00:14

Inga Bergen

Dr. Markus Leik-Diegen ist seit dreieinhalb Jahren Geschäftsführer der Gematik und schon zum zweiten Mal Gast bei Visionäre der Gesundheit. In der heutigen Folge erzählt er: Was hat sich getan in den letzten drei Jahren? Gibt uns Einblick in das Rollout des E-Rezeptes, was wir bisher darüber gelernt haben und welche Potenziale es noch bietet, diskutiert mit Inga, ob wir für die Digitalisierung neue Prozesse brauchen und wie sich das Verhältnis zwischen Datenschutz und Gesundheitsschutz zugunsten der Gesundheit verändern muss. Visionäre der Gesundheit hat einen neuen Werbepartner. Die meisten von euch kennen ihn sicherlich: DrLib, den Marktführer für Onlinebuchung und Organisation von Arztterminen. Visionäre der Gesundheit steht für Innovation, neue Wege im Gesundheitswesen. Und dafür steht auch DrLib. DrLibs Beitrag zur Digitalisierung von Praxen und Krankenhäusern zeigt, dass einfache und benutzerfreundliche Angebote unser Gesundheitssystem voranbringen. Mit der Kooperation wollen wir ein nach vorne gerichtetes Gesundheitswesen fördern und einen konstruktiven Dialog zu den Themen Innovation und Digitalisierung ermöglichen. Wenn ihr mehr über DrLib und die Angebote wissen wollt, dann schaut auf drlib.de oder ladet euch die DrLib-App herunter. Und damit viel Spaß mit der heutigen Folge.

01:30

Inga Bergen

Herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich heute sehr, einen Gast das zweite Mal im Interview zu haben. Und das erste Mal, als ich ihn interviewen durfte, war er ganz, ganz frisch in seiner neuen Rolle, die eine der, ich würde sagen, Schlüsselstellen der Digitalisierung und Innovation des deutschen Gesundheitswesens vorantreibt. Und ja, jetzt ist einige Zeit vergangen. Unser erstes Interview war mitten in der Pandemie und ich würde gerne verstehen, was ist seitdem passiert, was vielleicht auch nicht, und ein bisschen in die Reflexion gehen. Und ich freue mich jetzt sehr auf Markus Leik-Dieken. Herzlich willkommen!

02:12

Dr. Markus Leyck Dieken

Ja, herzlich willkommen, Inga, und super vielen lieben Dank, dass wir noch mal die Möglichkeit haben.

02:16

Inga Bergen

Ja, mittlerweile haben wir uns auf sehr vielen Veranstaltungen. Ich freue mich sehr, dass wir heute sprechen, denn Du bist jetzt wie lange bei der gematik?

02:25

Dr. Markus Leyck Dieken

Dreieinhalb Jahre mittlerweile.

02:27

Inga Bergen

Dreieinhalb Jahre. Hast auch einen Gesundheitsminister quasi überlebt. Bist jetzt beim nächsten tätig. War so die große Frage: Bleibst du, bleibst du nicht? Du bleibst. Und ja, ich habe gerade mal die ganzen Pressemitteilungen der gematik angesehen. Wir haben jetzt 1 Million E-Rezepte, die Digitalisierung schreitet voran. KIM, euer Messenger-Dienst, läuft gut. Ja, das E-Rezept hakt noch ein bisschen. Die elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist eine Erfolgsgeschichte. Das kann man so sagen. Also es läuft einiges. Ja, wie geht es dir nach dreieinhalb Jahren Gematik?

03:05

Dr. Markus Leyck Dieken

Also zunächst muss man sagen, wer in der Gematik arbeitet, braucht viel Humor und viel Durchhaltevermögen. Das verlangen hier alle Mitarbeiter von sich selber, wenn sie hier weiterarbeiten, weil es ist eine Ambivalenz. Du hast das gut beschrieben. Wir kommen voran und ja, wir haben erste Achtungserfolge. Der KIM Dienst und alles, was über ihn läuft, ist sehr erfolgreich. Wir können mittlerweile sagen, dass über 90% aller Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen, natürlich auch aufgrund der gesetzlichen Lage, wirklich digital versendet werden. Das klappt auch immer reibungsloser. Glücklicherweise auch die Zahl der elektronischen Arztbriefe. Das wird mittlerweile auch wirklich für meine ärztlichen Kollegen draußen zur Routine, dass das dann doch in einem vertrauenswürdigen E-Mail-Dienst versendet wird. Und ich glaube, dass damit einfach so ein Tor im Kopf geöffnet wird. Aha, wir haben einen E-Mail-Dienst, der vertrauenswürdig ist, und darüber können wir Arztbriefe versenden, und damit werde ich wahrscheinlich viele andere Dinge auch zukünftig versenden können. Das klappt sehr gut, und wir sind bald dabei, dass wir 100 Millionen KIM-Nachrichten feiern werden. Das zeigt dann, dass das klappt. Insgesamt aber sind wir natürlich angetreten, damit auch die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland vielen Händen halten. Das E-Rezept, was du gerade angesprochen hast, ist da halt der erste Faktor. Und wir müssen leider Gottes feststellen, dass wir bis heute kein bundesweites E-Rezept haben, das wir eigentlich ja per gesetzt schon längst haben sollten. Und daran arbeiten wir natürlich jetzt weiter, verlieren auch nicht unseren Optimismus und haben auch Lösungen vor Augen. Aber klar wartet die Organisation darauf, dass das Tun, das Arbeiten hier im Haus sich am Ende wirklich umsetzt in Dinge, die man deutschlandweit zur Verbesserung der Versorgung auch in den Händen aller Beteiligten findet.

04:39

Inga Bergen

Ja, das ist ebenso interessant. Du hast es jetzt gerade angesprochen, also die Ambivalenz. Ich meine, einerseits ist es ja wichtig, auch Erfolge zu feiern. Und was ich so spannend finde, ist, Tatsächlich beschäftige ich mich seit Jahren mit Digitalisierung und ich habe manchmal wirklich Schwierigkeiten zu entheddern, was jetzt echt das Problem ist, weil von so vielen Seiten irgendwie so wie so Nebelbomben geworfen werden. Also alle schieben sich gegenseitig so, also jetzt überspitzt formuliert, so ein bisschen die Schuld in die Schuhe, warum Dinge nicht laufen. Ihr als Gematik seid natürlich oft so im Zentrum, der Kritik. Und es ist enorm schwierig zu verstehen, wo liegt die Wahrheit, wer hat welches Interesse, was ist wirklich richtig, was ist vielleicht gar nicht so richtig, ja, was passiert hinter den Kulissen. Das ist ja etwas, wo du extrem viel Einblick hast, ja. Also, und auch als Person, du kommst ja nicht— also alle können sich die erste Folge anhören, die was zu dir als Person wissen möchten oder über dich als Person wissen möchten. Du kommst ja gar nicht aus dem umfeld. Du bist da quasi reingekommen als ein Quereinsteiger und hast natürlich einen guten Überblick darüber, was gut funktioniert und was nicht. Vielleicht können wir heute die Folge nutzen, um mal so ein bisschen den Finger auf das zu legen, was du erachtest als die größten Verhinderer eigentlich von Digitalisierung und wie du und deine Organisation, wie ihr da auch mitarbeitet und versucht, das aufzubrechen und da einen Schritt weiterzukommen?

