutschland die Kraft haben, mit dem, was wir haben, künftige Versorgungswelten zu denken, in der Überzeugung, dass die Versorgungswelten, wie wir sie heute kennen, irgendwann obsolet sind und wir eben nicht mehr nur in Legislaturperioden von Politikern Gesundheitswirtschaft denken können oder eben auch nicht, sondern einfach mit der Realität umzugehen haben, dass die Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten, an den richtigen Stellen sein müssen. Dass wir mit Überstruktur arbeiten, die es irgendwann nicht mehr geben kann, weil es obsolet ist, in solchen Überstrukturen zu arbeiten. Und weil wir einfach den Bedarf haben, das, was an Mensch, an Arbeitskraft irgendwann nicht mehr da ist, so modern aufzustellen, dass wir digitalisiert zukunftsweisend in der Lage sind, trotzdem beste Medizin zu den Patienten zu bringen.

05:22

Inga Bergen

Ja, wenn Sie jetzt sagen Versorgungswelten und Überstruktur, also Versorgungswelt ist dann so was wie eigentlich ambulante Versorgung, stationäre Versorgung. Jetzt kommt Telemedizin noch hinzu. Wie das so alles zusammenspielt.

05:37

Enrico Jensch

Genau. Also es ist in Deutschland bislang immer nur aus der Sicht von Kostenträgern oder von Strukturen gedacht worden. Es ist niemals aus der Sicht des Patienten gedacht worden. Und wir sagen, es muss doch den Patienten, den mündigen Patienten am Ende nicht interessieren müssen, ob es ob es eine ambulante Behandlung oder eine stationäre Behandlung ist, der muss einfach sagen dürfen: Ich brauche die aus meiner Sicht geeignete medizinische Behandlung. Und alles andere hat sich dann anzuschließen und da eben einzufinden. Das ist eben nicht mehr länger zu ertragen aus unserer Sicht, dass man sagt, der Topf der KV ist der Topf der KV und solange bleibt der Patient ein ambulanter Patient. Oder dann, wenn er da eben zu teuer wird, dann geht er irgendwann ins Krankenhaus und wir streiten uns darüber, ob er stationär oder ambulant behandelt wird. Deshalb, weil es 3,50 € mehr oder weniger gibt. Das hat ja nichts mit dem Anspruch des Patienten zu tun, die bestmögliche, für ihn geeignete und erforderliche Medizin zu einem Zeitpunkt X bekommen zu können.

06:50

Inga Bergen

Ja, ja. Und das ist, also da kommen jetzt natürlich total viele verschiedene Ebenen rein, denn wir reden ja auch von Consumerification of Healthcare oder ich rede davon, viel von, weil wir sehen, dass einfach Patientinnen und Patienten ja total viel mittlerweile Informationen im Internet zusammensuchen, sich eigentlich ihren Patientenpfad selber versuchen zu gestalten, auch in weiten Teilen. Und die treffen jetzt eben auf ein Gesundheitssystem, was genauso funktioniert, wie Sie das eben genannt haben. Und was ich jetzt verstehe, ist, Sie sagen, man muss die Basis verstehen, also wo Helios herkommt. Und da ist unter anderem auch Deutschland ein starker Markt. Und jetzt gibt es innovative Konzepte, die aber in einem Markt wie Deutschland jetzt erst mal gar nicht so unbedingt funktionieren könnten, weil sie eben auf dieses etablierte und gewachsene System treffen. Und da haben Sie jetzt entschieden, okay, wir probieren das jetzt einfach mal in anderen Märkten, da neue Konzepte umzusetzen. Oder wie kann man sich das vorstellen?

07:53

Enrico Jensch

Also ja, im Grunde ist es so, also ja, Wir sind der sicheren Überzeugung, dass es in Deutschland funktionieren würde, es aber wegen der Regulatorik, die es heute gibt, so zunächst mal nicht nachgefragt ist. Die Bereitschaft, in Deutschland Zukunft zu denken, ist minder ausgeprägt, weil wir immer noch in einer, ich sage mal, umfangreichen Infrastruktur leben können. Die gefühlte Not also heute in die Vergangenheit verschoben, in die Zukunft verschoben ist. Und ich sag's noch mal: Solange Politik lediglich in Legislaturperioden denkt und nicht an Zukunft der Versorgung von Menschen denkt, über Legislaturperioden hinaus, wird es gefühlt keinen Veränderungsbedarf geben. Denn wenn Sie heute sehen, was stand in den Koalitionspapieren, was ist davon heute irgendwie in der Realisierung oder umgesetzt? Jeder Tag, der verstreicht, ist das Verharrungsvermögen der Vergangenheit wieder größer.

09:00

Inga Bergen

Ja, okay, also da ist sozusagen der Druck noch nicht groß genug. Jetzt, um auf die Konzepte zu kommen, die Sie im Ausland jetzt quasi umsetzen.

09:10

Enrico Jensch

Also Helios Cube. Ich sage Ihnen ein paar Sätze dazu. Also es sind im Grunde drei Ansätze. Es ist einmal eine digitale Plattform, die wir CuraLee nennen, die im Grunde Patienten in die Lage, Menschen in die Lage versetzt, Medizin zu Hause ein Stück weit stattfinden zu lassen und quasi mit einem Symptomchecker ein Programm zu durchlaufen, eine App zu durchlaufen, und mit einem Symptomchecker für sich festzustellen, ah, habe ich ein gesundheitliches Problem? Wenn ja, dann brauche ich eine Behandlung. Wenn ja, welche? Kann die ambulant sein, muss die stationär sein, muss ich in eine Rettungsstelle oder habe ich auch ein bisschen Zeit? Oder habe ich tatsächlich eigentlich kein gesundheitliches Problem, obwohl ich es gerade so empfinde? Dann weiß ich, ich muss nichts machen.

