00:14

Inga Bergen

Dr. Klaus Würrlmann ist Professor für Public Health and Education an der Hertie School Berlin. In seiner Forschung vereint er Sozial-, Bildungs- und Gesundheitspolitik. Klaus Würrlmann war Gründungsdekan der ersten Fakultät für Gesundheitswissenschaften in Deutschland und hat damit den Grundstein für eine interdisziplinäre Sicht auf das Thema Gesundheit gelegt. Im Podcast thematisiert er die Fragen, was genau eigentlich Gesundheit ist, wie es um unsere Gesundheitskompetenz steht nach über 2 Jahren Pandemie und wie wir Gesundheit und Prävention zukünftig lehren und leben sollten. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter www.handelsblatt.com/inside-digital-health. Den Link und weitere Informationen findet ihr in unseren Shownotes oder unter www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AI.

01:19

Inga Bergen

Guten Morgen, Herr Professor Hüllmann. Ich freue mich sehr, dass wir heute ja total spontan eine Podcastfolge aufnehmen. Ich erzähle mal kurz, wie wir zusammengekommen sind. Und zwar Hannes Kolbe, der bei uns ja im Podcast die Social-Media-Aktivitäten betreut, hat gerade seine Masterarbeit geschrieben über Prävention und stieß wirklich ja in jeder Recherche auf Ihren Namen, weil Sie eigentlich alle Grundlagen dafür gelegt haben, und berichtete immer wieder total begeistert ja von Ihrer Arbeit. Und deswegen freue ich mich sehr, dass wir heute sprechen können. Und es soll auch um das Thema Prävention gehen. Deswegen herzlich willkommen bei uns im Podcast.

02:00

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Ich bedanke mich für die Einladung. Schönen guten Tag.

02:02

Inga Bergen

Ja, vielleicht fangen wir einmal damit an, dass Sie sich kurz vorstellen für alle, die Sie noch nicht kennen und die ja noch nicht auf Ihre zahlreichen Veröffentlichungen gestoßen sind.

02:15

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Ja, mein Name ist Klaus Hollmann. Ich bin seit jetzt 13 Jahren seit ich aus der Universität Bielefeld ausgeschieden bin, an der Hertie School in Berlin, eine University of Governance, dort für die Bereiche Public Health and Education zuständig. Und davor war ich an den Universitäten in Bielefeld und in Essen als Professor. Und in Bielefeld gelangt es uns seit 1993 herum, eine eigenständige, wenn auch kleine, aber eigenständige Fakultät für Gesundheitswissenschaften zu etablieren. Und ich hatte die Chance und die Gelegenheit, dort als der erste Dekan, als der Gründungsdekan zu fungieren, sodass ich dann richtig kennengelernt habe die Chancen, aber auch die Schwierigkeiten in Deutschland, einen solchen bis dahin ganz seltenen, ungewöhnlichen Bereich aufzubauen.

03:11

Inga Bergen

Ja, und das Spannende ist ja bei Ihrer Perspektive, dass Sie quasi Sozial-, Bildungs- und Gesundheitspolitik verbinden, kann man sagen. Und sich auch sehr viel mit Innovationsstrategien beschäftigen. Also eigentlich mit der Frage, wie müsste man diese Themen zusammenbringen, damit wir eine gut ausgebaute Gesundheitsbildung auch erreichen können in der Bevölkerung. Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen? Weil Sie sind ja einer der Pioniere in diesem Bereich, kann man schon so sagen, und haben sehr viele Grundlagen auch entwickelt. Wie kam die Begeisterung für dieses Thema zustande?

03:48

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Bei mir kommt es aus der Persönlichkeitsforschung. Ich bin von meiner Ausrichtung her, Sie haben es erwähnt, ein Sozialisationsforscher und Theoretiker. Die Persönlichkeitsentwicklung interessiert mich in ihrer Beeinflussung von innen und von außen. Das ist für mich in dem von mir entwickelten Modell der produktiven Realitätsverarbeitung, der produktiven Verarbeitung der inneren und äußeren Realität, abgebildet. Das ist ein Versuch, verschiedene geeignete Theorien der Persönlichkeitsentwicklung zusammenzufassen. Und wenn man versucht zu überlegen, was ist denn eine gelingende Persönlichkeitsentwicklung, dann stößt man selbstverständlich ganz schnell auf den Begriff von Gesundheit. Und ich habe dann sehr früh auch versucht, mithilfe dieses sozialisationstheoretischen Ansatzes zu definieren, was Gesundheit ist. Und das geht dann sinngemäß in die Richtung natürlich, dass Gesundheit der sehr ungewöhnliche, denkbare, aber sehr ungewöhnliche Moment ist, bei dem ein Mensch mit der Fähigkeit ausgestattet ist, seine inneren Ressourcen, also die genetischen Anlagen, körperliche, psychische Dispositionen in Einklang miteinander zu bringen und sie dann auch noch mit den äußeren Bedingungen, mit der sozialen Umwelt, mit der dinglichen Umwelt, der Öko-Welt in eine Harmonie zu bringen. Wenn dieser Gleichgewichtszustand entstanden Wenn die positiven Steuerungsfaktoren die negativen Risikofaktoren überwiegen, dann kann man von diesem Idealzustand Gesundheit sprechen. Am Gegenpol steht der Zustand Krankheit, eine Idee, die von der Weltgesundheitsorganisation 1946 in ihrer Konstitution als Grundidee so skizziert wurde, die aber inzwischen sehr starr geworden ist. Habe ich versucht, also die zu dynamisieren, Die Idee ist aber: Gesundheit ist ein Kontinuum. Man kann ganz gesund, man kann ganz krank sein. Die meisten Menschen halten sich auf dem Weg dazwischen auf. Und so ist auch die Konzeption dann von Gesundheitswissenschaften entstanden. Es ist klar bei diesem Ansatz, den ich gerade skizziert habe, dass Gesundheitswissenschaften alle Disziplinen umfassen. Diejenigen, die die körperliche, die psychische Seite einbeziehen, selbstverständlich auch Medizin, aber auch diejenigen, die die äußeren Lebensbedingungen mit berücksichtigen, über die soziale Konstellation bis zur ökologischen, bis zur wirtschaftlichen Konstellation. Gesundheitswissenschaften also als eine interdisziplinäre Kombination. Und das ist das, was in Deutschland so schwer war durchzusetzen. Wir haben eine sehr mächtige Medizin, die sich auch zutraut, in neue Gebiete hineinzugehen, die in Deutschland dann auch in den 80er Jahren, als wir anfingen, die Gesundheitswissenschaften Wissenschaften zu entdecken und zu etablieren, uns auf den Fersen war und das für sinnvoll und für schlüssig hielt und den Versuch gemacht hat, ihrerseits den Bereich der International Public Health, heißt, und der in Deutschland ausgedörrt war durch den Nationalsozialismus, diesen Bereich mit in ihre Reihen zu nehmen. Nur an der Universität Bielefeld ist es uns schließlich und an der Universität Bremen gelungen, unabhängige Schools of Public Health zu etablieren, die diese interdisziplinäre Orientierung aufnehmen, unter Einbeziehung der Medizin, aber eben nicht unter der Dominanz der Medizin.