06:19

Dr. Markus Leyck Dieken

Ja, ich glaube, das, also paradigmatisch war damals der Besuch der estnischen Staatspräsidentin bei uns. Die hat die Digimatik zweimal aufgesucht und wir alle haben eigentlich erwartet, dass sie sehr klar die Software des Staates Estland promoten würde bei uns. Und das hat sie gar nicht gemacht, sondern sie hat viel, viel besser angefangen. Und das habe ich bis heute im Kopf. Sie hat eigentlich gesagt: Bei euch geht es nicht um Technik, bei euch geht es zunächst mal um gesellschaftliche Einigkeit, dass ihr dem Staat vertraut und dass ihr nach vorne gehen wollt. Und dieser Hinweis auf gesellschaftliche Diskussion, der trifft mich eigentlich an allen möglichen Stellen wieder an. Man muss dennoch sagen, natürlich habe ich vor dreieinhalb Jahren mit den Kolleginnen und Kollegen gemeinsam begonnen, zunächst mal intern auch die Art und Weise, wie die Grammatik arbeitet, kritisch zu hinterfragen. Die Grammatikarbeit besteht ja, wenn man das abstrahiert, eigentlich nur aus drei Phasen. Die erste Phase ist eine Designphase, die zweite Phase ist die Bauphase und die dritte Phase ist die Rolloutphase.. Und in allen 3 Phasen musste die Gematik sich vollständig verändern. In der ersten Phase machen wir es mittlerweile, glaube ich, sehr, sehr gut, denn das ist die Designphase. Da müssen wir jetzt die Nutzer unbedingt mit einbeziehen. Das sieht man gerade sehr schön bei der Konzeption der Opt-out-EPa. Da haben wir mehr als 14 wissenschaftliche Fachgesellschaften einbezogen, von den Internisten, Diabetologen bis zum Psychotherapeuten. Da werden auch Patienten noch einbezogen werden in ihren Gruppierungen und natürlich die Gesellschafter. Aber das ist uns eben gelungen. Wir können diesmal intensive Value-for-User-Workshops machen und deshalb in der Designphase, glaube ich, haben wir uns sehr, sehr schön geöffnet. Das wird uns auch zurückgespiegelt von vielen Beteiligten und holen sie jetzt rein. Das Klischee also, dass die Gematik nicht wüsste, was der Nutzer artikuliert, das wird jetzt mehr und mehr verblassen, weil wir sie mehr reinholen.

08:05

Inga Bergen

Wenn die Fachgesellschaft es weiß, wenn ich da kurz reinhaken darf, weil das ist ja so ein bisschen das Problem bei Digitalisierung oft in Deutschland, dass es für die Gremien gemacht ist und die haben viel politische Interessen wissen, aber vielleicht gar nicht, wie nutzt es die Arzthelferin dann am Ende in der Praxis oder der Pflegefachkraft-Mensch, ja.

08:24

Dr. Markus Leyck Dieken

Also, oder weil wir da sagen müssen, mit Fachgesellschaft meinen wir auch wirklich niedergelassene Diabetologen. Da kommen also schon verschiedenste Aspekte dazu. Und dadurch, dass wir die Patienten noch mal mit reinholen werden, glauben wir schon, dass wir Strecke machen. Man kann da immer besser werden, aber ich würde mal sagen, da sind wir in der Designphase, sind wir zumindest intentional immer besser unterwegs. Die mittlere Phase, die ist auch im mittleren Zustand, würde ich mal sagen. Bauphase bedeutet ja, die Gematik hat ja eigentlich das Problem, dass sie bislang sehr papierfixiert Konzepte schreibt, die am Ende aber eine Industrie umsetzen muss. Und es geht so ein bisschen darum zu zeigen, kann man das Chassis mit 5 Kilo Metall weniger bauen? Kann man Abkürzungen programmieren? Liegt das überhaupt vor, von dem wir annehmen, dass es vorliegt? Gerade am Wochenende wieder hat mich jemand bei der Tagung darauf hingewiesen, dass es beispielsweise gar keine Codierung Regulierung für Medikamentenallergien in PVS-Systemen gäbe und wir deshalb gewisse Annahmen gar nicht treffen können, dass sozusagen im elektronischen Medikationsplan da einfach automatisch ein Alarm hochpoppt, sondern das müsste anders angegangen werden. Das heißt, in der Bauphase, wo wir jetzt schon Connectatons machen, Industriesprechstunden, bei denen ja teilweise über 400 Industrieunternehmen teilnehmen, sind natürlich ein erster guter Schritt, aber ich gebe zu, da werden wir noch mal mehr die wirkliche Betrachtung derer, die es bauen, mit reinziehen müssen, die ganz nah und zeigen: Hey, ihr könnt das selbe Ziel, was ihr habt, mit einer einfachen Konstruktion, mit weniger Umständen erreichen. Oder: Hey, hier sind wir eigentlich viel weiter, als ihr glaubt. Und diesen Dialog, den müssen wir noch weiter verbessern, damit in dieser Bauphase eben nicht auf einer Theorieskizze was gebaut wird, wo einfach der Kunde gesagt: Wir können euch da noch mal Tipps geben.

10:08

Inga Bergen

Ja, das ist so eine spannende Frage, finde ich, weil in Deutschland haben wir ja so die Tendenz, alle Eventualitäten dann irgendwie gleich abbilden zu wollen. Und es muss irgendwie dann für alle irgendwie passen. Und das führt dazu, dass es für alle enorm komplex wird. Und das ist sozusagen diese einfache Lösung, wo man sich auf etwas fokussiert, dass das total schwer wird, weil da musst du ja auch irgendwie Dinge dann gehen lassen und einfach entscheiden, das ist jetzt vielleicht nicht wichtig. Und das ist natürlich in einem System, wo du extrem viele Stakeholderinteressen hast, total schwierig. Ist es auch ein kulturelles Problem wegzukommen von diesem, es muss wirklich alle abholen und es muss von Anfang an perfekt sein? Und das führt dann eigentlich dazu, dass man so riesige Monster entwickelt, die am Ende kein Schwein mehr benutzen kann?

10:57

Dr. Markus Leyck Dieken

Natürlich ist das eine Mentalitätsfrage. Und wenn ich schon in die Gematik gekommen bin, ohne IT-Fachmann zu sein, so habe ich doch in USA und Israel viele digitale Projekte mitbekommen. Die haben eigentlich zwei Elemente. Erstens: Digitale Produkte, die überzeugend entwickelt werden, haben immer ein verspieltes Element. In sich. Man muss ja eigentlich sagen, alles, was wir digital benutzen, können 12-jährige Kinder verwenden, oder sie wissen relativ rasch, wie sie durch das Menü kommen, ohne dass sie jemals eine Gebrauchsanweisung dafür bekommen. Diese Verspieltheit ist natürlich charakterlich etwas, das muss man in der Sachlichkeit der deutschen Kultur erst mal erzeugen. Denn die Verspieltheit ist es ja gerade, die häufig nicht ganz ernst genommen wird. Die gilt als nicht seriös. Ihr fehlt die Gravitas in Deutschland. Verspielt gilt immer nicht so als tragfähig. Und dabei ist genau das Gegenteil im Digitalen der Fall. Je verspielter, desto eher wird es angenommen, desto eher erreicht es auch verschiedene Schichten von Bürgerinnen und Bürgern. Und das müssen wir mehr und mehr kulturell installieren. Das ist wirklich in uns selber, auch innerhalb der Gematik, immer noch ein Weg, diese Verspieltheit mehr und mehr zu erzeugen. Das muss auch dadurch geschehen, dass wir Mitarbeiter anheuern, die selbst einen hohen Grad an Digitalisierung im Privatleben haben, der eigentlich überhalb der deutschen Bevölkerung ist, damit sie eben zeigen, okay, ich bin in vielerlei Hinsichten digital selber auch verspielt und habe sozusagen mein eigenes kleines digitales Zimmer zu Hause. Und das Zweite ist, ja, es geht um diesen Perfektionismus der Deutschen, die eben immer das 100% erwarten. Und dann entsteht eben eine Fernsteuerung fürs Fernsehen mit 36 Knöpfen, wie wir sie ja vor 10 Jahren hatten. Teletext rechts, links, oben und unten eingeblendet. Und wir alle fragen uns, wofür braucht man diese ganzen Tasten? Und heutzutage hat die gute Fernsteuerung eines digitalen Fernsehgeräts ja nur Noch 5 Tasten.

