00:14

Inga Bergen

Professor Dr. Jochen Werner ist medizinischer Direktor und CEO der Universitätsmedizin Essen, Gründer, Buchautor und schon zum zweiten Mal Gast bei Visionäre der Gesundheit. In dieser Folge erläutert Professor Dr. Jochen Werner, welche Reformen die deutschen Krankenhäuser nötig haben, um endlich innovativer und fortschrittlicher arbeiten zu können, und geht dabei auf Lösungsvorschläge für die fehlende Digitalisierung, den zu strengen Datenschutz und das Problem des Fachkräftemangels ein. Ja, herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast, und ich freue mich sehr, dass ich heute einen Gast habe, den ich schon mal zu Gast hatte, tatsächlich in einer der, ich glaube, ersten 10 Folgen sogar. Professor Dr. Jochen Werner aus Essen zugeschaltet. Und lieber Jochen, ich glaube, im ersten Podcast haben wir uns noch gesiezt. Der fand damals in unserem Podcaststudio statt. Heute ist der Podcast remote. Ich freue mich sehr, dass du heute Rede und Antwort stehst, denn ich habe beschlossen, tatsächlich etwas mehr den Finger in die Wunde zu legen und zu überlegen, gemeinsam mit meinen Gästen: Was muss denn jetzt eigentlich passieren? Denn wir reden seit ganz langer Zeit über Digitalisierung, Innovation im deutschen Gesundheitswesen. Und die Probleme sind einfach nicht mehr wegzureden, die eigentlich daher kommen, dass Entwicklungen so lange brauchen und nicht richtig passiert sind. Und du hast mir gerade verraten, du hast schon deinen Lösungsvorschlag. Am Rechner aufgemacht, denn du beschäftigst dich ja seit vielen Jahren damit. Bist auch eben als Direktor, medizinischer Direktor, als CEO eigentlich des Universitätsklinikums Universitätsmedizin Essen in einer aktiven Gestaltungsrolle. Ja, und lange Rede. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Und ich weiß, dass uns auch viele Menschen hören, die im Gesundheitswesen arbeiten und die sich fragen, was passiert denn da eigentlich gerade im Krankenhausbereich? Und da würde ich jetzt gerne mit dir etwas eintauchen. Herzlich willkommen. Lieber Jochen.

02:21

Prof. Dr Jochen Werner

Ja, herzlich willkommen, liebe Inga, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Ich freue mich riesig. Ich erinnere mich ganz genau, wie wir in Berlin beim ersten Mal zusammensaßen. Ich war total fasziniert von dir. Du hast das super gemacht. Für mich war das, ich sag mal, ganz neue Dimension von Podcast. Ich hatte schon einige gemacht, aber die Fragen, die du gestellt hattest, die trafen ja echt den Kern. Ja, nun bin ich mal gespannt, wie es heute weitergeht hier. Und dann starten wir mal.

02:53

Inga Bergen

Würde gerne mit dir anfangen mit dem Thema Krankenhaus. Du bist ja gerade super aktiv, wirbst für eine Reform im Krankenhauswesen, hast ein Buch dazu geschrieben, bist auch total aktiv in den Medien. Das ist ja etwas, was dir total liegt, Themen zu vermitteln. Und darüber haben wir damals auch schon gesprochen. Und ich würde jetzt gerne mal da wirklich eintauchen. Wir haben in Deutschland sehr viele Krankenhäuser, das wissen wir. Wir haben große Finanzierungsschwierigkeiten im Krankenhausbereich. Wie würdest du den Status quo im Moment bewerten? Vielleicht fangen wir da mal an.

03:26

Prof. Dr Jochen Werner

Ich glaube, ich will da auch gar nicht negativ klingen, sondern erst mal das Positive benennen. Wir haben eine sehr gute, eine qualitativ sehr gute medizinische Versorgung. Ich glaube, das ist erst mal ein Punkt, gerade wenn wir Krankenhäuser ansprechen. Die Patientinnen und Patienten, die in ein Krankenhaus kommen in Deutschland, werden in aller Regel medizinisch sehr gut versorgt. Und das ist was Gutes. Und ich sage dann auch immer, ich würde natürlich viel lieber, wenn ich in einem Krankenhaus behandelt werden muss, in Deutschland behandelt werden als in vielen anderen Ländern. Aber das entpflichtet uns ja nicht davon, zu hinterfragen, wo können wir Dinge verbessern. Und da nutzen wir leider die Gegebenheiten, die heute möglich wären, Stichpunkt Digitalisierung, nicht so, wie wir es müssten. Wir haben einen Stillstand seit vielen Jahren. Und das ist das, was mich eben ein bisschen auch wütend macht, wenn ich sehe, dass ganz viele Menschen im Gesundheitswesen durch alle Berufsgruppen hindurch sehr, sehr viel arbeiten und dass von dieser Arbeitsenergie total viel verpufft in bürokratischen Abläufen. Die eine Gruppe kann der anderen nicht die Informationen weitergeben, ob es jetzt durch Datenschutz oder durch ein fehlendes digitales Netzwerk der Fall ist. Ja, und mit dieser Kraft, die alle verlieren, verliert man natürlich auch die Freude an der Arbeit. Und das drückt sich dann auch in einem besonderen Fachkräftemangel im Gesundheitswesen aus. Und vor dem Hintergrund, es ist einfach traurig zu sehen, wie man besser sein könnte und es nicht ausnutzt.

05:21

Inga Bergen

Ja, genau, das ist so das Thema Digitalisierung, weil wir wissen, ja, jeder, der schon mal als Patient, Patientin irgendwie im Krankenhaus gekommen ist, weiß, man füllt quasi von Station zu Station den Bogen auf Papier neu aus, die Sachen werden nicht so richtig übergeben. Das ist ja ist ja aber nur eines der Themen. Das andere Thema ist, wir haben ein strukturelles Problem bei Krankenhäusern. Wir sagen ja immer, die Versorgung sei gut, aber das hängt ja gerade in Deutschland sehr stark davon ab, wo man jetzt eingeliefert wird. Du bist jetzt Chef eines großen Vollversorgers, der auch forscht, ja, Universitätsmedizin. Das ist ja immer klassisch irgendwie das, wo man eigentlich hin will, wenn man irgendwie einen Herzinfarkt hat oder irgendwelche Komplikationen auftreten könnten, weil da eben die maximale Versorgung geleistet werden kann. Wir haben aber in Deutschland auch extrem viele ganz kleine Krankenhäuser, die trotzdem ganz viele Leistungen anbieten. Das ist ja so ein zweites Problem. Also das eine Thema ist schleppende Digitalisierung, überbordende Bürokratie, die mittlerweile zwischen 20 und 40%, das sind so die Zahlen, ja, des Arbeitsaufwandes frisst. Das andere ist ein strukturelles Problem eigentlich im deutschen Krankenhauswesen? Niemand fasst das so richtig an. Wie ist da der Status quo aus deiner Sicht? Du hast da ja auch eine klare Meinung zu.

