Daten & Prävention, System der Zukunft
Digitaler Zwilling: Prof. Dr. Harald H.H.W. Schmidt, Universität Maastricht, über Systemmedizin und Prävention
Prof. Harald H.H.W. Schmidt ist Chair für Pharmakologie und personalisierte Medizin an der Universität Maastricht und hatte schon in jungen Jahren einen Lehrstuhl in Deutschland. In Folge 60 von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, wie die Medizin aus ihrer Krise findet. Schmidt erklärt, warum der Begriff chronische Erkrankung das Scheitern der Medizin zeigt, weil meist Symptome statt Ursachen behandelt werden. Er begründet, warum jeder einen digitalen Zwilling braucht und warum ein wertbasiertes System Ergebnisse statt Maßnahmen vergüten sollte. Das Gespräch reicht von der Kritik am Forschungsbetrieb bis zur künftigen Rolle der Ärzte als empathische Coaches.
Warum das Thema wichtig ist
Wir wissen bei den meisten Erkrankungen nicht, was die Ursache ist, und doktern quasi immer an den Symptomen rum.
Das Gesundheitssystem vergütet Maßnahmen statt Ergebnisse, und die Folgen sind in den Zahlen sichtbar: Deutschland führt deutlich mehr Herzkatheteruntersuchungen und Rückenoperationen durch als andere westeuropäische Länder, während die USA bei den höchsten Pro-Kopf-Ausgaben die niedrigste Lebenserwartung unter den Industrienationen haben. Hinzu kommt ein Finanzierungsloch in der gesetzlichen Krankenversicherung, das sich mit kleinen Korrekturen am bestehenden System nicht schließen lässt. Die Folge beantwortet die Frage, ob Prävention auf Basis von Genomdaten, Wearables und digitalen Entscheidungssystemen sowie eine Vergütung nach Ergebnis die Versorgung effizienter machen können und was das für Forschungsförderung, Leitlinien und Arztrollen bedeutet. Relevant ist das Gespräch für Ärztinnen und Ärzte, Kostenträger, Gesundheitspolitikerinnen und Gesundheitspolitiker, Forschungsförderer, Apothekerinnen und Apotheker sowie HealthTech-Gründerinnen und Gründer, die Value-based Healthcare konkret umsetzen wollen. Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ordnet im Podcast Visionäre der Gesundheit ein, welche Hemmnisse einem solchen Umbau im Weg stehen.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Der Anteil an Typ-2-Diabetikern stieg von 1 Prozent in den 1960er Jahren auf heute 8 Prozent.
Aus 25.000 Publikationen in Topzeitschriften wurde nach zehn Jahren nur eine klinisch geprüft, patentiert und lizenziert.
Die Number needed to treat gibt an, wie viele Patienten behandelt werden müssen, damit einer profitiert.
Deutschland führt pro Einwohner viermal mehr Herzkatheteruntersuchungen durch als jedes andere westeuropäische Land.
Die Sequenzierung des Genoms kostet heute etwa 500 Euro und soll in vier bis fünf Jahren etwa 100 Euro kosten.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Geheilt statt behandelt: Wie Systemmedizin und digitale Zwillinge das Gesundheitswesen neu ausrichten, mit Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Inga Bergen, Expertin für KI und digitale Gesundheit und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, begrüßt in ihrem Podcast Visionäre der Gesundheit den Mediziner und Pharmazeuten Harald H.H.W. Schmidt. Er leitet in Maastricht die Abteilung für Pharmakologie und personalisierte Medizin. Inga Bergen hatte ihn schon länger im Blick, weil er etwas verbindet, das selten zusammenkommt: Er kennt das Forschungssystem von innen, hat seine eigene Arbeit radikal neu ausgerichtet und kann seine Kritik mit Zahlen belegen. Seine Perspektive zeigt, warum Medizin nicht länger Organ für Organ gedacht werden sollte und welche Rolle Daten, Prävention und neue Anreize dabei spielen.
Warum gilt der Begriff chronische Erkrankung als Scheitern der Medizin?
Schmidt versteht die Bezeichnung chronisch als Eingeständnis, dass die Ursachen vieler Krankheiten schlicht unbekannt sind und deshalb nur Symptome gedämpft werden. Er vergleicht das mit einer Autowerkstatt, die bei ständig defekten Scheinwerfern lediglich regelmäßig neue Birnen einsetzt, statt den Fehler zu suchen.
Als Beispiel dient der Bluthochdruck. Dahinter können nach seiner Darstellung mehrere ganz unterschiedliche Ursachen stecken, von denen nur wenige gefährlich sind. Selbst bei Betroffenen mit echtem Risiko verhindern Blutdruckmedikamente nur einen kleinen Teil der Herzinfarkte und Schlaganfälle. Das Ziel der neuen Medizin wäre deshalb, gezielt die Menschen mit hohem Risiko zu erkennen, die Ursache zu behandeln und alle anderen gar nicht erst zu therapieren.
Was hat ein Netzwerk aller Krankheiten mit der Zukunft der Medizin zu tun?
Das Netzwerk zeigt, dass Krankheiten verschiedener Organe über gemeinsame Risikogene zusammenhängen, und stellt damit die gewohnte Aufteilung in Fachgebiete infrage. Schmidt beschreibt dies als sein wissenschaftliches Schlüsselerlebnis, ausgelöst durch die Arbeit des Netzwerkforschers Albert-László Barabási.
Seitdem hält er die Spezialisierung auf Herz, Gehirn oder Schilddrüse für wenig sinnvoll. Er richtete seine Forschung auf Systemmedizin aus, die Krankheitsmechanismen als vernetztes Geschehen betrachtet. Digitalisierung liefert dafür erstmals die Werkzeuge, um solche Zusammenhänge faktenbasiert zu erfassen, statt sie nur zu ahnen, wie es frühere ganzheitliche Ansätze taten.
Was ist ein digitaler Zwilling und warum sollte ihn jeder haben?
Ein digitaler Zwilling bündelt die persönlichen Gesundheitsdaten eines Menschen, vor allem das sequenzierte Genom und objektive Daten zum Lebensstil, etwa von Fitnessuhren. Schmidt hält ihn für die Voraussetzung, um von kommenden medizinischen Innovationen überhaupt profitieren zu können.
Eine Genomsequenzierung kostet inzwischen nur noch einige hundert Euro und könnte in wenigen Jahren zur Routine werden. Der Zwilling zeigt, welches Krankheitsrisiko im Einzelfall überwiegt, ob also eher Ausdauersport oder eine Ernährungsumstellung sinnvoll ist. Außerdem verhindern objektive Daten Selbsttäuschung bei der Frage, wie aktiv jemand wirklich ist. Schmidt betont, dass niemand dazu gezwungen werden darf. Es gehe nicht um ein längeres Leben, sondern um gesundes Altern ohne jahrelanges Leiden nach Schlaganfall oder Krebsoperation.
Warum landen so wenige Forschungsergebnisse tatsächlich bei Patienten?
Der Grund liegt in den Karrierekriterien der Wissenschaft, die Publikationen und eingeworbene Fördergelder belohnen, aber nicht den späteren Nutzen für Kranke. Schmidt verweist auf eine Analyse eines Stanford Statistikers, der Zehntausende Studien aus Spitzenjournalen verfolgte. Nach einem Jahrzehnt hatte es nur eine einzige bis zur klinischen Prüfung, Patentierung und Lizenzierung geschafft.
Inga Bergen ergänzt aus ihrer Erfahrung mit Forschungsteams, dass sich viele Forschende kaum an große Fragen wagen, weil diese weder Ruhm noch Veröffentlichungen versprechen. Schmidt folgert, dass nicht mehr Grundlagenforschung fehlt, sondern anwendbare Forschung für das Wohl der Patienten.
Was bedeutet wertbasierte Gesundheitsversorgung und warum ist sie nötig?