12:44

Inga Bergen

Ja, genau. Und das Interessante ist, finde ich, also du beschreibst ja gerade diese Bauphase, ihr designt, ihr baut und dann ist ein Rollout. Letztendlich ist es ja im Digitalen, geht es dann immer wieder von vorne los. Also es ist eher ein Kreislauf. Und jetzt beim Rollout haben wir aber auch gesehen, jetzt in den letzten Jahren, das ist irre schwer. Es gibt dann total viele Schuldzuweisungen, dass irgendetwas, also das berühmte Thema Datenschutz ist ein schönes Thema, was immer wieder aufpoppt. Und dann gibt es irgendwelche offenen Briefe von KVen, sogar von KV-Leuten oder aus allen Teilen des Gesundheitswesens, Leute, die sich dann versuchen, doch dagegen zu stemmen, dass etwas kommt. Also E-Rezept ist ein wunderbares Beispiel oder auch die elektronische Patientenakte. Ich nehme es immer so wahr, so Kräfte gibt, die wirklich versuchen, es dann doch noch zu verhindern. Und ich kann oft gar nicht so richtig in die Details reinschauen, die angeführt werden als Gründe, warum es auf gar keinen Fall jetzt dieses E-Rezept geben darf. Ob die jetzt wirklich so ein totaler Showstopper sind oder was das Interesse dahinter ist, das ist einfach von außen oft enorm schwierig zu verstehen.

14:01

Dr. Markus Leyck Dieken

Ja, also die dritte Phase, da wäre ich auch gleich zu gekommen. Also Designphase, da bin ich sehr zuversichtlich, da sind wir jetzt schon gut unterwegs. Bauphase, können wir noch ein künstliches Schippchen nachlegen, auch wenn wir da schon, glaube ich, gute Dialoge führen mit der Industrie. Jetzt aber Rollout. Phase. Da hatten wir ja früher, vor dreieinhalb Jahren, komplette Labortechniken. Wir hatten Technik-Setups, Teststraßen, es war alles nur im Labor getestet und dann ging es raus in Deutschland und das war schon nicht glücklich. Wir wissen, dass bei der Ausrollung dieser Geschichten teilweise Fehlerquoten von über 50% in den Softwareprogrammen aufgetaucht sind, denn wir können gar nicht alle mathematisch möglichen Kombinationen aller Komponenten der Telematikinfrastruktur testen. Das hat eben auch damit zu tun, dass wir als einziges europäisches Land uns entschieden haben, im offenen Marktmodell alles für solche Infrastrukturprojekte bereitzustellen. Andere Länder entscheiden sich eben doch für eine klarere Struktur. Da kommen eben nur 2, 3 Anbieter und dann ist die Kombinationsmöglichkeit nicht ganz so hoch und die Interoperabilität, die immer wieder mit viel Ballett erstrebt werden muss, nicht ganz so komplex. Hier müssen wir sagen, sind endlich diese Themen Modellregionen beispielsweise wahrscheinlich die große Erleichterung. Wir erwarten natürlich, dass wir jetzt durch die Einführung von Modellregionen endlich dafür sorgen können, dass die Industrie zunächst mal in einer Region, in der dann auch wirklich alles vertreten ist: Großversorgungskrankenhaus, Praxen, Hebammen, Rettungsdienste, Pflegepatienten, indem eben alles gemeinsam getestet wird, damit es danach erst in den bundesweiten Rollout kommt. Unsere große Hoffnung ist also, durch dieses reale Umfeld endlich auch Realität zu tanken. Man muss aber auch den Erwartungshorizont managen. Die Idee, die zum Teil durch einige Ärztevertreter geschürt wird, Digitalisierung darf nur dann kommen, wenn es mir überhaupt keine neuen Mühen und Umstellungen macht, Das ist eben ein falscher Erwartungshorizont, den wir übrigens im Privatleben auch nicht haben. Wir haben uns daran gewöhnt, mittlerweile zu Hause Bahn- und Flugtickets zu buchen. Viele Dinge sind digitaler Natur und sie haben uns gezwungen, uns umzustellen. Natürlich müssen sie überzeugende Produkte werden und das gelingt natürlich nur dann, wenn die Industrie doch sehr, sehr reife Produkte bringt. Deshalb arbeitet die Gematik jetzt mit der klaren Transparenz. Der TI-Score der Gematik, ganz kurz noch, den empfehle ich allen, weil der TI-Score, den wir immer weiter ausbauen werden, wo jetzt auch bald noch die unterschiedliche Qualität der Supportfunktionen von den Technik-Supportlinien der PVS-Hersteller und so publiziert wird, zeigt eben sehr schön, wie reif ist das eigene System, was ich habe, wo steht es da. Und damit erzielen wir jetzt endlich eine Bewegung dahin, dass die Realität besser ist. Letzte Anmerkung: Beim E-Rezept hat die KV Westfalen-Lippe uns sehr, sehr unterstützt, muss man sagen. Und der Report der KV Westfalen-Lippe ist eigentlich viel balancierter als das, was man öffentlich zum E-Rezept lesen kann. Das E-Rezept ist ein Zwei-Klick-Produkt. Und ja, die KV Westfalen-Lippe hat natürlich erwähnt, dass die ersten 10 Rezepte Umstellungen sind für die Kollegenschaft, aber dass natürlich auch der Softwarehersteller den einen oder anderen Extrafall, Heimversorgung und andere Dinge, auch noch erlernen muss. Aber dass diese Zeit eben auch eine produktive Zeit war, wo Softwarehersteller und Ärzte mehr und mehr zusammengekommen sind und der letzte Feinschliff an das Produkt gegeben hat. Und das werden wir auch nie völlig als Gematik verhindern können, dass ein gewisser Feinschliff erst im Rollout geben wird.