10:04

Inga Bergen

Mhm.

10:04

Enrico Jensch

Das ist der eine Teil. Das heißt also, wir schaffen es, digital Medizin zu Menschen nach Hause zu bringen. Ohne sie weiterhin verpflichten zu müssen, in langen Terminserien irgendwo ambulante Medizin zunächst mal in Anspruch zu nehmen. Oder weil gefühlt der Bedarf da ist, lange Stunden auf einer Rettungsstelle zu sitzen und zu hoffen, dass mir dann am Ende der Arzt sagt, du kannst wieder nach Hause gehen. Damit würde man also die Patientenreise, wenn wir sie mal so nennen, digitaler deutlich weiter vorne anfangen und eher Gesundheitsdienstleistung als Krankenbehandlung erbringen. Neben der CuraLee gibt es, wenn der Patient sich dann so fühlt, dass er sagt, ich möchte das gerne ärztlich noch mal validieren, gibt's das Digital Hospital. Das Digital Hospital ist im Grunde eine telemedizinische Anwendung, eine Videosprechstunde, die wir solitär ohne CuraLee oder aber auch mit CuraLee anbieten. Heißt also, jeder Mensch, der meint, ich habe zu einem gesundheitlichen Thema eine Frage, habe ein gastroenterologisches Problem, habe ein gynäkologisches Problem und möchte eigentlich noch nicht zu einem ambulanten Kollegen gehen, kann bei uns eine Online-Terminbuchung machen. National wie international kann er Online-Terminbuchung machen, bekommt dann eine Reihe von Ärzten angezeigt, die er für sich in Anspruch nehmen kann, kriegt die Termine angezeigt, und dann gibt's eine Videosequenz, in der man quasi eine telemedizinische Consultation im Rahmen einer Videokonferenz mit dem Arzt stattfinden lassen kann. So. Und als Drittes gibt es dann den Cube. Der Cube ist im Grunde eine kleine, ich nenne es mal eine kleine Praxis, die wir in ein Auto bringen können, also mobil bringen können, die wir in eine Containerlösung bringen können oder die wir auch in ein Ladengeschäft bringen können. Mit einer standardisierten Medizin, ohne dass es einen Arzt braucht, aber ein mittleres medizinisches Personal. Und wenn alle drei Teile gut zusammengehen, dann kann das, was in dem Cube medizinisch an Diagnose erfolgt, in die CuraLee App gehen, kann dann weiter als künstliche Intelligenz angereichert werden und wird dann also irgendwann in der Lage sein, Im Rahmen von Behandlungspfaden noch deutlich mehr, als es heute möglich ist, dem Patienten, dem Anrufer, dem Anwender von CuraLee zu sagen, was habe ich dann für ein Gesundheitsproblem.

12:47

Inga Bergen

Ja, und das, dieses Angebot gibt es jetzt zuerst auf welchen Märkten oder in welchen Märkten?

12:54

Enrico Jensch

Also wir eruieren im Moment Afrika, wir eruieren im Moment Vietnam. Wir bieten das in Spanien und wir bieten das in Kolumbien an. Wir gehen davon aus, dass wir das binnen kürzerer Frist schaffen, in mindestens 12 internationalen Märkten anzubieten. Warum ist das so? Wir gehen bewusst in Low- und Middle-Income-Länder und machen keine WHO-geförderten Projekte, weil wir einfach sagen, wir haben ein starkes medizinisches Netzwerk in Deutschland. Wissen, wie beste Medizin geht. Wir trauen uns zu, mit deutlich weniger Infrastruktur als in Deutschland, und das ist der Cube, kleine Box, Medizin, glaubhaft gute Medizin in internationalen Märkten anzubieten, nämlich genau dort, wo es eigentlich keine solche medizinische Versorgung für Menschen gibt. Da gibt's Krankenhäuser und sonst nichts. Und wir sagen, wir können urbane und weniger urbane Gebiete, immer dort, wo es den Bedarf gibt, können wir glaubhaft eine gute Medizin für die Menschen anbieten.

14:14

Inga Bergen

Und das Ganze ja natürlich, wenn man jetzt, also wenn man sich jetzt mal so einen Prozess durchdenkt, also jemand hat eine Gesundheitsthematik, eine Symptomatik, macht ein Symptomchecker und durchläuft dann vielleicht so diese gesamte Patient Journey, also so alles von Termin, telemedizinische Beratung, vielleicht vor Ort irgendeine Blutabnahme oder irgendetwas, was man eben nicht so einfach via Telemedizin machen kann. Wie viel effizienter ist das? Also wie viel kann man das so schon messen? Wie viel weniger Personal braucht man? Wie viel weniger kostet das? Das sind ja alles Fragen, die total interessant sind, auch für das.

14:55

Enrico Jensch

Na, wir schaffen, ich sage mal, wir schaffen, wenn wir heute mal schauen, dann haben wir heute die Situation, wir haben 20 Millionen Patientenkontakte in den Strukturen, die wir heute haben, ambulant wie stationär, national, international. Wir gehen davon aus, dass wir mit dieser technischen Lösung in der Lage sind, auf 100 Millionen Patientenkontakte aufzuwachsen. Also heißt, wir schaffen es, 80 Millionen Patientenkontakte mehr zu generieren. Weil wir mit wirklich deutlich weniger Infrastruktur, aber mit dem Vorteil, Physical Touchpoint anbieten zu können, anders als es eben Teleklinik oder der Mitbewerber es sonst können. Wir sagen einfach, dieses 1 1 1 ist am Ende eben deutlich mehr als nur 3.

