Daten & Prävention, Digitale Versorgung
Klinische Studien: Julia Harrer und Manuel Leal Garcia, Gründer von Probando, über Patientenrekrutierung
Manuel Leal Garcia und Julia Harrer, Co-Founder und Managing Partner von Probando, gründeten 2020 das österreichische Startup, das Studienteilnehmer und Forschende digital vernetzt. In Folge 79 von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, wie klinische Studien künftig aussehen und welche Rolle dezentrale Studien dabei spielen. Harrer erklärt, warum Decentralized Trials durch Corona Schub bekamen und Messungen sowie Tagebücher nach Hause verlagern. Leal Garcia beschreibt, wie digitale Begleitung Patienten in der Studie hält und Nebenwirkungen früh erfasst, und nennt eine Brustkrebsstudie, in der sich die Rekrutierung pro Zentrum von 0,2 auf 0,8 Patienten monatlich steigern ließ. Das Gespräch reicht von Online-Rekrutierung bis zum Digital Twin als Ersatz für Probanden.
Warum das Thema wichtig ist
Das Spannendste wäre, wenn man gar keine Probandinnen in dem Sinn mehr bräuchte, sondern das Ganze digitalisiert irgendwann, dass es gar nicht mehr nötig ist, Medikamente direkt am Menschen zu erforschen.
Klinische Studien scheitern in der Praxis häufig nicht an der Wirkstoffforschung, sondern daran, dass sich nicht genug passende Probanden finden und halten lassen, was Zulassungen verzögert und Entwicklungskosten in Milliardenhöhe weiter treibt. Das betrifft auch DiGA-Hersteller, die ihren Nutzen per Studie nachweisen müssen, sowie die Frage, wie Real World Data und Wearables künftig Evidenz liefern können. Die Folge richtet sich an Pharma- und Biotech-Unternehmen, Studienleitungen und Prüfzentren, Ethikkommissionen, Regulierer, HealthTech-Gründerinnen und Gründer sowie Kostenträger, die verstehen wollen, wie Studiendesign, Patient Engagement und Datenerhebung zu Hause zusammenspielen. Offen bleibt dabei, ob Deutschland mit seinen strengen Vorgaben, etwa bei der Aufwandsentschädigung und den Ethikverfahren, als Studienstandort an Tempo verliert, während digitale Begleitung und der Digital Twin die Probandensuche neu definieren könnten. Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ordnet in diesem Gespräch bei Visionäre der Gesundheit ein, wie sich die Art, Evidenz im Gesundheitswesen zu erzeugen, grundlegend verschieben kann.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Probando wurde 2020 in Österreich gegründet und ist auf 17 Sprachen verfügbar.
Ein durchschnittliches Krankenhaus findet 0,2 passende Patienten pro Monat, Probando steigert den Wert auf etwa 0,8.
Die Rekrutierung eines Probanden über Online-Marketing kostet etwa 50 bis 100 Euro.
Decentralized Trials verlagern Messungen wie Blutdruck, digitale Tagebücher und Video-Calls in den Wohnort der Probanden.
Rund 70 Prozent der Probando-Kunden sind Big Pharma, etwa 30 Prozent kleinere Unternehmen.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Probando: Wie zwei Gründer aus Graz klinische Studien mit digitalen Lösungen schneller und patientennäher machen
In dieser Folge von "Visionäre der Gesundheit" spricht Inga Bergen, Expertin für KI und digitale Gesundheit und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, mit Julia Harrer und Manuel Leal Garcia, den Mitgründern des österreichischen Startups Probando. Inga Bergen hat selbst Unternehmen aufgebaut und klinische Studien beauftragt, und sie kennt daher die Kosten und Hürden aus erster Hand. Die beiden Gäste bringen eine Perspektive mit, die nur an dieser Schnittstelle entsteht: Sie sehen täglich, wie Pharmafirmen, Forschungsinstitute und Medizinproduktehersteller Teilnehmer suchen, und erleben direkt, wo die Digitalisierung der Studienwelt noch hakt.
Wie findet Probando die passenden Teilnehmer für klinische Studien?
Probando ist eine digitale Plattform, die Studienteilnehmer und Forschende miteinander verbindet und so die Rekrutierung beschleunigt. Die Idee entstand 2017, als Manuel Leal Garcia auf einem Forscherkongress in den USA mit einem amerikanischen Arzt ins Gespräch kam. Es zeigte sich, dass die Patientensuche in Österreich wie in den USA meist über Aushänge und die Durchsicht von Ambulanzbeständen läuft und kaum funktioniert. Gemeinsam mit Julia Harrer und weiteren Mitgründern entwickelte er daraus einen Marktplatz für Studien.
Heute ist die Plattform in 19 Sprachen verfügbar und in mehr als 15 Ländern aktiv, Schweden soll bald folgen. Zu den Kunden zählen vor allem Pharmaunternehmen, die rund 70 Prozent ausmachen, aber auch Biotech-Firmen, Universitäten und Hersteller digitaler Gesundheitsanwendungen, die ihre Wirksamkeit belegen müssen. Unterstützt werden Studien der Phasen 1 bis 3.
Wie werben Studien online um Probanden und was kostet ein gewonnener Teilnehmer?
Die Gewinnung läuft vor allem über Performance-Marketing auf Meta-Kanälen wie Facebook und Instagram sowie über Google Ads. Ergänzend setzt Probando auf einen eigenen Blog, Kooperationen mit Selbsthilfegruppen, Fachleute und gelegentlich Anzeigen in Magazinen. Alle Texte und Bilder prüfen zuvor Ethikkommissionen, die laut den Gästen bisher noch nichts abgelehnt haben.
Pro gewonnenem Teilnehmer fallen je nach Komplexität der Ein- und Ausschlusskriterien und nach Budget des Auftraggebers etwa 50 bis 100 Euro an. Wie viel Zeit sich damit sparen lässt, zeigt ein Beispiel aus der Onkologie. Bei einer Studie mit Brustkrebspatientinnen im fortgeschrittenen Stadium findet ein durchschnittliches Klinikzentrum nur alle fünf Monate eine passende Person. Mit den Methoden von Probando steigt dieser Wert auf etwa eine Person in zwei Monaten.
Was sind dezentrale klinische Studien und welche Vorteile bringen sie?
