00:13

Inga Bergen

David Rubenthies ist Geschäftsführer der Waldkliniken Eisenberg. Laut FAZ dem besten Krankenhaus Deutschlands, das von Optik und Komfort eher einem Hotel ähnelt als einem Krankenhaus. Im Podcast erzählt uns David Thies, warum es in der Waldklinik Gäste anstatt Patienten gibt, wie viel Gedanken und Probieren in das Design und die Ausstattung des Krankenhauses geflossen sind und welche Rolle Menschlichkeit und Digitalisierung dabei für ihn spielen. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma. Und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com oder unter visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

01:08

Inga Bergen

So, hallo lieber David, freue mich sehr über unsere Verabredung heute. Wir haben jetzt die nächste Dreiviertelstunde Zeit, miteinander zu sprechen, und sind eben gerade schon die Themen durchgegangen, und die sind wahrscheinlich ausreichend für eine Woche Gespräch. Ja, David Rubenthies, du bist Geschäftsführer der Waldkliniken Eisenberg und die Waldkliniken Eisenberg, die kennt man, weil ihr eine besonders schöne Klinik habt, die zahlreiche Designfans begeistert. Aber nicht nur das, sondern ihr und du vor allen Dingen habt auch ein komplett neues Konzept, wie er eigentlich das Krankenhaus denkt. Und zusätzlich bist du jetzt auch noch bald Filmstar, denn es gibt auch einen Film über dich, einen Kinofilm über dein Wirken und deine Ansätze und Autor und hast jetzt gerade mit den Waldkliniken das nächste Thema vor der Brust. Ihr baut ein Reha-Zentrum. Also ja, es ist eine ganze Palette von super spannenden Themen, die wir heute durchgehen können. Und ich freue mich sehr auf das Gespräch mit dir.

02:13

David-Ruben Thies

Ja, danke gleichfalls. Und danke, dass ich überhaupt da sein darf.

02:16

Inga Bergen

Ich bin ja immer auf der Suche nach Visionärinnen und Visionären. Und irgendwann, ich weiß gar nicht, in welchem Kontext das war, ist schon eine Weile her, las ich einen Artikel über deine Klinik und den Ansatz, den ihr fahrt. Und zwar habt ihr so was wie eine Hotel-Experience. Ihr habt auch ein Restaurant in der Klinik, das sich gerade um einen Michelin-Stern bewirbt. Und ja, ja eine Wohlfühl-Oase, kann man sagen, für Patientinnen und Patienten, aber auch für Mitarbeitende. Und ich bin in der Vorbereitung mal wirklich alle Portale abgegangen, wo man Bewertungen schreiben kann. Und ihr habt auch wirklich durchgängig sehr, sehr gute Bewertungen. Und ich fand es insofern total spannend, weil mir ein Gespräch mal mit einem Klinik-Kettengeschäftsführer im Kopf geblieben ist, der gesagt hat, Patientinnen und Patienten von heute bewerten die Servicequalität, denn die Die Behandlung ist eigentlich ähnlich qualitativ gut überall. Und du hast jetzt so quasi den Leuchtturm in Deutschland geschaffen, wie man mit sogenannter Healing Architecture arbeitet. Da würde ich total gerne mal anfangen, in das Gespräch mit dir einzusteigen. Wie kam es überhaupt dazu, dass du dich mit diesem Thema befasst hast, eine wirklich schöne Klinik zu aufzubauen. Und ich weiß auch gar nicht, ob schön das richtige Wort ist.

03:37

David-Ruben Thies

Ja, sehr gerne. Also ich glaube, der Kollege hat das schon, den ersten wirklich tollen Auftakt gemacht. Das Thema ist, bleib mal bei dem Wort Patienten erstmal noch mal tatsächlich. Also jeder Mensch, der in eine Klinik geht, erwartet sich ja die beste ärztliche Leistung. Und dann kommt ja die erste spannende Frage: Kriegt er die denn? Und ich behaupte, nein, natürlich kriegt er nicht überall dieselbe beste ärztliche und auch nicht überall die beste pflegerische Leistung. Und dann kommt die Zweite spannende Frage: Kann er denn das irgendwo beurteilen und wonach? Und da kommt mein erstes Lieblingsthema: Nein, wir haben in Deutschland keinen TripAdvisor für Krankenhäuser. Also wo kann ich denn auf den ersten Blick— irgendeiner sagt mir, der niedergelassene Orthopäde, du hast Knie oder Hüfte oder Rücken, und dann mache ich irgendwie so eine schicke, smarte App auf und die sagt mir, wer ist denn der Beste im Ländle? So, und es gibt leider keine supertollen Portale, die mir auf einen Blick ganz easy sagen, der macht das so und so häufig, der hat die niedrigste Infektionsrate, die niedrigste Komplikationsrate, also das ist der Beste. Da gehe ich also hin. So, das Instrument haben wir nicht. Wir haben diese super komplizierten Qualitätsberichte, die versteht kaum ein Fachmann, geschweige denn ein armer Patient. Also was beurteilen, so ähnlich wie eine Autowerkstatt, ne? Da kann mir der Meister erzählen, du brauchst neuen Keilriemen oder neuen Motor, ich kann dem am Ende nur glauben. So, also was kann ich aber beurteilen in der Autowerkstatt? Schmeckt der Kaffee gut? Sind die freundlich? Sind die termintreu? Ist das da aufgeräumt? Und so ähnlich ist es ja im Krankenhaus. Sind die freundlich? Ist das sauber? Ist das Essen lecker? Ist das Zimmer schön? Ist der Nachbar nett? Das sind so komische Kriterien, nach denen komischerweise beurteilt wird und eigentlich falsch. Weil ich gehe ja ins Krankenhaus, um irgendwie die beste Medizin zu kriegen und die beste Pflege und die beste Therapie. Ich gehe da nicht hin, um da lecker Essen zu kriegen. Also eigentlich ist das, wonach Patienten— ich bleib noch bei diesem hässlichen Wort— ihre Klinik auswählen, völlig bescheuert. Sie müssten es ganz streng genommen nach ganz anderen ernsthaften Kriterien tun. Und warum auch immer Wir tun es in Deutschland immer noch nicht. Klar aber auch, irgendjemand scheint ein großes Interesse daran zu haben, es in totaler Intransparenz zu lassen. Wir bewerben moderne Geräte und auf den Homepages dieser Welt steht die größten, besten, tollsten, modernsten Apparate. Aber ein Apparat behandelt und therapiert dich ja nicht wirklich, ne?