07:27

Inga Bergen

Was ich total spannend finde an dieser Perspektive, Sie haben das jetzt eben ja schon erklärt, Sie kommen von der Persönlichkeitsentwicklung, also wirklich von der individuellen Ebene, und dann geht es auf diese große Ebene, wo in der Gesellschaft dann auch vieles miteinander zusammenhängt. Und wenn man aber von der individuellen Person ausgeht, dann beschreiben Sie ja Gesundheit als etwas, wo jede individuelle Person aktiv teilnimmt. Und das ist ja wirklich eine, würde ich sagen, revolutionäre Perspektive. Wenn man auf unser heutiges Gesundheitswesen guckt, wie das auch aufgebaut ist, dann sieht es in vielen, ja, in vielen Fällen den Patienten oder die Patientin als eine eher passive, ja, passive Rolle, als einen passiven Akteur, der empfängt und auch nicht so viel sich eigentlich einbringen soll. Also ein Beispiel: Medizinische Informationen sind in Deutschland für Patientinnen und Patienten gar nicht so einfach zugänglich. Also Sachen, die für Ärztinnen und Ärzte zur Verfügung stehen, die sind geschützt. Man muss dort sich wirklich ausweisen, um an Informationen zu kommen. Also wir haben richtig ein System, was auch systematisch damit arbeitet, dass Patientinnen und Patienten einfach schwierig Zugang zu Informationen zum Beispiel erhalten. Und das zeigt ja, dass ihnen eine Rolle zukommt, die irgendwie so ist, möglichst nicht so viele Rückfragen stellen, möglichst es vielleicht nicht verstehen, einfach akzeptieren, was da vorgelegt wird. Und das, was Sie jetzt beschreiben, das ist ja schon vorausdenkend zu dem Trend, den wir heute haben. Alle sprechen über Health Literacy, alle reden darüber, die Menschen müssen mehr ausgebildet werden, was Gesundheitskompetenz angeht und so. Wie sehen Sie dieses Thema heute, wenn Sie diese ganzen weil Sie 40 Jahre, die Sie sich jetzt mit diesem Thema beschäftigen, mal so in der Retrospektive betrachten. Welche Entwicklung hat das genommen?

09:26

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Ja, Sie haben völlig recht. Dieses Verständnis von Gesundheit, wie ich es skizziert habe, was aus der sozialisationstheoretischen Persönlichkeitstheorie bei mir entstanden ist, geht von einem aktiven Persönlichkeitsbild aus. Der Mensch ist sein ganzes Leben lang dabei, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. Das ist nicht immer bewusst. Aber es findet auch unbewusst, teils bewusst, halbbewusst auf allen Ebenen, von der Zellebene bis hin zur Orientierung in der Umwelt permanent statt. Ich nenne das eben die produktive Realitätsverarbeitung. Die muss nicht unbedingt immer erfolgreich sein. Das ist mit produktiv nicht gemeint. Aber gemeint ist eine aktive Auseinandersetzung, dieser Aktivismus, dieses aktive Handeln. Das ist der Schlüssel zum Verständnis. Und ich kann Ihnen zustimmen: Wenn man bedenkt, wie unser gesundheitliches Versorgungssystem aufgebaut ist, dann trägt es dem kaum Rechnung. Das gesundheitliche Versorgungssystem geht vom Patienten aus, dem Patienten männlich/weiblich. Und der Name sagt schon, dass es sich hierbei um einen duldenden, passiven Menschen handelt, der eine Krankheit hat. Und deswegen von Fachleuten behandelt werden muss, der selbst hin und wieder aufgefordert wird, auch mal etwas zu tun, aber der sich eigentlich nicht aktiv mit seiner Situation auseinandersetzt. Wir wissen heute, und da hat sich die ganze Diskussion zum Glück auch sehr entwickelt, dass das auch ein falsches Verständnis im engeren Sinne eines kranken Menschen ist. Der muss sich auch sehr aktiv verhalten. Aber ganz grundsätzlich kommt aus der gesundheitswissenschaftlichen Richtung natürlich viel stärker als aus der medizinischen das Verständnis, dass Menschen als Bürgerinnen und Bürger, ob sie nun gesund oder krank sind, ob sie sehr gesund, ob sie sehr krank sind, auf diesem Kontinuum, was ich vorhin erwähnte, verankert, dass die sich immer über ihr ganzes Leben hinweg mit ihrer eigenen Situation auseinandersetzen und dafür professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. Sie müssen in der Lage sein, diese professionelle Hilfe einzuschätzen, anzufordern, mit ihr umzugehen, eine aktive Rolle jetzt auch im Netzwerk zu spielen. Aber selbst in der Medizin gibt es immer mehr Ansätze, die dieses zum Erfolgskriterium auch für einen Behandlungsprozess machen, dass zwischen dem professionellen Menschen, der herangezogen wird als Berater, als Behandler, als Unterstützer, und dem zwischen dem Menschen, der die Beratung sucht, der nicht unbedingt ein Patient sein muss, er kann auch in einem Stadium sein, in dem er nicht oder noch nicht krank ist, dass zwischen diesen beiden Personen eine aktive gegenseitige gewissermaßen Verhandlungssituation und Handlungsaktivität entsteht. Das ist eine Tendenz, vielleicht haben wir mit dazu beigetragen durch die Entwicklung der Gesundheitswissenschaften, die sich insgesamt durchgesetzt hat. Könnte auch am der Veränderung der Krankheitsbilder liegen, immer mehr chronische Krankheiten, die jemanden, der sie hat, nicht völlig außer Gefecht setzen, sondern einen großen Teil auch von normalem Leben daneben weiter erlauben. Die Krankheitsbewältigung zu einem aktiven Prozess zu machen, gehört hier auch mit dazu. Also ich will damit sagen, auch in der Medizin im engeren Sinne hat sich viel bewegt, hat sich dieses offenere, aktivere Verständnis der Kooperation zwischen professionellem Therapeuten oder Therapeutin, zum Beispiel Arzt, Ärztin und Patient, bewegt. Und ich glaube, wir haben durch die gesundheitswissenschaftlichen Akzentsetzungen, die breiter orientiert sind, die nicht nur auf den kranken Menschen ausgerichtet sind, sondern auch auf den gesunden Menschen, der sich vor Krankheit schützen will, haben wir, glaube ich, sehr viel dazu zu einer solchen dynamischen Betrachtung zu kommen. Dabei spielt, das haben Sie auch völlig zu Recht erwähnt, die Fähigkeit dann des Bürgers, der Bürgerin, sich kompetent mit dieser Situation auseinanderzusetzen und kompetent sich im Gesundheitssystem zu bewegen und kompetent mit den Profis zu sprechen, natürlich eine Schlüsselrolle.