Wertbasierte Versorgung vergütet das Behandlungsergebnis statt jeder einzelnen Maßnahme, die heute abgerechnet wird. Schmidt nennt als Beleg die Herzkatheteruntersuchungen, von denen es in Deutschland ein Vielfaches mehr gibt als in anderen westeuropäischen Ländern, ohne dass die Menschen herzkranker wären. Auch bei Rücken-, Hüft- und Knieoperationen vermutet er viele unnötige Eingriffe.
Als funktionierende Beispiele führt er regionale Gesundheitskonzepte wie im Kinzigtal oder im Schwalm-Eder-Kreis an. Dort erhalten Ärzte gemeinsam mit Kassen eine feste Summe pro versorgter Person und werden erst nach Jahren am Gesundheitszustand gemessen. Beide sind sich einig, dass Pilotprojekte in Deutschland selten in die Fläche kommen. Schmidt verweist zudem auf das Weltwirtschaftsforum, das den Wandel zum Thema der kommenden Jahre erklärt hat. Die USA zeigen, dass hohe Ausgaben pro Kopf allein keine bessere Lebenserwartung bringen.
Wie verändert KI die Rolle von Ärztinnen und Ärzten?
Ärzte werden stärker zu empathischen Begleitern ihrer Patienten, während digitale Entscheidungssysteme Diagnose und Therapievorschläge unterstützen. Schmidt hält es für unmöglich, dass ein einzelnes Gehirn das gesamte Medizinwissen überblickt, und plädiert für mehr Allgemeinmediziner, die den ganzen Menschen im Blick behalten.
Digitale Systeme könnten auch die Leitlinien relativieren, die in jedem Land von anderen Fachleuten verfasst werden, obwohl die Evidenz weltweit dieselbe ist. Symptomchecker wie Ada Health oder Symptoma seien wissenschaftlich fundiert und würden sogar von einzelnen Ärzten genutzt. Auch pharmakogenetische Tests, die Dosierungen an den Leberstoffwechsel anpassen, bleiben bislang ungenutzt. Inga Bergen fragt zudem, was mit den Geschäftsmodellen geschieht, die an der heutigen Intransparenz hängen.
Wie kann Prävention gelingen, wenn Menschen lieber Tabletten nehmen?
Prävention gelingt, wenn sie attraktiv, spielerisch und individuell zugeschnitten ist, statt Verzicht zu predigen. Schmidt beschreibt eine entstehende Wellbeing Branche in den USA, in der Psychologen, Trainer, Ernährungsberater und Apotheker Menschen zu einem gesünderen Lebensstil verführen. In Deutschland fließt bisher nur ein winziger Teil der Gesundheitsausgaben in Vorbeugung.
Inga Bergen sieht ähnliche Signale bei Startups, die Praxen neu denken, und im Konsumverhalten bei Lebensmitteln. Genetische Daten könnten helfen, auch bewegungsfaule Typen anders anzusprechen, am besten schon im Kindesalter, weil frühes Übergewicht oft ein Leben lang nachwirkt. Soziale Einbindung nennt Schmidt als weiteren wichtigen Gesundheitsfaktor.
Warum forscht ein deutscher Professor in Maastricht und kommt Deutschland bei der neuen Medizin zu spät?
Schmidt wechselte nach Maastricht, weil ihm das deutsche Universitätssystem zu hierarchisch und starr erschien, während er dort flache Strukturen und inhaltsgetriebene Zusammenarbeit fand. Zuvor verbrachte er fünf Jahre in Australien, kehrte aber wegen der Entfernung nach Europa zurück.
Seine Forschungserfolge geben ihm den Spielraum, das System offen zu kritisieren. Dass die Systemmedizin kommt, hält er für sicher. Offen bleibt, ob Deutschland zu den Vorreitern gehört oder zu den Letzten. Als Warnsignal nennt er die zähe Debatte um das E-Rezept, auch wenn einzelne digital arbeitende Hausärzte zeigen, dass es funktioniert. Er sieht Politik und Forschungsförderer in der Pflicht, die Spielregeln zu ändern.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:15
Inga Bergen
Mee-tah-ralt Schmidt is a physician, pharmacist, and chair of the Department of Pharmacology and Personalized Medicine at the Faculty of Health, Medicine, and Life Sciences of the University of Maastricht in the Netherlands. Und beschäftigt sich dort mit der Zukunft unserer Gesundheit. Im Podcast diskutiert Harald Schmidt mit Host Inga Bergen, in welcher Krise die Medizin zurzeit steckt, warum es zum Überwinden der Krise wichtig ist, dass jeder von uns einen digitalen Zwilling hat und wie wir es schaffen können, ein wertbasiertes Gesundheitssystem aufzubauen. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter www.handelsblatt.com/inside-digital-health. Den Link und weitere Informationen findet ihr in unseren Shownotes oder unter www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AI.
01:17
Inga Bergen
Guten Morgen, Harald.
01:19
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Guten Morgen, Inga.
01:20
Inga Bergen
Ich freue mich sehr, dich heute relativ spontan tatsächlich im Podcast zu haben, aber ich hatte dich schon länger im Auge und deswegen freue ich mich sehr, dass es heute geklappt hat. Professor Dr. Med Harald H. H. W. Schmidt, nicht zu verwechseln mit Harald Schmidt, dem, ja, was ist der eigentlich, Entertainer?
01:39
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Entertainer.
01:40
Inga Bergen
Genau, du bist Professor in Maastricht, du bist Pharmazeut und Arzt. Wir haben gerade schon festgestellt, wir haben eigentlich zwei Leidenschaften, die wir teilen. Das eine ist die Zukunft der Medizin und was sich da auch systemisch verändern muss und kann, auch durch Digitalisierung. Und das zweite ist die Kunst. Also über Ersteres werden wir heute sprechen. Und ich freue mich sehr, dass ich jetzt eine Dreiviertelstunde habe, um dich auszuquetschen.
02:08
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Sehr schön. Ja, ich freue mich auch.
02:10
Inga Bergen
Fangen wir mit deiner Person an. Also du bist Professor in den Niederlanden, kommst aus Aachen, glaube ich.
02:16
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Wir wohnen in Aachen, ja.
02:17
Inga Bergen
Aachen. Und ja, was machst du?
02:21
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, also ich habe jahrelang, würde ich mal sagen, relativ normale Forschung gemacht, so in der Biomedizin, Krankheitsmechanismen aufklären, vielleicht mal Diagnostikum, vielleicht mal eine neue Therapie entwickeln. Und dann hatte ich so ein Heureka-Moment, da habe ich von einem Physiker ein Netzwerke eigentlich untersucht. Der hat auch dieses berühmte Buch gemacht, LinkedIn, Laszlo Barabási. Übrigens macht er auch Kunst nebenher, da hat er im ZKM eine Ausstellung gehabt. Das Netzwerk aller menschlichen Erkrankungen gesehen. Und zwar hat er, es gibt ja, jede Erkrankung hat so ein assoziiertes Risikogen, und er hat dann aus allen Risikogenen und allen Erkrankungen ein Netzwerk kreiert. Wenn ein Risikogen bei zwei Erkrankungen auftaucht, dann verbindet es ja die, und so entsteht dann eben Netzwerk. Und da kamen Erkrankungen zusammen, die in verschiedenen Organen eigentlich vorkommen, wo man denkt, wir haben doch irgendwie gar nichts miteinander zu tun. Und plötzlich wurde mir klar, dass, wie wir die Medizin aufgeteilt haben im Moment, praktisch Organ für Organ— es gibt für ein Herz den Kardiologen, die Kardiologie und die Herz-Kreislauf-Wissenschaften, für das Gehirn gibt's die Neurologie, die Neurologen und die Neurowissenschaften. Das macht überhaupt keinen Sinn.
03:44
Inga Bergen
Genau. Und für manche, wie die Schilddrüse, gibt es dann 5 oder 4 verschiedene Fachrichtungen, die dafür zuständig sind.
03:51
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Genau. Genau.
03:52
Inga Bergen
Und dann komplexe Erkrankungen. Ja, das macht wirklich überhaupt keinen Sinn. Und Körperteile kommen ja auch noch dazu. Ja. Ja, das heißt, du hast dieses gesehen, dieses Netzwerk. Und das ist ja auch ein Denken, was jetzt sozusagen aus der Digitalisierung mit so ein bisschen rüberschwappt. Und natürlich aus dem ganzen Thema ja fast Naturheilkunde, kann man sagen.