06:20

Inga Bergen

Ja klar, aber nicht diese Qualitätskennzahlen. Genau deswegen Räumst du jetzt auch mit dem ersten Thema natürlich auf. Also es geht euch ja nicht nur um eine Hotel Experience in einem Krankenhaus, sondern natürlich auch um gute Behandlungsqualität. Ich würde aber gerne die These mit dir besprechen, dass eine menschenfreundliche Umgebung, in der sich Menschen wohlfühlen, dass es eigentlich zwei Problemfelder löst. Das eine ist sozusagen das Pflegefachpersonal, medizinische Fachpersonal, das wirklich ja händeringend gesucht wird. Also das heißt, ihr seid wahrscheinlich auch, ihr seid in Thüringen, ihr seid in einer Kleinstadt, ihr seid also klassisch jetzt nicht irgendwie in Berlin-Mitte, wo alle hinwollen, sondern ihr müsst wahrscheinlich auch schon um Fachpersonal kämpfen und auch Patientinnen und Patienten dorthin lotsen. Und ihr tut das natürlich, also darüber, dass man, was man von euch wahrnimmt, ist wirklich so, ja, diese, diese, sagen wir, menschenfreundliche, schöne Umgebung im Wald. Es sieht, es hat einen Hotelcharakter und es fühlt sich auch so an, wenn man das Gebäude betritt. Und das ist euer Differenzierungsmerkmal. Jetzt ist meine Frage: Hat das einen Effekt auf einen medizinischen Entwicklungsprozess? Oder ja, ob ein Patient schneller gesund wird oder länger krank ist? Oder ja, hat das darauf Auswirkungen?

07:48

David-Ruben Thies

Also ich kehre fast zurück noch zur ersten Frage, weil ich habe ja relativ ausführlich da so noch medizinisch rumgeeiert. Also da es leider so ist, dass Patienten nicht so auswählen, wie sie es tun, sondern auf anderen Merkmalen, haben wir dann entschieden, okay, weil dem so ist, wie es ist, dann setzen wir eben volles Rohr auf das, was Mensch sieht und was er beurteilen kann. Also die Schönheit des Raumes und machen aus den vielen Nachteilen, die du eben wundervoll beschrieben hast. Ich würde da fast dreister sagen, wir sind in einer strukturschwachen Region. Das ist positiv formuliert. Man könnte auch sagen, wir sind am Arsch der Welt. So, also musst du ja irgendwie aus diesem schwersten Standortnachteil, den wir ja durchaus haben, irgendwie was, das Beste rausholen. Also wo sind wir denn? Wir sind irgendwo mitten in der Natur, im Wald, wie du sehr schön beschrieben hast. So, und was kann man jetzt daraus machen? Das waren so die Fragestellungen. Und dann kommt eigentlich eine sehr schöne zweite Geschichte. Ich habe mich ja vorhin um dieses Wort Patiencia so ein bisschen gedrückt. Nimmt man das Wort Patiencia, Patient im Lateinischen, und übersetzt das, dann heißt das ja ertragen und gedulden. To be patient. So, und das beschreibt ja eigentlich schon unser deutsches Gesundheitswesen wunderbar.

09:19

Inga Bergen

Das heißt irgendwie, geh in das Gesundheitswesen und dann musst du möglichst geduldig und leidensfähig sein. Genau, so würdest du es übersetzen. Das höre ich jetzt daraus, weil du gesagt hast, es ist für dich ein schreckliches Wort.

09:31

David-Ruben Thies

Es ist eigentlich ein grausames Wort. Es ist wirklich, wenn du es ernst nimmst, es ist ein wirklich fürchterliches Wort.

09:37

Inga Bergen

Wie heißen die denn bei euch?

09:39

David-Ruben Thies

Ich komme gleich da drauf. Okay, komm. Das zweite eigentlich grausame Wort, oder schönes Krankenhaus, ne. So, und dann nimmst du mal das alte Wort Hospital, Hospiz. Was heißt das? Hospiz ist der Gast. Die Benediktiner auf ihrem Wanderweg nach Santiago de Compostela haben sogenannte Hospices gebaut. Also es waren Gasthäuser, in denen du essen und trinken konntest, und auf der anderen Seite war wurde dort die Schwiele am Fuß oder deine kleine Lungenentzündung, die du dir eingefangen hast, die wurde dort behandelt. Und so sind ursprünglich mal Krankenhäuser entstanden. Aber Hospice, der Gast, Gastfreundlichkeit, so, und daraus ist das Hospital entstanden und aber auch die Hospitality, also das, was wir allgemeinhin heute als Hotel so kennen, ne. So, Mittlerweile gibt es auf der einen Seite Krankenhäuser, wie wir sie allgemeinhin kennen, und auf der anderen Seite wunderschöne Hotels. Aber es sind zwei Welten geworden. Also war der zweite Gedanke, wir führen diese zwei Welten, die hier ursprünglich Hospice eins waren, wieder zurück zu einem. So, und deswegen reden wir sehr gerne von Gästen, eigentlich nur noch sehr konsequent von Gästen. Zumal in der elektiven Medizin, sie wählen sich ja aus, wo sie hingehen. Es sind keine Notfälle, werden von niemandem zwangsweise dahin gekarrt. Also was tun wir? Wir bieten all das, was man einem Gast bietet. So, das war so die erste Grundhaltung, der erste Approach, mit dem wir an dieses ganze Projekt herangegangen sind.

11:24

Inga Bergen

Ja, und das ist ja eine komplett andere Also erst mal ist es ein anderes Narrativ. Also erst mal finde ich es total spannend, weil das so Dinge, die gerne hinten runterfallen, weil man sie so als gegeben hinnimmt. Und das passiert ja schnell, wenn man in ein System reingeht, dann findet man sich ab mit den Narrativen, mit den Vokabeln und hinterfragt das sehr selten. Und das habt ihr natürlich, wenn du das Narrativ jetzt so aufbaust, dann habt ihr das ganz grundsätzlich hinterfragt. Muss es überhaupt so etwas sein wie ein Patient? Der wartet und leidet in einem Krankenhaus, wo Kranke sind. Oder ist es sozusagen etwas, wohin Gäste kommen, die dort freundlich empfangen und wieder aufgepäppelt werden? Also es ist ein komplett anderes Narrativ. Und was ich jetzt gerade spannend finde: Ich habe im Vorfeld einige Artikel über dich gelesen, auch einen aus der Süddeutschen, und da stand wirklich mehrfach erwähnt, dass die Klinik, die ihr gebaut habt, oder die Klinik oder das Hospital, dass das nicht mehr gekostet hat als so ein gängiger Standardbau eines Krankenhauses. Und das finde ich auch sehr spannend, weil ich würde vermuten, dass man in der Medizin das gängige Mindset hat, wenn es zu schön wird, dann ist es irgendwie rausgeschmissenes Geld. Und das will sich ja niemand vorwerfen lassen, Geld zu verschwenden im Gesundheitswesen. Das macht ihr ja gar nicht.