Bei dezentralen Studien nehmen Patientinnen und Patienten von zu Hause aus teil, statt regelmäßig in eine bestimmte Klinik zu reisen. Das löst ein Kernproblem: Konzentriert sich eine Studie auf einen einzelnen Standort, ist die Zahl möglicher Teilnehmer dort oft zu klein. Die Corona-Pandemie hat den Trend deutlich verstärkt.
In der Praxis bedeutet das Blutdruckmessungen daheim, digitale Tagebücher, Videosprechstunden und künftig womöglich Blutbilder per Fingerstich. Die Gäste sehen darin den Anfang einer breiteren Entwicklung, in der Versorgung insgesamt stärker in den Alltag verlagert wird. Inga Bergen ordnet klinische Studien als möglichen Vorreiter für eine dezentrale Gesundheitsversorgung ein.
Wie lässt sich verhindern, dass Teilnehmer aus einer Studie aussteigen?
Eine engmaschige digitale Begleitung hilft, Teilnehmer in der Studie zu halten und zugleich bessere Daten zu erhalten. Probando will deshalb über die Rekrutierung hinausgehen und Erinnerungen, Befragungen zu Nebenwirkungen und Hinweise zur Medikamenteneinnahme anbieten. Wer nur alle ein bis zwei Monate in die Klinik kommt, vergisst vieles, und genau dort gehen wertvolle Informationen verloren.
Auch Wearables wie die Apple Watch ließen sich einbinden, um Nebenwirkungen früh zu erkennen. Denkbar sind anonymisierte Warnmeldungen an Behörden wie EMA oder FDA noch während der Studie. Dazu kommt das Thema Patient Engagement. Aufklärungskampagnen sollen Vertrauen schaffen und erklären, warum die Teilnahme sinnvoll ist und was dabei geschieht.
Warum sind klinische Studien in Deutschland komplizierter als in anderen Ländern?
Strengere Regeln machen Studien in Deutschland aufwendiger, wie beide Gäste aus ihrer Praxis berichten. Als Beispiel nennen sie die Aufwandsentschädigung, die in anderen Ländern offen kommuniziert werden darf, hierzulande aber nur eingeschränkt. Die Gäste verstehen den Gedanken dahinter, halten mehr Transparenz aber für fairer. Auch die Abläufe mit den Ethikkommissionen sind langsamer.
Unterschiede zeigen sich zudem bei den Probanden. Deutsche Nutzerinnen und Nutzer reagieren in sozialen Medien zurückhaltend, während Menschen in Großbritannien, Belgien und den Niederlanden offener auftreten und Studien öffentlich begrüßen. Inga Bergen verweist darauf, dass diese Länder auch eine ausgeprägtere Tradition der Patientenaufklärung haben.
Welche Rolle spielen Real World Data und KI für die Zukunft klinischer Studien?
Daten aus dem echten Leben könnten Zulassungswege und die Erkennung von Nebenwirkungen künftig stark verändern. Probando denkt deshalb darüber nach, Patienten auch nach Studienende zu begleiten, weil ihre Erkrankung weiterbesteht und ihr Alltag wertvolle Erkenntnisse liefert. Hinzu kommen Smart Devices, die auffällige Werte erkennen und zur Abklärung raten, sodass Therapien früher beginnen könnten.
Gemeinsam mit der Universität Graz arbeitet das Startup an einem geförderten Forschungsprojekt. Eine KI wertet dabei große Datenmengen aus, etwa anonymisierte digitale Spuren, um Häufungen von Erkrankungen in bestimmten Regionen zu erkennen. Das nützt der Standortwahl für Studien und könnte auch früh auf neue Virusausbrüche hinweisen.
Werden digitale Zwillinge klinische Studien am Menschen irgendwann ersetzen?
Ganz ohne Menschen werden Studien in den kommenden fünf Jahren sicher nicht auskommen, langfristig halten die Gäste das aber für denkbar. Ein Professor der Universität Graz hielt es für besonders reizvoll, Wirkungen von Medikamenten in Modellen zu simulieren. Das würde Risiken durch Nebenwirkungen und Haftungsfragen verringern und die Entwicklung deutlich beschleunigen. Voraussetzung wären allerdings enorme Datenmengen und viel Erfahrung.
Die beiden Gründer erwarten außerdem personalisierte Arzneimittel, die auf Stoffwechsel und Genmarker abgestimmt sind, bis hin zu Tabletten aus dem heimischen 3D-Drucker. Sie beobachten zudem, dass Konzerne wie Apple, Google und Amazon massiv in Health-Tech investieren. Probando will sich in diesem Umfeld mit Fokus auf Patientennähe, dezentrale Studien und bessere Datenmodelle behaupten. Inga Bergen gibt zu bedenken, dass solche Innovationen zunächst vor allem zahlungskräftigen Menschen zugutekommen dürften.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:14
Inga Bergen
Julia Harrer und Manuel Leal Garcia sind Mitgründer von Probando, einer Plattform, die Forscher dabei unterstützt, die richtigen Probanden für ihre Studie zu finden. Das österreichische Startup wurde 2020 gegründet. Und vernetzt seitdem Studienteilnehmer und Forscher:innen digital, um Studien zielgerichteter und Daten besser nutzbar zu machen. Im Podcast erzählen Julia und Manuel, welche Erfahrungen zur Gründung von Probando geführt haben, wo sie die richtigen Patient:innen für Studien finden, wie die Zukunft von klinischen Studien aussieht und welche Rolle dezentrale Studien dabei spielen werden.
00:50
Inga Bergen
Herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich heute sehr, nach einigen technischen Hürden, die immer passieren, wenn wir etwas vielleicht mal anders machen als sonst. Und das machen wir heute, denn ich habe zwei Gäste. Also vielen technischen Hürden, die wir überwunden haben, euch beide heute als Gäste begrüßen zu dürfen. Und zwar habe ich Manuel Lee Al Garcia und Julia Harrer. Die beiden sind in Österreich ansässig und haben ein Startup gegründet, das sich mit ja, der Zukunft der klinischen Studien beschäftigt und sind mit einem Produkt an den Markt gestartet, das Patient:innen und klinische Studien matcht, kann man sagen, und haben aber viel vor. Und darüber wollen wir heute sprechen und da freue ich mich sehr drauf. Hallo Julia, hallo Manuel.