06:41

Prof. Dr Jochen Werner

Der Status quo ist, dass wir aus meiner Sicht eindeutig zu viele Krankenhausbetten haben. Ich spreche absichtlich von Krankenhausbetten, weil die Anzahl der Krankenhäuser, die hat ja abgenommen über die Jahre. Wenn man das dann sieht, aber eben nicht vergleichbar die Anzahl der Krankenhausbetten. Wir haben eine gewisse Anzahl Personalkräfte, und denen stehen zu viele Krankenhausbetten gegenüber. Das bedeutet, da ist ein Delta, das muss geschlossen werden. So, jetzt ist das immer eine hochemotionale Sache. Und dann heißt es, die Universitätskliniken, die machen Spitzenmedizin. Und ja, der Rest vielleicht nicht so sehr. Dann gibt es eben andere Maximalversorger bis hin zur Grund- und Regelversorgung. Und das geht bei mir dann damit los, dass ich eigentlich hinterfrage: Was meinen Sie mit Spitzenmedizin? Wenn man von Spitzensport spricht, dann sagt man: Gut, das ist der 5000-Meter-Läufer. Ja, das ist der Beste. Und die ersten 10 sind dann die Besten und der Rest hat sich nicht mal qualifiziert, ist irgendwie schlecht. So darf man es nicht sehen. Es gibt eben auch kleinere Krankenhäuser, die sehr, sehr gute Leistungen abliefern. Für bestimmte Krankheitsbilder. Und Spitzenmedizin, wenn ich das sage, dann meine ich, Spitzenmedizin ist gebunden auch an eine Spitzenforschung. Und Spitzenmedizin bedeutet eine Art von Medizin, die auf Wissenschaft beruht und dann die Medizin verändern kann. Die Medizin auch in kleineren Häusern verändern kann. Aber es differenziert nicht primär zwischen gut und schlecht. Letztens sagte mir jemand: Ja, wissen Sie, bei Ihnen im Krankenhaus, in der Uniklinik, da ist Oma Erna, die geht da total unter. Und dann sage ich: Genau, Oma Erna gehört eigentlich gar nicht zu uns. Die gehört vielleicht in ein kleineres Haus, wo man sich noch viel persönlicher um sie kümmern kann. Und wenn wir verdammt noch mal alle das tun würden, wofür wir eigentlich da sind, Dann würden wir einen Schritt weiterkommen. Und eine Uniklinik ist eben nicht dafür da, um alle kleineren Behandlungen vorzunehmen. Die muss man abgeben. Und andere kleinere Einrichtungen müssen komplexere Behandlungen in die großen abgeben. Da geht's los.

09:15

Inga Bergen

Ja, darf ich da mal einhaken? Weil du hast jetzt gerade einen Satz gesagt, den ich total spannend finde, denn das ist Da schließt sich so ein bisschen für mich der Kreis auch zur Digitalisierung. Du hast gerade gesagt, nicht jedes kleine Krankenhaus, was jetzt irgendwie nicht alle Leistungen vorhält, muss unbedingt schlecht sein, sondern kann in bestimmten Bereichen dann wirklich Spitzenleistungen erbringen. Nehmen wir mal, ich hatte einen spannenden Podcast mit dem David Rubentiz zum Beispiel von den Waldkliniken Eisenberg, der ja dafür sorgt, dass sich Menschen in seiner Klinik total wohlfühlen, weil die schön ist, weil es da gutes Essen gibt. Oma Erna hoffentlich gut abgeholt wird. Ja, was wir im Moment aber gar nicht wissen und wonach wir das Gesundheitssystem ja auch gar nicht ausrichten, ist eigentlich diese Qualität der Versorgung. Das heißt, jede, ja, jedes Krankenhaus, egal wie die Qualität ist, wird eigentlich mit den gleichen Ziffern vergütet, mit den gleichen Beträgen vergütet, und man muss eine Leistung nur machen. Die Qualität, das Outcome, das Ergebnis zählt ja gar nicht. Und So, wenn, ich weiß nicht, ist das etwas, was du dir vorstellst, dass man wirklich irgendwann dahin kommt, wo wir wirklich verstehen würden im Gesundheitswesen, wo ist eigentlich Qualität da, wo wird gute Qualität geleistet und wo muss man Patient:innen eigentlich dann einsteuern?

10:34

Prof. Dr Jochen Werner

Also es ist genau richtig gesagt. Wir haben dann nur ein Problem bei dieser Bezeichnung, also bei dieser Vorgehensweise, dass das alles sehr lange dauert. Also in meinen Augen muss es sich später differenzieren entsprechend der Qualität, der Patientensicherheit. Das sind Riesenfaktoren da drin. So, wenn wir das jetzt aufbrechen als Thema, dann würde man sagen, ja, dann machen wir jetzt erstmal Erhebungen. Auf welche Erhebungsform einigen wir uns dann? Und dann kommen wieder ganz viele verschiedene Sichtweisen. Also wir kommen diesbezüglich leider nicht richtig weiter, Wir brauchen, glaube ich, schon eine klare Strukturierung. In meinen Augen nicht auf Bundeslandebene, das gefällt dann auch vielen nicht, sondern schon auf Bundesebene. In meinen Augen gehören ganz klar die Universitätskliniken als Koordinierungsstellen, weil wir immer auch an Wissenschaft und an Ausbildung der Studierenden denken müssen. Was nicht bedeutet, dass da jetzt alle behandelt werden müssen. Aber ich stelle mir vor, die deutsche Landkarte und dann die Feststellung, wie sind die Unikliniken verteilt, wie sind die Maximalversorger verteilt. Und dann erst das Aufbringen der Bundeslandgrenzen. Und dann brauchen wir eben eine Ordnung. Wir haben diese Vielzahl an Krankenhäusern. Dann sind welche dabei, die sind baulich in einem fürchterlichen Zustand. Und dann muss man überlegen: Lohnt es sich, das zu machen? Also mir ist ganz wichtig, dass man die Angst bei den Menschen wegnimmt. Wir wollen jetzt überall Krankenhäuser schließen und die Menschen sind schlecht versorgt. Gerade auch kleinere muss man aufrüsten. Dazu brauchen wir wieder Digitalisierung, Telemedizin, dass die ganz gut angebunden sind. Aber wir kommen ohne Schließung oder Umwidmung— demografischer Wandel in Deutschland, fehlt ein Konzept dafür— für diese riesige Gruppe an Menschen kommen wir nicht weiter.

12:49

Inga Bergen

Also das Thema ist spannend. Ich verlinke dazu einige Artikel in den Shownotes, weil wir wissen ja zum Beispiel, dass Dänemark eine riesige strukturelle Reform durchgeführt hat. Die haben ganz wenige Krankenhäuser nur noch, haben aber eigentlich eine bessere Überlebenswahrscheinlichkeit bei akuten Notfällen wie zum Beispiel Herzinfarkt. Ja, das wissen wir. Jetzt hat Dänemark einen klaren Vorteil. Das ist kein föderales System. Und jetzt hast du ein Thema angesprochen, was aus meiner Sicht, und ich habe ja gesagt, ich würde gerne mal so den Finger in die Wunde legen, was aus meiner Sicht Innovation in Deutschland im Gesundheitswesen extrem schwierig macht. Und das ist quasi die Aufteilung in ein föderales System, in einzelne Bundesländer., die dann unterschiedliche Dinge entscheiden. Und wir haben auch selbst beim Thema Datenschutz keine einheitliche, planbare, verlässliche Sache. Und für ein Unternehmen oder für irgendwie zum Beispiel selbst eine Klinik, eine Klinik-Kette, ist es total schwierig, irgendwie etwas in Deutschland dann auszurollen, weil eigentlich dann jedes Bundesland noch mal andere Anforderungen hat. Und das ist so ein bisschen der Kern der Sache. Also wir haben dieses föderale System und diese ganzen Probleme, die damit kommen. Ist das aus deiner Sicht irgendwie noch zeitgemäß oder müsste man jetzt echt sagen, okay, wir heben das auf eine Bundesebene?