14:05

Inga Bergen

Ja, und das ist ein sehr gutes Stichwort, finde ich, wenn wir jetzt auf Digitalisierung mal zu sprechen kommen und was das macht mit den Menschen. Weil wir wissen ja heute, ich hatte gerade Statistiken gesehen, ich glaube, es war Bertelsmann Stiftung oder Bitkom, dass 68% aller Bundesbürger in Deutschland, wenn sie nach einem Arztbesuch nach Hause kommen, hinterfragen via Google, was Arzt oder Ärztin empfohlen hat. Also wirklich das noch mal prüfen, sozusagen im Internet, was wurde mir da empfohlen. Wir wissen aber auch, dass Ärztinnen und Ärzte es das als Belastung empfinden, wenn zu einem großen Teil, wenn Patientinnen und Patienten googeln oder etwas, ja, recherchieren und dann Rückfragen stellen, dass das so eingeschätzt wird, als erschwert es die Arbeit. Und wir haben ja gerade Entwicklung an mehreren Fronten sozusagen. Wir haben das Internet, wir haben immer mehr verfügbare Informationen. Wir haben aber gleichzeitig eine Situation, in der nur ungefähr ein Drittel der Deutschen als gesundheitskompetent beschrieben werden können. Und der Rest weist da starke Defizite auf. Auch mit der Frage: Wie ordnet man Informationen ein? Wie schätzt man ein, ob Informationen valide, seriös sind oder ob die spekulativ sind? Gerade bei chronischen Erkrankungen. Ja, da braut sich irgendwie etwas zusammen. Wie kann man dem begegnen? Und jetzt auch gerade in Ihrer Arbeit mit dem Bildungssystem interessiert mich das, weil wir müssen ja eigentlich wohin kommen, wo wir ganz anders ansetzen, auch schon bei Kindern und Jugendlichen, um Kompetenzen zu schaffen, und auch in der medizinischen Fachausbildung.

15:52

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Die Rolle von Patientinnen und Patienten hat sich ja auch genau aus dem Grund verändert, den Sie nennen. Die Fachinformationen über Krankheiten sind heute nicht mehr nur den Profis zugänglich, sondern im Grunde allen Menschen, jedem Bürger, jeder Bürgerin. Das ist eine enorme Veränderung der Ausgangssituation. Ich gehe deswegen als informierter Patient klar völlig anders mit meinem Arzt, mit meiner Ärztin um, wenn ich selbst weiß, dass ich eine Krankheit habe. Das verschiebt natürlich ganz stark mit die Beziehung zwischen Arzt und Patient, so wie wir es eben auch schon diskutiert haben. Gehen wir einen Schritt zurück, sind wir wirklich genau bei der Frage: Wie können denn Menschen in die Lage versetzt werden, mit diesem Zuwachs an Wissen und an Informationen, der ganz stark durch die digitalen Plattformen und Kanäle zustande gekommen ist, angemessen und kompetent umzugehen. Und da merken wir in Befragungen in der Tat, dass das überhaupt nicht selbstverständlich ist, dass die Mehrheit der Menschen überfordert ist durch diesen ja sehr schnell eingetretenen, in den letzten 10, 15 Jahren explosionsartig zustande gekommenen Zugang zu Millionen und Abermillionen von Informationen. Ich muss in der Lage sein, sie aufzunehmen, sie zu bewerten, sie zu beurteilen auf meine eigene Situation, Situationen zu beziehen. Ich muss in der Lage sein zu erkennen, was ist dabei verlässliche Information, was ist Werbung, was ist parteiisch, was bringt mir eine Partei hier, ein Player im Gesundheitssystem, um damit irgendeinen Vorteil zu erzielen. Also eine äußerst komplexe Situation. Und wir haben versucht in den letzten Jahren mit dem Konzept von Health Literacy, was wir auf Deutsch als Gesundheitskompetenz übersetzen Untersuchungen zu machen. Wie sieht es denn aus in der Bevölkerung? Und da kommt tatsächlich heraus, Sie haben es eben schon kurz skizziert, dass deutlich über die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland überfordert ist mit der Verarbeitung von Informationen, gerade auch aus digitalen Kanälen. Und das bedeutet, hier müssen in den nächsten Jahren Bemühungen gemacht werden, um diese Schwäche der Informationsgewinnung und der Informationsverarbeitung zu überwinden. Wenn es möglich sein sollte, dass Menschen tatsächlich gesundheitsrelevante Informationen kompetent aufnehmen können und ganz gezielt auf ihre Situation beziehen können, dann hätten wir einen enormen Gesundheitsgewinn, selbstverständlich. Das wäre also Also die Sternenstunde von Gesundheitsförderung und Prävention wäre auch eine Sternenstunde einer verbesserten Behandlung, wenn ich denn einmal krank geworden bin. Aber der Weg dahin ist sehr weit, wie die Studien zeigen. Wir haben vor jetzt knapp 4 Jahren, 2018 deswegen, eine Initiative ergriffen und haben einen nationalen Aktionsplan Gesundheitskompetenz einen Aktionsplan zur Förderung der Gesundheitskompetenz in der Bevölkerung in Deutschland etabliert. Haben wir anderthalb Jahre mit 15 Expertinnen und Experten dran gearbeitet. Eine unabhängige Initiative. In anderen Ländern hat es das auch gegeben. Dort ist es meist durch die Gesundheitsministerien in Auftrag gegeben worden. Das war hier nicht der Fall. Das waren Wissenschaftler und Praktiker, die das gemacht haben, unter der Federführung meiner Frau Doris Schäffer, die auch Gesundheitswissenschaftlerin an der Universität Bielefeld ist. Ich war auch mitbeteiligt, und hier haben wir insgesamt 15 Empfehlungen kondensiert, die genau das Ziel haben, die Gesundheitskompetenz in der Bevölkerung zu stärken. Und das erste Ziel, und es steht nicht umsonst an der ersten Stelle, ist die Gesundheitskompetenz in der Bevölkerung, vor allem auch bei Kindern und Jugendlichen, durch eine Verstärkung der Gesundheitsbildung zu erreichen. Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Schiene, die in den nächsten Jahren viel stärker beachtet werden muss. Alles auszuschöpfen, was an Auseinandersetzung schon im Kindes- und Jugendalter mit gesundheitsrelevanten Informationen, mit dem Erleben und dem Erfahren von Gesundheit und Krankheit, Ernährung, Bewegung, Tagesrhythmus, alles das, was im Alltag eine Rolle spielt, das zu erlernen, ein eigenes intensives Verhältnis dazu aufzubauen und in der Lage zu sein, schon als Kind und als Jugendlicher die eigene Situation einzuschätzen und daraus Konsequenzen zu ziehen und Freude am Leben zu haben. Eine positiv gelingende Gesundheit ist ja immer auch ein Wohlbefinden, ein Gewinn an Lebensqualität und ist eine Belohnung. Es darf also niemals so sein, dass Auseinandersetzung mit Gesundheitsthemen eine moralische Last ist, dann können wir gleich wieder das beenden. Sondern die Auseinandersetzung muss positiv gefärbt sein für mich als derjenige, der das tut. Ich muss mich am Ende besser fühlen, wenn ich mich anders bewege und anders ernähre und anders verhalte. Und wenn ich mit Informationen dazu in einer geschickten Weise umgehe. Also dieses als Idee für die Gesundheitsbildung zu entwickeln, das steht im Raum. Und da haben ja nun verschiedene Einrichtungen, auch die Hochschule Fulda, in den letzten Jahren ganz viel investiert und sehr, sehr schöne Ansätze etabliert.