17:22

Inga Bergen

Du hast gerade was beschrieben, was ich gerade extrem spannend finde, denn Digitalisierung bedeutet ja oft, dass wir also erst mal anfangen, einen Prozess, wie er ist, nehmen wir das Gesundheitswesen, einen x-beliebigen Prozess nehmen. Wir haben wahnsinnig viele Akteure, die irgendwie miteinander interagieren. Wir nehmen jetzt erst mal als gegeben an, dass das, was jetzt gerade analog vielleicht noch stattfindet, so digitalisiert werden kann. Oder unser Gesundheitswesen, so wie es ist, offen für ganz viele verschiedene Akteure. Du hast es gerade genannt. Andere Länder sagen, wir haben nur ein System, wir haben vielleicht nur einen Anbieter, der alles macht, und wir haben gar nicht so diesen offenen Markt. Ja, wir haben also eben diese komplexe Struktur und digitalisieren dann da drauf. Jetzt kommt es bei Digitalisierungsthemen häufiger vor, dass im Prozess gemerkt wird: Oh, wir brauchen eigentlich neue Prozesse. Es funktioniert vielleicht gar nicht auf der existierenden Infrastruktur. Das kann man eigentlich von groß nach klein denken. Also das ist auch in Unternehmen so, wenn man Prozesse in Unternehmen digitalisiert und diese Prozesse schon vorher irgendwie nicht so optimal waren, dann wird es schwierig, wenn man sie dann so digital abbildet, Und was aber passiert, ist, dass diese Suboptimalität der Prozesse dann an die Oberfläche kommt. Also es wird den Leuten bewusst, dass es eigentlich ein bisschen Quatsch ist, das so zu machen. Und das ist ja auch ein sehr interessantes Spannungsfeld, weil nehmen wir jeden x-beliebigen Prozess, das E-Rezept meinetwegen, das kommt dann in etwas rein, wo auf einmal 20 Stakeholder involviert werden. Eigentlich klar ist, vielleicht brauchen wir 5 davon gar nicht mehr. Und dann beginnt eigentlich eine große Schwierigkeit, denn Unternehmen oder Stakeholder, die vielleicht in eine geringere Relevanz dann reinlaufen durch so einen digitalisierten Prozess, versuchen natürlich, sich mit aller Kraft dagegen zu stemmen, weil es vielleicht ihr Überleben beeinflusst. Ja, und dann haben wir auch die Medien, die dann auch eine Rolle spielen dabei. Ja dieses Versagen dann so darzustellen. Und das führt zu einer großen Unsicherheit. Und dann geht eigentlich wie so ein Dominospiel los, was dann dazu führt, dass Leute sagen, ja, das ist ja noch gar nicht so perfekt, wir können das nicht benutzen. Also so nehme ich das zumindest wahr, oft.

19:55

Dr. Markus Leyck Dieken

Ja, das ist ja ganz interessant. Man muss beim E-Rezept ja sagen, die deutsche Apothekerschaft, die ja wirklich mit einer gewissen Vorsichtigkeit an so ein Thema heranging am Anfang, hat am Ende aber doch schlüssig sich gesamthaft dazu bekannt. Und man muss sagen, heute Heutzutage ist jede deutsche Apotheke in der Lage, ein E-Rezept einzulösen. Und dasselbe gilt ja für die Zahnärzte in Deutschland. Die Zahnärzte haben natürlich keine solche Frequenz an E-Rezepten, aber sie sind an sich in der Lage, auch sehr, sehr gut digitalisiert in ihren vielen Praxen, ähnlich wie die Apotheker, und haben das E-Rezept so entgegengenommen, wie sie beispielsweise auch den Heil- und Kostenplan, den sie selber entwickelt haben, übrigens sehr, sehr nutzerorientiert entwickelt haben, den haben sie jetzt zu enormem Erfolg betrieben. Also wir haben ja mitten im Jahr erst begonnen. Wir haben jetzt glaube ich fast 900.000 Heil- und Kostenpläne gehabt. Da haben die Zahnärzte einfach einen Erfolg verbucht für sich selber, der auch sofort nutzbar war, und dann gehen sie auch mit. Insofern ist der Heil- und Kostenplan ein Beispiel dafür, wie es schlüssig gehen kann, mit Nutzern entwickelt, sehr sinnvoll, und dann geht es auch. Natürlich haben unsere digitalen Produkte eine Implikation auf die Prozesse, und ich finde, das kann man auch am E-Rezept deutlich machen. Wo wir am Ende wollen, dass Weiterverordnungsrezepte einfach aufs Handy kommen können, wenn ich das nächste Quartalsrezept benötige. Das würde aber bislang gar nicht so richtig funktionieren, denn für die gesetzlich Versicherten ist ja dazu meistens notwendig, dass sie den Nachweis ihres Quartals wiederum beim Arzt durch Einstecken der Gesundheitskarte in der Praxis nachweisen. Man sieht also, dass wir hier gewisse Dinge noch besprechen werden müssen, denn natürlich macht es mich für mich nicht schlüssig als Nutzer, wenn ich das Quartalsrezept zwar theoretisch digital empfangen könnte, wenn ich chronisch adreale Hypertonie beispielsweise habe, Bluthochdruck habe, aber dann doch zur Auslösung des Rezepts in die Praxis gehen muss, um meine Gesundheitskarte dort im Kartenterminal erstmal einstecken zu müssen. Dann sieht man also, wie die Dinge miteinander zu tun haben. Am Ende wird es dabei sicherlich auch um ökonomische Aspekte gehen. Wie viel Quartalsabrechnung Was bedeutet das für den niedergelassenen Arzt? Und insofern geht dein Blick da schon in die richtige Richtung. Denn die Zusammenhänge digitaler Prozesse versus analoger Prozesse werden weitreichend sein, die beim E-Rezept übrigens vollständig unterschätzt werden. Dadurch, dass wir ja die Dispensierdaten ablegen, zumindest für einige gute Tage, ist beispielsweise der Rückruf von Chargen, die Ansprechung von Versicherten, wenn sie denn wollten, sehr, sehr gut technisch möglich. Wir könnten mit Versicherte informieren, wenn der Gesetzgeber es möchte, und technisch ist es möglich zu sagen, du hast eine Charge bekommen, die einen Rückruf erhalten hat. Das geht heutzutage gar nicht mehr. Insofern unterschätzen viele auch, was das E-Rezept bedeutet. Das ist weit mehr als aktuell die meisten denken.

22:36

Inga Bergen

Genau, wir können da mal einhaken, weil das, also du hast jetzt gerade schon gesagt ökonomische Themen. Es ist ja so, Versicherte bei einer gesetzlichen Krankenversicherung haben Ärzte, Ärztinnen ein Interesse, dass man in die Praxis Praxis kommt, einmal im Quartal, weil sie dann eben die Pauschale abrechnen können. Wenn das jetzt automatisiert stattfinden würde, wäre die große Frage, kann Arzt, Ärztin, kann die Praxis dann noch abrechnen, kann die dann nicht abrechnen? Wenn die dann nicht abrechnen kann, was, wie werden sich dann auch so Vergütungsmodelle umstellen? Dann wissen wir heute, ein Großteil, oder ein großer Teil, nicht ein Großteil, also nicht über 50%, aber ein großer Teil, du wirst es besser wissen als ich, der Rezepte wird gar nicht eingelöst. Der wird ausgestellt und wird aber von den Versicherten dann nicht eingelöst. Compliance ist ja auch ein großes Thema. Da könnte man ja auch einhaken, weil man viel mehr Transparenz darüber hätte. Also das hat man heute auch schon, aber man hätte Transparenz und man hätte eben den direkten Kontaktweg. Also es würde ganz andere Interaktion mit Patient:innen ermöglichen. Und da wäre dann auch die Frage, wer macht das? Wer ist dafür verantwortlich? Macht das dann die Kasse? Macht das dann Arzt, Ärztin? Also wir sehen ja heute schon, dass Kassen in Richtung Primärversorger gehen, dass sie anfangen, Telemedizininfrastruktur zum Beispiel aufzubauen und sich da ganz anders aufstellen im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten, sich aber darauf vorbereiten, zukünftig da vielleicht eine andere Rolle einzunehmen. Ja, ich kann mir vorstellen, dass es auch vielen auf eine gewisse Art und Weise Angst Angst macht, weil da ist ja immer die Frage, du hast eine Gesetzesänderung im Gesundheitswesen oder irgendwie es verändert sich etwas und es werden Milliarden von A nach B geschoben.