12:55

David-Ruben Thies

Nee, im Gegenteil. Also im Gegenteil, wir haben tatsächlich für den Quadratmeter, Kubikmeter, den wir da verbaut haben, haben wir weniger ausgegeben als das quadratisch praktisch gut normale Standardkrankenhaus, wie wir es allgemein hin zum selben Zeitpunkt errichtet wie wir in Deutschland haben. Dann kommt ja die typische Frage, wie geht das? Auch relativ einfach, indem Wir eben nicht in dieses typische Krankenhausregal hineingegriffen haben. Und dann kommt vielleicht auch so ein Punkt dazu, der hat vielleicht eher was mit Mut zu tun. Also es wird in Deutschland viel über Angst verkauft. So Hygiene, DIN-Norm, Forensik, ne, die müssen dieses oder jenes einhalten, und wenn nicht dies, dann—

13:44

Inga Bergen

Ich finde es spannend, also dass du das so formulierst, es wird viel über Angst verkauft, weil das Narrativ da ist ja auch: Kauf das, und dann bist du auf der sicheren sicheren Seite, dann gehst du kein Risiko ein. Und das führt ja aber auch dazu, dass man das gar nicht hinterfragt, also dass diese Sicherheit in Anführungsstrichen so das oberste Gut ist und dass vieles auch damit erschlagen wird. Also ich kenne das tatsächlich aus meinem Umfeld. Ich beschäftige mich ja viel mit Digitalisierung, dazu kommen wir ja gleich auch noch beim Thema Datenschutz, dass Datenschutz besonders in der Vergangenheit oft genutzt wurde, um Innovationen einfach zu erschlagen vom ersten Moment, weil man gesagt hat, das ist nicht datenschutzkonform. Wobei das oft auch gar nicht stimmt. Wenn man die Sachen einfach nur etwas anders vielleicht angeht, dann kann man sie trotzdem machen und auch datenschutzkonform. Und das ist euch ja auch gelungen. Also ihr konntet es schön machen, aber es ist trotzdem sicher und hygienisch und—

14:37

David-Ruben Thies

Es gibt zwei so wunderschöne Beispiele. Das eine ist, ich fange da immer gerne bei der Nasszelle an. Du brauchst so eine fertig, es gibt ja fertig Nasszellen, die sind wunderbar zu montieren, die lassen, es gibt wenig Baufehler, die kannst du eben Beim Krankenhaushersteller fix und fertig kaufen, was weiß ich, da kostet sie wahrscheinlich im Moment 28.000 € das Stück, funktioniert wunderbar, aber ist eben potthässlich. Und du kaufst dasselbe Ding wunderschön beim Hotelhersteller und da kostet sie halt im Moment wahrscheinlich 12.000 oder 14.000 €. So, ne, so. Und aber in beiden Fällen können sie nahezu identisch dasselbe. Ja, du musst sie vielleicht beim Hotelhersteller noch ein bisschen ergänzen, um die Rutsche Duschkasse am Fußboden. Du brauchst vielleicht noch links und rechts von der Toilette, in dem Fall die Stützgriffe, damit der Patient sich da— aber die kannst du ja nachrüsten, ist ja überhaupt gar kein Problem. So, und vielleicht noch diese rote Strippe für die Notfallglocke und vielleicht noch einen Desinfektionsmittelspender zusätzlich, wobei in den Hotels sind die mittlerweile auch Standard dank Covid und so weiter und so. So, aber einfach diesen Mut zu haben. So, oder zweites wundervolles Beispiel: Im Krankenhaus werden ja Türklinken verkauft, Anti- mikrobiell. So, wo ich sage, ja Leute, was soll denn das? Die arme Pflegekraft oder Arzt hat das Ding angefasst, mit derselben Hand berührt er 3 Sekunden danach seinen Kittel, der voll ist von diesen Dingern. So, was hilft mir da eine einzelne Türklinke? So, die Hand muss doch sauber werden, kurz bevor ich den Patienten berühre. Das ist doch der eigentliche Moment. So, also wie gehe ich denn nun um mit den Desinfektionsmittelspendern und den Händen und Wo gehört denn das Ding nun wirklich angebracht? Also wir haben es jetzt zum Beispiel ans Bettende gehängt, wie die Skandinavier das machen, und versuchen über ein einfaches Mittel den Patienten in die Achtsamkeit hineinzukriegen. Bitte, lieber Patient, bevor dich irgendjemand berührt, achte doch vielleicht mit darauf, dass derjenige vorher sich seine Hände desinfiziert, bevor er dich ankrabbelt.

16:43

Inga Bergen

Ja, und auch visibel für den Patienten. Und das finde ich jetzt mega spannend. Jetzt kommen wir zu meinem Lieblingsthema. Und das ist bei mir häufig, wie Digitalisierung dazu führen kann, dass man einfach wieder mehr Fokus auf das Zwischenmenschliche setzen kann im Gesundheitswesen. Weil es im Idealfall, was jetzt gerade noch nicht passiert, aber weil es hoffentlich zukünftig so viel Kapazitäten frei macht, weil es uns Arbeit abnimmt, weil es bei Bürokratie entlastet. Und das ist eigentlich so eines meiner Lieblingsthemen. Und das ist ja ein interessanter Beigeschmack bei dem, was ihr macht. Man fühlt sich wahrscheinlich wohler, ob es nun eine Pflegekraft ist, ein Arzt, eine Ärztin oder ein Gast von euch, weil einfach die Umgebung zum Wohlfühlen einlädt und nicht Linoleum, grau, provisorisch und einfach alles andere als das, was man von zu Hause gewöhnt ist. Gibt es da messbare Unterschiede? Also kann man da erfassen, dass die Leute sich besser fühlen, dass sie auch schneller gesund werden oder dass ihr weniger Fluktuation habt und so?