04:11
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Das stimmt, das, das, ja, es gab schon mal so eine Phase auch während meines Medizinstudiums, da hat man sich so gesagt, also eigentlich müssten wir ja viel ganzheitlicher rangehen an die Medizin. Das war aber dann natürlich jetzt nicht so faktenbasiert, das war mehr so ein Gefühl. Und jetzt wird das Ganze tatsächlich faktenbasiert.
04:29
Inga Bergen
So, und das ist jetzt ein Thema, mit dem du unterwegs bist. Du publizierst dazu auch Du hast auch ein Buch geschrieben, was würde ich jetzt sagen, eher auch Laien erreicht. Also das ist jetzt keine wissenschaftliche Publikation und ich würde total gerne mal durch diese Themen gehen, weil ich arbeite ja auch viel im Bereich Gesundheitswesen und auch natürlich an Themen, wie kann Gesundheitswesen eigentlich in der Zukunft aussehen? Und eine Sache, die du sagst, oder wie dein Buch heißt, ist natürlich super catchy: Geheilt statt behandelt. Also gerade für Chroniker oder für Menschen, die viele Medikamente nehmen, sicherlich total ansprechend ist. Also warum hast du diesen Titel gewählt und was willst du damit aussagen?
05:12
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, weil schon allein die Bezeichnung chronische Erkrankung falsch ist. Das zeigt eigentlich schon das Scheitern der Medizin. Wenn du dein Auto jetzt in die Werkstatt bringen würdest, weil keine Ahnung, ständig die Glühbirnen vorne in den Scheinwerfern durchbrennen. Dann, und die Werkstatt dir sagt, ja, also das wird jetzt wohl so ein chronischer Defekt sein, Ihr Auto hat chronische Scheinwerfer brennen durch Krankheit, Sie müssen jetzt alle 3 Monate zu uns kommen und dann bekommen Sie neue Glühbirnen vorne eingesetzt. Da würdest du das sagen, na, da schaue ich lieber mal bei einer anderen Werkstatt vorbei, vielleicht finden die den Grund, warum ständig die Glühbirnen durchbrennen, und lass das reparieren, dann ist gut. So, aber in der Medizin haben wir nicht diese Möglichkeit. Wir wissen bei den meisten Erkrankungen nicht, was die Ursache ist, und doktern quasi immer an den Symptomen rum.
06:10
Inga Bergen
Also wir wissen nicht, was die Ursache ist. Wir haben natürlich, wir haben natürlich Indizien, aber individuell wissen wir nicht, was ist die Ursache jetzt wirklich für einen Bluthochdruck, was ist die Ursache für—
06:21
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ganz genau, also Bluthochdruck ist wahrscheinlich sogar noch nicht mal eine Erkrankung. Das ist ja nur ein Symptom. Da kann es 5, 6, 10 Ursachen vielleicht dafür geben, warum Menschen erhöhten Blutdruck haben. Und für 2 davon können tatsächlich mit schweren Konsequenzen assoziiert sein, 2 dieser Ursachen, dass man Herzinfarkt kriegt oder Schlaganfall. Aber vielleicht 8 Ursachen sind völlig harmlos. Man hat halt einen etwas höheren Blutdruck als andere Menschen. Wir sind ja auch nicht alle gleich groß und haben die gleiche Augenfarbe. Warum sollen wir alle den identischen Blutdruck haben?
06:55
Inga Bergen
Es ist die Frage natürlich, wenn wir sagen, ja, die, so wie wir heute mit Chronikern insbesondere umgehen im Gesundheitssystem und in der Medizin, dann ist das total fragwürdig, ja, weil das so akzeptiert scheint, dass man bei diesen Themen irgendwie quasi was auf die Symptome draufhaut und damit hat sich dann die Sache.
07:14
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Das Symptom verschwindet und damit ist scheinbar alles gut, aber es ist eben nicht alles gut.
07:20
Inga Bergen
Was ist denn das nächste Level der Medizin? Also was ist denn das, Was jetzt geschehen kann, also durch diese Möglichkeiten, die uns auch Digitalisierung gibt, diese Fähigkeit, wirklich komplexe Zusammenhänge vielleicht zu verstehen. Was ist denn die Lösung? Also wie kann man denn dahin kommen, geheilt statt behandelt zu sein?
07:39
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, eins noch, um in diesem Beispiel vom Bluthochdruck zu bleiben. Selbst, sagen wir mal, diejenigen, die tatsächlich dann ein Herz-Kreislauf- oder ein Schlaganfall-Risiko haben mit ihrem Bluthochdruck, Deren Herzinfarkte und Schlaganfälle werden ja nur zu einem ganz kleinen Prozentsatz durch diese Blutdruckmedikamente verhindert. Die meisten bekommen ja trotzdem noch ihren Herzinfarkt und Schlaganfall. Das heißt jetzt nicht, dass die Leute nicht mehr ihre Blutdruckmedikation nehmen sollen, sondern das ist das Maximum, was wir im Moment tun können, ne. Also wir sind sehr unpräzise, und wo wir hinkommen wollen, ist, dass wir jetzt— bleibe ich mal im Beispiel Bluthochdruck— genau die Menschen identifizieren, die wirklich ein hohes Risiko haben mit erhöhtem Blutdruck, dass wir genau die Ursache finden und dass wir dann die Ursache behandeln. Dann sinkt natürlich en passant auch der Bluthochdruck, aber auch das Risiko für einen Herzinfarkt und Schlaganfall verschwindet ganz präzise. Jeder Patient, der diese Therapie dann bekommt, profitiert davon. Damit verschwindet praktisch das Risiko, und alle anderen, die die gar nicht das Risiko gehabt hätten, würden erst gar nicht behandelt.
08:49
Inga Bergen
Und was könnte, also das könnte ja, kann ja auf mehreren Ebenen stattfinden, diese Ursachenanalyse. Also wenn man jetzt überlegt, der meinetwegen Bluthochdruck hat und auf Herzinfarkt oder Schlaganfall zusteuert, dann hat diese Person ja eine genetische Prädisposition vielleicht, und dann noch irgendwie Lebensstil. Genau, wie würde das genau aussehen?
09:10
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Das kann man sich am besten am Beispiel vom Diabetes überlegen, wie das dann aussieht. Also wir hatten ja in den 60er Jahren 1% in der Bevölkerung Diabetiker, und die haben wir damals im Studium Altersdiabetiker genannt, weil die hatten erst im Alter 40, 50, 60 ihren Diabetes dann bekommen, also Typ-2-Diabetes. Und heutzutage haben wir 8% Diabetiker in der Bevölkerung und teilweise Jugendliche und 20-Jährige, die werden also mit 45, 50 Jahren ihren Herzinfarkt bekommen, das kann man voraussagen. Die werden teilweise erblinden, die werden ihre Niere verlieren, die werden Körperteile verlieren und so weiter. Ganz, ganz dramatisch. So, jetzt gibt es mit Sicherheit eine genetische Disposition für Diabetes, unterschiedliche genetische Dispositionen. Die, die in den 60er Jahren ihren Diabetes bekommen haben, da würde ich mal vermuten, da gab es ja gar nicht so viele Übergewichtige, die bekommen wahrscheinlich, die haben wirklich ein Risiko, dass sie auch mit dem besten Lebensstil nicht in den Griff bekommen könnten. Die bräuchten wahrscheinlich dann tatsächlich ab 40 oder so dann eine Arzneimitteltherapie, nehmen wir mal an, die das, den Ausbruch dieses Diabetes verhindert. Aber dieses Delta von 1 bis 8%, die ja jetzt wunderbare Kunden sind im Gesundheitssystem, schön brav ihre Medikamente schlucken, Insulin spritzen, regelmäßig zum Arzt gehen, da müsste auf eindeutig Lebensstil, ganz früh Prävention ist die Antwort. Alles andere funktioniert auch nicht. Diese ganzen Disease-Management-Programme in Diabetes, die funktionieren gar nicht.