21:36

Inga Bergen

Und was, also ich habe da zwei Themen, auf die ich noch kommen möchte. Also ich kann diesen nationalen Plan für mehr Gesundheitskompetenz tatsächlich total ans Herz legen, weil da stecken sehr, sehr viele interessante Gedanken drin. Wir werden den auch in den Shownotes Notes verlinken. Und was ich natürlich, oder was sozusagen Öl in mein Feuer gießt, ist der Satz: Das Gesundheitssystem muss nutzerfreundlich gestaltet werden. Denn das ist etwas, was wir insbesondere bei Digitalisierung eigentlich als großes To-do auf der Agenda haben. Weil wenn wir einfach unsere schlechten Prozesse digitalisieren, ist ja niemandem geholfen. Das merkt man ja heute, wie wichtig das ist, dass man nutzerfreundlich umweltfreundlich und zwar nicht nur in Richtung Patientinnen und Patienten, sondern auch medizinisches Fachpersonal innoviert. Aber es gibt noch ein zweites Thema, und das ist das ganze Thema Pandemiesituation. Sie haben diesen Plan ja, Sie haben daran gearbeitet, da war die Pandemiesituation noch nicht. Und darauf würde ich eigentlich gerne als Erstes kommen. Und die Frage ist ja jetzt: War das ein Rückschritt für Gesundheitskompetenz und auch für das, was daraus gemacht wird? Für junge Menschen, weil die ja nicht in Schulen vor Ort waren. Die mussten im Homeschooling sein, konnten keinen Sportunterricht machen. Also da waren total viele Einschränkungen. Haben Sie sich auch damit befasst, wie sich diese Situation ausgewirkt hat auf Gesundheitskompetenz?

23:04

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Da haben wir eine ganze Reihe von Studien dazu und ich selbst war auch an einigen beteiligt. Das ist nicht optimal gelaufen. Eine Pandemie diesen Ausmaßes, kann man nun zur Entschuldigung sagen, haben wir 100 Jahre lang nicht mehr gehabt. Sind also alle zuständigen Akteure, aber auch die gesamte Bevölkerung, auch Kinder und Jugendliche total überfordert worden dadurch und überrollt worden. Und dann ist genau das passiert, was eigentlich nicht auf der Linie dessen liegt, was wir bisher diskutiert haben. Kinder und Jugendliche sind in keinster Weise beteiligt worden daran, wie man sich mit einer solchen extremen Situation auseinandersetzt. Nehmen wir nur den schulischen Bereich oder den Kindergartenbereich. Dort wurde ihnen praktisch nur signalisiert, dass sie gefährdet sind und ihre Eltern und ihre Großeltern gefährden und deswegen sofort die Einrichtungen geschlossen werden müssten. Als es, nehmen wir mal den Schulbereich, da ist es dann besonders deutlich, als es möglich war, wieder einen Teilbetrieb Schule aufrechtzuerhalten, wurden sie nicht beteiligt daran, an wie das digital oder in gemischter hybrider Form digital, Präsenz möglich ist. Obwohl wir aus allen Studien wissen und schon natürlich auch vor zweieinhalb Jahren wussten, dass es gerade Jugendliche sind, die besonders intuitiv mit digitalen Angeboten umgehen können. Also hier wurde sträflich vernachlässigt, sie daran zu beteiligen, die jungen Leute in ihrem ureigenen Gebiet, in dem sie sich selbst gut auskennen. Wie können digitale Komponenten in den Unterrichtsprozess einbezogen werden? Wie kann das so gestaltet sein, dass sich alle daran beteiligen können? Da haben wir ein Beispiel dafür, dass die Chancen für den Ausbau von Kompetenzen nicht ausgeschöpft wurden. Ja, noch nicht einmal die vorhandenen Kompetenzen bei Kindern und Jugendlichen im Umgang mit digitalen Ressourcen wurden angemessen ausgeschöpft. Und das hatte natürlich dann Konsequenzen. Wir wissen, dass etwa ein Drittel der Kinder und der Jugendlichen unter den jetzt über 2 Jahren einschränkenden Einschränkungen der sozialen Kontakte, der Umgangsformen in der Pandemie sehr, sehr stark zu leiden haben. Psychische Störungen sind eingetreten, Leistungsrückfälle sind eingetreten, soziale Irritationen. Jetzt, wo der Schul- und der Kindergartenbetrieb wieder einigermaßen normal läuft, sehen wir das ganze Ausmaß. Wir sehen auch die gesundheitlichen Schäden im Körper Übergewicht in der Fähigkeit, sich mit Belastungen auseinanderzusetzen, sich zu bewegen, Gewichtszunahme, Trägheit in der Motivation, Verlust von Orientierung bis hin zu schweren Störungen depressiver Art oder aggressiver Art oder suchtartigen Störungen. Also hier hat die Pandemie eine ganz starke, schwere Spur von Belastungen, gesundheitlichen Beeinträchtigungen hinterlassen. Und es ist uns nicht gelungen, die Komponenten von vorhandener Gesundheitskompetenz, die bei Kindern und Jugendlichen schon da waren während der Pandemie, zu aktivieren, sondern im Gegenteil, durch die hilflose Art und Weise, wie wir die Auswirkungen der Pandemie versucht haben einzuschränken, ist die Gesundheitskompetenz bei Kindern und Jugendlichen während der Pandemie noch einmal weiter abgesunken. Und das darf uns nicht noch mal passieren. Also hieraus jetzt die Konsequenz zu ziehen, Kinder und Jugendliche ganz früh zu beteiligen an Auseinandersetzungen mit extremen Situationen, zum Beispiel also extremen gesundheitlichen Belastungen, ist die wichtigste Botschaft. Nur dann, wenn auch ein Jugendlicher die Herausforderung sieht: Ich kann durch mein eigenes Verhalten verhindern, dass ich eine psychische Störung bekomme, einen Bewegungsmangel habe, in ein Suchtmuster hineinrutsche. Nur dann kommen wir weiter und wir müssen die ganzen Ansätze der Gesundheitsbildung entsprechend umstellen.