17:51

David-Ruben Thies

Also fangen wir bei den Gästen/Patienten an. Ja, da gibt es tatsächlich Studien. Also wir haben das jetzt nicht wiederholt, aber wir spüren es ja einfach an der Zufriedenheit und am Glück, die tatsächlich auch noch mal gestiegen ist bei unseren Gästen. Aber tatsächlich, der Schmerzmittelbedarf sinkt erheblich. Wenn die Leute sozusagen verbunden mit der Natur sind, wenn sie zufrieden sind, wenn sie in einer Umgebung sind, die im Allgemeinen zu ihrer Genesung, Gesundung mit beiträgt, kommt vieles dazu. Das hat etwas mit, haben wir zum Beispiel großen Wert drauf gelegt, mit Schallschutz zu tun, mit viel Tageslicht, mit dem Blick ins Grüne hinein, mit einer sehr vernünftigen Beleuchtung, ein Thema, was ja selten funktioniert in Kliniken, ne, mit ausreichend Platz zu seinem Nachbarn, mit Themen wie funktioniert Datenschutz im Patientenverfahren, Arztgespräch im Zimmer. Durch die Anordnung unserer Wintergärten besteht bei uns immer die Möglichkeit, dass derjenige, der eine unglückliche Diagnose gestellt bekommt, da bittet man den Nachbarn, Mensch, können Sie nicht nebendran in den Wintergarten gehen, oder kommen Sie mal mit, wir zwei gehen mal kurz in den Wintergarten. Dort wird das unangenehme Gespräch geführt. Oder der eine bekommt Besuch, der andere möchte schlafen, und dann kann der eine, der schlafen möchte, sagen, Mensch, könnt ihr nicht nebendran in den Wintergarten raus ausgehen und dort euer Familiengespräch führen. Ich möchte hier in Ruhe schlafen. Also die Anordnung dieser Zimmer lässt sich jetzt mündlich sehr schwer erläutern, aber ermöglicht so viele Settings, die wir beim Bau alle beachtet haben.

19:26

Inga Bergen

Also das finde ich gerade total interessant, weil ihr habt dann so, wie man das quasi im User Experience Design machen würde, wenn man ein digitales Produkt, dann überlegt man ja auch, wie sind die Nutzungsszenarien, was tut jemand und wie macht man das möglichst accessible, dass die Leute es einfach finden. Und das habt ihr auch gemacht, wahrscheinlich. Habt überlegt, was sind Anwendungsszenarien, was für Gespräche werden geführt, wie kann das umgesetzt werden? Und habt wirklich vom Menschen her gedacht?

19:53

David-Ruben Thies

Und zwar erst mit allen Mitarbeitern.

19:56

Inga Bergen

Okay.

19:56

David-Ruben Thies

Wir haben von Anfang an mit den ersten Skizzenplänen, sind wir die 3 Tage lang bei uns in der Stadthalle mit allen Berufsgruppen, mit allen Mitarbeitern in unterschiedlichen, das Standardzimmer, der Standardflur, das Standardregelgeschoss, Wir sind sozusagen alle möglichen Szenarien mit den Mitarbeitern durchgegangen, aber eben auch mit potenziellen Patientengruppen, durch Selbsthilfegruppen, durch alles Mögliche, was wir da in der Region gefunden haben. Ah, erst zunächst an Plänen, später dann in einfachen Mockups, aber dann später richtig in einem echten Mockup, in einem 1:1-Modell. Auch das wiederum gelernt von der Hotellerie. Also überall dort, wo künftig groß skaliert wird, Zimmer, Flure und, und, und. Das haben wir wirklich in einem echten 1:1-Modell, um wirklich jeden Griff, jeden Lichtschalter auf sich noch mal selbst zu testen. Ist es an der richtigen Stelle? Jeden Schrank, jedes Möbelstück, jeden Stuhl, was auch immer, bis zum Exzess zu testen, zu trainieren. Ist das das Richtige an der richtigen Stelle, im richtigen Material, mit der richtigen Beleuchtung, in der richtigen Neigung, Winkel, was auch immer, um zu sagen, so, das ist es. Und auch immer wieder abgerissen und immer wieder neu aufgebaut. Also so Videos aus der IT, machst ja auch deine wunderbaren Mockups.

21:19

Inga Bergen

Ja, total spannend. Und ja, ich finde es enorm interessant, weil es nach wahnsinnig viel Aufwand klingt. Aber natürlich, jeder weiß, und das kann man im Gesundheitswesen ja schon sagen, das sind teilweise akkordartige Tätigkeiten, die wirklich eine gewisse Routine erfordern und wo es einfach super nervig ist, wenn man gerade irgendwie die Hände desinfiziert hat und dann muss man an etwas ran, was in der Schublade versteckt ist. Nur als Beispiel. Man hat dann ganz schnell, summiert sich das ja auf und man hat sehr viel Zeitverlust. Und das habt ihr wahrscheinlich, so wie ich das jetzt gerade verstehe, dann auch versucht direkt zu optimieren. Merkt ihr das richtig? Also könnt ihr messen, dass Arbeitsabläufe auch schneller gehen?

21:59

David-Ruben Thies

Uns geht es, am Ende ging es uns gar nicht so sehr um die Optimierung des einzelnen Arbeitsablaufes, sondern um den Bezug zwischen Ja, vor allem der Pflegekraft und dem Patienten, dass wenn die miteinander in einem Arbeitsbezug sind, dieser nicht mehr unterbrochen wird. Also wenn Pflegekraft zum Beispiel mit dem Wagen ins Zimmer geht, dass sie ihren begonnenen Arbeitsprozess mit ihrem kompletten Wagen, mit der kompletten digitalen iPad-Tralala-Ausstattung vollständig ohne weitere nächste Unterbrechung, ohne Zimmer zu verlassen, vollständig zu Ende führen kann, ne. Solche Sachen waren uns wichtig, ne.

22:37

Inga Bergen

Und jetzt nicht sagen muss, ich muss noch mal Formular XY holen, und oder Business, die Binde oder die Tüte oder weiß der Geier was, ne.