10:54
Inga Bergen
Ich finde es total interessant, weil das matcht einen anderen Podcast, den ich vor kurzem aufgenommen habe, mit dem Professor Klaus Hurrelmann, der ja Präventionsforscher ist und aus der Sozialwissenschaft kommt und da drauf schaut. Und der sagt, also Medizin muss eigentlich viel stärker auch gesamtgesellschaftlich gedacht werden.
11:13
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Absolut.
11:14
Inga Bergen
Das ist total interessant, was du sagst, weil das bedeutet ja auch, Also wenn man jetzt so an ein Thema herangehen würde und wir nehmen an, wir würden alle Daten, alles, was uns jetzt zur Verfügung steht, auch genetische Daten, also alles, was Digitalisierung ermöglicht, damit einbeziehen, um dahin zu kommen, sehr viel individueller zu unterstützen, dass Menschen gesund bleiben können oder gar nicht erst krank werden, oder ja, dann bedeutet das ja auch, dass wir Und das ist ja eigentlich dein Steckenpferd. Du bist ja auch Pharmazeut, dass wir komplett anders forschen müssen.
11:49
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Komplett anders.
11:50
Inga Bergen
Ja, und, und wie würde das aussehen? Also wie forschen wir heute und wie müssten wir dann forschen, damit man so eine Welt auch erschaffen kann?
12:00
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, also das Problem in der Forschung ist, dass die Wissenschaftler, die natürlich alle hochintelligent sind, alle Karriere machen wollen, im Wesentlichen nach zwei Kriterien beurteilt werden. Das eine ist, wie viele Veröffentlichungen haben Sie, möglichst in hochrangigen Zeitschriften, und wie viel Forschungsmittel werben Sie ein. Also das Ausgeben von Geld, im Grunde genommen, ist ja nichts anderes, ist schon Karrierekriterium. Niemand schaut, was aus der biomedizinischen Forschung letztlich für Patienten nach einigen Jahren erwächst. Das ist kein Karrierekriterium. Und so richten eben diese ganzen biomedizinischen Forscher zu einem ganz, ganz überwiegenden Teil ihre Anstrengungen daraufhin aus, eben Publikationen zu erzeugen, um Forschungsmittel zu bekommen, um damit noch mehr Publikationen zu erzeugen. Und ein sehr bekannter Statistiker aus der Stanford Uni in den USA hat mal 25.000 Publikationen untersucht. In einem gewissen Zeitraum in den besten Zeitschriften. Was ist denn daraus nach 10 Jahren geworden? Das ist eine wirklich eine Heidenarbeit. Das waren alles so Publikationen, die gesagt haben, unsere Daten lassen vermuten, dass dieses Gen oder diese Therapie bei der Erkrankung aussichtsreich ist. Eine Arbeit wurde klinisch geprüft, patentiert und lizenziert. Von 25.000 Publikationen. Also da braucht mir kein Grundlagenwissenschaftler sagen, wir brauchen mehr Grundlagenwissenschaft. Nein, wir brauchen mehr Wissenschaft, die sich tatsächlich anwenden lässt für Patientenwohl.
13:47
Inga Bergen
Also das wäre ein Kriterium. Und wenn wir schon bei den Fehlanreizen sind, ich finde es übrigens total interessant, weil ich habe ja auch schon mit, ich hatte auch schon in einem Unternehmen, was ich geleitet habe, ein Team aus Wissenschaftlern, die auch wirklich geforscht haben, aber für etwas, was wir dann in marktfähige Produkte übersetzt haben. Und da hat mal einer gesagt zu mir, das fand ich total super, er hat gesagt, viele Wissenschaftler trauen sich nicht, die großen Fragen zu stellen, weil man damit vielleicht auch aneckt oder weil das nicht, weil das keinen Ruhm bedeutet, weil man nicht in Paper kommt. Also man muss diese Logik, was wird in den Papern veröffentlicht, wofür kriegt man Geld, ja gleich schon mitdenken. Und was du ja beschreibst, ist ein klassischer Fehlanreiz.
14:28
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Genau.
14:29
Inga Bergen
Und das Interessante finde ich, dass wir, also ich beschäftige mich gerade viel mit dem Thema wertbasierte Gesundheitsversorgung, weil ich mit einem quasi Beratungsprojekt drinstecke, wo es eben darum geht, und es ist wirklich ein tolles Projekt für mich.
14:43
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Das würde ich auch absolut unterstützen, weil was wir gegenwärtig haben, ist eine inputbasierte Medizin. Alles, was an Maßnahmen, Arzneimittelverschreibung, bildgebende Verfahren, Operationen reingesteckt wird ins System, wird vergütet, anstatt zu vergüten, was hinten nach all diesen Maßnahmen bei rauskommt.
15:03
Inga Bergen
Ja, und das schafft ja auch viel Anreize.
15:08
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, absolut. Wir haben in Deutschland 4-mal mehr Herzkatheteruntersuchungen pro Einwohner als in jedem anderen westeuropäischen Land. Wir sind ja nicht 4-mal mehr herzkrank. Ja, wir machen viel mehr Rückenoperationen als in anderen Ländern. Unnötige Hüftoperation, unnötige Knieoperation. Das hatte einmal einen Vorteil für uns, und zwar in der Coronakrise. Deswegen hatten wir diese vielen Intensivbetten, weil wir so viele unnötige Operationen machen bei älteren Patienten, die dann natürlich Intensivpflege anschließend brauchen. Nur die Kostenkalkulation der Krankenhäuser war 14.000 € für die Rückenoperation plus 700 € fürs Intensivbett. Als dann die ganzen Intensivbetten mit Corona-Patienten voll waren. Da war das, das stimmte natürlich nicht mehr. Die Kostenkalkulation dieser Krankenhäuser, die haben dann natürlich Minus gemacht. Auch ein Fehlanreiz.
16:06
Inga Bergen
Also total spannende Perspektive, denn es ist ja klar, es gibt Fehler im System. Also da hatte ich jetzt auch schon eigentlich von allen Playern, die es so gibt, also sei es nun Versicherer oder Vertreter davon, schon Leute im Podcast oder spreche das auch immer wieder. Aber es ist natürlich sehr, sehr schwierig, weil im Gesundheitswesen ja die Sache ist, du nimmst irgendwie eine, ja, du veränderst eine kleine Logik und dann werden 3 Milliarden von A nach B geschoben. Und das will natürlich keiner.
16:37
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Das will keiner. Und es reicht wahrscheinlich auch nicht, damit hier und da eine Kleinigkeit zu verändern. Wir bräuchten wahrscheinlich ein ganz anderes Gesundheitssystem, wie du eben sagtest, nicht mehr Input vergüten, sondern den Output. Also das Ergbnis vergüten und nicht die, die Maßnahmen. Wir haben ja im Grunde genommen schon so ein System in Deutschland, das ausprobiert wird. Das sind diese regionalen Gesundheitskonzepte im Schwalm-Eder-Kreis, im Kinzigtal, wo praktisch Ärzte zusammen mit Krankenkassen einen festen Betrag bekommen für die Patienten, die sie versorgen. Es wird überhaupt nicht geschaut, welche spezifischen Maßnahmen die damit machen. Das müssen sie sich auch nicht rechtfertigen für, sondern es wird nur nach 5 oder 10 Jahren geschaut, was kommt denn an Patientenwohl raus, und es funktioniert.
17:29
Inga Bergen
Das ist total spannend, weil es würde dann also im nächsten Schritt darum ja gehen, und das ist etwas, was wir in Deutschland auch nicht so gut können, sind diese ganzen Modellprojekte, Modellvorhaben und runden Tische und Innovationsfondsprojekte und whatsoever dann irgendwie in die, in die ganze breite Masse dann eben auszubreiten. Zu holen. Jetzt habe ich aber noch ein zweites Thema, weil wir haben ja jetzt schon über die individuelle Person gesprochen und die individuelle Gesundheit, aber natürlich auch um das System als Ganzes. Was mich total interessiert, ist, du schaust ja auch sehr viel auf Digitalisierung und das ist ja so ein bisschen mein Steckenpferd und sagst Big Data Medizin und also Medizin und all das, was wir auf Datenbasis jetzt machen können. Ist eigentlich das Revolutionäre gerade und holt uns so raus aus dem Gefühl, da läuft irgendwie ja was schief. Wir können es belegen. Was erhoffst du dir da und was siehst du da gerade für eine Entwicklung?