14:16

Prof. Dr Jochen Werner

Also Gesundheitsplanung kann in meinen Augen nur ein bundesweites Thema sein. Es geht gar nicht anders. Der Datenschutz muss zwingend maximal gelockert werden, was Gesundheitsdaten betrifft. Der Datenschutz ist definitiv ein Fortschrittsverhinderer in der Medizin, ein Innovationsstopper. Und da gehen wir in einen Wettbewerbsnachteil, wenn man das international dann betrachtet. Und vor dem Hintergrund: Föderalismus hemmt, Datenschutz hemmt. Wir hatten die Möglichkeit, während der Pandemie auch den Datenschutz zu lockern. Dieser Wahnsinn um die Corona-Warn-App, die wurde gefeiert als die App überhaupt, die am meisten runtergeladen wurde. Aber wir haben den Datenschutz nicht entsprechend gelockert. Deswegen war die App auch nur teilweise wirklich informativ unterstützend. So, und vor diesem ganzen Hintergrund, es gab gute Ansätze, nützt aber auch nichts, jetzt immer da in der Vergangenheit zu wirken. Nur ohne diese beiden Schritte, bundesweites Thema Datenschutzlockerung, werden wir weiter so wie mit einem Mühlstein am Hals diese Veränderung treiben können.

15:42

Inga Bergen

Ja, das ist so spannend, weil ich meine, wir wissen ja, das Bundesgesundheitsministerium hat jetzt irgendwie an einer Strategie gearbeitet, die soll jetzt quasi auch veröffentlicht werden, und Ich glaube, diese großen Reformen sind ja Themen, die kaum jemand anfasst. Weil was passiert? Ich habe vor Jahren mal einen spannenden Artikel gelesen im Spiegel. Also das ist schon Jahre her. Ich komme aus Göttingen übrigens und da ging es tatsächlich um Göttingen. Und da ging es darum, wie sich eigentlich die Überlebenswahrscheinlichkeit für einen Herzinfarktpatient, -patientin verändert, wenn die irgendwo aus der Peripherie von Göttingen einen Krankenwagen rufen im Notfall und dann irgendwie in ein kleines Kreiskrankenhaus eingeliefert werden oder eben in die Universitätsmedizin. Ziehen. Und das wissen wir ja schon seit Jahren, dass die Versorgung nicht überall gleich gut ist. Jetzt ist es aber so, wenn man sagt, man baut irgendwo Betten ab, ja, dann ruft das die Lokalpolitik auf den Plan und dann wird halt mit den Emotionen der Leute total Politik gemacht eigentlich. Also das findet dann in jeder Lokalzeitung statt. Ja, das Krankenhaus schließt, wie soll Oma Erna jetzt versorgt werden? Und diese Diskussion kommt dann auf. Das heißt, was ich damit sagen will: Diese Reform anzufassen ist politisch extrem schwierig, weil es einfach unpopulär ist. Und ich frage mich, wie wir aus diesem Dilemma jeweils rauskommen, wo sich die Katze eigentlich in den Schwanz beißt. Also ich weiß nicht, du hast ja deine Liste von konstruktiven Vorschlägen. Wie kommen wir da raus?

17:18

Prof. Dr Jochen Werner

Also erstmal ist es ganz genauso, wie du sagst, und dann ist noch eins dabei, was wir ergänzen müssen. Dann kommt diese Krankenhausschließung, überraschend für viele, in der Lokalpresse mitgeteilt, und man verliert die Mitarbeitenden in dem Krankenhaus, weil das hochemotional ist. Die fühlen sich mit dem Krankenhaus verbunden. Ob sie es vorher auch so gefühlt haben, weiß man nicht, aber spätestens dann. Und dann verlassen Sie das. Deswegen braucht man einen Plan. Deswegen braucht man einen— wir brauchen für Deutschland, aber als Deutschland in der Gesamtheit eine Digitalisierungsoffensive. Das ist für mich die große Enttäuschung dieser Koalition, weil davon wieder nichts zu spüren ist. Im Wahlkampf glänzte noch die eine oder andere Partei, indem immer wieder das Wort Digitalisierung gebracht wurde. Ist vollkommen untergeordnet. Und deswegen, wir kriegen ja eine Digitalisierung von einem Land niemals hin in 4 Jahren. Wir brauchen also einen 12- oder einen 15-Jahresplan, an den sich alle zu halten haben. Das ist Dänemark gewesen. Die haben einen Plan gehabt. Und über diese Jahre wurde was verändert. Wir kommen von Legislatur zu Legislatur. Von Bundesland zu Bundesland immer wieder in neue Pläne. So auch jetzt. Herr Lauterbach hat eine Expertenkommission ins Leben gerufen. Es gab bei Herrn Spahn schon eine. Es ist doch kein riesiger Wissenszuwachs. Es war kein Wissenszuwachs, dass die Ambulantisierung stärker sein muss. Das wissen wir seit 20 Jahren. Aber was haben wir in der Zwischenzeit getan? Ich spreche nicht über den ganz einfachen Fall, aber wenn man in andere Länder sieht, dann sieht man, dort wird ambulante Behandlung auch schon für etwas komplexere Fälle gemacht. Das bedeutet aber, dieser Mensch kommt aus dem Krankenhaus raus und wird dort aufgefangen, und zwar in einem System, wo die häusliche Pflege da ist, wo Physiotherapie angebunden ist. Bei uns, wenn wir das morgen umsetzen, dann haben wir diese Strukturen nicht. Auch das haben wir 20 Jahre nicht aufgebaut.

19:42

Inga Bergen

Ja, okay. Wenn ich da mal einhaken darf, lieber Jochen, weil wir machen das nicht. Also in Deutschland passiert das nicht. Ja, es gibt 1000 Pläne, es gibt 1000 Kommissionen, es gibt ein Krankenhaus-Zukunftsgesetz unter Spahn. Da gibt es jetzt Milliarden, damit irgendwie Krankenhäuser irgendwelche Patientenportale bauen und sich digitalisieren, blablabla. Jetzt können wir vielleicht mal die These aufstellen: Von der Politik wird das nicht gelöst werden, sondern wir haben vielleicht die Abstimmung mit den Füßen. Das heißt, jeder, der kann, wird in der Zukunft irgendwie herausfinden, wo ist die Versorgung vielleicht qualitativ besser und wo schlechter? Und wie komme ich dahin? Auch über Digitalisierung. Und wir haben die Abstimmung mit einfach betriebswirtschaftlichen Realitäten, was jetzt gerade passiert. Wir wissen, Irgendwie, also ich meine, das war ja vor ein paar Tagen, vor 2 Tagen war es glaube ich im Spiegel: Asklepios macht nur noch Margarine, keine Butter mehr, weil Sparda mit 300.000 €. Und das war ja immer so ein bisschen auch irgendwie eine Unterstellung, dass zum Beispiel mit dem Krankenhauszukunftsgesetz, mit den Anforderungen, die damit kommen an Digitalisierung, die Krankenhäuser erfüllen müssen, so eine Art kalte Strukturbereinigung stattfindet, also wo man quasi über diese Anforderungen dafür sorgt, dass einfach kleinere Krankenhäuser, die nicht gut aufgestellt sind, das vielleicht gar nicht erfüllen können und dann einfach den Bach runtergehen. Wenn wir jetzt sagen, wir haben es 20 Jahre probiert, top-down von der Politik, es geht irgendwie nicht in Deutschland, vielleicht wegen unseres föderalen Systems. Ja, das Bundesgesundheitsministerium kann zwar sagen, macht das, aber ob es die Leute dann machen, ist was anderes. Sie haben nicht so richtig den Durchgriff und jetzt arbeitet man irgendwie mit verschiedenen Tricks. Wie bewertest du das? Wie siehst du das?