15:46

Inga Bergen

Ja, genau, weil es also quasi ein nahtloser, ein seamless, eine seamless Patient Journey dann ist. Genau. Das würde auch heißen, weil Sie hatten das jetzt eben mehrfach angesprochen, ne? Also um das mal so zu übersetzen, die Politik von Legislaturperiode zu Legislaturperiode. Es ist im Gesundheitswesen ja allgemein bekannt, dass große Problemfelder immer so ein bisschen geflickschustert werden und das jetzt nicht so richtig Themen gerade angefasst werden. Also da gibt's immer so Stichwörter, die immer so durch die Welt schwirren, wie Überversorgung und Unterversorgung, aber gleichzeitig Fehlanreize im System. Also es gibt ganz viele Themen, aber es gibt halt auch eine Entwicklung im Markt und die heißt zum einen demografischer Wandel und zum anderen Fachkräftemangel. Und das sehen wir ja jetzt schon. Viele Ärztinnen und Ärzte gehen in Rente, gerade so Niedergelassene, die gehen in Rente. Es gibt viel weniger hausärztliche Versorgung in der Zukunft und gleichzeitig müssen wir aber damit rechnen, Dass einfach durch die alternde Gesellschaft, die Menschen werden immer älter, da mehr Bedarf entsteht. Und so wie ich das jetzt verstehe, ist das auch ein Ansatz, um eben in diesen total weit entwickelten Gesundheitssystemen wie Deutschland, die jetzt aber in große Probleme laufen, also in Spanien wird das wahrscheinlich nicht anders sein, jetzt eben etwas anzubieten, was bei steigendem Bedarf, aber bei sinkenden Kapazitäten sozusagen auf der menschlichen Seite dann eben ermöglicht, dass alle noch Zugang haben.

17:21

Enrico Jensch

Na ja, ist schon so, und man kann es relativ deutlich machen. Bewundernswert ist, dass die Bild-Zeitung die erste ist, die es antizipiert hat. Also wir haben am 4. April diesen Jahres den Show Cube mit 200 Gästen, davon vielen internationalen Gästen, in Leipzig eröffnet. Am Tag nach der— und es war von Anfang an klar, es wird ein internationales, eigentlich kein deutsches Modell. Am Tag danach hat die Bild-Zeitung auf Seite 1 getitelt, dass eben die Gesundheitsversorgung der Zukunft auch für Deutschland vorgestellt worden ist. Es ist ja tatsächlich so, in der Tiefe einzelner Bundesländer haben Sie heute keine allgemeinmedizinische Versorgung mehr. Wir bauen im Moment mit einem niedergelassenen Kollegen aus Baden-Württemberg eine mobile Arztpraxis. Die würden wir, wenn wir selber morgen zur KV gingen und sagen würden, wir können das, wahrscheinlich nicht so selbstverständlich genehmigt bekommen. Nur der niedergelassene Kollege ist schon eine Weile dran, hat aber die finanziellen Kapazitäten nicht, dieses Mobil sozusagen zur Verfügung zu stellen. Deswegen glauben wir, dass das in Deutschland der erste Case sein wird, bei dem wir eine mobile Arztpraxis im CUBE-Modell vorhalten werden. Und wir sind gegenwärtig in der Diskussion, gerade in Mecklenburg-Vorpommern und in Mansfeld-Süd, Arzt eben auch dazu, solche Versorgungsmodelle stattfinden zu lassen, wissen darum, dass eben die Demografie so ist, wie sie ist, und wissen darum, dass Menschen in Deutschland mit der Erkenntnis der Pandemie, wo physische Medizin weniger erreichbar war, deutlich bereiter geworden sind, telemedizinische Angebote oder mobile Angebote in Anspruch zu nehmen, weil sie einfach eine Gesundheitsversorgung haben wollen, die sonst ausstirbt. Das wird von der KV üblicherweise negiert. Ich weiß das, aber die Realität ist einfach die Realität und der muss man sich dann am Ende des Tages stellen.

19:23

Inga Bergen

Und das ist sozusagen auch die unternehmerische Hoffnung, vermute ich, dass jetzt solche Konzepte eben ausgetestet werden und dann, wenn auch die Realität da eben angekommen ist, wir brauchen neue Versorgungskonzepte, Und es kann dann nicht mehr so gemauert werden, dass sie dann quasi in den Startlöchern stehen und das alles dann auch so in Deutschland ausrollen können.

19:47

Enrico Jensch

Na, wir haben ja immer gesagt, in einer Vergangenheit gesagt, wir wollen uns an politischen Diskussionen nicht beteiligen. Der Umstand, dass wir beste medizinische Qualität liefern können, muss am Ende ausreichen, um in diesem System Gehör zu finden. Das ist es aber nicht. Deswegen beteiligen wir uns heute deutlich mehr mit dem Know-how, was wir ja haben in Deutschland, mit dem Netzwerk, was wir haben, im Rahmen von Pilotprojekten oder Dingen, die wir einfach international antesten und dann wieder zurückbringen nach Deutschland, beteiligen wir uns wesentlich mehr an dem Gestaltungs- und Diskussionsprozess, als das jemals zuvor der Fall war. Der große Vorteil von uns ist, ich will mich da gar nicht besser machen als wir sind, aber Wir haben alle Teile bei uns unter einem Dach. Wir müssen nichts dazu kaufen. Wir haben alle Teile unter einem Dach, um die künftigen Versorgungswelten, von denen wir überzeugt sind, dass sie so sein werden, anzubieten.