01:40
Manuel oder Julia
Hallo Inga, vielen, vielen lieben Dank für die Vorstellung. Wir freuen uns total. Vielleicht ganz kurz zu uns. Wir sind zwei der Founder von Probando. Manuel ist unser CEO und leitet das Produkt und alle Entwicklungen. Also Perfektsein-Thema. Und ich bin CMO und bin auch zuständig für alles Operative. Wir freuen uns total. Vielleicht, Manuel, magst du ganz kurz erklären, wie es zu Probando kam?
02:04
Manuel oder Julia
Ja, gerne. Also, hallo Inga, danke für den netten Podcast heute. Zu Probando, wie kam es zu Probando? 2017, als ich noch studierte an der Uni Graz, war ich in den USA auf einem Forscherkongress. Man kennt es, am Abend trifft man sich dann so zum Netzwerken und dann spricht man natürlich und dann kam plötzlich ein amerikanischer Arzt auf mich zu und meinte: Wie finden Sie Patienten in Österreich? Und dann war die Antwort: Ja, wir hängen Zettel auf schwarze Brett oder wir aus der Ambulanz heraus suchen wir dann die Patienten und versuchen die halt zu finden. Und er meinte dann: Funktioniert das? Und die Antwort war: Eigentlich nicht. Und ich fragte dann zurück: Wie machen Sie es in den USA? Und seine Antwort war eigentlich die gleiche. Und aus dem heraus dachte ich mir dann, das kann man sicher optimieren. Mich nur halt mal hinsetzen und wirklich überlegen, wie. Und Julia und ich hatten eben dann initial die Idee und haben dann Probando wirklich gegründet, haben dann noch andere Founder natürlich dazu genommen. Also Matthias ist noch einer unserer Co-Founder, ist auch der zweite Geschäftsführer bei Probando, und Gernot ist unser CTO, ist unser, also Chief Entwickler in der Software eben. Und dann haben wir wirklich so einen Marketplace gegründet für Studien, wo man eben Patienten zu Studien matcht.
03:11
Inga Bergen
Ja, so, und damit seid ihr gestartet, aus Österreich heraus, und das Ganze ist deutschsprachig, die Plattform. Das heißt, den Schritt in die USA habt ihr heute noch gemacht. Auf welchen Märkten seid ihr aktuell, oder wo kann man euer Angebot finden?
03:25
Manuel oder Julia
Genau, also wir sind schon in den USA tätig mittlerweile. Unsere Plattform ist mittlerweile auf 19 Sprachen erhältlich, und wir sind wirklich schon in, ich glaube, 15 Länder, 16 Länder sind aktuell, kommt jetzt bald auch noch Schweden dazu. Also wir sind wirklich international schon unterwegs und machen das auch fast weltweit.
03:40
Inga Bergen
Ja, und das, das sind sozusagen ja eure Plattform, wo man sich als Patientin dann anmelden kann. Und auf der anderen Seite stehen natürlich die Studiendurchführenden. Was sind das? Sind das Pharmaunternehmen? Sind das Forschungsinstitute? Wer sind da so eure Kunden?
03:56
Manuel oder Julia
Genau.
03:57
Inga Bergen
Genau.
03:58
Manuel oder Julia
Im Grunde ist es beides. Wir bieten wirklich für jeden eine Plattform, die Studien zu präsentieren. Hauptsächlich ist es natürlich Pharma, weil dort einfach sehr, sehr viele Studien durchgeführt werden und auch viele Probanden gesucht werden mit verschiedensten Indikationen. Aber wir sind auch für Studien von Universitäten offen, von einzelnen Forschern, machen auch dazwischen ganz viel mit Medizinprodukten, die auch immer mehr kommen, vor allem im digitalen Bereich. Zum Beispiel in Deutschland gibt es ja diese DIGAs, die dann auch von der Kasse bezahlt sind, und die müssen auch alle natürlich Studien durchführen, um zu beweisen, dass es auch funktioniert.
04:34
Inga Bergen
Ja, jetzt wissen wir, dass ungefähr 9 von 10 Studien eigentlich die Studienpopulation nicht so richtig voll kriegen. Also das ist ein Riesenproblem, das zu matchen, oder war es in der Vergangenheit. Du hast das ja auch gerade beschrieben, Manuel, so schön diesen Zettel am schwarzen Brett. Eine klinische Studie, die an Menschen getestet wird, ist ja schon total weit. Also vielleicht können wir da noch mal kurz eintauchen, für alle, die das jetzt nicht wissen, kurzen Exkurs. Ihr werdet ja erst relevant, wenn eine Studie eigentlich so in der Zulassungs-, ja, eigentlich in der Zulassungspipeline schon fast drin ist, oder ein Medikament oder ein Medizinprodukt, und die Studie dann eben gemacht wird. Dann kommt ihr ja ins Spiel, richtig?
05:13
Manuel oder Julia
Genau, das ist richtig. Also wir unterstützen natürlich bei klinischen Zulassungen jetzt von Phase 1 bis Phase 3 aktuell, also wirklich ganz frühphasig, wo man dann Arzneimittel mal auf Nebenwirkungen quasi erhebt, und dann wirklich bis zu der Patientengruppe, wo man es wirklich am Patienten dann auch erforscht und dann kurz vor der Zulassung ist. Was wir aber auch seit Kurzem begonnen haben, ist Unternehmen auch zu unterstützen beim Design einer Studie, denn das ist ja oft kritisch, dann auch die passenden Teilnehmer zu finden. Manchmal sind die Designs zu komplex oder auch zu stark selektiv, wenn man so möchte, und da unterstützen wir natürlich auch. Und Julia hat ja auch erwähnt, für die, für DIGAs oder Medizinprodukte, da müssen, suchen wir dann auch die Population natürlich für diese ganzen Zulassungen Entwicklungsphasen, wo man dann wirklich das Produkt oder die App oder wie auch immer am Patienten mal testen muss. Genau.