27:36

Inga Bergen

Das ist halt interessant, weil es ist ja ein nationaler Plan, den Sie gemacht haben. Aber Bildung ist ja zum Beispiel in Deutschland in der quasi föderalen Verantwortung, also der einzelnen Bundesländer. Und das ist ja schon mal ein Riesenproblem, das dann auch wirklich in die Umsetzung zu kriegen. Also da steckt der Teufel wahrscheinlich im Detail. Und das finde ich so interessant. Es gibt diese Erkenntnisse, wir setzen sie nicht um. Und ja, wir brauchen natürlich solche Stimmen wie die Ihre, die uns immer wieder daran erinnern, auch im Gesundheitssystem Gesundheitswesen diese großen Visionen und Ziele auch nicht außer Acht zu lassen und aus den Augen zu verlieren. Was ich halt auch sehr, sehr spannend finde an diesem Plan, ist, wie gesagt, der Satz, dass wir das Gesundheitswesen nutzerfreundlich gestalten müssen. Also damit Gesundheitskompetenz und auch Selbstwirksamkeit zum Einsatz kommen, müssen die Systeme auch so sein, dass sie überhaupt benutzbar sind. Und das ist im Moment ja für jeden, der sich mal mit einer chronischen akut lebensbedrohlichen Erkrankung zum Beispiel durch das Gesundheitssystem bewegt, wird ersichtlich, wie komplex es ist, wie kompliziert es ist, wie viele Einzelbestandteile es gibt, wie wenig aufeinander abgestimmt ist. Und wir beißen uns ja an diesen Themen seit Jahrzehnten eigentlich die Zähne aus in Deutschland. Also nehmen wir als Beispiel die elektronische Patientenakte, also eine zentrale Stelle, wo Patientendaten zur Verfügung stehen und allen Ärztinnen und Ärzten zur Verfügung gestellt werden können, aber auch den Patienten selbst zur Verfügung stehen. Wie können wir das schaffen? Also Sie beschäftigen sich ja so lange schon theoretisch damit. Wie können wir das schaffen in Deutschland? Das ist, glaube ich, eine Frage, die total viele umtreibt. Was sind Ihre Gedanken dazu? Also das interessiert mich wirklich total.

29:29

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Sie haben völlig recht, das, was wir als Versorgungssystem haben, ist äußerst kompliziert. Also komplizierter geht es eigentlich gar nicht als das, was wir haben. Ambulant und stationär. Wie verbinde ich das? In welcher Weise nutze ich den einen und den anderen Arm des Versorgungssystems? Wie sieht es mit den öffentlichen Angeboten und den Privaten in diesem Bereich aus? Welche Rolle spielt so etwas wie der öffentliche Gesundheitsdienst? Diese verschiedenen Systeme, die wir haben, agieren nebeneinander. Systemtheoretisch gesprochen ist unser Problem, dass jedes dieser einzelnen Systeme für sich handelt und sich abkapselt von den anderen Systemen, und deswegen ein Wechsel dazwischen im Grunde gar nicht möglich ist. Das zu durchschauen ist für einen normalen Bürger, für eine normale Bürgerin schon ganz schwer. Für die Bürgerin und den Bürger, der in die Rolle Patient gerät, wird es dann ganz besonders schwer, weil ich nun auch noch nicht im Vollbesitz meiner Kräfte bin. Das hängt ja nun mit dem Stadium Krankheit zusammen, dass ich nicht mein volles Wohlbefinden habe und nicht meine volle Handlungskompetenz. Umso komplizierter, dass das System so kompliziert ist und mir wenige Hinweise gibt, wie ich mich verhalte. In der amerikanischen Sprache heißt das Navigation. Die Navigation im Gesundheitssystem ist fast unmöglich, weil ich nicht genau weiß, wo bekomme ich welches Angebot, und ist das überhaupt für mich zugänglich, und wie sieht es mit, nicht nur mit der Erreichbarkeit, sondern auch mit der Leistungsfähigkeit und möglicherweise auch noch mit der Bezahlung aus. Die Bezahlung ist in Deutschland zum Glück kein riesiges Problem, aber im Hintergrund spielt auch sie eine Rolle. Ja, da können natürlich solche Hilfskonstruktionen wie eine elektronische Patientenakte schon einiges an Ruhe hineinbringen in diese Überkomplexität. Denn jetzt würden immerhin alle meine Informationen über meine Gesundheits- und Krankheitssituation, die würden in einem Dokument zusammengefasst sein und jeder Mensch, der mich behandelt, hat Einblick und kann sofort erkennen, welche Versuche denn schon gemacht wurden, meine zum Beispiel Krankheit in den Griff zu bekommen und sie einzudämmen oder sie vielleicht sogar zu heilen. Das wäre ein gewaltiger Fortschritt. Aber wir merken alle, seit jetzt schon über 10 Jahren ist das blockiert, weil eben die verschiedenen Akteure das Gefühl haben, sie könnten eventuell Nachteile davon haben, dass alle Informationen an einer Stelle gesammelt sind. Es könnte Auswirkungen auf ihre eigene Handlungsmöglichkeit haben. Es könnte auch Bedeutung haben dafür, wie stark sie beteiligt sind und wie stark sie damit auch finanziell beteiligt sind. Es wird blockiert. Das System hat also auch die wunderbare Fähigkeit, in Anführungsstrichen, sich selbst zu blockieren und unter seinen Verhältnissen zu bleiben. Also nicht nur der Bürger hat kaum richtig Übersicht, sondern auch die im System Handelnden haben kaum Übersicht. Da gibt es keinen Befreiungsschlag. Ich bin aber auch der Auffassung, da teile ich das, was Sie in Ihrer Frage mit andeuten, dass eine solche Bündelung der Informationen in einer elektronischen Patientenakte ein fantastisches Instrument wäre, um wenigstens einen Schritt weiterzukommen und damit gewissermaßen alle Informationen wenigstens zur gesundheitlichen und Krankheitssituation eines Menschen an einer Stelle zu bündeln. Selbstverständlich schafft das eine Reduktion von Komplexität, das ist ganz klar.