18:26
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, also, also sag mal, die, die Forschung läuft, die läuft in den skandinavischen Ländern, in England, da bekommen wir unsere Daten her. Aber wenn man als deutscher Patient jemals von diesen kommenden Innovationen profitieren will, dann muss man selber als sogenannter digitaler Zwilling von sich vorliegen. Das fängt damit an, dass man sein Genom sequenziert hat. Das hat vor vielen Jahren noch Millionen von Euros gekostet, kostet mittlerweile 500 und ich denke mal, in 4, 5 Jahren 100 Also das wird eine, wohl fast eine Routineuntersuchung sein. So, ich sagte ja, die meisten Erkrankungen haben ein genetisches Risiko, das man durch Lebensstil in vielen, vielen Fällen verhindern könnte. 80% aller chronischen Erkrankungen lassen sich durch Lebensstilmaßnahmen verhindern. Aber man kann natürlich nicht alle 10 Lebensstilregeln, die es so gibt, und mit gleicher Intensität beherzigen, sondern es wäre schon gut zu wissen, was ist denn jetzt genau mein persönliches Risiko? Ist es mehr Herz-Kreislauf? Soll ich mehr Ausdauersport machen? Ist es mehr, dass ich Colon-Carcinom bekomme und deswegen möglichst kein rotes Fleisch essen soll und so weiter. Aber das geht eben nur, wenn ich selber mein Genom sequenziert habe und wenn idealerweise auch noch mein Lebensstil ganz objektiv, also digital, zur Verfügung steht, damit man sich da auch nicht sozusagen selbst betrügt. Wie viel Sport mache ich denn? Ach ja, ich mache schon Sport. Nein, Ihre Uhr sagt, Sie machen maximal einmal die Woche 20 Minuten Joggen. Im Schnitt, ne? Aber ich habe doch— Sie haben recht, ja, tatsächlich, ja, doch, letzter Zeit wenig, ne? Also wir müssen einfach objektive Daten haben.
20:17
Inga Bergen
Und ja, und du hast jetzt gerade schon gesagt, im Moment ist es so, dass man die Daten aus anderen Märkten bezieht. Ich finde es super interessant, weil ich hatte auch mit dem Gründer von Centogene mal einen Podcast, der jetzt Ascensus aufbaut, also eine genetische Testfirma, und anfangen, glaube ich, in Pakistan getan, weil es in Deutschland so schwierig ist.
20:36
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, oder in Europa geht's schon. Gibt's in Italien, Portugal, gibt's gute Firmen. In Europa ist ja möglich, dass man dann nicht nur seine Gensequenz präsentiert bekommt, sondern gleichzeitig humangenetisch beraten wird. Das ist ja auch gut. So, es fängt langsam an, dass es das in Europa auch gibt.
20:51
Inga Bergen
Und in den, ja, und ich meine, in den USA, weiß nicht, hast du schon mal so 23andMe oder MyHeritage gemacht? Genau, das habe ich auch schon gemacht. Da kann man tatsächlich herausfinden, ja, wo man herstammt und auch, wer entfernte Verwandte sind.
21:08
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, es war sogar drin, wie die Augenfarbe wahrscheinlich, wie die Haarfarbe ist, tausend Sachen. Das hat alles gestimmt.
21:15
Inga Bergen
Ja, so, und dann haben wir jetzt diese Daten und die legen wir auf die Daten des Lebensstils. Und dann würden jetzt Leute sagen, wie, ich weiß nicht, ob du Julie Tse Corpus Delicti schon mal gelesen hast, solltest du lesen, es geht um eine Gesundheitsdiktatur Tour und eine Frau, die sich aufnimmt, dann kommen jetzt diese, diese Stimmen. Also darf man das? Und die Frage ist, darf man das und darf man auch Menschen das vorenthalten? Also es geht ja in beide Richtungen eigentlich, ne?
21:44
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Also ich denke mal, man darf nicht Leute dazu zwingen. Wer jetzt aber weiter so dahin leben möchte, wie eben das jetzt ist, der wird dann maximal eben symptomatisch behandelt werden können. Aber Es geht ja auch nicht unbedingt darum, länger zu leben, so à la einige Leute, die von ewigem Leben träumen, sondern es geht gesund alt zu werden. Eben nicht mit 65 einen Schlaganfall zu bekommen und dann noch 20 Jahre halbseitig gelähmt oder im Rollstuhl zu leben oder eine schwere Krebsoperation gehabt zu haben. Darum geht es, um gesundes Altern. Und das ist eben leider nur mit der Arten möglich.
22:27
Inga Bergen
Ja, ich finde es übrigens spannend. Ich habe gerade am Wochenende in der Zeit einen langen Artikel gelesen über sozialwissenschaftliche Forschung und Genetik. Und da gibt es jetzt erste Forschung, dass genetische Disposition auch dafür verantwortlich ist, welchen Bildungsweg wir einschlagen, welches Einkommen wir entwickeln.
22:45
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Also auch das Verhalten, ob ich eher so eine Couch-Potato bin oder total aktiv, ist sicherlich auch genetisch mit definiert. Und aber auch eben durch Lifestyle-Management behandelbar.
22:59
Inga Bergen
Und das müssten wir mit auch einbeziehen in die pharmazeutische Forschung. Absolut. Wir haben ja heute die Situation, also du weißt es besser als ich, dass wir in diesen Kohorten ja klinische Studien machen und viele Medikamente jetzt bei individuellen Personen gar nicht wirken.
23:14
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Genau.
23:15
Inga Bergen
Das könnte man ja herausfinden.
23:17
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Genau, das nennt man die Number needed to treat. Wie viele Patienten muss ich mit einem Arzneimittel behandeln? Damit einer davon Vorteil hat. Und diese Zahl ist erschreckend hoch, ne. Also es gibt Medikamente, da ist die Zahl 25, 50, 100 oder gar 200. 100 bedeutet, ich muss 100 Patienten behandeln, damit einer davon einen Vorteil hat. Das ist keine ungewöhnliche Zahl.
23:40
Inga Bergen
Ja, gerade so in der Onkologie, wo man eigentlich so, also daherkommt, möglichst viel auf Patienten draufzuschmeißen. Ändert sich ja aber auch gerade total, und das finde ich so interessant, weil wenn wir so auf diese neuen Gen- und Immuntherapeutika gucken, dann sind die zum Teil ja hoch individuell. Das heißt auch, das ganze Vergütungssystem, so wie wir es heute haben, funktioniert dafür kaum.
24:07
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, das sind teilweise noch sehr teure Substanzen, die werden natürlich auch irgendwann aus dem Patent rausgehen, aber selbst diese Immunmodulatoren ist für mich noch nicht der letzte Schritt. Wir sind jetzt auch in Onkologie eingestiegen. Wir wollen tatsächlich genau die Mechanismen identifizieren, die zu einem, ja, Fehlverhalten der, der Tumorzellen geführt haben. Diese Immunmodulatoren kranken eigentlich einfach nur das Immunsystem auf. Ja, also das Immunsystem hat ja eine unheimlich schwierige Aufgabe. Es muss ständig zwischen Elimination von Bakterien, aber auch nicht zu stark sein, damit wir keine Autoimmunreaktion bekommen oder Autoimmunerkrankung. Also es ist wirklich ein Ritt auf Messer Schneide, den unser Immunsystem da ständig macht. Und mit diesen neuen Arzneimitteln verschieben wir eben dieses Gleichgewicht ein bisschen mehr auf stärker immun reagierend zu sein, was natürlich das Risiko für Autoimmunreaktionen wiederum erhöht. Aber das ist für mich noch nicht so der Weisheit letzter Schluss, auch wenn es den Nobelpreis dafür gab. Ich glaube, wir müssen da noch spezifischer werden.