20:47

Inga Bergen

Ja, das heißt quasi alles von dem Symptom-Checker über die Telemedizin-Lösung, über das Patientenportal, das digitale, wo dann alle Informationen drin ausgetauscht werden können über die ambulante Versorgung bis hin dann zur stationären Versorgung. Und das sozusagen bis hin zu einem Vollversorger, bis hin zu allen möglichen Fachkliniken oder Fachbereichen, die man dann eben auch braucht. Das würden Sie jetzt so beschreiben. Okay. Was ich auch so interessant finde, wir reden ja von, also wir reden ja davon, dass sich mehr verschiebt aus dem stationären Bereich, also wofür man früher noch irgendwie mehrere Tage in eine Klinik gegangen ist. Das kann man heute relativ bequem, zum Teil ambulant machen, geht relativ schnell dann wieder nach Hause. Also es verschiebt sich sozusagen alles ein Stückchen weiter in Richtung, nee, in Richtung Self-Service würde ich nicht sagen, aber ich weiß gar nicht, wie man es formulieren kann, aber es verschiebt sich ja auch da wieder der Druck in die Ambulantisierung.

21:54

Enrico Jensch

War sicher vor Beginn der Pandemie deutlich größer. Mit Elektivverboten für Krankenhäuser und weniger Patienten in den Einheiten hat der Druck in die Ambulantisierung sicher unter dem Geschehen der Pandemie nachgelassen. Nichtsdestotrotz wird es so sein, dass mit dem Wissen um alle Versorgungswelten, die es in Europa und ansonsten international gibt, dass es eine Verschiebung in den ambulanten Bereich geben wird, die Menschen eben einfach in kürzerer Zeit gesünder werden wollen und sich gar nicht leisten können, lange Krankenhausaufenthalte in Anspruch zu nehmen, die es unter Umständen auch nicht mehr braucht. Dass die Diskussion nicht beschleunigt ist in Deutschland, ist lediglich dem Umstand geschuldet, dass die Vergütung so ist, wie sie ist. Im ambulanten Setting schlecht, im stationären Setting besser. Deswegen entstand ja die Diskussion um diese Hybrid-DRG, die am Ende auch nur ein Pflaster auf die Unfähigkeit des Systems ist, patientenzentrierte Versorgung zu denken. Das muss man ja einfach mal sagen. Und deswegen glaube ich, war es gut und richtig und wichtig, dass wir gemeinsam mit dem AOK-Bundesverband diese, na, ich sage mal, dieses gemeinsame Positionspapier erarbeitet haben, wo eben die Diskussion von Regionalbudgets geführt worden ist, die wir doch in Spanien so selbstverständlich sehen. Also sogenannte Kapitation-Modelle, wo sie oder wo mehrere Partner in der Gesundheitsversorgung für die Versorgung einer Population von Menschen verantwortlich sind. Da bekommt man einfach ein Budget, wissen darum, dass das ausreichen muss für eine Population von 250.000 Menschen. Wenn man dann den Patienten zu oft ins Bett, ins Krankenhaus zwingt, dann wird das Budget nicht reichen. Sie müssen aber nach einem Bonus-Malus-System im Grunde für eine ordentliche, adäquate gesundheitliche Versorgung der Menschen, die ihn da anfallen, vertraut sind, Sorge tragen. Denn geht der Mensch, der zu Ihrer Population und Ihrem Versorgungsbereich gehört, raus aus Ihrem Versorgungsbereich, weil er sich nicht gut behandelt fühlt, und geht woanders hin, dann kassieren Sie ein Penalty. Sind Sie so aus dem Budget? Sind Sie so gut, dass Sie es besser machen als andere? Kommen Patienten zu Ihnen und haben damit die Chance, eben zu Ihrem Budget dazu zu verdienen? Heißt also, Es ist am Ende des Tages egal, ob Sie ambulant oder stationär behandeln. Sie müssen immer dafür Sorge tragen, dass der Patient ein gut versorgtes Gefühl hat.

24:42

Inga Bergen

Ja.

24:43

Enrico Jensch

Und Sie müssen es am Ende so bedarfsgerecht machen, dass Sie mit dem Budget am Ende des Tages auskommen. Das ist eine Diskussion, die müsste man auch in Deutschland führen. Die Bereitschaft dazu ist minder ausgeprägt, weil man das System der KV einfach in Abrede stellen würde. Es braucht es dann nicht mehr. Und deswegen scheitert die Diskussion heute. An der KV.

25:04

Inga Bergen

Ich finde es interessant, weil es zeigt ja so ein bisschen, also wie Sie das gerade formulieren, zeigt so ein bisschen, dass die Wurzel allen Übels eigentlich immer in den Vergütungsmechanismen liegt, die tatsächlich, wie wir ja wissen, in Deutschland kann man die verbessern, also dass man die verbessern müssen, das ist, und grundsätzlich ändern. Weil sie eben, also das haben wir ja oft in der Diskussion, weil sie eben nur vergütet, wenn jemand krank ist, dann zu intervenieren. Und dann werden bestimmte Interventionen besser vergütet als eben andere. Und wie Sie gerade sagen, stationär läuft immer besser als ambulant, was so Vergütungsthematiken angeht. Und diese ganze Patient Journey hat eh keiner im Blick. So wie Sie das jetzt beschreiben mit diesen regionalen Modellen, würde das zum Beispiel auch schon so etwas wie Prävention, Ausbildung von Gesundheitskompetenz etc. mit inkludieren, oder ist das bei so einem Konzept dann auch wieder extra? Weil da müssen wir eigentlich ansetzen, ne?