24:18

Dr. Markus Leyck Dieken

Und ja, das, ja, natürlich, das bedeutet immer, machen wir mal etwas deutlich. Wir haben ja den Auftrag, den elektronischen Medikationsplan in der Opt-out-App zu verankern, so zu verankern, dass endlich ein Medikationsplan in Deutschland auch wirklich funktioniert. Die bisherigen Anläufe waren ja nicht erfolgreich. Dazu gehört viel, dazu gehört erstens, dass alle rezeptpflichtigen Medikamente aktualisiert sich in diesem Medikationsplan befinden, aber eben möglichst auch alle frei verkäuflichen Präparate. Daran arbeitet die gematik gerade, denn nur dann habe ich einen schlüssigen Medikationsplan. Und jetzt kommt genau deine Frage: Wer wird aus diesem Medikationsplan und seinen Daten dann den Bürgerinnen und Bürgern die Betreuungseskorte, wenn man so will, geben und ihnen sagen, passt mal auf, da gibt's Interaktionen? Meine persönliche Meinung ist nicht die der gematik, meine persönliche Meinung ist, es sollten eigentlich alle Etagen die Möglichkeit erhalten, hat das zu tun. Sowohl der verschreibende Arzt am Ort des Geschehens natürlich sollte als Allererster natürlich sehen, ob er das, was er da tut, gerade in der guten Kombination ergibt und möglicherweise auch gleich Alternativen aufgezeigt bekommen, die da möglich wären. Dann glaube ich, wird der Apotheker weiterhin diese pharmazeutische Beratungsdienstleistung aussprechen können. Und ja, auch wenn Krankenkassen das sehen, sollten sie in der Lage sein, ihre Versicherten zu informieren, wir hingehen und sagen: Schaut her, da ist eine Kombination, wo wir ein bisschen Nachdenklichkeit haben wollen. Reden Sie da noch mal mit Ihrem Arzt oder Apotheker darüber. Wir glauben, dass das—

25:45

Inga Bergen

Was Sie heute, glaube ich, gar nicht dürfen.

25:47

Dr. Markus Leyck Dieken

Genau, das dürfen Sie heutzutage in dieser Form nicht. Sie dürfen es, glaube ich, dann, wenn Sie wiederum Heilberufler einstellen und Sie als Servicecenter sozusagen begleiten lassen in Zustimmung der Versicherten, dann dürfen Sie das natürlich auch. Und das sind alles Möglichkeiten, die ich habe. Die sind ganz wichtig und sie entstehen nur dann. Das ist vielleicht, wenn wir so langsam zum Thema Datenschutz noch mal kommen. Sie entstehen natürlich nur dann, wenn ich überhaupt ermögliche, dass andere mir diese Hilfe geben können. Hilfe im Gesundheitswesen bekomme ich aber niemals, wenn ich nicht mir in meine Daten jemanden, den ich möchte, dass er reinschaut, auch reinschauen lasse. Und dieses Grundprinzip benötigen wir bei den jetzigen Programmierungen, dass es ermöglicht wird, wird, mit Zustimmung von Bürgerinnen und Bürgern, dass eben dort auch jemand reinschauen kann. Denn nur dann wird er in der Lage sein, mir die entsprechenden Begleitungen zu geben, die jeder von uns braucht, weil wir sind ja alle keine Fachleute in jedem medizinischen Gebiet.

26:45

Inga Bergen

Ja, ja, ja. Du hast es jetzt schon angesprochen, das Thema Datenschutz. Ich habe eine sehr beeindruckende Keynote von dir gesehen auf einer Veranstaltung, glaube ich, in Essen war das. Und da hast du ja sehr deutlich gemacht, wie, ich würde es jetzt mal fehlgeleiteter Datenschutz dazu führt, dass in Deutschland Dinge nicht umgesetzt werden können. Also mir ist sehr präsent ein Beispiel, da ging es um das Thema Strom und Energiekosten sparen, was in anderen Märkten zentral gesteuert werden kann. Und da können, konnten irgendwie 20% Prozent der Energie dann zentral eingespart werden, nur darüber, dass man halt digital vernetzte Häuser, Geräte irgendwie ansteuert. Genau, das erzählst du gleich was zu. Und in Deutschland geht es nicht wegen Datenschutz. Und das ist, glaube ich, eines der frustrierendsten Themen auch in diesem ganzen Spiel mit den Medien, was zu Verunsicherung führt in Deutschland. Und Datenschutz, der eigentlich Datenschutz, das ist immer so meine Wahrnehmung, vor Gesundheitsschutz rankt. Ich bin ja auch in einem Beirat der AOK Nordost für Digitalisierung und Ethik, dass das ganz oft so unser Tenor, dass wir sagen, man muss eigentlich Gesundheitsschutz zumindest auf das gleiche Level heben. Vielleicht können wir da mal einsteigen.