06:02
Inga Bergen
Und das Matching ist ja das eine. Ja, das ist sozusagen das, womit ihr angetreten seid. Das ist ja aber natürlich, wenn man jetzt Investoren— ihr seid auch, ihr habt Investoren drin, ihr seid ein klassisches Startup. Da muss man ja auch immer eine große Geschichte erzählen. Und was mich total interessiert, ist die Zukunft von klinischen Studien, weil wir sehen da ja gerade irgendwie schon, dass da viele große Fragezeichen einfach da sind. Wir haben immer mehr personalisierte Medizin, die für kleinere Kohorten dann irgendwie relevant wird, wo diese Milliarden, von denen man immer redet, 2 bis 4 Milliarden für die Medikamentenentwicklung, Großteil davon sind auch Studien, die durchgeführt werden. Also, ne, um die Dimension klarzumachen, wie teuer das ist. Oder das ganze Thema DIGAs, Apps auf Rezept, die ja auch jetzt in Deutschland zumindest eine Riesenpreisdiskussion laufen, und ein Kostentreiber für die sind natürlich klinische Studien. Lange Rede, kurzer Sinn, ja, ich frage mich also, wo wollt ihr mit dem Produkt in die Zukunft hin, und auf welche, ja, Zukunft der klinischen Studien bereitet ihr euch so mit vor, und eure Kunden? Das interessiert mich total. Vielleicht können wir da mal eintauchen. Wer möchte zuerst was dazu sagen?
07:15
Manuel oder Julia
Julia, starte mal du, und ich hake dann nach.
07:18
Manuel oder Julia
Sehr, sehr gerne. Wir sind ja mit unseren Kunden in engen Austausch und man merkt dann ganz schnell, dass es noch viele Bereiche gibt bei klinischen Studien, die absolut nicht digitalisiert sind. Es ist vor allem wichtig, was wir gesehen haben, großes Thema ist Decentralized Trials zum Beispiel, weil es ist ja bei Studien ganz schwierig, wenn jetzt die Studie auf einen speziellen Standort, sagen wir beispielsweise nur Berlin, konzentriert ist, dass man dort nicht die Größe der Population hat, die man oft braucht. Deswegen versucht man jetzt gerade, dieses Ganze zu dezentralisieren, ist auch angestoßen worden durch Corona. Das war da ein großer Push. Allerdings haben wir da halt das Thema: Wie schafft man es zum Beispiel, dass die Patienten zu Hause Blutdruckmessungen durchführen? Wie macht man vielleicht Laboruntersuchungen, wenn es nicht vor Ort durchgeführt wird? Wir arbeiten da schon an Lösungen, wie man zum Beispiel unterstützen kann mit digitalen Tagebüchern, die ausgefüllt werden. Oder auch Video-Calls, die man durchführen kann, ja, und so weiter.
08:20
Inga Bergen
Genau, und wenn du das so erzählst, weil wenn ich mir halt vorstelle, die Versorgung der Zukunft, dann werden wir ja viel mehr von zu Hause machen, ne? Das machen wir eigentlich in jedem Bereich. Also wir sind unsere Bankkauffrau, unser eigener Reisebüro-Fachperson, ja. Also wir haben in den letzten irgendwie 20 Jahren, seitdem das Internet quasi Massenmedium ist, haben wir total viel Aufgaben übernommen, die früher jemand für uns gemacht hat. Und das wird ja zwangsläufig in der Medizin auch irgendwann so sein? Seht ihr quasi klinische Studien da als so eine Art Vorreiter für decentralized Gesundheitsversorgung? Also dass da beginnt es letztendlich und man macht so die Learnings und irgendwann kann es sein, dass sich das auch auf alles so ausweitet?
09:05
Manuel oder Julia
Ja, es ist definitiv, ich denke mal, die decentralized Trials sind so der Start, der Initiale. Also es wird wirklich der Patient von zu Hause mehr oder weniger mit dem Arzt kommunizieren, eventuell mit einer Study Nurse. Man wird auch ein Blutbild vielleicht selber machen über eine Fingerpunktuhr, ein Blutstropfen. Man kann da vielleicht noch nicht jetzt alles messen, aber man arbeitet ja auch an Lösungen, dass man das in Zukunft kann. Und da wird es halt ganz viele Möglichkeiten geben. Einerseits, da gehen wir eh auch in Richtung personalisierte Medizin jetzt dann ein wenig. Es sind ja Riesendatenmengen, die man sammeln kann über eine Apple Watch zum Beispiel, die Herzfrequenz, den Blutdruck. Das sind ja auch in Wahrheit Biomarker, digitale, wo man dann auch wieder Rückschlüsse und Modelle bauen kann natürlich. Und letzten Endes In Wahrheit wird es Entwicklungen geben, auch wahrscheinlich, wenn man morgens früh auf die Toilette geht, wird wahrscheinlich die Toilette schon Messungen machen.
09:53
Inga Bergen
Ja klar, da hat ja gerade Withings, habt ihr wahrscheinlich gesehen auf der CBS in den USA, so ein, ja, es ist wie so ein Klostein, den man sich in die Toilette hängt und der dann mit dem Handy kommuniziert. Es ist noch nicht auf dem Markt. Ich habe mich aber auf die Warteliste tatsächlich schon setzen lassen, weil ich habe die Withings Waage und diese ganzen Withings-Produkte.
10:09
Manuel oder Julia
Sehr cool.
10:10
Inga Bergen
Ich würde es total spannend finden. Aber das würde ja auch bedeuten, wenn man jetzt diese Sachen weiß, weiterdenkt und du sagst gerade, also die Entwicklung ist wirklich Wahnsinn, irgendwie gefühlt jede Woche passiert ja irgendetwas Neues. Und ihr würdet euch dann als Plattform sehen, die quasi dann auch diese Daten zusammenführt? Oder wie würdet ihr so eine Rolle von so einer Plattform wie Probando in der Zukunft sehen?
10:35
Manuel oder Julia
Also ja, einerseits die Daten zusammenführen, weil es sind ja auch für unsere Kunden dann sehr, sehr wertvolle Daten bzw. auch für die Behörden, die das Ganze dann zulassen. Weil ein großes Thema bei klinischen Studien ist natürlich auch, wenn der Patient nur einmal im Monat oder alle 2 Monate an die Klinik kommt, gehen natürlich Daten verloren, weil es kommt darauf an, hat er sein Tagebuch ausgefüllt? Dann fragen sie ihn dort: Was haben Sie alles gegessen? Wie ist es Ihnen gegangen die letzten Monate? Das sind halt Daten, die vergessen die Leute dann wieder. Und da ist es ganz wichtig, dass man die auch digital begleitet. Während der Studie. Und das ist etwas, was wir uns auch zur Aufgabe machen werden. Das heißt, dass wir nicht nur rekrutieren, sondern dann einen Schritt weitergehen und eine digitale Begleitung anbieten, wo man Leute auch fragen kann: Hat es heute Nebenwirkungen gegeben? Wie geht es Ihnen? Haben Sie Ihre Tabletten schon genommen?