21:24

Prof. Dr Jochen Werner

Ja, ich sehe es so, dass wir Gefahr laufen, dass wieder nicht viel passieren wird. Das ist jetzt im Moment. Deswegen, man wird es in 3 Jahren dann beurteilen können. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass das jetzt wirklich so kommt. Aber ich will es auch nicht zu schlecht reden. Ich will nur sagen, wir können ja darauf nicht warten, ob es jetzt mal wieder passiert. Und wir haben das ganze föderalistische Thema damit nicht geklärt, weil die Strategien in den Bundesländern auch aktuell wieder unterschiedlich sind. Ja, die sind unterschiedlich unterwegs. Die sind nicht alle quasi auf rotem Faden Lauterbach unterwegs, ohne das jetzt zu bewerten. Ja, aber die sind unterschiedlich unterwegs. Immerhin sind manche unterwegs. Ja, also das ist so das Schwierige. Aber was für mich ganz wichtig ist, ist, die Bürgerinnen und Bürger müssen quasi ihre Bedürfnisse einfordern. Nehmen wir die Telemedizin. Telemedizin hat ein Riesenpotenzial. Wenn ich es nicht vergüte, dann müssen die Menschen wieder überall hinrennen. Die sitzen wieder in Praxen rum, verstopfen Zugänge. Das kann man heute anders machen. Und das muss einfach thematisiert und eingefordert werden. Diese elektronische Patientenakte, das ist ein Armutszeugnis für unser Land, was dort sich abgespielt hat. 1.1.2021. Wir sind immer noch nicht dabei, dass es verpflichtend für jedermann ist. Solange wir das so weitertreiben, wir sind ja nicht mehr konkurrenzfähig. Wir können über andere Länder schmunzeln, aber die haben eben viel, viel mehr schon gemacht. Die elektronische Identifikation in Deutschland, ein Armutsbeispiel. Diese Posse um das elektronische Rezept. Und immer wieder komme ich auf das Thema Datenschutz. Deswegen, das ist so ernüchternd. Und ich glaube einfach, die Menschen müssen einfordern und sagen: Ich will es nicht mehr. Und die Ärztinnen und Ärzte, die alle arbeiten, die alle ganz viel machen, die auch teilweise eben die Power verloren haben, weil sie wieder irgendein neues Kartenlesegerät einfügen sollen. Die können auch das nicht mehr alles machen. Deswegen brauchen wir ein paar Schritte. Lass uns ganz kurz zu diesem Pflegemangel kommen, über den wir auch alle dann immer in Talkshows und alles ist grausam und alle weinen. Aber es hilft ja nicht. Wir brauchen in Deutschland ein soziales Pflichtjahr für jeden Schulabsolventen. Das ist mal eine klare Aussage. Warum brauchen wir es? Wir hatten den Wehrdienst, wir hatten den Ersatzdienst. Der Ersatzdienst hat zig Krankenhäuser, Altenpflegeeinrichtungen, Behinderteneinrichtungen über die schwierige Zeit gebracht. Dann wurde es abgeschafft. Es wurde keine Alternative geschaffen. Heute: Wir werden nicht mehr Pflegekräfte bekommen. Wenn das einfach mal in die Köpfe von den Menschen reingeht und dieses Zudecken mit irgendwelchen Sprüchen aufhört. Es gibt nicht mehr Pflegekräfte. Und die, die es gibt, die mögen bitte bleiben und nicht auch noch aufhören. Wir brauchen für die Unterstützung. Das ist das soziale Pflichtjahr. Und so, verstehst du, ohne dass man wirklich diese großen Dinge antreibt, wo natürlich Wähler verloren gehen. Deswegen wird es nicht passieren. Aber es würde uns enorm entlasten in allen diesen Einrichtungen, die ich genannt habe.

25:27

Inga Bergen

Das Problem ist ja auch, dass glaube ich viele junge Leute, die Ich meine, man sieht das, ich bin ja im digitalen Umfeld unterwegs und da gibt es extrem viele junge Ärzt:innen, die einmal kurz ins Krankenhaus gehen, da so ein bisschen rumschnuppern und dann sagen: Nee, das ist mir alles nichts, weil es ist nicht digitalisiert. Ich muss total den Quatsch machen, irgendwie Sachen 50-mal abschreiben. Ich habe keine Informationen und zudem stoße ich noch auf ein System, das irgendwie gerade für junge Frauen total schwer ist. Ja, weil du weißt ja, Facharztausbildung, wie das ist, wenn du irgendwie Familiengründung und die, sagen wir, viele Umfelder sind ja einfach noch sehr old school einfach, ne. Du wirst angeschrien, solange bis du dann irgendwann anschreien kannst. Also jetzt wirklich total überspitzt formuliert. Das ist ja auch ein kulturelles Thema. Das heißt, wir haben extrem viele Leute auch in der Pflege, die aber wieder rausgehen wegen der Arbeitsbedingungen. Und da hattest du eingangs schon gesagt, das ist auch Bürokratie. Wenn wir jetzt sagen, wir haben ein soziales Pflichtjahr, dann hätten wir ja auch viel mehr Leute, die mit dem in Berührung kommen und die dann hinterher vielleicht sagen würden, so, das geht so nicht, wir machen das jetzt vielleicht anders.

26:46

Prof. Dr Jochen Werner

Ja, oder heute, Inga, kommen die gar nicht in Berührung. Also wenn du, guck mal, die Menschen, die Menschen, die heute 20 sind, die werden älter als 100 Jahre. Ja, davon, die werden 105 oder 110, weil in dieser Zeit die Medizin ja auch noch mal einen deutlichen Schritt macht. Wenn du sagst, diese 100 Jahre, da wird man doch ein Jahr für opfern können, weil es kein Opfern ist, sondern eine Bereicherung. Die Menschen werden besser, die so etwas machen, und ein Teil von denen wird in den Berufen bleiben. Die werden sagen: Mensch, das hat mir gefallen. In der Altenpflege oder in der Behindertenunterstützung, im Krankenhaus. Wenn wir die da nicht reinbringen, finden wir keinen Nachwuchs. Den finden wir nicht, indem wir irgendwelche Geschichten erzählen, wie toll ein Berufsbild ist. Also wir haben uns hier eine Möglichkeit genommen, die könnten wir aber wieder einführen. Das würde— das wäre ein dramatischer Schritt nach vorne. Die Lockerung vom Datenschutz wäre ein dramatischer Schritt nach vorne. Wenn wir dieses beides hätten, würden wir schon mal Personal entlasten und wir würden unsere ganzen Prozesse viel schneller umgesetzt bekommen. Die Kommunikation ambulant-stationär, stationär-ambulant, die ist nicht gut. Nicht weil die Leute keine Lust haben, aber weil wir so viele Hürden haben. Und das können wir Wir könnten das wirklich relativ einfach mit solchen großen Schritten machen.

28:26

Inga Bergen

Also das heißt mehr Personal, ein soziales Pflichtjahr, Lockerung vom Datenschutz. Dann sagst du, wir brauchen eigentlich einen nationalen Plan und müssen eigentlich diese föderalen Auswüchse da so ein bisschen entmachten. Ja, das ist natürlich nicht ganz so einfach. Du bist ja seit vielen Jahren in dem System. Was schwebt dir noch vor? Also du hast ja gerade auch, tourst ja eigentlich durch die Lande mit diesem Forderungskatalog. Lass uns da noch mal drauf eingehen.