28:04

Dr. Markus Leyck Dieken

Ja, sehr gerne. Also zunächst mal glaube ich, muss man klarmachen, dass es wirklich auch um uns in Deutschland insgesamt geht. Und da rate ich jedem, mal die Europakarte von Google Street View sich anzugucken. Wenn man die Europakarte von Google Street View sich anschaut, sieht man, dass alle Länder blau gefärbt sind, nämlich überall in ganz Europa ist Google Street View längst existent. So, das einzige Land, was weiß ist, übrigens so weiß wie Weißrussland auf dieser Karte, ist Deutschland. Und das sagt sehr viel über uns alle aus, über die Art und Weise, wie wir über Datenschutz denken, wie wahnsinnig immanent der als Lebenseskorte bei uns gilt und wie übertrieben das auch ist. Weil wie gesagt, um uns herum gibt es Street View überall, nur nicht bei uns. Das von dir angeführte Beispiel war damals mein zweites Beispiel, da wir ja in einer Energiekrise sind. Ist es einfach wichtig, darauf hinzuweisen, dass Energieversorger in den nordischen Ländern, wie in Schweden beispielsweise, über 10%, man sagt 16% circa, Energie sparen können und es auch tun, durch die Smart-Home-Steuerung, die sie zentral durchführen. Der Grund, warum es in Deutschland nicht möglich war, war die Datenschutzbegründung, dass ja dann der Energieversorger erführe, wann man nach Hause käme und wann man sein Haus verließe. Man sieht schon daran, wie unterschiedlich die Mentalität ist. Während sozusagen in die Peter-Ustinov-entspannte Haltung eines Briten sagt: Das ist relativ evident, wann wir als Bürger unser Haus verlassen, weil die Straßen werden voller und die Autobahnen werden dichter. Und es ist auch evident, wann wir nach Hause fahren. Ist anscheinend in Deutschland das Gefühl, dass man diese Art von Kenntnisnahme nicht haben möchte, die aber natürlich gerade in Zeiten wie diesen uns immanent hätte Strom sparen können. Damit sieht man schon, dass außerhalb des Gesundheitswesens doch viel verlustig geht. Das ist mir deshalb so wichtig, weil in den letzten Wochen und Monaten immer wieder Der Claim entsteht: Der Datenschutz verhindere nichts. Man muss hier einen Moment lang innehalten. Wenn man auch nur eine Minute darüber nachdenkt, dann weiß man, dass das logisch und intellektuell gar nicht sein kann, dass eine Schutzfunktion nichts verhindert, weil dann wäre sie keine Schutzfunktion. Ich mache ein Beispiel: Wenn ich Naturschutz ausspreche und das Tempelhofer Feld unter Naturschutz stelle, dann kann ich nicht gleichzeitig ein Stadtviertel bauen in der Wohnungsnot. Das heißt, ich kann nicht sagen, Naturschutz verhindert nicht Wohnungsbau. Das geht nicht. Das lässt sich nicht miteinander paaren. Wenn ich etwas schütze, wie das Tempelhofer Feld, dann kann ich eben keine Häuser bauen. Oder wenn ich hohen Personenschutz mache und Politiker anspreche, dass sie doch bitte Bleiwesten tragen sollen, dann kann ich sie nicht gleichzeitig als Bürger nach darstellen. Deshalb beispielsweise hat ja auch durch Attentat auf den Papst, der Papst ein ganz spezielles Fahrzeug, was übrigens kein Politiker verwendet, das Papamobil. Ja. Und wir wissen ganz genau, Politiker fahren nicht mit dem Papamobil, weil sie aus ihrer Grundhaltung heraus dieses Signal so gar nicht geben können. Dem Papst wird das zugestanden, weil alle die Vorgeschichte kennen, aber unserem Bundeskanzlerin oder Bundeskanzler würde so etwas doch immer noch befremdlich anmuten. Wir sehen hier unsere persönlichen Reaktionen darauf. Und deshalb ist es eben nicht so, dass Datenschutz alles ermöglicht. Denn wenn ich zu sehr meine Daten schütze, verhindere ich, dass ich mir selber helfen lasse, erst mal. Weil nur andere können mir helfen. Ich werde niemals so kundig sein, dass ich aus meinen Gesundheitsdaten heraus selber mir werde alle Orientierung geben können. Das ist eine völlige Illusion. Die wird kein Bürgerin, Bürger, nicht mal ich als Mediziner würde mir erlauben, in allen medizinischen Erkrankungen mir selber den Weg weisen zu wollen.

31:39

Inga Bergen

Und dann würdest du ja wahrscheinlich auch noch nicht mal alle Daten, weil die Datenschutzgründen dir gar nicht so einfach übertragen werden können. Ja, das ist ja noch das zweite Problem.

31:50

Dr. Markus Leyck Dieken

Ja, ich hatte kürzlich einen, mein Neffe hat kürzlich in Süddeutschland, in Freiburg, eine proximale Radiusfraktur gehabt. Also ist gestürzt beim Bowlen und es war ein Bruch. Und dann hat er mir das Röntgenbild gezeigt. Ich habe einen guten chirurgischen Freund von mir, der Professor ist, konsultiert damit und hat gesagt, ja, das kippt ein bisschen, aber er wird es konsultiv machen. Das System hat aus ihm am Ende innerhalb von 3 Tagen 2 CTs und ein MRT gemacht. Das heißt, die Kosten für das System sind immens geworden und er hat das zweite CT bekommen mit dem Kommentar der radiologischen Assistentin: Sie waren doch gerade vor 3 Tagen hier. Und warum hat er es bekommen? Weil der verschreibende Arzt, der anordnende Arzt, nicht wusste, dass es schon diese Bilder gab und sie auch nicht kannte. Und daran sieht man schon, wie ineffizient das System wird, wenn ich eben keine digitale Akte habe oder keine Möglichkeit habe, digital auf meine Daten zugreifen zu lassen. Und das ist mir eben ganz wichtig. Die Thematik ist eine, bei der wir alle mental einen Schritt tun müssen. Daten teilen heißt Erfahrung teilen im Gesundheitswesen. Wenn ich zeile, wie ich unter der Therapie gelaufen bin, haben andere davon auch einen Profit und ich am Ende habe einen ein Benefit davon, dass mir andere sagen, wie sie unter der Therapie liefen. Wir haben unsere Corona-Impfstoffe nur deshalb bekommen, weil andere Länder, nicht Deutsche, bereit gewesen sind zu berichten, wie es den Menschen darunter ergangen ist, was für Nebenwirkungen aufgetreten sind. Und nur vor diesem Hintergrund haben unsere deutschen Organe am Ende gesagt, jetzt kann man diesen Impfstoff auch der Bevölkerung geben.

33:21

Inga Bergen

Ja, ich finde das so spannend, dieses Thema, weil ich mich manchmal frage, wo bleibt eigentlich die Ja, wo bleibt die Bewegung aus der Bevölkerung heraus? Denn gerade für, also ich beschäftige mich ja sehr viel mit Gesundheitsthemen und habe auch sehr viel Kontakt natürlich mit Patient:innen, gerade Chronikern. Und wenn man da sieht, wie viel Zeit das wirklich in Anspruch nimmt, so etwas zu managen, und man kann sicherlich auf so eine Patient:innen-Kohorte mal drauf gucken und sehen, man würde wahrscheinlich 25 bis 40% der Zeit sparen und auch das Geld sparen, wenn man Daten übertragen könnte, Doppel-, Dreifachuntersuchungen vermeiden könnte. Wenn Ärztinnen und Ärzte schon vorstrukturiert Daten bekommen würden, die nicht in 3 Aktenordnern, die dann irgendwie ein gut sortierter Patient, Patientin mitbringt, funktionieren. Und ich habe manchmal so das Gefühl, beim Thema Datenschutz Dass das sehr von Personen getrieben ist. Und dann setzt sich eben so eine Dynamik in Gang. Das geht dann in die Medien, dann geht es aber auch eben von der anderen Seite. Wir hatten vor, weiß ich nicht, 6 Wochen oder so gab es einen Spiegel-Artikel. 70.000 Menschen könnten überleben in Deutschland, wenn man Medikamentenwechselwirkungen nicht verursachen würde, weil eben die Daten transparent da wären. Du blickst da jetzt rein. Was denkst du, woran liegt das? Also liegt es an den handelnden Personen, die den Datenschutz in Deutschland quasi so verantworten, dass wir da nicht weiterkommen? Oder woran liegt das, dass es so gefühlt so ein Thema ist, wo alle immer sagen: Der Datenschutz, aber es geht irgendwie nicht so richtig weiter.