26:11

Enrico Jensch

Na ja, wir werden auf lange Sicht, meine ich, viel mehr zur Gesundheitsdienstleistung als Krankenversorgung denken müssen. Wie man das budgetär zusammenbringt, muss man am Ende des Tages einfach mal sehen. Der kleinste Teil von Geld wird heute in Prävention investiert. Also die Menschen gehen üblicherweise erst dann zum Arzt, wenn sie ein gesundheitliches Problem haben. Das Bewusstsein, es frühzeitiger selbstverständlicher zu machen, ist noch minder ausgeprägt. Aber ich bin sicher davon überzeugt, dass dass, weil die Menschen so alt werden wollen, wie sie alt werden wollen, weil sie länger arbeiten müssen, irgendwann dazu kommen, dass sie die Erkenntnis haben, sie müssen frühzeitiger in ihre Versorgung, Gesundheitsversorgung investieren, um möglichst lange dann am Ende auch fit zu bleiben. Das wird eine Diskussion sein, die kommt, die ist heute noch in keinem Vergütungssystem abgebildet. Prävention ist doch eigentlich, wenn man eine ordentliche Prävention betreiben will, heute eine Selbstzahlerleistung in Deutschland. Prävention ist nicht Vorsorge. Prävention ist eigentlich mehr, deutlich mehr als eine Vorsorgeuntersuchung.

27:29

Inga Bergen

Ja, also das finde ich jetzt alles so sehr, also es ist sehr interessant, diese Perspektive und auch die Strategie, zu überlegen, was können wir in anderen Märkten umsetzen, um das dann vielleicht später in Märkten wie Deutschland dann auch einsetzen zu können. Es gab ja, also Stichwort Digitalisierung, das ist ja auch ein großes Thema. Wir haben jetzt in Deutschland gerade Krankenhaus-Zukunftsgesetz, da werden mehrere Milliarden an Krankenhäuser ausgeschüttet, damit die sich digitalisieren können. Und da Also kann man auch sehr kritisch, finde ich, draufschauen, weil das Gesetz schreibt vor, was man tun muss, aber nicht zu welchem Zweck oder welche Qualität damit so gewährleistet sein soll. Das finde ich persönlich immer schlecht. Also ich habe ja auch schon Unternehmen aufgebaut und wenn man den Leuten sagt, bau mir, kennt man ja diesen berühmten Spruch irgendwie, man soll die Leute nicht lehren, ein Segelboot zu bauen, sondern irgendwie Die Sehnsucht nach dem Mehr und das, was eben daraus entstehen kann, damit eben die richtigen Entscheidungen dann auch getroffen werden. Und das ist ja auch gerade wieder so ein bisschen schwierig, finde ich, wenn man sich das Krankenhauszukunftsgesetz anschaut. Es gibt irgendwie, weiß ich nicht, 60, 70 Anbieter für Patientenportale und die werden jetzt gebaut. Jede Klinik entwickelt das. Aber was dann am Ende davon wirklich bleibt und ob das wirklich das macht, was es soll, das weiß ja im Moment noch keiner. Eine Kritik beim Krankenhauszukunftsgesetz ist, dass es wirklich die Probleme, die wir haben, nicht von Grund auf löst, sondern vielleicht wieder neue schafft, dann aber digitale. Wie kriegen wir denn gute Digitalisierung im Krankenhausbereich überhaupt hin? Also was müsste aus Ihrer Sicht da passieren?

29:22

Enrico Jensch

Wenn ich nach Spanien gehe, dann versuche ich es mal einfach zu beschreiben. Alles das, was dem Patienten hilft, Dinge, die sich mit seiner Gesundheit befassen, immer am Mann zu tragen, wäre für mich etwas, was Gegenstand einer sinnhaften Digitalisierung im Krankenhaus ist. Also in Spanien ist es ganz normal, dass Patienten in einer App alle Befunde ihrer kompletten Familienmitglieder haben und egal wo sie hingehen, es immer dabei haben. Sie kennen die Diskussion in Deutschland, Sie kennen die Diskussion um, ich sage mal, Terminvereinbarungshotlines und den Datenschutz drumherum. Das ist alles eine, aus meiner Sicht, na, ich nenne sie mal Wohlstandsdiskussion, die da geführt wird, die mit der Realität, mit dem Versorgungsbedarf und mit der bedarfsgerechten Versorgung von Patienten nichts zu tun hat. Deswegen glaube ich, das Krankenhauszukunftsgesetz ist am Ende wieder Da machen Leute etwas, weil sie Geld dafür bekommen. Sie machen es nicht, weil sie inhaltlich davon überzeugt sind, dass das in die Zukunft trägt. Und dat is der falsche Anreiz und dat is das falsche System. Dinge müssen doch gemacht werden können, weil man sinnhaft davon überzeugt ist. Und wenn man das jetzt irgendwie in mehrere Kategorien unterteilt, weil man der sicheren Überzeugung ist, damit tut Tut man jetzt was Gutes? Da werden Fördermittel ausgegeben und verwendet für Dinge, die am Ende nicht leben. Also aus meiner Sicht eben nicht.