25:14
Inga Bergen
Ja, und das würde auch bedeuten, dass wir in Zukunft diesen digitalen Zwilling von uns haben und dass wir ja, dazu hatte ich übrigens auch schon total spannenden Podcast mal mit einem Unternehmen aus Berlin, die eigentlich so ein individuelles, also so einen individuellen Menschen auf einer Kreditkarte in Größe quasi drucken können mit Organzellen und einem Kreislauf. Und dann kann man da Medikament oder irgendwelche Substanzen injizieren, kann gucken, wie das.
25:41
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, das nennt sich Lab on a Chip. Da bin ich nicht so überzeugt davon. Ich denke, Sagen wir mal, ein ganzer Mensch ist schon wesentlich komplizierter als so ein paar Zellen, die miteinander durch Flüssigkeit verbunden sind. Es wäre ja traurig.
25:55
Inga Bergen
Ja, aber der Gedanke, also wenn man das fortführt, der Gedanke wäre ja, dass man eben diesen digitalen Zwilling hat oder vielleicht auch einen biologischen Zwilling irgendwann in der Miniaturgröße und dass man dann immer genau schauen kann, funktioniert ein jeweiliges Medikament in dem Fall, wo es notwendig ist.
26:14
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Absolut, das kann man für viele Medikamente schon jetzt machen. Also wird leider zu wenig genutzt.
26:20
Inga Bergen
Ja, weil es nicht bekannt ist, oder warum wird es zu wenig genutzt?
26:25
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Zum einen, weil es nicht bekannt ist, aber es gibt zum Beispiel Medikamente, die wichtig sind, es gibt Gene, die wichtig sind für den Arzneimittelstoffwechsel, zum Beispiel in der Leber. Die sind alle bekannt, die könnte man mit Leichtigkeit bestimmen und so zumindest bei einigen Medikamenten Unter- oder Überdosierung vermeiden. Wird von den allerwenigsten Ärzten genutzt.
26:47
Inga Bergen
Und ja, und das finde ich interessant, weil ich hatte da mal Kontakt mit einem Startup, die genauso etwas machen für ein Medikament, was zum Beispiel im Brustkrebsbereich Tamoxifen eingesetzt wird. Also das hatte ich mir angeguckt, und das Thema ist, dass das gar nicht in den Leitlinien ist, also dass das dann sehr, ja, sehr diskutiert wird. Ist es notwendig? Sollte man das machen? Auch wegen der Frage, Was kann man denn den Patientinnen sonst anbieten?
27:16
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, es gibt auch für Herz-Kreislauf-Medikamente, also viele Medikamente werden über diese Enzyme in der Leber verstoffwechselt und man könnte da zumindest schon mal die Dosierung präziser machen.
27:27
Inga Bergen
Ja, genau. Und jetzt aber dieses, bei diesem Beispiel hatte ich gesehen, es ist nicht in den Leitlinien, es ist total diskutiert, ob das überhaupt funktioniert. Warum haben es solche Ansätze so schwer, auch dann zu einer breiten Akzeptanz zu kommen?
27:44
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Na ja, Leitlinien werden ja immer von sogenannten Gurus in diesem Feld geschrieben. Also jedes Land hat seine eigenen Leitlinien, was ja schon mal zeigt, das kann ja irgendwie nicht sein. Es kann ja eigentlich nur eine Evidenz weltweit geben. Es müsste ja eigentlich in jedem Land die gleiche Leitlinie geben. Aber nein, die werden immer noch von Menschen lokal geschrieben und gibt es dann andere Sichtweisen. Der eine ist innovativer, der andere ist konservativer und so weiter und so unterscheiden sich halt Leitlinien. Währenddessen, wenn man jetzt zum Beispiel digitale Entscheidungssysteme hätte für Ärzte, dann ist das praktisch eine Evidenz, die vielleicht noch regionale Besonderheiten einschließt. Wenn ich natürlich in Afrika Fieber diagnostiziere, dann muss ich an Malaria denken. Wenn ich in Deutschland diagnostiziere Fieber, dann muss ich ein bisschen an andere Erkrankungen denken. Aber das kann ja alles KI in Betracht ziehen.
28:43
Inga Bergen
Wow, okay, das ist natürlich ein spannender Gedanke. So habe ich das noch gar nicht gesehen. Das heißt, wenn wir irgendwann digitale Entscheidungsunterstützungssysteme haben, dann könnten die auch die Leitlinien, die absolut anderen Interessen vielleicht auch unterliegen, komplett aushebeln.
28:57
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Absolut, absolut. Okay, und die gibt's ja jetzt schon, solche. Es gibt ja Symptomchecker sogar für Patienten schon, ne, also Ada Health oder Symptoma, nicht? Und es gibt sogar Ärzte, die die so bisschen nebenher, wenn sie den Patienten interviewen, benutzen.
29:14
Inga Bergen
Ach echt? Ja, das ist witzig, weil ich habe, ja, ich höre immer nur von Ärzten, dass das alles nichts sei.
29:21
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Aber das stimmt nicht. Also Adder Health und Symptoma, das sind wirklich ganz, ganz hochwissenschaftlich entwickelte Produkte.
29:29
Inga Bergen
Ja, das weiß ich. Also ich hatte doch schon im Podcast, das weiß ich. Aber auf der ärztlichen Seite höre ich oft, ich habe das da eingegeben, da kam was ganz anderes raus. Das, weil glaube ich auch oft Ja, weil wir darauf haben wir noch gar nicht Bezug genommen. Aber das ist ja auch ein Thema, wenn wir diese ganze Transparenz herstellen, das heißt, all diese Daten zur Verfügung haben, wenn es dann eben eine evidenzbasierte Diagnoseunterstützung oder auch Therapieentscheidungsunterstützung gibt, diese individuellen Leitlinien und auch dieses Business, was da drumherum im Gesundheitswesen ist ja auch ein Geschäft.
30:06
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, klar.
30:06
Inga Bergen
Entsteht, wenn das wegfällt? Welche, was bedeutet das? Das ist immer mein Lieblingsthema für die Rollen von, von Menschen.
30:12
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ganz, ganz wichtig. Also ich denke mal, die Rolle der Ärzte wird sich fundamental verändern. Zum einen wird natürlich diese unsinnige Organspezialisierung aufhören, sondern wir brauchen mehr Allgemeinmediziner, die immer den ganzen Menschen im Auge haben, weil es anders eben keinen Sinn gibt. Das ist für das menschliche Gehirn wissensmäßig nicht machbar. Also müssen die im Grunde genommen durch KI unterstützt werden. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass sie gar nicht mehr so sehr Herr der Diagnose oder der Therapie sind, sondern dass ihre wesentliche Aufgabe ist, eigentlich so ein empathischer Coach zu sein für den Patienten. Es gibt ja vielleicht manchmal 3 therapeutische Optionen. Die eine ist aggressiver, hat aber eine höhere Erfolgschance. Die andere ist milder, hat keine höhere Erfolgschance. Und da muss man halt im Dialog mit dem Patienten helfen. Was ist denn für Sie das Beste? Aber weil wir ja im Moment nur 1% für Prävention ausgeben in unserem Gesundheitssystem, und da liegt das größte Potenzial drin, werden wir viel mehr Prävention sehen durch ganz andere Berufsgruppen. Dafür sind Ärzte ja gar nicht ausgebildet. Ärzte sind ausgebildet, sagen wir mal, für den Reparaturfall. Aber nicht für Prävention. Da brauchen wir Psychologen, Personal Trainer, niederschwellige Angebote. Auch die Apotheker jetzt sind in den regionalen Gesundheitskonzepten angebunden. Ernährungsberater und so weiter. Also es entsteht in den USA, formt sich gerade dieses neue Gesundheitssystem. Die haben das Well-Being-Industrie genannt, nicht Wellness, weil Wellness klingt so ein bisschen nach Sauna und Dampfbad. Dampfbad und Massage, sondern Wellbeing-Industrie, wo sich all das um den Patienten herum gruppiert, was ihm spielerisch praktisch, und das ist auch Spaß macht, zu einem gesünderen Lebensstil quasi verführt. Das hat aber einen wahnsinnigen medizinischen Benefit.