11:28
Inga Bergen
Etc. Da habt ihr eine andere Rolle. Also das wäre ja nicht mehr reines Matching, sondern du sagst ja auch, oder ihr habt gesagt, die meisten Pharmaunternehmen, mit denen ihr sprecht, oder auch Forschungsinstitute, die sind halt gar nicht digitalisiert und die haben da vielleicht auch nicht die Kompetenzen? Man denkt das immer, weil es sind oft Unternehmen, die wirklich mit Milliarden hantieren. Aber die Kompetenzen sind dann oft nicht so vorhanden, weil das ja auch eine Veränderung sozusagen dessen bedeutet, was die halt immer so gemacht haben. Warum brauchen die da dann jemand Externes?
12:01
Manuel oder Julia
Also gute Frage, guter Punkt auch. Vielleicht noch ergänzend zu Julia ganz schnell. Also wir gehen dann in die Compliance-Richtung, wo wir wirklich dann auch Patient Compliance machen, um natürlich auch sicherzustellen, der Patient erfüllt die Kriterien der studiert, bleibt in der Studie und passt auch natürlich an das ganze Modell. Natürlich werden dabei Daten generiert, weil die Interaktion mit dem Patienten natürlich täglich oder öfters am Tag auch stattfindet. Und man kann natürlich da auch andere Geräte wie eine Apple Watch, weil die sammelt ja auch dann Daten, integrieren in diesem Prozess quasi, oder irgendwann eine Fiebermesskurve oder so. Also man könnte wirklich Nebenwirkungen recht früh erfassen und dann auch natürlich an die EMA oder die FDA zum Beispiel während der Studie schon weiterleiten, sowas wie ein Alert quasi, da passiert was, anonymisiert natürlich. Also der Patient soll trotzdem noch anonym bleiben wegen Datenschutz natürlich, aber es ist extrem wichtig, weil ich denke, viele Dinge gehen einfach auf dem Weg verloren. Und zu deiner Frage natürlich, die Institutionen haben extrem viele Daten, die sammeln natürlich auch Daten über Jahre schon, die haben natürlich die ganzen Patient Reports, die ganzen Kurven von Patienten, auch eine Historie zum Patienten. Die Schwierigkeit dabei, was wir auch feststellen natürlich, weil wir mit vielen Forschungseinrichtungen auch arbeiten, es sind sehr viel fragmentierte Daten. Das heißt, die Daten sind unterschiedlich, es gibt gar keine Zusammenführung, die einheitlich ist. Da wird auch dran natürlich geforscht und gearbeitet, dass es in Zukunft sich verbessert. Aber das Thema Zukunft ist eben noch da. Und ich glaube auch, es fließen aktuell noch zu viele Ressourcen in andere Bereiche bei den Instituten, dass es schwierig ist, dass die da mithalten können. Start-up ist halt immer agiler, flexibler, schneller und fokussiert sich da auch schnell auf eine Nische dann.
13:32
Inga Bergen
Ja, okay, das ist jetzt so die eine Seite. Es ist ja auch total spannend, wenn man quasi ein automatisiertes System hat, um die Patient:innen bei der Stange zu halten, weil das ist ja extrem ungünstig, wenn Menschen jetzt aus einer Studie dann raus fallen, weil alleine das Onboarding ja schon sehr komplex ist mit Compliance und allen Themen. Also das macht ihr auch. Was ich jetzt auch noch wirklich interessant finde, ist mit all diesen Insights. Also ihr baut diese Plattform, ihr beginnt mit dem Matching, ihr arbeitet euch vor in Richtung Decentralized Trials, um auch vielleicht vorzubereiten, dass Studien in der Zukunft vielleicht auch anders durchgeführt werden. Wenn ihr sagt, also all dieses Wissen akkumuliert ihr und beratet dann auch im Bereich Studiendesign. Das würde mich jetzt noch mal total interessieren. Ich habe ja selbst schon Startups aufgebaut, habe auch schon klinische Studien beauftragt und ich weiß, man kann das Gleiche wollen und man kann entweder eine halbe Million oder 5 Millionen oder 10 Millionen dafür ausgeben. Und so nach oben ist das eigentlich offen, gerade wenn man nicht so skilled ist jetzt als Startup. Man muss ja auch irgendwie, sagen wir, priorisieren. Was ist wichtig? Was Was ist nicht so wichtig? Und kann da schnell eigentlich so von Steinchen auf Stöckchen kommen und sich auch total verunsichern lassen. Und dann hat man halt was komplett Überdimensioniertes. Wenn ihr jetzt also mit Unternehmen sprecht, wie beratet ihr die? Was sind so Themen, die ihr besser auf dem Schirm habt? Können wir da vielleicht mal eintauchen?
14:59
Manuel oder Julia
Vielleicht ein Thema, das ich ja begleite als CMO, ganz, ganz wichtig ist dieses Thema Patient Engagement, wie man die Probanden wirklich davon überzeugt, an einer Studie teilzunehmen, dann mit ihnen agiert, weil wie der Manuel schon gesagt hat, wenn es jetzt momentan so gemacht wird, dass nur ein Zettel aufgehängt wird und dann kommen die einfach an die Klinik zum Termin, da ist wenig persönlicher Kontakt da. Und das Ganze ist halt leider sehr, sehr klinisch. Und wir können durch unsere Kampagnen, wo wir teilweise auch Aufklärungskampagnen schalten, damit die Leute verstehen, warum ist es wichtig, an klinischen Studien teilzunehmen? Was haben sie davon für Benefits? Was ist eigentlich Thema? Was passiert mit ihnen während einer Studie? Das ist ganz, ganz wichtig, damit sie initial sagen: Okay, ich habe da Vertrauen darin und ich nehme an dieser Studie teil. Und dann im Nachgang auch diese Motivation, nein, ich bleibe da dabei.