35:04

Dr. Markus Leyck Dieken

Also es liegt, glaube ich, nicht mehr an der Mehrheit der Bevölkerung. Das sehen wir sehr, sehr deutlich. Da gibt es zwei, drei Tendenzen. Erstens: Mit jeder Legislatur wird unser Parlament jünger. Es kommen immer mehr Generationen ins Parlament hinein, deren Umgang mit Digitalem weit, weit geradliniger abläuft, als wir das von anderen Generationen kennen, die auch klarer einschätzen können, wie sehr sie damit vorangegangen sind und welche Abwägungen sie getroffen haben zwischen Sicherheit und Nutzen ihrer Daten. Und ich glaube, wenn man das sieht, auch in den Befragungen, wie viele Bürger wollen zum Beispiel eine Opt-out elektronische Patientenakte bekommen, wo es ja viele Advokaten in den Medien gibt, die ich hier schon wieder skeptisch sich streuen, dann sehen wir doch, dass über zwei Drittel aller Bürgerinnen und Bürger, die Bertelsmann-Stiftung hat das ja gerade wieder gezeigt in ihrer Befragung, sehr, sehr wohl den Nutzen sehr, sehr klarlinig für sich erkennen und auch da zugreifen werden und zugreifen wollen. Und deshalb glaube ich, mittlerweile haben wir diesen mentalen Prozess in der Gesellschaft sehr, sehr gut. Und dann müssen wir eben darüber sprechen, dass im engeren gesundheitspolitischen Umfeld wir jetzt auch den entsprechenden Mut und die Courage haben, diese diese Sprünge zu machen, die andere Länder seit 14 Jahren machen. Vergewärtigen wir uns nur, dass in Dänemark beispielsweise diese Frage gar nicht gestellt werden kann, ob es eine Opt-out-EPA gibt. Die elektronische Patientenakte ist seit 14 Jahren in Dänemark existent und man kann ihr gar nicht widersprechen. Also man muss mal hier nochmal einmal zum Nachbarland rübergucken, um zu sehen, wie empfindlich unsere Debatte noch abläuft. Wenn man hier von Zwangsakte spricht, dann ist der Däne, der sagt nein, Nein, du lässt dir deine Gesundheit solidarisch bezahlen von uns. Deshalb erwarten wir, dass du solidarisch erzählst, wie es dir darunter ging. Wie deine Therapie gelaufen ist, wie gut du diagnostiziert wurdest und wie rasch deine Erkrankung auch erkannt wurde beispielsweise. Wir wissen ja, dass es bei seltenen Erkrankungen ungefähr 6 Jahre dauert, bis sie erkannt werden. Das ist gerade bei kindlichen Erkrankungen häufig sehr, sehr, sehr, sehr deleteriös, weil bei Speichererkrankungen im Gehirn beispielsweise, irreversible Schäden entstanden sind, bis nach 6 Jahren endlich ein Spezialist dieses Syndrom erkennt, was vielleicht nur 90 Kinder in Deutschland im ganzen Jahr bekommen, und daher von Pontius Pilatus zugelaufen wurde, bis diese seltene Erkrankung entdeckt wird. Und das ist in Dänemark längst anders. Oder aber auch die medizinischen normalen Erkenntnisse des Erfolgs. Als ich noch studierte, hat man keine Betablocker nach Herzinfarkt eingesetzt, war damals psychologisch sozusagen, ach, eine Herzschwäche nach einem schwächenden Herzinfarkt kann doch nicht gut sein. Und dann hat man aber gemerkt, dass wenn man überhaupt ins Krankenhaus kommt nach Herzinfarkt und nicht schon vorher daran verstirbt, man nicht an der Muskelschwäche stirbt, sondern an einer Herzrhythmusstörung. Und vor die schützt einen dann der Betablocker. Und es hat in Deutschland sage und schreibe 7 Jahre gedauert, bis auf allen Intensivstationen Deutschlands diese Erkenntnis auch gelebt wurde von den Behandlern. Und daran sieht man eben, dass Jens Baas völlig recht hat, wenn er sagt, schon in wenigen Jahren wird ein Arzt, der sich digital begleiten lässt, besser sein als ein Arzt, der sich nicht digital begleiten lässt.

38:08

Inga Bergen

Ich vermute, wahrscheinlich ist das heute schon so. Okay, also an der Bevölkerung liegt es nicht, ja, das ist uns allen klar. Gerade auch an jüngeren Leuten, die ins System kommen, die denken sich, was bitte, warum soll ich 50-mal hier was abschreiben und verstehen das so gar nicht mehr. Die haben da eh einen anderen Umgang. Das muss man auch sagen. Jetzt aber noch mal die Frage: Liegt es an den Personen? Weil ich hatte zum Beispiel mal die Diskussion mit meinem Mann, der ist quasi, der macht so Internal Auditing Compliance Themen. Und es ist ja so, wenn man irgendwie Compliance hat, die zum Selbstzweck agiert, also ein Compliance Mensch mit einem dicken, fetten Ego, der gerne überall mitreden und wichtig sein möchte, ist eigentlich das Schlimmste, was dir als Organisation passieren kann, weil sich dann Compliance aufbläht in etwas, was überall eingreift und sozusagen dieses Maß so ein bisschen verliert zwischen dem, was sie schützen soll, und aber auch dem Ermöglichen. Weil du machst ja damit nichts möglich. Du schaffst ja keinen Wert. Du schaffst ja im Prinzip nur einen Schutz damit, was auch super wichtig ist. Also ich will da gar nicht gegenreden, aber du musst ja noch irgendwo einen Wert schaffen. Du kannst ja nicht, wenn man sich jetzt vorstellt, man hätte eine Compliance-KI oder eine Datenschutz-KI, die alles datenschutzsuchend würden, dann könnte man am Ende nichts mehr machen.

39:29

Dr. Markus Leyck Dieken

Das ist aber auch für uns als Gematik ganz wichtig. Man muss ja ganz klar sagen, der Markenkern der Gematik ist immer noch, dass die Daten nach europäischer Datenphilosophie gehandhabt und sicher sind. Das heißt, natürlich möchte die Gematik weiterhin der wichtigste Advokat für Deutsche sein. Hier werden deine Daten sicher verwahrt werden und behandelt werden. Das ist uns auch ganz wichtig. Und dann geht es aber darum, dass es nicht so ist, wie die Brüsseler Kollegen über uns witzeln. Die sagen nämlich: The Germans like it safe, the house has no doors and no windows. Und das ist ein bisschen zu sicher für uns. Und es ist eigentlich so wie bei jedem Türschloss. Natürlich kann ich mein Haus mit 10 Schlüsseln abschließen. Dann bedeutet es, wenn ich abends nach Hause komme, muss ich eben 10 Schlüssel drehen. Und das wollen die meisten Menschen müssen nicht. Und das beziehen wir gerade aktuell auf die Diskussion um die Gesundheitselektronische Identität. Die elektronische Identität im Gesundheitswesen, das war ja auch auf der Veranstaltung in Essen eigentlich das wichtige Thema, ist die Grundlage für alle digitalisierten Projekte, weil sie endlich erlaubt, dass Menschen sich einfach identifizieren können, wenn sie sich bei einer App anmelden, beim Krankenhausportal anmelden, irgendwo sich gegenseitig unterhalten wollen, vertrauenswürdig erkannt werden brauchen wir verlässliche Gesundheitsidentitäten. Die wollen wir, und da stehen wir als Gematik für ein sehr, sehr hohes Sicherheitsniveau, übrigens gemeinsam mit dem Bundesdatenschützer, ausgeben unter Vorlage eines Personalausweises. Das heißt, wer sie bekommt zum ersten Mal, der soll sich identifizieren, vernünftig identifizieren dabei. Aber in der täglichen Nutzung, da entsteht der Dissens mit den Fachkollegen, weil wir als Gematik sagen, zusammen übrigens mit den Vertretern der Krankenkassen, Diese Gesundheitsidentität, die muss im tagtäglichen Ablauf nützlich sein. Wenn ich sie immer erst dann nutzen kann, wenn ich dreimal was gemacht habe, beispielsweise ein Passwort, eine PIN und wieder den Personalausweis an mein Handy halten muss, dann ist es einfach keine elektronische Identität, weil ich habe ja wieder diese drei Schritte machen müssen. Und das glaube ich versteht jeder Bürger und Bürgerin in Deutschland.