31:26

Inga Bergen

Ja, ich finde es auch extrem interessant, so zu beobachten, weil ich habe persönlich noch keine Gesetze gemacht und noch kein Gesundheitssystem transformiert, aber im Unternehmen vielleicht mal durch ein Change geführt. Und das ist genau der Punkt. Also wenn man keine intrinsische Motivation innerhalb einer Organisation hat, Dann sind die Sachen Rohrkrepierer, weil sie integrieren sich dann halt auch nicht. Und letztendlich müssten ja die Themen, die durch das Krankenhauszukunftsgesetz jetzt angestoßen werden, dazu führen, dass eigentlich in Krankenhäusern Prozesse sich komplett verändern.

32:01

Enrico Jensch

Ja, dann schauen Sie mal, ich meine, es ist so ähnlich wie die Diskussion um, wann bauen wir denn in unseren Krankenhäusern? Wenn ich jetzt mal uns betrachte, Und deswegen dürfen wir eben so selbstbewusst von uns sagen: Ja, natürlich wollen wir ein Ergebnis erarbeiten, weil wir wesentliche Teile unseres Ergebnisses so selbstverständlich wieder in die Organisation überführen. Wir lassen uns eben nicht Fördermittel für den Bau von Krankenhäusern geben, wenn wir davon überzeugt sind, dass das, was da Bedingung ist, nämlich die Größe von Räumen, die Abläufe von Fluren, die Abläufe von Prozessen, wenn das am Ende nur deshalb so gemacht wird, weil es 3,50 € Fördermittel gibt und nicht weil wir inhaltlich davon überzeugt sind, dass das der beste Weg für den Patienten ist, dann ist das doch eine falsche Diskussion. Wer in der Politik will uns denn sagen, er hat mehr Ahnung von dem Betrieb von Krankenhäusern und den darum zu schaffenden Strukturen als wir selber mit unseren Leuten, die jeden Tag da drin stecken. Und jeden Tag die Patienten behandeln. Also sagen wir, nur Geld dafür zu bekommen, dass man was macht, was am Ende des Tages keiner braucht, macht auch keinen Sinn.

33:15

Inga Bergen

Ja, und wie machen Sie das dann ganz konkret bei Helios? Also Sie rufen ja die Mittel wahrscheinlich auch ab, oder?

33:23

Enrico Jensch

Klar, kriegen wir manchmal Fördermittel. Wir kämpfen dann aber darum, dass wir sagen, es ist jetzt so, wie wir es selber bauen würden, wird es dann am Ende des Tages auch. Und wenn es eine ungesunde Erwartungshaltung auf der Seite des Fördermittelgebers gibt, die nämlich nichts mehr mit dem zu tun hat, wie wir unsere Prozesse, unsere Abläufe und unsere Strukturen denken, dann würden wir sagen, nehmen wir die Fördermittel nicht und stemmen das aus eigener Kraft.

33:53

Inga Bergen

Ja, interessant. Also klingt auf jeden Fall nach einer klaren Strategie. Was mich auch interessiert, Das wollte ich Sie nämlich auch schon immer mal fragen. Es gab ja eine Zeit lang, da waren die sehr präsent. Also muss man ja sagen, jedes große Unternehmen im Gesundheitsbereich, das sich in irgendeiner Form mit digitaler Transformation auseinandersetzt, macht ja Try and Error. Und dann probieren manche Dinge, funktionieren manche Dinge, andere Dinge funktionieren dann wiederum nicht. Und was ich immer mal fragen wollte, ist, was eigentlich aus solchen Initiativen wie dem Helios Hub geworden ist. Das war ja eine Initiative, oder ist es auch vielleicht immer noch, die Sie bei Helios gemacht haben, um eben digitale neue Konzepte auch auszutesten, auch mit Startups zusammenzuarbeiten und auch vielleicht auch eigene Lösungen zu entwickeln. Und das war so ein bisschen außerhalb der Struktur organisiert. Wie machen Sie das heute?

34:47

Enrico Jensch

Das haben wir konsequent und konkret so weitergemacht. Aus dem Helios Hub ist dann irgendwann Smart Helios geworden. Geworden und daraus ist dann Curaly geworden. Curaly ist heute das, was quasi unsere Digitalisierungsbemühungen im internationalen Kontext führt.

35:02

Inga Bergen

Das heißt, das hat sich wirklich so weiterentwickelt?

35:05

Enrico Jensch

Absolut. Mittlerweile sind da fast 100 Menschen drin. Es hat nach wie vor Startup-Charakter. Es ist so, dass eben auch da, wie bei so vielen Startups, ich erinnere mich an Diskussionen, die wir geführt haben, es ist auf der einen Seite für die Idee und auf der anderen Seite muss der Bedarf dafür abgefragt sein. Startups müssen lernen, am Ende bedarfsgerechte Lösungen zu bauen. Dann haben sie auch eine Überlebenschance. Und das ist der Prozess der Transformation. Man darf eben nicht davon ausgehen, weil man in der Nähe eines großen Krankenhausträgers ist, wird es schon immer gut gehen, sondern man muss, und das haben wir miteinander gelernt, deswegen ist das auch so dieser Transformations- und Try-and-Error-Prozess, Prozess. Nicht alles, was man entwickelt, hat eben einen Mehrwert für die Einheiten, in denen das eingesetzt werden soll. Da muss man die Kraft besitzen zu sagen, jetzt machen wir es wieder anders und machen es noch mal neu. Wesentlich geprägt waren unsere Bemühungen immer davon, dass wir eben unsere Daten selber behalten und sie nicht verlieren. Das haben wir irgendwann auf der Reise festgestellt, dass das unsere oberste Prämisse ist, um eben mit den Daten am Ende des Tages irgendwie auch weiter zu digitalisieren, künstliche künstliche Intelligenz zu entwickeln und, und, und. Und dafür braucht es das Geld.