15:53
Manuel oder Julia
Das ist der eine Aspekt, richtig. Und ich würde auch noch ergänzend sagen, wir wissen ja auch aus Erfahrungen natürlich, welche Patientengruppe ist vielleicht besser motivierbar durch monetäre Anreize, wenn man so möchte. Wo ist es vielleicht auch wichtiger, eine bestimmte Untersuchung noch zu ergänzen. Es gibt natürlich auch immer Protokolle in einem Studiendesign, die natürlich erfüllt sein müssen, damit es auch eine reguläre Zulassung folgt. Aber man kann da immer gewisse Dinge ergänzen natürlich, oder optimieren, wenn man so möchte. Und da sehen wir uns auch sehr stark. Das heißt, in der Planung frühphasig reinzugehen und mit zu unterstützen, gemeinsam mit dem Kunden natürlich oder dem Auftraggeber. Aber was wir auch natürlich oft erleben, ist, es kommt ein Auftraggeber auf uns zu, sagt, die Studie läuft schon, aber sie läuft halt schleppend, wir finden keine Patienten, unterstützt uns. Da ist halt natürlich die Beratung schwierig, weil das Ganze schon festgeschrieben ist, mehr oder weniger.
16:40
Inga Bergen
Ja, ja, klar, das verstehe ich. Das heißt, ihr seid dann also quasi von der Plattform, geht ihr in eine Richtung einer Studienagentur, kann man sagen, ja, fast ein bisschen.
16:51
Manuel oder Julia
Ein digitaler Asset bildet sich da gerade so richtig bei uns, genau, durch die Erfahrungen auch. Ich kann ein Beispiel auch nennen, konkret, wenn du magst. Wir hatten jetzt eine onkologische Studie vor Kurzem, z.B., da ging es ums Thema Brustkrebs, Frauen im Endstadium leider, also wirklich schon sehr, sehr spätphasig in der Erkrankungsverlauf. Und da wissen wir aus Erfahrung, ein durchschnittliches Krankenhaus hat einen Patientenwert von 0,2 pro Monat. Das heißt, in 5 Monaten findet ein Zentrum eine Patientin oder einen Patienten aus diesem Krankheitsfeld, der dann in die Studie passt. Durch unsere Methoden wissen wir, wir können diesen Wert von 0,2 auf circa 0,8 erhöhen. Das heißt, durchschnittlich in 2 Monaten findet man einen Patienten, der genauso gut in die Studie passt. Und das ist halt schon eine extreme Ersparnis auf der einen Seite zeitlich, aber natürlich auch monetär für den Auftraggeber.
17:39
Inga Bergen
Und jetzt aber noch mal die Frage so zum Geschäftsmodell, das interessiert mich auch immer noch, da kommen wir gleich. Ihr habt ja natürlich auf der Seite der Patient:innen, die rekrutiert werden müssen, da braucht ihr ja irgendwie einen Zugang. Wie findet das genau statt? Also macht man da irgendwie Instagram-Marketing? Du nickst, Julia. Also ihr macht alles, was geht, oder wie macht man das?
18:03
Manuel oder Julia
Ja, womit wir hauptsächlich arbeiten, ist wirklich Online-Marketing. Das heißt, wir bereiten wirklich Texte, die für Patienten geeignet sind, auch ansprechende Bilder, je nachdem, Zielgruppe vor. Wird natürlich alles von Ethikkommissionen überprüft, das ist mal die erste Hürde. Allerdings haben wir da eine super Quote, ich glaube, es ist noch nie was von uns abgelehnt worden. Das bereiten wir alles auf, und sobald dort das okay ist, starten wir wirklich massiv Performance-Marketing-Kampagnen über Meta, also Facebook, Instagram, gleichzeitig begleitend mit Google Ads. Wir haben jetzt seit Kurzem auch einen eigenen Blog, genau, damit eben die Patienten auf verschiedensten Wegen auf die Studie aufmerksam gemacht werden, sich wirklich die Informationen holen können, die für sie wichtig sind. Genauso funktioniert das. Und manchmal bei Studien mit sehr spezifischen Erkrankungen gehen wir auch sehr gerne den Weg über Selbsthilfegruppen oder auch Spezialisten, dass wir dort noch mal gezielt Werbungen schalten. Wir hatten auch schon Werbung in Magazinen, ja, also wir sind da ganz breit aufgestellt, wie man zu Probanden kommt.
19:10
Inga Bergen
Wie, wie ist das so? Also wie viel Marketinggeld gebt ihr aus, bevor dann wirklich ein Patient oder eine Patientin in Studio kommt?
19:19
Manuel oder Julia
Das ist sehr, sehr unterschiedlich. Kommt natürlich drauf an, wie schwierig die Ein-Ausschlusskriterien der Studie sind und natürlich auch das Budget des Kunden. Ja, auf jeden Fall so ca. 50 bis 100 € pro, pro Band muss man rechnen, dass man ausgeben muss.
19:35
Inga Bergen
Ja, das ist schon Wahnsinn, wenn man sieht dann schon, also wie sich das addet, wenn man sich jetzt überlegt, man hat irgendwie 200, 300 Patient:innen, die man halt braucht, ne. Das also schon auf jeden Fall ein Markt, in dem große Budgets umgesetzt werden. Das heißt, ob eure Kunden, also Forschungsinstitute, Pharmaunternehmen etc., die zahlen euch dann quasi für so ein Projekt und für alle rekrutierten Kunden wahrscheinlich. Genau. Und so einen Beratungsarm habt ihr jetzt noch quasi dazu gemacht, weil ihr gemerkt habt, da ist noch Bedarf. Sowieso immer, dann könnt ihr auch einen Preistag dran machen, sozusagen.
20:13
Manuel oder Julia
Genau. Du hast zwar überspitzt jetzt formuliert, aber im Grunde genommen ja. Wir haben halt einfach gemerkt, es ist ein Bedarf da. Also dadurch, dass wir auch im im Klinikerbereich sehr stark tätig sind, oder auch in Österreich bei diesen Medizinprodukte-Zulassungen, da merken wir halt, das ist nicht das Kerngebiet unserer Kunden natürlich. Also bei Pharma natürlich schon, die wissen schon, wie man eine Studie jetzt designt. Aber bei gerade kleineren Unternehmen oder Biotech-Firmen, die relativ frühphasig in diesen klinischen Bereich gehen wollen, da ist schon ein bisschen Know-how noch gut von extern, weil die dann auch ein bisschen sehen, das kann man noch challengen, da gibt es Optimierungsbedarf. Und da sehen wir halt auf alle Fälle einen Bedarf.
20:47
Inga Bergen
Wie würde man das jetzt so sagen bei euch, wie viel machen so kleinere Unternehmen aus, so in Prozent im Ich würde sagen, 30% circa sind Kleinunternehmen, 70% ist Big Pharma im Grunde genommen, mit dem wir arbeiten.