29:02

Prof. Dr Jochen Werner

Ich habe dann auch vorhin ja schon gesagt, diese Krankenhausbetten, das ist ein Thema, das müssen wir angehen. Wir müssen einen Plan haben, zumindest erkenne ich den nicht. Also wir müssen den kommunizieren, wenn der irgendwo in der Schublade liegt. Wie gehen wir mit den alten Menschen um? Wir erleben gerade etwas ganz Besonderes. Die Babyboomer-Generation, zu der ich ja gehöre, diese Babyboomer-Generation, die wechselt die Seiten im Gesundheitswesen, im Krankenhaus. Die wechselt also von der aktiven, ich bin Pflegekraft, Arzt, MTR oder was auch immer, hin zu ich bin Patient. Das erleben wir gerade. Also da kommt eine Schieflage rein. Und wie geht das jetzt weiter? Weil die Alten werden immer mehr, die brauchen immer mehr Unterstützung. Ich sehe es nicht. In welchen Einrichtungen? Wo sind die? Wo sind die Pflegeheime? Ja, ich sehe die nicht. Müssen wir jetzt warten bis vielleicht zum nächsten oder übernächsten Wahlkampf? Wo ist die Strategie? Das kann für die Alten ja nur eine 10-, 15-Jahre-Strategie sein. Die muss benannt sein. Da rein fließen diese Krankenhausbetten. Einige werden umgewidmet werden können. Ja, man muss eine neue Strategie haben. Dann müssen wir, ich spreche da auch als Universitätsmedizin drüber, die sich ja immer verstanden hat als hochspezialisierte Reparaturwerkstatt quasi für bestimmte Krankheitsbilder. Wir brauchen in Deutschland eine dann auch finanzierte Prävention. Das Thema ist, dass wir von diesen 440 Milliarden im Gesundheitssystem, wird, glaube ich, eine Milliarde für Prävention ausgegeben. Das ist viel zu wenig. Liegt es uns wirklich am Herzen, dass die Menschen, dass die Bürgerinnen und Bürger gesund bleiben? Wollen wir das wirklich? Das ist die Frage. Ich erkenne nicht, Die Antwort zu einem Ja.

31:11

Inga Bergen

Ja, weil Prävention würde ja da bedeuten, dass man quasi schon in Schulen geht und schon in Schulen eigentlich ja so überhaupt Grundlagen, sagen wir mal, der Ernährung oder wie entsteht eigentlich Stress und was macht das im Körper oder was macht Bewegung? Also weil das ist ja alles.

31:29

Prof. Dr Jochen Werner

Inga, wir brauchen das Schulfach Gesundheit. Das muss in der Grundschule losgehen. In diesem Schulfach Gesundheit ist alles zu unterrichten. Bis hin zur Umwelt. Das gehört da rein. Das ist moderne Bildung. Wir sind immer noch in einem Bildungssystem, das ja auch endlos alt ist. Also wir brauchen diese Prävention. Das ist super wichtig. Und dazu muss sich ein Staat bekennen. Dazu kann es nicht sein, was ja passiert ist unter dem letzten Finanzminister, dass die Tabakindustrie deutlich von Steuern befreit wurde. Was bedeutet das für die Volksgesundheit? Die Menschen werden schneller krank. Lungenkrebs, Gefäßerkrankungen wird begünstigt, weil es quasi nicht vom Verbot her ist. Ich glaube, jetzt in Neuseeland, das ist wirklich interessant, ist eine Entscheidung getroffen worden, dass all diejenigen, die nach 2009 geboren sind, nicht mehr Tabak gesetzlich erwerben können. Das muss man sich mal vorstellen. Also ein Stopp rein, weil das ist Volksgesundheit. Und wir leben das anders. Bei uns erleben wir, wie die Jungen wieder verstärkt anfangen zu rauchen. Das ist doch ein Unding. Aber das gehört dazu, Natürlich ist die Begründung: Aber das Land braucht das Geld. Ja, wir brauchen diese Einnahmen. Also man kommt so in diese Thematik rein. Für mich aber als Arzt ist Prävention ein ganz hohes Gut. Und das muss denen, die es machen, bezahlt werden.

33:20

Inga Bergen

Ich finde das sehr spannend, weil ich wurde, glaube ich, letzte Woche von einem Gründer kontaktiert, der auf Präventionsthemen setzen will. Habe ich mit dem mal überlegt, okay, wie ist eigentlich Geschäftsmodell in Deutschland für Prävention? Und das ist ja schon schwierig, weil es gibt bei den GKV, glaube ich, 7,43 € oder so, die die pro Versicherten pro Jahr ausgeben müssen, und viel mehr ist da eigentlich nicht. Und es lohnt sich auch nicht so richtig, weil die Leute ja wechseln können, irgendwie eine Versicherung wechseln können. Hat man vielleicht viel für Prävention ausgegeben, Was ich so spannend finde, wenn wir jetzt auf diesem Präventionsthema noch mal bleiben und dem, was Digitalisierung da auch tun kann. Wenn wir uns jetzt den ganzen Bereich digitale Gesundheitsanwendungen angucken, dann ist es ja aus meiner Sicht zu 90% verhaltenstherapeutische Sekundärprävention, kann man sagen. Also es geht darum, dass Menschen etwas kriegen, was sie bekommen, also die haben schon irgendwie eine Erkrankung und bekommen dann irgendwie so eine Art Companion an die Hand, der ihnen hilft, irgendwie damit besser klarzukommen, Stress zu reduzieren, vielleicht sich besser zu ernähren, sich mehr zu bewegen etc. Und das ist für mich so ein total spannender Ansatz eigentlich, was Prävention angeht. Und das bringt mich zu einem weiteren Thema. Ich weiß, dass ich habe letzte Woche Statistiken angeguckt und in Deutschland ist der Anteil der Menschen, die Gesundheitsinformationen im Internet suchen, im europäischen Vergleich extrem hoch. Und ich glaube, dass das daran liegt, dass wir auch im deutschen System sehr wenig gelernt haben, Patient:innen richtig gut aufzuklären. Ich weiß ja, du hast ein Institut für Patientenerleben gegründet und hast dich mit diesem Thema auch sehr intensiv befasst. Und ich glaube, dass das System das noch gar nicht so widerspiegelt, ja, wie Patient:innen heute eigentlich aufgeklärt werden wollen. Denn im Moment ist das einfach nicht so richtig vorgesehen. Man geht zum Arzt, hat irgendwie seine 4 Minuten, dann wird einem kurz was erzählt, das hat man alles wieder vergessen, wenn man da rausgeht. Man bekommt auch nichts mit, weil das alles digital nicht so richtig verfügbar ist. Und es gibt ja erste Ansätze wie Avi Medical, Patient21, Eterno oder so, die probieren dann solche Prozesse zu digitalisieren, um dann auch Patientinnen hinterher vielleicht digital irgendwie mehr Informationen mitgeben zu können, damit die besser aufgeklärt sind und dann auch stärker in die Eigenverantwortung kommen. Das ist aus meiner Sicht ein Riesenthema und ist aber davon ja auch noch mal komplett abgekoppelt, oder?