22:47

David-Ruben Thies

Also das wirklich so. Und wo parke ich den Wagen, und wie kann ich mich da drin frei bewegen, und wie dokumentiere ich das jetzt, und wo steht der Wagen, und wo muss ich jetzt kein weiteres Drumherum mehr anfassen, um mir noch mal die Hände wiederum dreckig machen. Also genau das, was du beschrieben hast.

23:03

Inga Bergen

Ja.

23:03

David-Ruben Thies

Also minutiös haben wir solche Sachen ausprobiert.

23:06

Inga Bergen

Und du hast jetzt gerade schon erwähnt, Pflegekraft kommt ins Zimmer und hat ein iPad dabei. Und hast mir im Vorgespräch erzählt, das fand ich auch wahnsinnig spannend, ihr habt einfach aufgrund der Tatsache, dass nichts verfügbar war, was ihr einsetzen konntet, habt ihr eine digitale Patientenakte gebaut zusammen mit Salesforce. Magst du uns mal einen kleinen Einblick geben in dieses Projekt und warum ihr das gemacht habt?

23:33

David-Ruben Thies

Gerne. Muss ich aber vielleicht vorneweg schicken, das ist etwas, was die Pflegekraft überhaupt gar nicht berührt und gar nicht anfasst. Das ist so etwas, was tatsächlich lediglich für den On- und Offboarding-Prozess des Patienten zu tun hat. Also ursprünglich, kann ich ja kurz erzählen, wollte ich eigentlich nur ein CRM für unsere Patienten haben, weil viele natürlich Wiederkehrer sind. Patient ein Knie gehabt und irgendwann hat er ein zweites und dann noch Hüfte und Wirbelsäule und keine Ahnung. Und um einfach den Patienten sozusagen uns besser zu merken, wie wir es ja aus anderen Industriewelten kennen, dachte ich, Mensch, ich brauche irgendwann mal ein CRM. Und wenn du über CRM nachdenkst, denkst du halt über Salesforce nach. Und so bin ich halt an die geraten, habe mir das in San Francisco angeguckt. Und habe bei denen halt erstmalig die Health Cloud gesehen und habe gesehen an der dortigen Uniklinik in San Francisco, wie die halt sozusagen insbesondere chronische Patienten sozusagen über die Health Cloud betreut haben. Und war halt völlig fasziniert, wie relativ stabil das seit 10 Jahren bei denen problemlos funktioniert. Dann dachte ich, verdammt noch mal, das muss doch bei uns möglich sein. Habe mit Fördergeldern des Freistaates Thüringen, ich glaube, das waren 1,2 Millionen, im Grunde cloudbasiert, in Deutschland ja erstmal zunächst kaum vorstellbar, diesen ganzen anamnestischen Aufnahmeprozess inklusive diesen Aufklärungsmomenten, also dass Patient OP-Aufklärung, Anästhesie-Aufklärung zu Hause in seinem familiären Setting in Ruhe lesen kann, seine aktuelle Medikation eingibt, die Daten vom Hausarzt automatisch über Schnittstellen durch den Facharzt über Schnittstelle sozusagen alles erstmal in Cloud hineinläuft und das ist immer der entscheidende Moment, mit Zustimmung des Patienten wie ein Anschieberegler den Behandler hinzufügt, also wie Flugmodus an, aus, so simpel ist das, entscheidet allein der Patient, darf der nächste Behandelnde ja, nein, sozusagen weiter meine Daten nutzen. Somit hat er es freigegeben, damit ist auch die Zustimmung des Thüringer Landesdatenschutzbeauftragten gegeben worden. Und zwar nicht nur fallbezogen, sondern auch Lifecycle-bezogen. Also allein der Patient, wann kommt er dazu und wann fliegt er auch wieder raus? Damit haben wir eine vollständige Zustimmung bekommen. Ist sozusagen dieser ganze Aufnahmeprozess sozusagen mit integriert. Das heißt super Entlastung für unsere Klinik. Also dieser stundenlange Orient-Prozess, wie du ihn ja üblicherweise kennst, Es gibt ihn nicht für denjenigen, der an dem System teilnimmt. Sonst haben wir ja das auch noch. Klar, bleibt. Aber für diejenigen, die aus unseren eigenen Hausärzten, also aus unserem eigenen MVZ kommen. Bisher haben wir es nur darauf begrenzt. Und jetzt in der zweiten Stufe mit KZG-Mitteln erweitern wir das eben um weitere handelsübliche Programme. Die Schnittstellen laufen alle über MuleSoft, also einen mittlerweile von Salesforce aufgekauften Schnittstellen-Irgendwas-Partner da. Bin nicht so ganz affin.

26:55

Inga Bergen

Ja, man kann dazu sagen, das wird ja jetzt auch vom Krankenhauszukunftsgesetz mit mehreren Milliarden, ich glaube 3 Milliarden sind es vom Gesetzgeber gefördert, und Kliniken müssen ja auch ein Patientenportal bauen. Und da ist das ja eben auch ein Bestandteil, eben diese Leistungen anzubieten. Und was ich jetzt so gerade sehr, sehr spannend fand an deiner Schilderung, ist, dass all diese Hürden, die man in der Vergangenheit ja gesehen hat, weswegen viele solche Themen gar nicht angefasst haben, also Datenschutz, wo hostet man das, damit es auch sicher ist? Wie fügt man das in die Prozesse ein? Wollen die Leute das? Fühlen die sich damit überhaupt wohl. Das habt ihr scheinbar alles gut überwunden und das relativ schnell auch auf die Beine gestellt. Wie lange hat das gedauert, bis ihr das habt? 9 Monate. 9 Monate. Okay, also schon mal eine gute Blaupause für das, was jetzt vielleicht mit dem Krankenhauszukunftsgesetz kommt. Und jetzt ist das eine Sache, die ganz konkret eigentlich beschreibt, was Digitalisierung schon mal bringt. Also man kommt nicht irgendwie in die Klinik, muss diese Zettelwirtschaft machen, unter Druck, kann sich das zu Hause alles angucken oder vielleicht auch nicht. Mancher Patient will das vielleicht auch gar nicht durchlesen, kann es dann eben in Ruhe machen, kommt vorbereitet in die Klinik und es gibt keinen großen Schreck, weil irgendwie irgendwas fehlt und nicht da ist. Wenn wir auf Digitalisierung im Allgemeinen sprechen, ich weiß, dass du gerade auch an einem Buch arbeitest, ich glaube mit zwei Mitautoren, und wo es darum geht, eigentlich wie das Gesundheitswesen der Zukunft aussehen kann. Welche Rolle siehst du da der Digitalisierung zukommen? Und was ist da deine Idee, wie man das nutzen und einsetzen kann?