33:16

Inga Bergen

Ja, und schafft auch eine Transparenz, die wir ja heute in der Form nicht haben. Also es ist heute für einen Patienten oder eine Patientin möglich, wirklich von Arzt zu Arzt zu rennen mit ganz vielen Einzelkrankheiten und im Zweifelsfall den Körper quasi überhaupt nicht als Ganzes zu betrachten, sondern in seine einzelnen Bestandteile zerlegt und dann eben auch entsprechend behandelt zu werden. Denn es gibt Erkrankungen wie zum Beispiel der Nebenschilddrüse, wo es vier verschiedene Fachrichtungen gibt, die sich mit einer Erkrankung beschäftigen und dann eben vier verschiedene Perspektiven. Und das ist natürlich, ja, da hängt eben so vieles zusammen. Und deswegen finde ich Ihre Perspektive auch so interessant, weil Sie sich das Bildungssystem angucken. Sie schauen sich die Gesellschaft als Ganzes an. Und machen mit Gesundheitswissenschaften eben diese Klammer um ein Thema und gehen sozusagen aus den Silos der Medizin raus. Mich würde noch mal interessieren, Sie haben das so angedeutet bei Ihrer Vorstellung, haben Sie angedeutet, dass Sie, als Sie diese Perspektive so begründet haben, auch akademisch, in wahrscheinlich viele Konflikte auch mit der Medizin hereingelaufen sind. Wie entwickelt sich das gerade und wie ist so die Perspektive eigentlich von jungen Medizinerinnen und Medizinern, die heute in das System reinkommen? Und wie hat sich das jetzt so in den letzten Jahren entwickelt und was ist Ihre Vision da für die Zukunft? Das würde mich auch sehr interessieren.

34:45

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Nun, es ist uns insgesamt in Deutschland nicht gelungen, eine starke Komponente der Gesundheitswissenschaften, der wie besprochen interdisziplinär orientierten Gesundheitsforschung und Gesundheitssystemforschung zu etablieren. Das hängt mit der Stärke der Medizin zusammen. Man kann das ja auch ganz neutral sehen. Es ist ein sehr dominantes Gebiet, eine sehr dominante, äußerst gut aufgestellte Profession, die alle Charakteristiken einer echten Profession erfüllt. Und sobald sie, die Medizin, sieht, dass sich neue Entwicklungen zeigen, dann bewegt sie sich in diese Richtung und inkorporiert diese neuen Entwicklungen. So ist es bundesweit mit dem Bereich Gesundheitswissenschaften geschehen. Neben den beiden eigenständigen Fachbereichen an den Universitäten in Bielefeld und in Bremen Gibt es sonst keine Eigenständigkeit. In Berlin zum Beispiel ist es nicht gelungen, trotz aller Bemühungen. Es gibt an vielen Fachhochschulen Gesundheitswissenschaften, zum Glück. Aber entsprechend sind die wissenschaftlichen, die fachlichen Machtverhältnisse ganz eindeutig zugunsten der Medizin. Und eine eigenständige Gedenkweise gesundheitswissenschaftlicher Art, die also Prävention und Gesundheitsförderung und diesen breiten Ansatz der Persönlichkeitsentwicklung als Basis für Gesundheitsverständnis nimmt und für Gesundheitskompetenz nimmt, hat es sehr schwer, sich in Deutschland durchzusetzen. Am Ende obsiegt das medizinische Denken, was nun einmal naturgemäß sehr stark von der Körperlichkeit und von der innerpersonalen, innerkörperlichen Dynamik ausgeht. Damit lässt sich sehr viel fassen. Aber wir haben nun seit Jahrzehnten gelernt, damit lässt sich nicht alles fassen, was relevant ist fürs Wohlbefinden und auch nicht, was relevant ist für die Erhaltung, Aufrechterhaltung, Sicherung, Wiederherstellung der Gesundheit.

37:06

Inga Bergen

Also Sie plädieren dafür, weil wir reden ja in der Medizin davon, dass die Medizin aus ihren Silos raus muss. Also die Fachdisziplinen müssen miteinander sprechen im Sinne der Gesundheit der Patientinnen und Patienten. Aber Sie sagen, eigentlich geht es noch viel weiter. Also die Medizin muss auch mit vielen anderen Disziplinen sprechen, um eher zu einem ganzheitlichen Public-Health-Verständnis zu kommen. Und da haben wir in Deutschland noch einen weiten Weg vor uns.

37:36

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Ja, in vielen anderen Ländern gibt es auch eine sehr starke Medizin. Daneben aber, wenn Sie mal zum Beispiel in die USA schauen, nach Großbritannien, in die skandinavischen Länder, daneben finden Sie aber eine eigenständige School of Public Health. Daneben finden Sie eine eigenständige School of Nursing. Da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen, über Pflege. Und das haben wir so in Deutschland nicht, sondern wir haben die dominante Profession Medizin und ihr zuarbeitend. Das ist eigentlich die Lieblingsvorstellung der Medizin, weil sie sich eben so stark fühlt und faktisch in Deutschland auch stark ist, sucht sie sich zuarbeitende Disziplinen. Dazu gehört die Pflege, dazu gehören die Gesundheitswissenschaften, dazu gehören auch alle Teilgebiete der Gesundheitswissenschaften, Ökonomie, die Managementwissenschaft, die psychologischen Ansätze, die Verhaltens- medizinwissenschaftlichen Ansätze, die wir haben, die politikwissenschaftlichen Ansätze. Klüger wäre es, wenn wir auch in Deutschland an vielen Universitäten und Hochschulen Fachbereiche hätten für Medizin und daneben für, so ist es international dann eben, Public Health, Gesundheitswissenschaften, Nursing, Pflege, aber auch selbstverständlich Pharmazie und eventuelle weitere Ergänzungen. Grenzende Gebiete, und die Medizin eine unter mehreren großen Professionen ist, die sich mit Gesundheits- und Krankheitsthemen auseinandersetzt. Wenn wir nur die Medizin als dominanten Zugang haben, kommen entsprechend Einseitigkeiten hinein. In der Ursprungszeit der Gesundheitswissenschaften in den 1920er Jahren, die ja auch in Deutschland sehr stark waren, waren es auch Mediziner, zum Beispiel wie Rudolf Virchow, die das erkannt haben und die von sich aus dafür plädiert haben, einmal, dass die Medizin sich öffnet für andere Ansätze, aber zum Zweiten auch dafür, dass neben der Medizin andere Professionen stark sind und sich kümmern um die gesundheitliche Entwicklung der ganzen Bevölkerung und nicht etwa nur der kranken Menschen. Also hier tun wir uns in Deutschland außerordentlich schwer. Und alle Bemühungen und Ansätze in diesem Bereich sind bisher auf der halben Strecke stecken geblieben. Das gilt auch für das Thema, was wir vorhin schon kurz angeteasert hatten, nämlich stärkere Bildungsbemühungen, Gesundheit als Schulfach zum Beispiel, was wir auch im Nationalen Aktionsplan mit angeboten und angeregt haben, diese Schiene weiter auszubauen. Hier stehen wir ganz weit breit im Feld. Es gibt nur sehr, sehr wenige Ansätze in Kindergärten, Grundschulen, weiterführenden Schulen für Gesundheit als ein Schulfach oder als ein übergreifendes Gebiet. Ich denke mal, das würde für die Weiterentwicklung der Gesundheitskompetenz der gesamten Bevölkerung einen enormen Impuls geben, wenn systematisch schon von Kindheit an ein Grundverständnis für gesundheitliche Fragen herrscht. Da geht jetzt wieder Medizin mit ein, selbstverständlich, aber auch die anderen Gebiete gehen mit ein. Ein interdisziplinärer Zugang, der früh schon in den Bildungseinrichtungen angeboten wird, das wäre selbstverständlich auf lange Sicht auch eine Werbung dafür, in andere Gebiete raus, nicht nur in die Medizin hineinzugehen und als Gesundheitsdienstleister tätig zu sein, ohne nur eben sich automatisch, so wie es in Deutschland ist, zu verstehen als Gesundheitsdienstleister, wenn man Mediziner ist. Diese Engführung, aus der müssen wir raus. Und ich denke, da könnte durch Bildung, durch die Veränderung des Bildungsangebotes etwas geschehen. Sie haben schon darauf hingewiesen, wir haben 16 Bundesländer, die dafür zuständig sind. Aber okay, in einigen Bereichen haben wir es ja geschafft, dass die 16 sich dann einigen über einen Vertrag und einheitlich in diesem Bereich vorgehen. Und das ist selbstverständlich auch in diesem Sektor denkbar.