36:31

Inga Bergen

Und da wäre jetzt auch meine Frage, weil das ist ja immer ein großes Thema: Make or buy. Also mache ich es selber oder kaufe ich es ein? Wenn ich es selber mache, wie mache ich es dann? Also kann ich es innerhalb der Mutterorganisation machen? Muss ich weitere Strukturen schaffen? Also wie innoviere ich eigentlich im Kontext digitaler Transformation. Und das, wofür Sie sich entschieden haben, ist ja auch, vieles selber zu machen. Kann man das so sagen oder ist das ein komplett falscher Eindruck?

37:02

Enrico Jensch

Also wir haben, nee, nee, also wir haben, wir haben, und da kommen wir wieder auf die Basis zurück, wir haben sicher den großen Vorteil, dass wir hinreichend medizinische Expertise haben, die wir in diesen Prozessen einfach einfließen lassen können. Medizinische. Medizinische, denn am Ende geht's darum, Medizin für Menschen irgendwie zu entwickeln, die auch funktioniert, wenn, Masse Arzt nicht verfügbar ist. So, das ist einer der wesentlichen Bemühungen, die wir haben. Wir wissen darum, dass die Demografie so ist, wie sie ist. Mhm. Das haben andere eben nicht. Insofern kann man dieses Netzwerk einfach gut nutzen. Und dann steht für uns eben immer die Frage: Können wir das, was wir entwickeln wollen, in einer adäquaten Zeit selber entwickeln? Oder erzeugt das bei uns so viel eigenen Aufwand, dass wir damit ins Hintertreffen geraten gegenüber Mitbewerbern? Dann stellen wir uns die Frage: Gibt es was im Markt, was uns additiv unterstützen könnte als Partner oder eben auch als etwas, was wir dann durchaus einliedern? Wenn wir das finden und sagen, es nutzt den zeitlichen Aufwand, den wir da mehr betreiben würden, für uns nicht, dann ist das immer der Weg der Entscheidung.

38:17

Inga Bergen

Ja, okay. Also eine ganz rationale Herangehensweise.

38:21

Enrico Jensch

Absolut. Es geht immer um die Lösung. Wie sind wir in der Lage, die von uns gedachte Lösung schnellstmöglich zu erreichen?

38:28

Inga Bergen

Ja, und das heißt okay, da sitzen 100 Leute und arbeiten sich an der Patient Journey ab, an patientenzentrierter Versorgung, an neuen digitalen Lösungen. Und das ist ja, wenn man jetzt, weiß nicht, wie viel Mitarbeitende hat Helios gesamt?

38:46

Enrico Jensch

Also das sind ja, weiß ich gar nicht, ich glaube, es sind insgesamt 120.000 international. In Deutschland sind es, ich meine, 70.000.

38:57

Inga Bergen

Ja, und wenn man das so gegeneinanderstellt, also wenn man, wenn Sie das so beschreiben, die Zukunft auch mit dem Helios Cube mit den, ja, sagen wir Self-Service-Anteilen, die es dann gibt. Da muss sich ja Helios eigentlich als Technologiedienstleister fast umbauen, auch ein Stück weit, oder?

39:17

Enrico Jensch

Nein, unsere Kernkompetenz wird immer die Medizin sein. Und ich glaube, das ist auch das Commitment, was es braucht. Ohne die Medizin wäre alles andere nichts wert.

39:29

Inga Bergen

Ja, okay. Das heißt, es ist wirklich die andere Einflugschneise, weil wir sehen ja jetzt dass die großen Tech-Unternehmen, die Tech-Giganten, die gehen ja auch alle in den Gesundheitsbereich, ob das nun Amazon ist oder Apple. Ich habe gerade gelesen, der TikTok-Mutterkonzern hat irgendwie die größte Klinikette in China gerade gekauft. Oder also da gibt es total viel Vermengung. Und Sie sagen aber, wenn ich das, also die medizinische Kompetenz ist das, was auch in Zukunft Das ist, was gefragt ist, gar nicht so sehr die technologische, oder?

40:04

Enrico Jensch

Also ich bin, na ja, es ist die Addition davon. Aber ohne eine gute Medizin werden Sie niemals eine gute Patientenversorgung anbieten können. Und ich glaube, es wird nach wie vor die Patienten geben, die ins Krankenhaus gehen müssen, weil sie wirklich erhebliches gesundheitliches Problem haben. Das, was wir bauen, technisch unterstützt, ist ja eher eine sektorübergreifende Versorgung und die Möglichkeit für die Menschen 24/7, 365 Medizin auch auf kleinerem Level verfügbar zu machen. Das, was ja heute eigentlich nicht mehr funktioniert, da das heute deutlich schlechter vergütet, aber es wird in der Zukunft ganz selbstverständlich so sein, dass Menschen überall erwarten, so wie die Erwartungshaltung der Menschen halt so ist, erwarten, dass sie in der Gesundheitsdienstleistung Anspruch nehmen können. Und Ja, es kann gut sein, dass Amazon und dergleichen mehr technische Dienstleistungen deutlich besser können als wir, aber den Inhalt von Medizin, den kaufen die dazu. Und ob das am Ende des Tages so gut matcht, wird man sehen. Ja, wir glauben, wir haben das deutlich bessere Konzept, weil über 20 Jahre medizinische Expertise und die wir leben, ist am Ende etwas, was, davon gehen wir eben aus, dass irgendwann auch die Zeit kommen wird, in der beste medizinische Behandlungsqualität vergütet wird. Und ob man das erreicht, dadurch dass man für 3,8 Milliarden € 160 Allgemeinmedizinerpraxen in Amerika kauft, I don't know. Ich weiß es nicht.