28:46

David-Ruben Thies

Also ich finde, zwei Kernmomente muss Digitalisierung eigentlich immer wieder erfüllen. Das eine ist die Innenschau ins Unternehmen. Sie muss eigentlich den dort tätigen, die ja echte Mangelware sind, vorhin hat es schon mal kurz in einer Frage angerissen, es war die zweite Frage. Es muss Ihnen die Berufung wieder zurückgeben. Das ist so für mich der Kernaspekt. Eine Pflegekraft und ein Arzt und auch eine Physiotherapeutin, egal, ne, also die Fachkräfte bei uns im Gesundheitswesen, die, ich glaube, irgendwas zwischen 40% und mehr sind sie ja mit irgendeinem administrativen Kack beschäftigt. Müssen mehr wieder zurück. Und vieles von dem, was wir da jeden Tag machen, ist ja immer wieder derselbe Krempel. Es ist immer wieder derselbe Mist, jedes Mal der täglich selbe Handgriff. Ich glaube, die lassen sich wunderbar teilautomatisieren, vollautomatisieren. So, das muss nicht sein. Also da heißt für mich die wirklich große— gebe Ihnen wirklich die Berufung zurück. Die sind Pflegekraft oder Arzt oder sonst was geworden, um diesen Job zu machen. Nicht um da irgendwelche Tastaturen zu quetschen oder Zettel auszufüllen oder weiß der Geier was. Deswegen haben sie diesen Beruf wirklich nicht gewählt. Also das muss Job Nummer 1 sein. Nicht das Ziel ist, eine papierlose Klinik zu sein. Das ist ein völlig verkehrtes Ziel, sondern der Job muss sein. Und vorher gebe ich zumindest bei uns im Haus keine Ruhe, bis die ihre Berufung wieder zurückbekommen haben. Zeit gewonnen haben, um sich wieder ihrem Job, sprich den Patienten, und das ist das eigentliche Ziel, warum wir die ganze Veranstaltung da machen, wieder Zeit für den gewonnen zu haben.

30:35

Inga Bergen

Ich finde das übrigens eine wunderbare Formulierung, die ich dir, das kündige ich jetzt schon mal an, die werde ich dir klauen, werde dich aber auch gerne zitieren, dass Digitalisierung den Menschen, die im Gesundheitssystem arbeiten, ihre Berufung zurückgeben kann. Finde ich eine total gute Zielformulierung und Formulierung einfach, ja, wie man das eigentlich sehen sollte.

30:57

David-Ruben Thies

Ja, es ist die einzige. Und es gibt für mich eine zweite, nämlich denjenigen, für die wir das machen. Die Amerikaner haben, finde ich, einen sehr schönen Begriff dafür, das sogenannte Concierging. Nämlich sie durch dieses Wirrwarr des Schwachsinnssystems, was wir da nun mal in Europa, insbesondere in Deutschland, sehr komplex aufgebaut haben, haben, sie da durchzuführen durch diesen ganzen Wirrwarr unseres bekloppten Systems. So, das muss das zweite Ziel sein. Einfach Ökosysteme wird das, glaube ich, in der digitalen Welt genannt. So, wenn ich da irgendwo rauskomme, dann muss mir eigentlich das System schon gleich vorschlagen, und wo hole ich mir mein Rezept ab, und hier hast du den nächsten Termin für die Anschlussheilbehandlung, und da geht's weiter. Zu deinem Physiotherapeuten oder keine Ahnung was. Nicht ich muss mich drum kümmern, sondern Digitalisierung nimmt mir es, es führt mich durch diesen Dickicht des Schwachsinns, den wir da haben, über diese ganzen SGB-Füllefanzgrenzen hinweg.

32:03

Inga Bergen

Und wenn ich da mal einhaken kann, weil ihr baut ja gerade, hatte ich eingangs schon erwähnt, ihr baut ja gerade ein Rehaklinikum nebenan, quasi auch auf eurem Waldgrundstück da in der Nähe von Eisenberg. Und das ist ja so ein erster Wurf, um diese gesamte Prozesskette auch abbilden zu können. Also ihr seid jetzt auf orthopädische Themen fokussiert und da ist ja Reha ein großes Thema, weil das ist eigentlich immer im Anschluss nötig. Und das würde jetzt auch bedeuten, wenn man sagt Concierge, dann könnte man als Patient, Patientin oder als euer Gast wirklich von dem, ja, Anamnesebogen und Aufklärungsbogen, den man dann zu Hause digital durchführt, direkt auch diesen ganzen Prozess bis hin zur Reha und Reha-Nachsorge sich dann digital begleiten lassen. Wollt ihr das auch digital so einrahmen, also dass die Patient Journey auch direkt digital abgebildet wird? Ist das mit Teil?

33:04

David-Ruben Thies

So, aber natürlich soll es erstmal menschlich aus einer Hand sein, so dass derjenige, der mich der mich als Orthopäde aufnimmt und mich als Orthopäde operiert, auch derjenige ist, der im besten Falle mich auch noch orthopädisch in der Reha ab und an noch sieht und im besten Falle mit dem Rehabilitationsorthopäden, Physiotherapeuten, mich dann auch als Operateur vielleicht mit dann auch dort noch das Entlassgespräch macht. Das ist die eigentliche Vision. So, wenn ich die mal habe, dann überlege ich mir im zweiten Schritt, und was kann ich dafür tun, um das digital optimal zu unterstützen. So, das ist immer wieder so, ne.

33:44

Inga Bergen

Also finde ich auch sehr interessant, weil man könnte ja auch sagen, wenn man Digitalisierung jetzt denkt oder da Fan ist, dass ja Digitalisierung vieles auch anonymisiert oder Beziehungen auch untergräbt, vielleicht zwischen medizinischem Fachpersonal und Patient. Weil wenn ich jetzt bei einem Telemedizindienstleister z.B. ja ein Gespräch in Anspruch nehme, dann bekomme ich ja immer einen anderen Arzt, eine andere Ärztin. Ich habe auch eine Zeit lang mal in England gewohnt und das war immer so meine These, warum das NHS nicht so gut funktioniert, weil es eigentlich dazu führt, dass man gar keine persönlichen Beziehungen mehr hat. Und das ist ja gerade jetzt, wenn man irgendwie eine Erkrankung hat, auch oft total wichtig, dass man irgendwie hört, okay, da ist jetzt jemand da, da werde ich gesehen. Und das finde ich auch sehr spannend. Dass du das so nach vorne stellst. Ich hatte halt nur daran gedacht, weil es gibt ja Startups zum Beispiel wie Avi Medical, die hatte ich auch im Podcast schon, die sagen, wir versuchen irgendwie beides zusammenzubringen und das dann auch direkt digital zu unterstützen. Deswegen finde ich das so interessant. Aber dieser Fokus ist natürlich ja sehr, sehr klar.