41:49

Inga Bergen

Und das ist natürlich auch spannend, weil Sie haben ja in dem Plan das auch beziffert. Also Sie haben einen Betrag von 15 Milliarden Euro da reingeschrieben, was wir quasi einplanen. Einsparen könnten, wenn Gesundheitskompetenz wirklich strukturiert gelehrt werden würde und wenn die Bevölkerung gesundheitskompetenter wäre. In diesem Plan war, glaube ich, es ist auch immer ganz unterschiedlich, welche Statistiken oder welche Erhebungen man dann zu Rate zieht. Manche sprechen davon, dass ca. 50% der Bevölkerung nicht ausreichend gesundheitskompetent sind. Bei manchen Inzwischen sind es irgendwie 60% oder 65%, also es ist unterschiedlich. Aber klar ist, Fakt ist, es ist ein sehr, sehr großer Teil und es kostet uns sehr viel Geld. Und das ist ja auch immer so ein bisschen das Problem bei Prävention, weil das eben etwas ist, was nicht unmittelbar zu einem Effekt führt im Gesundheitssystem. Und ich hatte mal einen spannenden Podcast mit Jens Baas, der hat gesagt, durch Digitalisierung Durch Digitalisierung ist ja personalisierte Prävention erstmals möglich. Und es ist erstmals möglich, wirklich Prävention dann zu leisten, wenn es schon mehr oder weniger akut ist. Also wenn man schon weiß, da bahnt sich potenziell etwas an. Wie sehen Sie die ganzen Möglichkeiten, mit Digitalisierung wirklich auch zu evaluieren, wer ist gefährdet, wo muss eigentlich dringend was gemacht werden, und das dann personalisiert einzusetzen?

43:21

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Umsetzen?

43:21

Inga Bergen

Das würde mich auch noch mal total interessieren.

43:24

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Ja, ich halte es für sehr wichtig, die Präventionsforschung weiter auszubauen und deutlich darauf zu achten, dass es verschiedene Stadien der Prävention gibt. Prävention ist grundsätzlich ein Zuvorkommen. Ich interveniere in einen als hochwahrscheinlich vorhersehbaren Prozess. Prozess, der zu einer Krankheit oder zu einem pathologischen Zustand führen könnte. Hier interveniere ich ganz früh und versuche, diesen Prozess zu unterbrechen. Ich kann das ganz früh machen, denn es ist eine primordiale, vor allem anderen liegende Intervention, also Stärkung von Kindern und Jugendlichen darin, dass sie Freude an ihrem Körper haben, dass sie Spaß daran haben, sich zu bewegen, sich Kind und Sohn zu ernähren, einen guten Tagesrhythmus haben. Das wäre dann die allererste Stufe. Ich kann etwas später intervenieren, wenn ich sehe, oh, hier ist ein Kind, das hat Bewegungsprobleme. Also kann ich gezielt an dieser Stelle schon etwas später in diesem Prozess der Entstehung intervenieren. Ich kann es auch tun, wenn schon allererste Störungen eingetreten sind. Es gibt bereits Elemente, die darauf hindeuten, der Stoffwechsel ist geschädigt wegen falscher Ernährung und Bewegung. Jetzt greife ich ein und tue etwas, bevor es dann zu manifesten Krankheiten kommt. Also in verschiedenen Stufen. Daher haben wir dieses primordiale Prävention, primäre, sekundäre, tertiäre, quaterre Prävention. Daher kommen ja diese Ideen, dass ich in diesen erwarteten, sehr wahrscheinlichen Interventionsablaufprozess zu bestimmten Stellen interveniere. Das systematisch zu entwickeln, persönlich zu intervenieren, aber auch strukturell zu intervenieren, dann sind wir bei der Gesundheitsförderung, die ganz stark durch die Strukturen versucht, den pathologischen Prozess aufrechtzuerhalten oder sogar im Gegenteil salutogenetische Impulse zu geben, sodass gar kein pathologischer Prozess sich fest entwickeln kann. Das ist die Philosophie von Prävention und Gesundheitsförderung, diesen beiden sich ergänzenden Ansätzen, die im Grunde das Herzstück von Gesundheitswissenschaften sind. Das kann man noch mal auf den Punkt bringen, auch um die, um die Bedeutung herauszuarbeiten: Medizin hat auch präventive Komponenten, aber die liegen überwiegend in der Früherkennung von Krankheiten. Prävention ist breiter und geht eben Schritte noch zurück, geht an die Ursprünge, an die Quelle gewissermaßen von Störprozessen und versucht ganz früh zu verhindern, dass es überhaupt erst zu pathologischen Entwicklungen und pathologischen Strukturen kommt. Und wenn man das sich so klarmacht, ist deutlich, dass man durch eine systematische, präventive, gesundheitsförderliche Arbeit Arbeit durch ein frühes Intervenieren natürlich Kosten sparen könnte, ist schwer zu berechnen. Ja, weiß ich, man kann auf der Ebene der Kosten, kann man das auch schwer rechtfertigen, aber die Lebensqualität ist auf jeden Fall besser. Durch eine systematische präventive Arbeit kann ich die Lebensqualität eines Menschen und dann ganzer Gruppen von Bevölkerung steigern. Ich kann mit aller Wahrscheinlichkeit den Ausbruch von manifesten Krankheiten verzögern oder auch im Umfang mindern. Und das hat auf jeden Fall eine Bedeutung für die Lebensqualität. Ich vermute mal, aber das ist tatsächlich schwer zu berechnen, dass es am Ende auch einen Kostengewinn hat, weil ich eben das Load of Disease, die Krankheitslast in der Bevölkerung insgesamt absenke. Aber das kann damit zusammenhängen, auch dass dann die Lebensphase und die Lebensperspektive länger wird und viele andere Faktoren. Und es macht es dann schwer zu berechnen. Also ich würde immer im Vordergrund sagen: Gute präventive Arbeit fördert die Lebensqualität und die— und das Wohlbefinden. Das ist der entscheidende Gewinn, und das ist das Hauptargument, was auch dafür spricht, Gesundheitswissenschaften zu stärken, die Investitionen in Prävention und Gesundheitsförderung zu stärken und das Ganze durch gute Ansätze der Gesundheitsbildung von früh an, aber dann ein ganzes Leben hindurch zu unterstützen.