36:03

Prof. Dr Jochen Werner

Absolut. Also du hast es angesprochen, das ist natürlich— deswegen ist das im Grunde nichts, was du übermorgen ändern kannst. Wir brauchen dieses Schulfach Gesundheit. Das zieht sich durch. Aber es gibt ja viele andere Dinge. Wer lernt in der Schule, wie Banküberweisungen etc. getätigt werden? Um einen anderen Bereich zu nennen. Wir müssen mehr am Leben ausbilden. Das ist wichtig. Aber Gesundheit ist jetzt das, was uns betrifft. Dann brauchen wir diese Information. Nun ist jemand in einem Krankenhaus oder in der Praxis und bekommt über seine eigene Gesundheit Information. Das ist was Emotionales. In dieser Situation, die er vielleicht ohnehin kaum verstehen kann, weil auch die Ausbildung nicht darauf zielt, wie erkläre ich dem Patienten dieses Krankheitsbild. Deswegen sage ich immer, ich versuche Vorträge so zu halten, dass es jeder versteht. Das ist aber auch nicht jedem in die Wiege gelegt und dann muss man daran üben, also das muss man lernen. Dann kommt dieser Moment, gerade Aufklärung Krebserkrankung, was für ein Erlebnis. Ja, was für ein Ereignis, das behalten die Menschen immer, aber sie sind aufgeregt, selbst wenn da ein Partner dabei ist, aufgeregt. Warum wird das nicht aufgenommen? Warum kann man nicht sagen, auch als Ärztin, als Arzt, so, ich verstehe das jetzt, ich erzähle Ihnen erstmal was, das nehmen wir mal auf Ihrem Handy auf, ja, und dann können Sie es zu Hause auch noch mal abspulen. Ich hätte gerne einen Patientenlotsen dabei, für diese Situation, eine Frau, ein Mann, die dann hinterher kontaktierbar sind, dass man das abends noch mal aufarbeitet. Diese Kernmomente, die müssen wir verbessern, das könnten wir. Aber die Frage ist, wer zahlt es?

37:57

Inga Bergen

Das sind ja Punkte, die hast du quasi mit dem Institut für Patientenerleben ja auch irgendwie angefangen einzuführen, wahrscheinlich Kann man das so sagen? Und das gibt es ja auch schon in unterschiedlichen onkologischen Segmenten, wo es dann so Zentren gibt, und da gibt es Nurses, die eigentlich nur Patientinnenbetreuung dann machen. Also, und da wissen wir ja, dass da die Versorgung sehr viel besser ist, ja, und dass solche zertifizierten Zentren auch mit einer signifikant höheren Überlebenswahrscheinlichkeit dann einhergehen, wenn man die Leute halt gleich in die Eigenverantwortung bringt. Jetzt können wir auch noch mal Also du hast ja jetzt sehr viele Jahre Praxis hinter dir und führst halt ein sehr großes Universitätsklinikum auch. Wie hast du das jetzt bei dir konkret auch umgesetzt oder umsetzen können? Wo bist du da auch mit einem guten Beispiel vorangegangen und wo vielleicht auch nicht so?

38:51

Prof. Dr Jochen Werner

Also ich sage immer, es gibt hier ganz, ganz viele Dinge, die noch nicht gut funktionieren. Das soll immer keinen falschen Eindruck geben. Das ist immer— so fange ich an, das zu erklären. Ich weiß, wenn man in dieses große Klinikum kommt— wir haben ja noch mehrere Krankenhäuser dabei— da ist immer Störmöglichkeit. Und je größer ein Krankenhaus ist, desto schwieriger ist es. Eine kleine Klinik von 210 Betten kann ich ja viel besser organisieren als eine von 1.700. Mit 11.000 Mitarbeitenden.

39:27

Inga Bergen

Das muss man ja auch sagen. Also wenn man jetzt irgendwie so dieses, dieser Koryphäenbegriff ist ja auch im Gesundheitswesen irgendwie so verbreitet. Das finde ich so interessant, weil man geht da so davon aus, dass es so allwissende Leute gibt, die ja eigentlich, die dann auch, muss man ja auch sagen, wenn man so gehypt wird, das geht ja auch mit einem gewissen Ego einher. Es gibt ja auch dann viele Leute, die sich dann nicht so erzählen lassen, so und so musst du es jetzt machen. Also gerade in so großen Universitätskliniken, Klinikum, oder?

39:56

Prof. Dr Jochen Werner

Absolut. Und dann haben wir diese 11.000 Menschen, die hier arbeiten, die auch jeden Tag unterschiedlich sind, ne. Da hat man selbst, weiß man doch von sich selbst, ein Tag hast du mehr Stress, bist du gut, schlecht gelaunt und und und. Also der Faktor Mensch in so einem Unternehmen und dann noch mit Kranken zu tun zu haben, ist immens. Ja, weil ich immer sage, deswegen bin ich auch nicht so für dieses Thema, wir haben Gäste. Und so. Nein, wir haben schon Patientinnen und Patienten hier. Und die haben auch eine bestimmte Verhaltensweise, die muss man denen zugestehen. Die haben Schmerzen, die haben Angst. Und da kann ich nicht erwarten, dass es wie ein Hotelgast ist. Die sind manchmal auch etwas ungehalten. Da muss ich besonders in mir ruhen, um mit denen klarzukommen. Also deswegen haben wir eine Initiative jetzt gestartet, Da geht das ganz klar um Leadership, Führungsverhalten. Weil, und das wird sich erst in ein paar Jahren wirklich auswirken. Aber da müssen wir dran arbeiten. Wir haben eine andere Geschichte gemacht, dass wir alle neuen Mitarbeitenden jeden Monat für 4 Tage quasi zusammenbringen. Je nachdem, in welchen Bereichen sie sind. Aber da sitzen alle, die Transportfahrer, Pflegekräfte und so weiter, Chefärztin, also die kommen zusammen. Und dann müssen wir ja einen Spirit von diesem Unternehmen vermitteln. Das ist schon schwierig genug, aber dadurch gelingt es besser. Ich sage, wir müssen alles tun, dass Sie sich wohlfühlen. Wenn Sie sich nicht wohlfühlen, im Zweifel kontaktieren Sie bitte mich persönlich. Ich versuche dann zu helfen. Also wir müssen dieses Denken im Kopf wirklich verändern, was den Arbeitsplatz, den Umgang miteinander betrifft? Wie willst du Nächstenliebe quasi an die Patienten bringen, wenn du selbst unter Strom stehst, wenn du selbst in einem hierarchischen System arbeitest, wo man vielleicht nicht gut zu dir ist? Und das ist ein Punkt. Das ist nicht die Technik, es ist nicht das beste Kernspinnengerät, Weltmarktführer so und so, die haben wir ja, aber es geht darum, wie bringst du die Patientin genau auf den Untersuchungstisch, ja, also all dieses und das hat auch mit Heilung zu tun, das hat mit, ich sag mal, Unterstützung zu tun, mit Wohlfühlen, mit Angst wegnehmen und das ist das, was mich ganz besonders umtreibt. Wir haben bestimmte Projekte gemacht, die sind gut. Wir haben teilweise wirklich Abteilungen komplett digitalisiert. Wir haben ein sogenanntes Service- und Informationscenter aufgebaut, sind dabei, dass wir überhaupt die Patientinnen und Patienten in eine bessere Erreichbarkeit hier auch reinführen, weil viel zu viele Anrufe bei uns unbeantwortet bleiben. Und wir wissen doch, wenn du irgendwo anrufst, und jemand ist unfreundlich, dann ist das Thema durch. Da ist ein ganzes Unternehmen durch. Ja, aber dazu musst du Menschen ausbilden. Also 1000 Projekte. Ich sehe aber, wir machen Fortschritte. Aber deswegen ist mir immer ganz wichtig: Wir brauchen die Rückmeldung von den Patientinnen und Patienten, von den Mitarbeitenden. Was funktioniert nicht? Und dann müssen wir daran arbeiten.