41:29

Inga Bergen

Aber verstehen das auch die Datenschützer? Datenschützer?

41:32

Dr. Markus Leyck Dieken

Aktuell haben wir dazu Gespräche. Viele lokale Datenschützer und Landesdatenschützer verstehen das sehr, sehr gut. Sie erlauben es übrigens auch einzelnen Unternehmen im Gesundheitswesen, das dann auch so anzubieten. Aber mit dem Bundesdatenschützer haben wir hierzu aktuell noch Gespräche. Ich hoffe immer noch, dass gemäß der jetzt gesetzten Intention, dass Bürgerinnen und Bürger einwilligen dürfen, nach Aufklärung auch ein geringeres Sicherheitsniveau zu akzeptieren, damit sie eben diese Zugänglichkeit bekommen können und niederschwellig genug das benutzen können, dann kommen wir endlich dahin. Und diese Bewegung ist aktuell in einer ganz interessanten Phase. Deshalb sprechen wir gerade zu einem Zeitpunkt, wo wirklich sich sehr, sehr viel entscheidet in Deutschland.

42:12

Inga Bergen

Ja, und ich finde, also meine persönliche Meinung, ja, du bist natürlich sehr diplomatisch, meine persönliche Meinung ist, es ist eine sehr paternalistische Haltung, wenn man wirklich versucht, die Menschen über ein Maß zu schützen, das sie selber wollen. Ich würde auch niemandem, jetzt sagen wir, schlechte Motive unterstellen. Ich glaube, dass sich da einige der handelnden Akteure wirklich so selbst betrachten wie so ein David gegen Goliath oder wirklich als diejenigen, die wirklich schützen wollen und da sich irgendwie so drauf fokussieren. Aber ich glaube nicht, dass es für mich persönlich, für mich persönlich, Ich empfinde es als Bevormundung und mich macht es quasi wütend, dass ich immer noch nicht, ich bin ja selbst auch Patientin, dass ich selbst noch nicht in der Lage bin, auf meine Daten zum Beispiel elektronisch dann zuzugreifen, die auch auszuwerten, vielleicht eine KI drüberlaufen zu lassen und vielleicht auch Dinge, Zusammenhänge selbst zu ermitteln mithilfe von Technologie, für die im Praxisalltag vielleicht gar keine Zeit ist. Also vielen Dank. Ich empfehle übrigens dazu einen Podcast, den ich mit Hendrik Matthijs aufgenommen habe. Ich habe so ein paar Leute, die habe ich ein zweites Mal, also Silvia Thun, Hendrik Matthijs hatte ich jetzt auch zum zweiten Mal in seiner neuen Rolle, der mit Honegg daran arbeitet, Gesundheitsdaten und medizinische Daten für die Forschung bereitzustellen. Und der hat mir auch gesagt, in Deutschland ist es so, dass einige Landesdatenschützer da offener sind, solche Innovationen auch zu ermöglichen, und dass es dann tatsächlich tatsächlich wie so eine Art Standortvorteil für ein Bundesland, wenn die es schaffen, ja, da auch Innovation zu ermöglichen, made in Germany, und jetzt nicht abzuwarten, dass dann eben alles Digitale— ja, machen wir uns nichts vor, wir sind weit hinten dran— aber weiter aus den USA, Israel und den nordischen Staaten kommt.

43:59

Dr. Markus Leyck Dieken

Ja, aber es ist dann sehr erfrischend, wenn man plötzlich sieht, wie gut es funktioniert. Honegg ist ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür. Wie sie das angehen, ist schon ein sehr überzeugendes Das ist ein sehr überzeugender Weg und es freut mich sehr, dass die Landesdatenschutzsitze das ebenfalls so sehen. Und dieses paternalistische schleicht sich ja immer erst dann ein, nachdem der erste Satz gesagt wurde. Wir in Deutschland haben als einziges Land entschieden, dass wir auf der allerhöchsten Stufe Sicherheit wollen für Gesundheit. Alle anderen europäischen Länder haben sich für die zweithöchste Sicherheitsstufe entschieden, weil sie eben gesagt haben, natürlich muss es sicher sein, aber wenn kein Bürger es nutzt, weil es so abgeschlossen hinter so vielen Schlössern steht, geht, dann werden wir viel, viel, viel Möglichkeiten der Gesundheitsverbesserung verlieren. Und deshalb ist es sehr, sehr schön zu sehen, wie um uns herum das Vertrauen da ist, zu sagen: Jawohl, wir müssen die Balance finden, und die haben wir gut gefunden. Die haben, wie Schweden, die Franzosen, selbst die Italiener haben mittlerweile 42 Millionen elektronische Gesundheits-IDs, die ihnen alles ermöglichen. Wir unterschätzen also auch viele Länder um uns herum, ja, längst. Und deshalb glaube ich, rate ich uns allen, dass wir beim Urlaub mal einfach die Kellnerinnen und Kellner schon fragen: Wie meldest du dein Auto an? Wie kriegst du deine Medikamente aus der Apotheke? Und dann werden wir ganz erstaunt sein, dass die Länder, die angeblich nicht auf unserem technischen Niveau sind, das längst machen.

45:17

Inga Bergen

Ja, genau, das stimmt.

45:19

Dr. Markus Leyck Dieken

Dann ist man doppelt motiviert, weil im Gesundheitswesen an sich haben wir ja sehr viel Technik in Deutschland schon.

45:25

Inga Bergen

Stehen.

45:26

Dr. Markus Leyck Dieken

Wir haben sehr viele CTs und MRTs, weit mehr als alle anderen um uns herum. Und wenn wir die jetzt noch gut in digitale Verknüpfung brächten, würde sozusagen das, was wir als Möglichkeit für uns da rausholen, noch mal viel, viel mehr sein als Länder, die sowieso am Start heraus schon gar nicht so viel der feinen Daten mit einbringen können.

45:46

Inga Bergen

Ja, da muss ich auch sagen, das ist etwas, was ich an dir sehr schätze, ist diese sehr nach vorne gerichtete wirklich zielorientierte Haltung. Denn ich glaube, es ist manchmal, wir sprechen jetzt, das ist ein öffentlicher Podcast, es muss sich manchmal wirklich fast zum Verzweifeln anfühlen, in so einer Rolle zu sein und diese Sisyphusarbeit zu vollziehen. Ja, dieses Vor und Zurück. Und ich wünsche auf jeden Fall viel Erfolg für die Gespräche. Ich glaube, man kann es wirklich nur mit, das hast du eingangs gesagt, mit Spaß, Humor, und einer wirklich konstruktiv nach vorne gerichteten Haltung bewältigen. Ich wünsche dir weiter viel Erfolg in der Rolle. Ich hoffe sehr auf ein überall akzeptiertes, ganz einfach mit einem Klick funktionierendes E-Rezept und eine elektronische Patientenakte, die auch wirklich gut funktioniert und die ich auch persönlich easy nutzen kann. In der all meine Daten sind. Ich wünsche mir das für meine persönliche Zukunft. Und ich, ja, viel Erfolg. Vielen Dank für das Gespräch, lieber Markus.

46:52

Dr. Markus Leyck Dieken

Vielen lieben Dank, Inga.

46:53

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.