21:00
Manuel oder Julia
Hat auch bei uns natürlich, weil wir so stark internationalisiert haben, den Effekt, da haben wir schon die Zugänge gehabt, natürlich, weil wir haben in Österreich gestartet mit ein, zwei großen Pharmaunternehmen, dann haben wir im Dachraum expandiert, wenn man so will. Und letztes Jahr kam dann der Rollout aufs internationale Parkett und dadurch war halt diese Kooperation schon vorhanden. Und bei Biotech ist es ja so, wenn es ein amerikanisches ist, gibt es vielleicht ein Headquarter in der USA, die arbeiten noch nicht so global. Da ist dann der Zugang etwas komplexer für uns natürlich als Startup. Aber wir sind da offen. Also wenn jemand auf uns zukommt, weil es spricht sich ja auch rum in der Branche. Das ist ja der Vorteil. Die Forscherbranche ist ja sehr gut vernetzt untereinander.
21:36
Inga Bergen
Genau. Wir kommen gleich noch auf das große Thema Internationalisierung. Vorher interessiert mich aber auch noch das ganze Thema Daten und Datenquellen. Ja, ihr hattet ja jetzt eben schon kurz darüber gesprochen, dass es ja auch um Decentralized Trials geht, dass es darum geht, dass remote Patient:innen von zu Hause vielleicht Vitalwerte erheben oder mal einen Check-up machen über Telemedizin und was da alles noch kommt. Und ja, das berührt im Prinzip ein Thema, was mich auch sehr interessiert, und das sind Daten aus dem realen Leben, weil wir reden ja in klinischen Studien von Daten, die in einem festgelegten Zeitraum erhoben werden. So eine klinische Studie findet statt, meistens vor einer Zulassung. Und wir haben aber gesehen, gerade jetzt zum Beispiel Corona-Pandemie, eigentlich gibt es einen Bedarf dafür, manchmal vielleicht Medikamente sehr schnell auf den Markt zu bringen oder auch gerade der Onkologie, wenn man eigentlich nicht mit so diesen klassischen zwei Patientenkohorten, wo dann die eine Placebo kriegt, weil es dann unethisch wäre oder so, zu arbeiten. Gerade wenn wir jetzt in Richtung personalisierte Medizin gehen, wo neue Medikamente entwickelt werden für Menschen. Also wir wissen ja zum Beispiel BioNTech, die sind gerade mit der Krebsspritze, gehen sie jetzt nach Großbritannien und das lässt ja vermuten, dass sie total weit sind schon damit, weil sie in Großbritannien an Menschen mit anderen Haftungsbedingungen quasi Studien durchführen können. Lange Rede, kurzer Sinn. Worauf ich hinaus will, ist das ganze Thema Real World Data, also Daten, die eigentlich vielleicht nach einer Zulassung oder in einem Conditional Approval, also wo das sozusagen unter Vorbehalt zugelassen wird, wie jetzt gerade DIGAs als Beispiel, wo dann Daten aus dem realen Leben vielleicht benutzt werden können, um irgendwas nachzuweisen. Wie stellt ihr euch darauf ein? Wie bewertet ihr dieses ganze Thema?
23:29
Manuel oder Julia
Ich würde jetzt kurz vorgreifen, Julia, bitte nicht böse sein. Also da, sehr gute Frage, sehr guter wichtiger Punkt. Wir haben eh die Compliance ein bisschen angesprochen. Wir starten zwar jetzt quasi Compliance in der Studie, aber wir denken dann natürlich auch an ein erweitertes Modell, dass wir auch nach der Studie Patienten weiter begleiten können, zum Beispiel im täglichen Leben, wenn man so möchte. Die haben ja trotzdem nach der Studie noch eine Erkrankung, die endet ja dort nicht. Das heißt, die folgen dann natürlich wieder im regulären Leben und interagieren auch dann wieder mit ihren Gewohnheiten. Und da wollen wir natürlich dranbleiben, weil das sind natürlich spannende Daten. Wie du sagst, man sieht Modelle, man kann vielleicht frühphasig was erkennen, ob es jetzt für ein neues Medikament weitere Nebenwirkungen werden im Laufe des, der Zulassung dann, also am Markt schon, oder auch theoretisch, wenn ganz viele Leute plötzlich feststellen, sie haben neue Erkältung und man hat es noch nicht gemerkt, vielleicht gibt's ja neuen Virus im Umlauf oder so. Da haben wir eben was Spannendes, an dem wir gerade forschen, auch in Kooperation mit der Universität Graz. Ist ein Forschungsprojekt, gefördert auch von Österreich. Da kann Julia jetzt was dazu sagen, da wollte ich nämlich die Überleitung bauen, deshalb habe ich vorgelesen.
24:33
Manuel oder Julia
Vorgefasst. Danke, danke. Ja, wir arbeiten gerade mit der Universität Graz an einem spannenden Projekt, wo es darum geht, in der Bevölkerung zu erkennen, Muster, wie sich Erkrankungen häufen in einem gewissen Gebiet. Das ist auch für klinische Studien total spannend, weil der erste Schritt einer klinischen Studie ist ja, dass man mal erhebt, wo soll diese Studie eigentlich stattfinden? Und dort ist es total wichtig zu wissen, gibt es überhaupt genug Patienten in diesem Gebiet mit dieser Erkrankung, Und genau mit diesem Modell wäre es auch möglich, wie Manuel schon gesagt hat, so ein bisschen nicht vorherzusehen, sondern live dabei zu sein, wenn zum Beispiel ein neuer Virus wäre und man merkt, es häuft sich jetzt in einem gewissen Gebiet, dass man davor schon reagieren kann. Also nicht nur wichtig für klinische Studien, um zu sagen, dieser Standort wäre besser als der andere für diese Studie, sondern auch eben, um Modelle zu entwickeln, um das vielleicht vorherzusehen. Zu können.
25:32
Inga Bergen
Das heißt, ihr habt wahrscheinlich, also wie groß ist euer Team von Data Scientists?