48:03

Inga Bergen

Ja, wahnsinnig spannende Gedanken und auch die Arbeit, die Sie jetzt so in den letzten Jahren und Jahrzehnten gemacht haben. An sich gibt die viele Antworten auf die aktuellen Fragen, die wir so im Gesundheitswesen haben. Wir hoffen natürlich, also ich hoffe es zumindest, ich denke, Sie auch, dass jetzt in der neuen Legislaturperiode da jetzt auch einiges passiert. Aber das hoffen wir eigentlich jede Legislaturperiode wahrscheinlich. Und ich weiß auch nicht, es ist manchmal ein bisschen schwierig, nicht zu verzweifeln, weil wir einfach so viele Sachen wissen, die wir umsetzen könnten, die dann trotzdem irgendwie nicht passieren, weil sie dann doch wieder auf halber Strecke, haben sie es genannt, irgendwo stecken bleiben, irgendwo im System nicht vorankommen. Aber es hilft ja nichts, wir müssen dranbleiben und wir müssen uns eigentlich immer wieder klarmachen, was sein könnte, was, was es geben könnte, und dürfen ja auch den Mut nicht verlieren, sonst kann man ja gleich aufgeben. Aufgeben und muss gar nichts mehr machen. Welchen Tipp geben Sie den Menschen, die jetzt in das System reinkommen, auch mit diesen vielen Ideen, viele junge Gründer, viele junge Forscher, Wissenschaftler, Ärzte, Pflegekräfte, die mit Ideen in das System reinkommen, was es zu verändern gilt? Wie schaffen wir das? Vielleicht noch ein paar abschließende Sätze von Ihnen als einem akademischen Beobachter und Gestalter dieses Systems auch?

49:38

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Ich denke mal, es ist ganz wichtig, das ist meine Erfahrung über die Jahrzehnte, dass wir als Wissenschaftlerinnen und als Wissenschaftler an unsere Arbeit glauben und von unseren Ansätzen her überzeugt sind, dass wir mit unserer Zugriff etwas analysieren können, was von Bedeutung ist. Also wir müssen schon in der Lage sein, unsere Arbeit zu rechtfertigen, sie methodisch vor aller Kritik immer wieder zu schützen, aber natürlich die Kritik aufzunehmen, die Ansätze zu verbessern. Zum Beispiel, wie messe ich Gesundheitskompetenz? Da ist noch viel zu tun. Diese unterschiedlichen Zahlen, die dabei herauskommen, machen es uns schwer, Ich bin schwierig, schlüssig zu argumentieren. Das muss ich dringend weiter verbessern. Selbstkritisch zu sein gehört dazu, aber doch an die Rolle von Wissenschaft als unabhängiger Leistung für das Gewinnen von Informationen zu glauben und das auch glaubwürdig weiterzuentwickeln. Dann und nur dann können wir als Wissenschaftlerinnen und als Wissenschaftler irgendwann auf die Politik Einfluss nehmen. Das ist meine Erfahrung. Darauf zu warten, dass aus der Politik ein Signal kommt, kann manchmal sinnvoll sein. Klar, Politik bewegt sich auch, aber immer nur, liegt in der Natur der Sache, immer nur dann, wenn ganz dringender Handlungsbedarf ist. Wir Wissenschaftlerinnen und wir Wissenschaftler sehen oft Dinge, wo, ja, wo wir wissen, in einigen Jahren ist ganz dringender Handlungsbedarf, Wir mahnen das jetzt an, aber die Politik kann noch nicht handeln, weil die Voraussetzungen dafür noch nicht da sind. Während der Pandemie haben wir ja auch solche Situationen erlebt, die das deutlich machten. Unterm Strich heißt das also: Nicht verzagen, an die wissenschaftliche Aussagekraft glauben, an die Stärke auch, die wissenschaftliche Thesen haben und wissenschaftliche Theorien haben. Nicht zu vergessen, wir haben da ein Eingangs drüber gesprochen, bestimmte Bilder von der Gesundheits- und von der Persönlichkeitsentwicklung zu haben. Die haben eine Kraft, die wirken über die Jahrzehnte nach, und darauf muss ich mich als Forscher dann auch verlassen können und durchhalten. Und jüngere Leute kann ich nur ermuntern, hier mit einzusteigen, eben daran zu glauben, dass eines Tages Tages sich diese in sich stimmigen und klugen Ansätze durchsetzen und dass der Gedanke Oberhand gewinnt, dass eine frühe Investition in das Gesundheitsverhalten sich ein Leben lang auszahlt. Nicht weil das irgendwie Geld bringt, sondern weil das eben eine verstärkte Lebensqualität mit sich bringt. Einen, einen ein Gewinn an Wohlbefinden und, und ein Gewinn an Freiheitsgefühl und an Lebensfreude. Das ist das Entscheidende. Und ich denke, hier können gerade die Gesundheitswissenschaften mit ihrem breiten Ansatz auch wirklich motivieren und Impulse geben für die Weiterentwicklung bis hin zur Verbesserung der Gesundheitspolitik, die dann mit Verzögerung Förderung naturgemäß eines Tages darauf reagiert.

53:04

Inga Bergen

Ja, vielen, vielen, vielen, vielen herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch, für all diese wirklich guten Gedanken und Ansätze. Mich hat es sehr, sehr inspiriert und mir jetzt auch wieder ein bisschen Hoffnung gegeben, dass wir irgendwann dahin kommen können.

53:22

Prof. Dr. Klaus Hurrelmann

Ja, ganz, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und viele Grüße an das ganze Team.

53:26

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.