32:15
Inga Bergen
Ja, ja, und ich meine, Gesundheit ist ein Megatrend. Und ich hatte, ich habe das gestern gedacht. Ich habe nämlich gestern gegrillt, zum ersten Mal in dieser Saison, und esse aber kein Fleisch. Und jetzt gibt es natürlich überall diese Fleischalternativen, und das sind ja so Burger, das sind hochverarbeitete Lebensmittel, aber die kriegen trotzdem auf dieser Ernährungsskala immer Wert A. Da gibt es ja, und da war ja Jahrzehnte jetzt wirklich in der Diskussion, packt man das auf Verpackungen drauf welchen Nutrition Value das hat oder nicht. Und jetzt sind auf einmal Unternehmen da, die das ganz groß draufdrucken, weil sie eben A kriegen. Und es findet diese, ich nenne das immer Abstimmung mit den Füßen statt. Die Leute gehen dorthin. Und das ist auch so interessant, wenn man sieht, dass an vielen Startups, die auch Versorgung komplett neu denken, Medical One oder Avi oder Eterno in Deutschland, die so Primärversorgung Zentren bauen oder Arztpraxen, dass sich da nichts nach Krankheit anfühlt.
33:16
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Absolut.
33:17
Inga Bergen
Und das ist ja auch total wichtig.
33:19
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Und Gesundheit eben auch hat ja so ein gesundes Essen, hat ja so einen leichten Touch von Verzicht. Ja, und das ist eben gerade das, dass wir das hinkriegen, gesundes Essen total lecker, das möchte ich, oder Sport machen mit Fun verbinden. Also eben, dass man das anders macht. Sie müssen jetzt Jetzt eine halbe Stunde joggen. Sondern dass man eben eine ganz andere Herangehensweise hat, eben mit einem Personal Trainer zum Beispiel oder in Gruppen, Bootcamp oder so, dass man die Leute eben auch im Urlaub quasi dazu bringt, gesunde Urlaube zu machen.
33:58
Inga Bergen
Und das ist, ich finde es so interessant, weil man vor, ich glaube vor 10 Jahren, habe ich mal so digitale Präventionsprogramme entwickelt und da haben viele Fachleute gesagt, Prävention funktioniert überhaupt nicht, nie. Und denn die Leute wollen gerne eine Tablette schlucken und die wollen ihr Verhalten nicht verändern. Jetzt ist das, was du beschreibst, was in den USA passiert, ja ein grundsätzlich anderer Ansatz, genauso wie dieser Trend zu gesunder Ernährung. Es ist etwas, was auf einmal begehrlich wird, und die Einflugschneise ist eine ganz andere. Und wir sagen ja auch nicht mehr der Patient, denn die gibt es nicht. Es gibt Es gibt immer die Leute, die in der Krankheit so umgehen, dass sie sich in die Ecke setzen und jammern, und das ist ihre Bewältigung. Und es gibt andere, die wollen eher was machen.
34:42
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Aber auch die müsste man abholen. Da muss man eben sagen, dann brauchen wir eben, die werden jetzt von dem gegenwärtigen System nicht erreicht, da muss man die irgendwie anders erreichen. Es ist ja auch interessant, dass du in deinen Interviews einen Sozialpsychologen hattest, weil das ist total wichtig, soziale Kontakte zu haben und so weiter. Eingebunden sein ist ein ganz wichtiger Gesundheitsfaktor.
35:02
Inga Bergen
Aber so wie du es sagst, also könnte man ja dann fast davon ausgehen, dass wir irgendwann wissen, das ist die genetische Prädisposition von jemandem. Das heißt, das ist eher jemand, der zum Couch-Potato-Tum neigt. Das heißt, diese Person sprechen wir ganz anders an, fördern wir ganz anders und knacken das.
35:21
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Genau, vielleicht schon als Kind so ein bisschen bewegungsfaul war. Und im Jugendalter bildet sich ja schon quasi das Gedächtnis, das molekulare Gedächtnis der, der Muskeln aus. Also wer als Kind schon Übergewicht hatte, der wird Zeit Lebens damit kämpfen. Deswegen ist es wichtig, auch schon Kinder ganz früh zu motivieren, eben ja Sport zu machen, sich zu bewegen.
35:44
Inga Bergen
Ja, und das könnten wir alles mit unserem digitalen Zwilling, der uns dann quasi durch das Gesundheitssystem, aber auch so durch das gesamte Leben eigentlich begleitet.
35:54
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Es geht jetzt nicht darum, dass alle möglichst viele Tabletten schlucken. Es geht gerade darum, dass möglichst wenige Tabletten schlucken. Um möglichst wenige operiert werden, sondern es mit ganz angenehmen Maßnahmen, Lebensstilmaßnahmen schaffen, gesund zu bleiben. Ihr Risiko, das sie vielleicht haben, flach zu halten, sodass das praktisch nie Symptome erzeugt. Wir können ja nicht das Risiko, das bleibt, aber wir können das sozusagen flach halten.
36:23
Inga Bergen
Ja, und dann ist auch die Frage, weil ich meine, in diese Frage laufen wir ja eh gerade rein, wir haben jetzt Mai 2022. Wir haben gerade ein Riesenfinanzierungsloch in der gesetzlichen Krankenversicherung, in der PKV. In Deutschland weiß ich nicht, wie es da aussieht, aber auf jeden Fall geht so auf absehbare Zeit nicht weiter. Also man kann jetzt noch ein bisschen flickschustern am System, aber irgendwann laufen wir da ja rein. Und was ich so interessant finde, weiß nicht, ob du CBS Insights kennst, das ist so eine, also das kenne ich jetzt, weil ich aus der Wirtschaft komme, das ist so eine amerikanische Firma, die beobachten Märkte, und die hatten gerade so ein Schaubild mit ganz vielen Logos von Startups, die nur wertbasierte Gesundheitsversorgung ermöglichen durch Daten, die generiert werden, und durch neue Abrechnungssysteme.
37:12
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Das ist ja auch vom World Economic Forum, wo man ja nicht unbedingt vermuten würde, dass die sich jetzt mit Gesundheit beschaffen. Das ist eins ihrer ganz großen Themen für die nächsten 10 Jahre. Value-based Healthcare, weil sie eben sehen, so wie es jetzt funktioniert, funktioniert es nicht. Man sieht ja auch, es gibt ja auch so Kurven, wie viel Geld gibt ein Land pro Einwohner für Gesundheitsversorgung aus und was ergibt sich daraus als Benefit. Die Kurve flacht relativ bald ab, das heißt, man kann in dem jetzigen System reinbuttern, reinbuttern, reinbuttern, es kommt kein Mehrwert zustande. Interessanterweise sogar das Land, das das meiste Geld ausgibt pro Person, USA, 12.000 Dollar pro Person pro Jahr, hat die niedrigste Lebenserwartung von allen Industrienationen. Und seit 3 Jahren sinkt sogar die Lebenserwartung in den USA. Das hängt eben einmal mit diesem Schmerzmittel— nee, nee, es hängt mit dem Schmerzmittelskandal zusammen, aber auch eben mit Diabetes und Übergewicht.
38:16
Inga Bergen
Ja, das ist Es ist wirklich total spannend. Ich finde es halt interessant, wie du auf diesen Themen rumtanzt, weil das verbindet ja so viele verschiedene Ebenen am Ende.
38:26
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Also angefangen habe ich natürlich mit der Wissenschaft, weil ich mache natürlich dieses System mit der Wissenschaft. Dann habe ich mir gedacht, das ist so richtig, das muss man auch irgendwie umsetzen. Und dann habe ich mich angefangen, auch mit Kollegen zu unterhalten. Wie müsste man das umsetzen? Und dann kam ja, so einfach ist das nicht. Und dann wurde mir klar, wie viele Hemmnisse es eigentlich im System gibt. Jeder hat sich irgendwie so eingerichtet im System. Also das wird schwer, das geht wahrscheinlich nur top-down, also von Gesundheitspolitik, auch von Forschungsförderern, die die Forschungsmittel ausgeben und so weiter. Die müssen die Regeln, die Spielregeln ändern.