34:56

David-Ruben Thies

Gibt es ja zwei schöne Beispiele, die, die unseren Weg, das ist ja unser sehr klarer Weg, den wir beschreiten. Und alle mögen tun, was sie sonst wollen, aber wir haben uns für für diesen entschieden und sehr bewusst. Und ich glaube, der Erfolg gibt uns da ja wirklich recht.

35:11

Inga Bergen

So, jetzt haben wir gerade darüber gesprochen, wie Menschlichkeit auch im täglichen Arbeitsablauf in so einer Klinik wie der euren in den Mittelpunkt rücken kann. Und das betrifft ja auch immer die organisatorische Aufstellung, also wie man eigentlich Prozesse, Arbeitsabläufe und so weiter organisiert. Und Da habt ihr auch, kann man sagen, ein ganz revolutionäres Konzept umgesetzt. Du hast nämlich ja etwas ganz, ganz anders gemacht mit deinem Team, als das eigentlich fast alle anderen Krankenhäuser oder Kliniken machen in Deutschland. Erklär mal, was, also worum es da geht.

35:55

David-Ruben Thies

Also eigentlich nur wieder Copy and Paste aus den Niederlanden, ganz einfach. In Vorbereitung auf unseren Neubau sind wir so ein bisschen durchs Ausland getourt, mit Mitarbeitern aus den unterschiedlichsten Berufsgruppen, und haben uns immer angeguckt, wie machen denn das andere, ne. So, nicht alles haben wir uns selber ausgedacht. Und dann waren wir in einer Klinik in den Niederlanden, in der Nähe von Maastricht, in Sittard. Eine Busladung voller Pflegekräfte, Ärzte, Physiotherapeuten, und da war alles ganz ruhig. Total still. Und wir dachten irgendwie, die Klinik muss ja leer sein, und erfuhren dann von den dortigen Leitungen, nee, nee, wir sind bummsvoll, fast 100% belegt. Und das fanden unsere Leute ganz toll. Wie kann eine Klinik so voll sein und auf Hochtouren laufen und perfekt und dabei so ruhig sein, ne? Und eins der Schlüsselmomente war, dass die ihre Stationen, das waren bei denen nicht mehr Stationen, die hatten das alles in sogenannte Units organisiert, organisiert. Das heißt, eine Pflegekraft war zuständig bei denen für 6 Patienten und saß auf dem Flur zwischen ihren Patienten, sichtbar für die, ansprechbar rund um die Uhr, und hatte tatsächlich diese 1-zu-6-Beziehung. Also eine sehr konsequente Bereichspflege, aber eben, dass die Bereichspflege so konsequent ausgeprägt war, dass die Stationsküche für die 6 Patienten da war, dass sie alles sozusagen, was du für deine Patienten dort brauchst. Und das haben wir tatsächlich auch 1:1 übernommen. Wir haben zwar den Schlüssel 1:6 nicht hinbekommen. In Deutschland ist der Schlüssel 1:14 durchschnittlich, eine examinierte Pflegekraft zu 14 Patienten. Wir sind jetzt im Moment bei 1:8. Das ist schon sau gut. Ziel ist noch 1:7. Aber das ist so eins dieser Dinge, weil wir hatten ja vorher dieses Thema, nicht dauernd wechselnde Gesichter, nicht dauernd neue Beziehungen zum Patienten aufbauen, sondern wir versuchen tatsächlich, während des gesamten Aufenthaltes eine Bezugsperson pro Frühschicht für den Patienten zu haben, pro Nachtdienst, sodass tatsächlich die Pflegekraft im Frühdienst genau weiß, wer ist mein Patient, was für Bedürfnisse hat der, und ihn wirklich gut kennt und genau weiß, was sind seine Probleme, was sind seine Vorlieben. Aus Sicht des Gastes in der Regel sau gut, es sei denn, die zwei kommen gerade nicht miteinander klar, dann hat er totales Pech gehabt.

38:35

Inga Bergen

Wie lässt sich so etwas organisatorisch abbilden? Weil du hast gerade schon gesagt, wir haben in Deutschland einen Schlüssel 1:14. Wie wird das vergütet? Weil ihr, also das muss man ja auch noch dazu sagen, darüber haben wir heute noch gar nicht gesprochen, gesprochen, aber ihr seid ja offen für Kassenpatienten. Ihr habt gar nicht so viele Plätze für Privatzahler. Also ihr seid jetzt nicht so eine, so eine Klinik, die für jeden irgendwie Zehntausende Euro kostet und wo man sonst gar nicht rein kann, sondern ihr rechnet das ganz normal über die GKV ab.

39:04

David-Ruben Thies

Genau, also 99% unserer Patienten sind GKV-Patienten, stinknormales Kreiskrankenhaus, ne, und die meisten kommen von der AOK. Ja, und wie rechnen wir es ab? Wie alle anderen auch, Ich glaube, dieser sehr hohe Schlüssel, den haben wir schon damals vor dieser Pflegefinanzierung gehabt, wie wir sie jetzt haben. Den haben wir, glaube ich, rausgeholt über ein zentrales Ressourcen- und Kapazitätsmanagement, dass wir sehr genau, das klingt jetzt total verrückt, dafür schimpfen mich dann immer sehr viele, über einen sogenannten Jahresproduktionsplan machen wir einen Forecast. Also das heißt, zunächst gucken wir 10 Jahre zurück, was passiert eigentlich an welchem Wochentag, wann, wie? Und durch diese 10 Jahre Zurückschau können wir relativ genau sagen, was wird an welchem Werktag wann nächstes Jahr passieren, und stellen wirklich nur das Personal zur Verfügung, was wir wirklich für diesen Tag brauchen und benötigen. Welcher Mensch mit welcher Qualifikation. Und nur durch diese sehr präzise Vorplanung schaffen wir es, diesen extrem hohen Schlüssel den Patienten zur Verfügung zu stellen. Das heißt, wir haben nicht jeden Tag linear diese selbe Besetzung für irgendeine mögliche Eventualität, sondern wir schaffen tatsächlich für jeden Tag, für das, was passieren wird, stellen wir das richtige Personal mit der richtigen Qualifikation dort zur Verfügung. Achten dann aber auch darauf, dass kein Patient mehr zusätzlich aufgenommen wird, weil sonst geht das ganze Spiel nicht auf.