41:46

Inga Bergen

Ja, okay, das ist jetzt wahrscheinlich eine Anspielung auf Amazon. Und One Medical, die ja gerade zusammengegangen sind, sozusagen. Ich würde jetzt gerne die letzten paar Minuten noch dafür nutzen, weil was mich natürlich auch interessiert, ist, was what's in for medical personnel, also was ist für das medizinische Fachpersonal jetzt drin bei diesem ganzen Thema? Weil das muss ja auch eine große Sache sein für einen Anbieter wie Helios, einfach auch Leute zu finden, weil wir wissen alle, es gibt sie nicht. Also es gibt irgendwie keine Ärzte mehr, es gibt keine Ärztin mehr, es gibt kein medizinisches Fachpersonal mehr so auf dem Markt. Wie steckt dieses ganze Thema da drin?

42:30

Enrico Jensch

Naja, also das Thema medizinisches Personal, mittleres medizinisches Personal, ärztliches Personal ist ja etwas, was uns alle beschäftigt. Ich sage, die Not wäre nicht ganz so groß, wie sie immer vorgetragen wird, wenn in Deutschland nur noch das an Krankenhäusern am Markt platziert wäre, was es tatsächlich für die Gesundheitsversorgung braucht. Mhm. Deswegen sage ich, wir haben eine Überstruktur. Wesentliche Teile der Personaldiskussion könnte man damit bedienen, dass man bedarfsgerecht Krankenhäuser betreibt.

43:08

Inga Bergen

Punkt. Mhm.

43:10

Enrico Jensch

Jetzt ist es so, wie es ist. Deswegen geht's darum, dass man den Menschen, die wir in dem System finden wollen, auch den jüngeren Menschen irgendwie modernere Arbeitsbedingungen anbieten kann, als das bislang der Fall ist. Und wir sehen eben, dass nicht nur bei Patienten und vielmehr auch bei Ärzten die Bereitschaft wächst, telemedizinisch arbeiten zu können. Jetzt ist auch das wieder etwas, was in Deutschland der Regulatorik zum Opfer fällt. Denn wenn Sie mal überlegen, in der Pandemie konnte niedergelassene Kollegen 100% der Sprechstundenkapazität anbieten als digital. Jetzt streitet man sich darum, ob es 20 oder 30% sind. Aber was dann wirklich ins Abenteuerland gehört, ist die Diskussion darum, ob der Arzt, der die telemedizinische Dienstleistung erbringt, dann am Ort seiner Niederlassung sitzen muss. Ja bitte, welchen Wert hat es denn dann, wenn der in seiner Praxis sitzen muss, um die Dienstleistung zu erbringen? Der kann doch jederzeit von überall auf dieser Welt mit dem Know-how, was er hat, eine medizinische Dienstleistung stattfindet. Das ist doch völlig absurd, diese Diskussion zu führen. Und ich glaube, wenn man diese Regulatorik darum auflöst, schaffen wir eben Ärzten neue Berufsbilder zu eröffnen, die dann heißen, sie müssen nicht mehr 3 Schichten arbeiten. Sie können sich auch von Anfang an für eine telemedizinische Karriere entscheiden.

44:41

Inga Bergen

Meine, ja, cool, das ist ein schöner, ein schöner Satz. Eine telemedizinische Karriere wurde mir auch schon mal angeboten, auf, glaube ich, auf Instagram, von Bali Arbeiten, weil Instagram denkt, ich wäre Ärztin, weil ich wahrscheinlich so viele Inhalte gucke. Also auch da gibt's klare Vision. Und ich fand es jetzt wirklich außerordentlich spannend. Ich glaube, es wird auch sehr viele Hörerinnen und Hörer total interessieren, weil das schon sehr einmalig ist. Also auch diese Möglichkeit, so verzahnt zu denken, dann gleichzeitig auch die ganzen Kapazitäten inhouse zu haben, also im Unternehmen, und eben diese neuen Versorgungskonzepte anhand der Patient Journey wirklich ineinandergreifen zu lassen, mithilfe auch von Technologie. Und das finde ich extrem spannend. Vielen, vielen, vielen tausend Dank für den transparenten Einblick. Und ja, wir freuen oder freuen uns, das weiter zu beobachten.

45:51

Enrico Jensch

Es geht mir auch so und ich bin ja immer gern Bestandteil Ihrer Diskussion. Die Erörterungen mit Ihnen machen immer großen Spaß, weil Sie dass sie doch so ehrliche Fragen stellen. Aber daran kann man dann eben auch feststellen, wie sehr es offensichtlich Leute interessiert, wie man künftige Versorgungswelten für die Patienten bauen kann.

46:15

Inga Bergen

Absolut.

46:15

Enrico Jensch

Das ist schon eine fordernde Aufgabe, aber die macht auch großen Spaß.

46:19

Inga Bergen

Ja, und jetzt können wir vielleicht sehen in anderen Märkten auf dem afrikanischen Kontinent, wie das funktionieren kann. Und davon dann lernen.

46:29

Enrico Jensch

Wir werden es sehen und wir können auch dazu dann wieder sprechen.

46:34

Inga Bergen

Gerne. Vielen, vielen Dank und Ihnen einen schönen Tag.

46:37

Enrico Jensch

Ich sage auch danke. Bis dann.

46:39

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.