43:29

Inga Bergen

Das ist übrigens so spannend, dass du sagst, also allein dieses Thema telefonische Erreichbarkeit führt wieder so auf das Thema Prozesse. Und das ist ja eines der Themen, die im Gesundheitswesen in der Regel total schlecht sind und wenn dann in den letzten Jahren in Krankenhäusern von Betriebswirten gedacht wurden auf Basis von, wo kann ich irgendwie Kosten einsparen, und nicht so sehr auf User-Centricity. Und das Prozess-Thema ist aber, glaube ich, ein Riesenthema, weil das Gesundheitswesen davon lebt, dass lauter Leute Dinge tun und 50-mal rennen für etwas. Wenn man den Prozess im Griff hätte, könnte man es vielleicht mit 2 Gängen dann machen.

44:10

Prof. Dr Jochen Werner

Prozess ist der größte Ansatz der Optimierung. Und dieses Callcenter, wir nennen das ja Service- und Informationscenter, Callcenter ist ein bisschen negativ belegt. Aber ich will sagen, was da der springende Punkt für mich war. Dann ging das um Anbindung bestimmter Abteilungen. Und die Leute aber, die das gemacht haben, die haben gesagt: Das ist nicht das Problem. Das Problem ist der nachgeschaltete Prozess. Und deswegen mussten wir in der einen oder anderen Poliklinik, in der Hochschulambulanz, die Prozesse erst mal optimieren, um dann die Telefonie zu verbessern. Und das zeigt es so schön. Aber alles dauert. Überall gab es Widerstände.

45:00

Inga Bergen

Aber es ist gut, weil ich weiß zum Beispiel, das war immer so der Running Gag, wenn du mit der Bahn kommunizierst, also der Deutschen Bahn, dann nutzt deren Twitter-Account, weil Twitter, das Twitter-Team ist das einzige, was einen Direct Link zu allen Abteilungen hat. Und wenn es irgendwo einen Service einkippt, dann war das da eben andersrum. Also das ist spannend. Und ich glaube auch, also diese Sachen aus der Praxis, wenn du da einmal anfängst, auch mit Digitalisierung, dann werden eigentlich so diese Prozessversäumnisse und wie schlecht das eigentlich alles ist, das wird dann eben deutlich. Und deswegen ist das ein viel größeres Projekt als jetzt einmal irgendwie ja, eine ePA zu digitalisieren oder ein Patientenportal oder Patientinnenportal aufzubauen, weil diese ganzen Prozesse, die danach lagern, das wirst du wahrscheinlich schmerzlich merken, oder?

45:55

Prof. Dr Jochen Werner

Ja, das ist das größte Problem und es ist leider das mühevollste Problem.

46:01

Inga Bergen

Aber ich kann dich mal fragen, weil du bist ja, weiß nicht, wie lange wirst du das noch machen? Also du wirst ja irgendwann, du hast ja gerade zum Beispiel ein Unternehmen gegründet, wirst ja irgendwann auch rausgehen. Wenn du jetzt so mal auf deine Biografie guckst, deine Erwerbsbiografie, wie viel von dem hast du erreicht? Wie viel Prozent, wenn du dir, sagen wir mal, das ideale Universitätsklinikum vorstellst, wo bist du da heute? Ist eine fiese Frage, fiese Frage, aber ich, mich würde es einfach interessieren.

46:31

Prof. Dr Jochen Werner

Ja, ja, also ich, ich habe ja zwei verschiedene Berufsbilder quasi gehabt. Ich war zuerst klinisch tätiger Hals-Nasen-Ohren-Arzt, habe sehr viel operiert und da glaube ich, habe ich eine Menge erreicht, was die Weiterbildung von Assistenten betrifft, die Motivation für manche, da bin ich zufrieden. Da würde ich sagen, besser geht immer, aber da finde ich, ist das gut. Da sind Leute, ich sag mal, die, die nach mir kamen, sind auf gute Wege gekommen, haben sich selbst weiterentwickelt. Ich habe über 70 Doktoranden in den Titel Dr. med. geführt, 13 Habilitantinnen, Habilitanten. Das ist für mich gut. Da sage ich so, Bilanz prima, fertig. Hätte besser sein können, aber ist gut. Dann kam ich in die nächste Berufswelt, Krankenhausmanagement. Da muss ich sagen, war ich zuerst nicht so hoffnungsvoll, dass das auch so mal wird, dass ich sage, das ist gut. Das würde ich jetzt aber sagen. Also ich weiß, da ist unfassbar viel Luft nach oben. Aber ich habe eine Mannschaft hier, die ist super. Und diese Mannschaft weiß ich, wenn ich aufhöre und wenn dann nicht jemand kommt, der sagt: Alles völliger Unsinn mit Digitalisierung, Prozessoptimierung, dann wird diese Mannschaft noch viel mehr entwickeln können. Ich war letztens, das ist vielleicht ganz interessant, weil es das so ein bisschen wiedergibt. Ich hatte eine Lesung zu meinem Buch. Und dann, das waren so 80 Leute im Saal, da wurde super diskutiert. Ich war eigentlich total zufrieden. Und dann hatte ich so einen beim Rausgehen noch gesprochen, der war etwas älter als ich. Und dann sage ich so: War alles in Ordnung? Und dann sagt er zu mir: Überhaupt nicht! Das, was Sie machen, überhaupt nicht! Wissen Sie, Sie haben die Generation Babyboomer schlecht geredet.. Und da habe ich gesagt: Sorry, das habe ich nicht. Doch, Sie haben uns schlecht geredet. Ich habe gesagt, ich bin selbst Babyboomer. Ja, aber— nee, sage ich, Sie haben es falsch verstanden. Ich habe gesagt, ich rede über Digitalisierung. Ich zeige die Wege auf. Aber ich kann es nicht umsetzen. Ich kann es fachlich nicht. Fachlich brauchen wir die 25-, 30-Jährigen, die es wirklich können. Und die müssen wir in Führungsebene reinnehmen, damit die von meiner Lebenserfahrung hier profitieren können. Aber das Doing, das kann ich nicht mehr. Sie haben es schlecht geredet, aber da siehst du, wie manche verharren in diesem Bild. Und ich sage, für mich ist das jetzt so, ich habe, glaube ich, wirklich ein paar Sachen in Gang gebracht und will auch noch was machen. Aber ich weiß sehr genau, wo meine Grenzen sind und was ich nicht kann. Und wir müssen diese Führungsmodelle jetzt verändern. Das sind für mich so ein paar Stellschrauben, dass ich die, von denen ich weiß, die sind richtig gut, die müssen einfach nach oben kommen. Das ist so jetzt mein, mein Finale.