40:36

Inga Bergen

Das ist ja auf jeden Fall sehr, sehr spannend. Ich würde dir gerne noch eine Frage stellen, weil die Zeit verfliegt natürlich. ist Es ist einfach eine Vielzahl von spannenden Erfahrungen, auch Innovationen, die ihr umsetzt, oder Sachen, die ihr einfach anders macht, so als der, als der Rest. Und was mich total interessiert, ist, welche, also welche Tipps möchtest du jemandem geben, der jetzt gerade an irgendeiner Stelle des Gesundheitswesens mit diesen großen Veränderungen arbeitet, die wir alle vor uns haben? Also sei es in einem Krankenhaus aus mit Digitalisierungsthemen, sei es in den Arztpraxen, auch mit Digitalisierungsthemen, mit allem, was da jetzt auch an Veränderung eben mitkommt. Wie schafft man es, ja, nicht Getriebener dieser Veränderung zu sein, sondern quasi das selbst in die Hand zu nehmen und selbst zu gestalten und da wirklich der Akteur zu werden? Weil das habt ihr ja wirklich geschafft, auch Trends zu setzen. Umsetzen? Und welche Tipps, welchen Advice hast du für jemand in einer ähnlichen Situation?

41:43

David-Ruben Thies

Da fragst du jetzt wahrscheinlich echt den Falschen, weil ich ein Getriebener meiner selbst bin. Das ist so.

41:50

Inga Bergen

Also das heißt, du musst die Sachen so machen, du kannst gar nicht anders, oder wie?

41:54

David-Ruben Thies

Genau, ich kann es gar nicht anders. Aber ich glaube, ich predige wahrscheinlich seit 10 Jahren immer wieder denselben Müll. Und das ist es so irgendwie. Ich lasse mich relativ, also Ich lasse mich relativ wenig von irgendwelchen Trends und Moden beeinflussen, entdecke sie vielleicht selber oder eben auch nicht. Und möglicherweise rauschen auch 17.000 an mir vorbei. Bin relativ beharrlich in dem, so, wenn wir uns dann mal für was entschieden haben, dann bleiben wir auf diesem Trip. Und wir gucken tatsächlich relativ wenig auf den Wettbewerb. Bis hin zu rein gar nicht. Ist vielleicht sehr ungewöhnlich. Andere sagen, das ist grob fahrlässig. Aber überraschenderweise stehen wir da, wo wir sind, und sind irgendwie zum dritten Mal unter, von der FAZ auf, zweimal auf Platz 1 und einmal auf Platz 3 gewählt worden als Deutschlands beste Klinik, ne.

42:50

Inga Bergen

So. Was ein toller Erfolg ist, und der sei dir gegönnt. Und ich finde, das ist jetzt gar nicht so, das überrascht mich jetzt gar nicht so, das, also Glauben an die eigene Visionen, die man vielleicht auch hat, dann Beharrlichkeit, das nicht aufgeben und sich nicht zu schade sein, also immer und immer wieder das Gleiche zu erzählen. Weil das habe ich auch mal gelernt. Also wenn man irgendwie eine neue Strategie erklärt, dann müssen die Leute die, glaube ich, 10-mal gehört haben, bevor die sich überhaupt ein bisschen davon was gemerkt haben. Das heißt, diese Wiederholung ist, glaube ich, auch ein Instrument und einfach dann nicht aufzugeben, weil ich glaube, das ist auch Ja, das ist ein spannendes Learning, wenn man das von jemandem wie dir hört, weil viele Dinge funktionieren vielleicht am Anfang dann nicht so. Und wie du es gerade auch beschrieben hast, ihr habt eure Prototypen für den Krankenhausbau immer wieder eingerissen, neu aufgebaut, bis sie dann wirklich funktioniert haben. Und so ist es halt. Also Veränderung und Entwicklung ist einfach immer anstrengend und mit Arbeit verbunden. Das ist wahrscheinlich einfach so, aber auch sehr, sehr spannend. Ja, wenn du sagst, du kannst gar nicht anders, dann haben wir ja noch viel von dir zu erwarten. Und da wird noch wahrscheinlich einiges kommen. Läuft eigentlich der Kinofilm schon an? Sag mir noch mal kurz, wie der heißt.

44:06

David-Ruben Thies

Also der heißt 4 Sterne Plus, läuft offiziell ab 14. April. Und es gibt allerdings vorher eine Tournee durch alle Landeshauptstädte. Ich glaube, alle aufzuzählen dauert jetzt hier zu lange. Geht am 9. März in Deutschland los und dann findet man das, glaube ich, wenn man 4 Sterne Plus googelt, sicherlich irgendwo. Eingeladen sind jeweils die Gesundheitsminister der Länder. Ob sie kommen, wissen wir nicht, weil geplant ist vom Produzenten dann eine anschließende gesundheitspolitische Diskussion, moderiert von jeweils wem auch immer. Du kannst ja gerne die Moderation in Berlin übernehmen.

44:44

Inga Bergen

Mache ich.

44:46

David-Ruben Thies

Weißt du, ob da schon jemand gefunden ist? Weil wenn nicht, dann müssen wir mal den Produzenten fragen.

44:51

Inga Bergen

Ja, super. Dann werden wir uns— und wir haben jetzt 2022, das muss man immer dazu sagen, denn unsere Folgen sind tatsächlich sehr, sehr langlebig. Also 4 Sterne plus, da können wir uns dann alles anschauen, was du heute bei mir im Podcast versucht hast, möglichst bildhaft zu beschreiben. Lieber David, ich danke dir ganz, ganz herzlich für dieses Gespräch und dass du dir Zeit genommen hast. Und ja, ich werde verfolgen, was ihr weitermacht. Und ja, freue mich, wenn ich dich dann bei dem Film auch mal persönlich kennenlerne.

45:21

David-Ruben Thies

Sehr gerne, Inga. Bis bald!

45:23

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.