39:05
Inga Bergen
Ich finde es übrigens gerade so interessant, weil ich gerade überlege, diese, was mir dieser Podcast immer so ermöglicht, mit so vielen interessanten Leuten zu sprechen, Auch mal da so ins Detail zu gehen, weil das tut man ja vielleicht jetzt mal bei so einem längeren Dinner-Gespräch, würde man das mal machen, wenn man irgendwie auf einer Veranstaltung sich zufällig über den Weg läuft. Aber es ist für mich eine total gute Gelegenheit.
39:28
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Das ist auch das Schöne an diesem Podcast-Format, finde ich.
39:32
Inga Bergen
Ja, aber was mich jetzt wirklich, weil wir sind natürlich schon in fortgeschrittener Zeit und wir haben eine Sache total vergessen, und das ist dein persönlicher Antrieb, weil Ja, und auch warum du in den Niederlanden forschst und was irgendwie in den Niederlanden vielleicht anders ist, das interessiert mich auch noch. Aber wie bist du quasi auf diese Flughöhe gekommen und hast angefangen, dich mit dem Thema Medizin und Gesundheitswesen so auseinanderzusetzen?
40:01
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, also in den Niederlanden bin ich gelandet, weil ich irgendwann in Deutschland, da hatte ich mal relativ früh in jungen Jahren einen Lehrstuhl, aber ich fand das deutsche Universitätssystem so hierarchisch und, und ja, rigide, unflexibel, zwar sehr, sehr gut finanziert, aber doch letztlich undynamisch, dass ich dann mich entbeamtet habe und bin dann nach Australien für 5 Jahre. Da habe ich super viel gelernt, war super dynamisch, aber es ist halt auch sehr weit weg gewesen von Europa. Und dann hatte ich guten Kollegen, der hat in der Charité die Medizin geleitet und ist dann nach Maastricht. Den habe ich dann gefragt, Wo ist denn Maastricht? Und da hat er gesagt, das sind Niederlande, komm mal vorbei. Und dann bin ich einmal vorbeigekommen, dann hatte ich meinen Job in Maastricht, wir sind dann zurückgekommen nach Europa. Und Maastricht ist eben auch so eine Uni mit flachen Hierarchien, total dynamisch, da hat keiner seine Herrschaftszentren um sich rum, mein Institut, meine Labore, meine Büros und so weiter, sondern es geht wirklich um Inhalte. Und Und ja, wissenschaftlich war für mich ein wirklich Heureka-Moment, als ich dieses Netzwerk sah von dem Laszlo Barabasi. Und dann habe ich wirklich meine gesamte Forschung umgestellt. Und sagen wir mal, ich bin relativ erfolgreich in der Forschung nach diesen klassischen Kriterien: Anzahl von Publikationen, High Impact und so weiter. Also ich kann mir das einfach erlauben, so doch relativ kritisch mit dem Gesundheitssystem oder dem Forschungssystem umzugehen. Einfach weil mir keiner sagen kann, ach, der sagt das ja nur, weil er selber so erfolglos ist. Rummeckert, ne. Also, und dann habe ich immer mehr Leute gefunden, die eben meine Ansichten unterstützt haben. Da wurde man auch immer mutiger, und jetzt sind wir da, wo wir sind. Und ich habe also ein super Netzwerk von Gleichgesinnten. Bin ja kein Geisterfahrer. Also, ich habe super Kooperationspartner an Harvard, an Karolinska und so weiter. Also, was wir machen, diese Systemmedizin, das zusammen mit Digitalisierung Das ist die neue Medizin. Die Frage ist nur, werden wir in Deutschland sozusagen die Allerletzten sein, die das irgendwann einführen, oder werden wir es irgendwann schnallen und werden mit zu den Vorreitern gehören? Aber dass es kommen wird, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
42:18
Inga Bergen
Ja, genau, also das würde ich auch total unterschreiben. Und diese Frage, gehören wir zu den Letzten, ja, es ist natürlich sehr schwierig in einem System von ganz viel Partikularinteressen.
42:30
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Wenn wir jetzt die Diskussion um das E-Rezept konzept anhöre, also dass die Kassenärzte zum x-ten Mal sagen, das geht alles viel zu schnell. Nach 14 Jahren Versuch, das einzuführen, sagen die doch tatsächlich, das geht alles viel zu schnell.
42:46
Inga Bergen
Also da frage ich mich wirklich, wobei man da leider sagen muss, dass die Lösungen, die denen präsentiert worden sind, auch nicht von den Bedürfnissen gedacht sind, sondern anhand, und das ist immer so, das ging mir so auf, eigentlich anhand von Bedürfnissen der Menschen, die in irgendwelchen Gremien sitzen, was die wollen und wie das—
43:04
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Aber wenn man, wenn man will, kann man das schon, wenn man ein bisschen offen ist, kann man das schon einführen. Ich hatte jetzt in meinem Podcast auch den Martin Deiler aus Dresden, total proaktiver Hausarzt, der das alles schon, der ist voll digitalisiert, hat alles eingeführt, E-Rezept ausprobiert, also es läuft, wenn man es will, läuft's, dann läuft es.
43:22
Inga Bergen
Ja, okay, aber das ist die große Frage, Systemmedizin kommt, all diese Möglichkeiten verändern ganz grundlegend, wie wir ja Gesundheit leben und Medizin erforschen und verabreichen und whatever, und auch alle Rollen, die daran beteiligt sind. Und die Frage ist tatsächlich, wie lange kann man sich dagegen stemmen und es verhindern?
43:45
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, und der Patient ist im Mittelpunkt, das nützt alles dem Patienten oder noch nicht Patienten idealerweise, ne?
43:51
Inga Bergen
Ja, das ist die Utopie, Und dann, ja, ich finde das total inspirierend und spannend. Und ich glaube auch, dass es dringend notwendig ist, da einfach mal was aufzubrechen, weil wir schaffen ja diese Systeme und wir können sie ja auch verändern. Und wir wissen ja, dass das System so nicht perfekt ist. Ja, mal sehen. Also ich bin da sehr, sehr gespannt.
44:14
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Ja, du betreibst das ja auch, diese ganze Entwicklung mit deinem Podcast und so weiter, nicht? Also sowas Sowas braucht es nur, um das wirklich zu verbreiten, die Informationen zu verbreiten, dass es auch, dass vielleicht sogar mal ein Patient den Arzt anspricht. Ich habe da einen Podcast gehört, Visionäre der Gesundheit. Was machen denn, was machen denn Sie eigentlich so Visionäres?
44:34
Inga Bergen
Super, das wäre doch total toll. Das ist ein neues Ziel. All diese ganzen Informationen und auch deine Bücher, die werden wir auf jeden Fall in den Shownotes verlinken, weil ja, ich glaube, es interessiert sicherlich einige. Da etwas tiefer einzutauchen und eben auch diese Perspektive von jemandem zu hören, der quasi aus dem System, aus der Wissenschaft, aus der Forschung herauskommt. Und das bietet ja einfach den Vorteil, dass man sehr viele Sachen detailliert aufschlüsseln und auch belegen kann. Und das ist natürlich auch wichtig für eine Argumentation, weil sonst ist es natürlich leicht, dem irgendwie Unwissenschaftlichkeit oder irgendetwas zu unterstellen. Und das macht so ein bisschen die Magie aus.
45:20
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Deswegen herzlichen Dank für dieses tolle Gespräch, für die Möglichkeit.
45:24
Inga Bergen
Ja, und das war wirklich sehr, sehr inspirierend, und ich werde jetzt auf jeden Fall dein Buch lesen, was ich noch nicht gemacht habe. Aber jetzt mache ich es.
45:33
Prof. Harald H.H.W. Schmidt
Sehr schön.
45:35
Inga Bergen
Alles klar, vielen, vielen Dank. Gerne.
45:36
Inga Bergen
Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.