49:43

Inga Bergen

Das ist eine total spannende Frage, weil manchmal, also wenn ich mich mit Digitalisierungsthemen befasse, ja, dann, dann komme ich auch manchmal selber nicht mit, obwohl ich schon immer total affin bin. Und zum Beispiel in den letzten Jahren NFT-Themen oder so, diese ganzen NFT-Kunstwerke, da habe ich auch gedacht, krass, irgendwie ist das so eine Dynamik, die koppelt sich fast von dem ab, was ich so täglich tue. Und da habe ich gedacht, eigentlich kommen wir wahrscheinlich auch zu ganz anderen Erwerbsbiografien, wo es eben nicht mehr so ist, dass du eigentlich immer die Schritte höher machst und dann irgendwann an der Spitze stehst. Und dann weiß ich nicht, mit 55 bist du dann da und dann bleibst du dann da. Oder bist das schon mit 45 oder so? Sondern du hast eigentlich, wir müssen uns eigentlich darauf einstellen, dass wir ganz andere Erwerbsbiografien haben, wo auch Raum dann für vielleicht andere Konzepte stattfindet und wo nicht mehr diese Erwartungshaltung auch ist. Also irgendwann bist du in der Position und verteidigst Ich glaube, das ist aus meiner Sicht auch eines der Probleme im Gesundheitswesen in Deutschland, auch zum Beispiel beim Thema Datenschutz, dass es einfach Personen gibt an Entscheidungsstellen, die ja primär Interesse, so mein Eindruck, haben, eigentlich so diese Position zu verteidigen. Und dann als Nächstes quasi kommt der inhaltliche Fortschritt. Und da ist auch viel Angst, einfach auch eigene Bedeutung zu verlieren mit all diesen Themen, die halt kommen. Und das ist irgendwie, also das ist jetzt meine küchenpsychologische Analyse, aber das, das ist ja auch ein Thema irgendwie, was mit voller Wucht auf, auf das Gesundheitssystem trifft, was extrem hierarchisch organisiert ist und wo es eigentlich auch nach Alter geht, ja.

51:30

Prof. Dr Jochen Werner

Weißt du, Inga, da sehe ich eben den Punkt, und da sehe ich auch meine Verantwortung. Also ich glaube, man kann mir nicht absprechen, dass ich eine gewisse Erfahrung in so einem Krankenhauswesen habe. Da gibt's natürlich auch welche, die noch mehr haben, aber ich habe schon viel Erfahrung, und Deswegen glaube ich, steht es mir auch zu, Dinge anzusprechen. Für mich ist es so, wenn der Datenschutz Dinge verhindert, wo Menschen sterben, dann muss man die Frage stellen: Wie kommen die in die Verantwortung? Weil du kannst nicht Dinge tun, ohne die Verantwortung dafür zu tragen. Und das sind Dinge, wo ich sage, da sind Todesfälle und im Zweifel muss man sowas dann auch gerichtlich klären. Weil das ist ja nichts, weißt du, wenn ein Arzt, eine Ärztin Todesfälle zu verantworten hat, ja, dann wird man sofort beigehen und sagen, ja natürlich und so und da gehen wir jetzt vor Gericht. Aber diese indirekten Themen, die konnten es gar nicht, weil die relevanten Daten nicht vorlagen. Dann kann man ja nicht sagen, aber das macht nichts. Doch, da ist ein Fehler. Und dieser Fehler, der gilt es zu hinterfragen. Deswegen sage ich Erwerbsbiografie, dazu muss ich was sagen können, weil da sehe ich auch die Frage der Verantwortung.

52:55

Inga Bergen

Ja klar, aber wenn du jetzt mal guckst, irgendwie zum Beispiel Bundesdatenschützer, aus meiner Sicht fast der mächtigste Mensch im deutschen Gesundheitswesen. So mein Eindruck ist, der denkt ja wirklich, er ist sozusagen der David gegen Goliath, gegen quasi das neue Regime, was irgendwie alle Menschen zu gläsernen Marionetten dann macht. Und das will er verhindern, sozusagen. Und wir kommen da so wenig dann halt gegen an. Es gibt da eben diese, sagen wir, einzelnen Personen in verschiedenen Rollen, die es wirklich schaffen, ganze Industrieinitiativen oder auch Initiativen, die aus einer Branche kommen, dann wirklich zu verhindern.

53:40

Prof. Dr Jochen Werner

Weil das bedeutet dann ja, wenn man das so sagt, dass dann der mächtiger ist als der Bundeskanzler. Dann passt mein System nicht mehr. Weil Bundeskanzler ist auch keine Person, die losgelöst irgendwo drüber schwebt. Wir hatten 16 Jahre eine Kanzlerin, die Physikerin war. Wir haben 16 Jahre gehabt, wo in dieser Phase auch ein solcher Bundesdatenschützer sich weiterentwickelt hat. Also deswegen sage ich, das ist nicht nur eine Frage eines Bundesdatenschützers, sondern eine Frage, was lässt man zu. Hier kommt man jetzt aber zu Verantwortung. Wir haben die Verantwortung zu klären, warum ist BioNTech, BioNTech-Pfizer nach Israel gegangen, um dort die ganze Impfung zu testen, zu analysieren? In Deutschland hätten sie es ja nicht machen können. Wir haben null Grundlage dafür. Wir wussten null, was passiert, Impfreaktion etc. Und dann muss man sagen, wie ist dieses System, wer hat es dahin geführt? Also mir ist es zu einfach, immer zu sagen: Ja, das ist so. Wenn ich irgendwas schreibe, LinkedIn, irgendwas gegen den Datenschutz, da kommt ja gleich eine Armee von Menschen, die dann schreibt: Nein, und dies ist wichtig und das ist wichtig. Aber so funktioniert es nicht mehr. Ich möchte, dass wir einfach analysieren in so einem Prozess. Jemand ist gestorben. Warum ist er gestorben? Okay, wo gehen wir dann welche Schritte? Und solche Dinge müssen wir angehen. Es hat ganz viel mit Ethik zu tun.

55:27

Inga Bergen

Ist ja auch uns total bekannt, die wir im Gesundheitswesen sind. Wir haben jetzt Januar und vor einer Woche, glaube ich, war im Spiegel ein Report von Herrn Barmer: 70.000 Menschen könnten jedes Jahr überleben, wenn irgendwie Medikamentenwechselwirkungen etc. durch Daten transparent wären. Also wenn wir die ePA zum Beispiel hätten. Das wissen wir ja alles. Deswegen, also wir kommen am Ende zurück auf das Thema Verantwortung. Das hat jetzt so wirklich so ein bisschen unser gesamtes Gespräch durchzogen, das Thema Verantwortung, das Thema große Vision, das Thema: Was macht auch die Politik? Wie weit lehnt sie sich aus dem Fenster? Und es ist so ein bisschen die Katze, die sich etwas in den Schwanz beißt.

56:07

Prof. Dr Jochen Werner

Und ich glaube, du kannst sie mit Kommissionen nicht heilen.

56:12

Inga Bergen

Das wird nicht gehen. Und meine Erwartung ist, meine persönliche Erwartung ist, dass einfach Vieles aus der Wirtschaft kommt und vieles über die Nachfrage von Menschen gelöst werden wird. Das ist so ein bisschen meine Hoffnung. Deswegen, ich komme ja auch aus dem Unternehmertum, aus dem Startup-Bereich. Ja, wir werden das auf jeden Fall weiter beobachten. Ich kann auf jeden Fall jedem empfehlen, dein Buch zu lesen. Und bedanke mich ganz, ganz herzlich für das spannende Gespräch, lieber Jochen.

56:42

Prof. Dr Jochen Werner

Ich fand es auch super. Ich habe mich riesig gefreut und Meine Güte, da ist so viel zu erzählen, zu diskutieren, ne?

56:50

Inga Bergen

Das ist das auch zu tun. Und ich hoffe, dass wir da einfach in den nächsten Jahren wirklich weiterkommen, Schritt für Schritt in die richtige Richtung. Geht ja schon mal, das ist ja schon mal, auch wenn mit Zentimeter großen Trippelschritten, aber zumindest das. Also herzlichen Dank.

57:07

Prof. Dr Jochen Werner

Dankeschön, danke an alle.

57:09

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten, und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.