25:38
Manuel oder Julia
Um ehrlich zu sein, also wir haben nur eine Data Scientist inhouse, wir arbeiten aber mit der Uni natürlich zusammen, die haben größeres Data Science Team, und da werten wir jetzt die Modelle halt aus, die wir intern schon analysieren können. Dieses Modell wird wirklich KI-gestützt auch, das heißt, wir haben da Modelle, wo wirklich eine KI Mengen an Daten scannt, wenn man so möchte, und wirklich Sachen auswertet, die halt auftreten können. Und da eben ist es dann möglich, eben so Treffer zu zu finden und zu sagen, okay, in dem Gebiet ist jetzt irgendwas passiert, zum Beispiel eine Umweltkatastrophe oder irgendwas Ähnliches. Oder eben viele Leute googeln plötzlich, keine Ahnung, merkwürdiger Schnupfen zum Beispiel, und dann würden wir so Treffer quasi frühzeitig erkennen. Also wir würden da auch Daten aus Google generieren oder aus anderen digitalen Footprints, wenn man so möchte. Das wäre natürlich trotzdem anonym für den User, aber wir analysieren einfach die Daten, die produziert werden.
26:27
Inga Bergen
Ja, das heißt, wenn ihr zum Beispiel klinische Studien durchführen würdet, Daten laufen über eure Plattform, Habt ihr dann auch, also könnt ihr die Daten dann anonymisiert nutzen als Probando oder könnt ihr das gar nicht?
26:40
Manuel oder Julia
Also von den Studien selbst noch nicht, wenn dann nur die Daten, die halt die Patienten mit uns hinterhergeben. Wir sehen halt trotzdem Verläufe, wie die Patienten sich während einer Studie mehr oder weniger verhalten, und die Daten können wir dann mit analysieren, das schon. Genau, aber halt richtig spezifische Daten, die jetzt während der Studie erhoben werden, die sehen wir leider auch nicht.
26:57
Inga Bergen
Genau. Ja, okay, verstehe. Das ist auf jeden Fall ja ein interessantes Thema, weil Ich frage mich gerade bei dem Thema Real World Data: Haben wir vielleicht in der Zukunft ganz andere Zulassungswege, wenn wir wegkommen von dieser One-Size-Fits-All-Medizin hin zu eigentlich, nehmen wir jetzt das Beispiel Onkologie, weil das ist, oder genetische Erkrankungen, also genetisch bedingte Erkrankungen, das sind ja so die großen Felder dafür, wo halt auch einfach der Bedarf nicht so gedeckt ist, weil es in vielen Indikationen wenig gibt. Ich würde jetzt mal sagen, bei Diabetes oder da gibt es ja wenig Innovation, weil es einfach schon so viel gibt. Gibt. Aber das ist so eigentlich der große Markt, auf den ja Pharmaunternehmen gehen. Was denkt ihr, wie wird das dann in der Zukunft sein? Also werden Menschen früher Medikamente bekommen und wird dann Real World Data stärker eingesetzt für Erstattung und so, oder wie stellt ihr euch das vor?
27:51
Manuel oder Julia
Darf ich noch mal kurz vorgreifen, Julia?
27:53
Inga Bergen
Entschuldige.
27:54
Manuel oder Julia
Ich glaube, da, es ist auch ein bisschen so der Schnitt, die Schnittmenge zur personalisierten Medizin. Wir haben, wir sind ja heute in der Lage quasi, oder ich mache anders, eine Apple Watch zum Beispiel und viele andere Smart Devices sind heute ja in der Lage schon festzustellen, wenn plötzlich mein Blutdruck nach oben geht. Und da gibt es ja Modelle auch dahinter, auch KI-gestützte eben, die ja dann auch erkennen, oh, da ist Gefahr im Verzug, der Träger quasi dieses Smart Devices könnte vielleicht Bluthochdruck haben oder einen Herzinfarkt bald bekommen. Das klingt jetzt blöd, aber in Wahrheit wird genau das erfasst. Und letzten Endes sind wir da schon sehr stark in der Früherkennung, ohne dass ich jetzt beim Arzt wirklich war. Und diese Devices können mich natürlich frühzeitig dann warnen und sagen, geh mal zu einer Untersuchung, lass dich mal abchecken, checken, ist alles in Ordnung. Und dann könnte man auch frühphasig natürlich eine Therapie starten. Also ich glaube schon, dass in Zukunft durch diese Devices und diese personalisierten Modelle, die es da schon gibt, auch im Digitalbereich einerseits frühphasig Krankheiten erkannt werden und dann auch früher therapiert werden können. Und letzten Endes auch gerade bei diesen Genmarkern, es gibt ja auch die ganzen Digital Twins mittlerweile, wo man eine Genprobe, ein Gen-Sample wirklich analysiert im Vorfeld und dann feststellt, okay, Okay, die Person hat eine genetische, also Nachweise in den Genen quasi, dass eine Krankheit entstehen könnte, und da könnte man dann dementsprechend auch frühphasig natürlich auch Therapien anfangen. Also ich glaube schon, dass das sehr viel kommen wird in Zukunft noch.
29:17
Inga Bergen
Ja klar, also das, das ist total spannend. Was ich auch interessant finde, wir haben ja relativ wenig klinische Studien in Deutschland, oder?
29:26
Manuel oder Julia
Es geht. Deutschland ist eigentlich in Europa der größte Markt, würde ich sowieso sagen.
29:29
Inga Bergen
Ja, aber das ist also Also ist es häufig das Narrativ, was ich wahrnehme, ich habe jetzt tatsächlich keine Statistiken gecheckt, dass es in Deutschland sehr stark reguliert ist und deswegen kompliziert, in Deutschland eine Studie zu machen. Würdest du das oder würdet ihr das so unterzeichnen? Julia, du nickst.
29:45
Manuel oder Julia
Ja, ja, das ist wirklich so. Also die Regularien sind strenger, auf jeden Fall als in anderen Ländern. Man merkt das an kleinen Beispielen, wie zum Beispiel einer Aufwandsentschädigung, die man in anderen Ländern für die Probanden ganz normal veröffentlichen darf. Da haben wir in Deutschland strenge Restriktionen, dass man nicht einfach Träger hinschreiben kann. Ich meine, es ist auch ganz klar, weil man möchte ja nicht, dass Probanden jetzt nur wegen dem Geld mitmachen, ganz logisch. Allerdings wäre es der Transparenz geschuldet, dass man da vielleicht mal das überdenkt, sagt, es wäre doch fairer, hier transparenter zu sein, damit die Leute auch wirklich wissen, was sie davon haben. Das ist auf jeden Fall zu merken. Und auch, dass allgemein dieser ganze Prozess mit Ethikkommissionen so alles noch so ein bisschen schleppender läuft durch die vielen Regularien einfach.
30:30
Inga Bergen
Ja, ich meine, es ist ja gerade wieder in der großen Diskussion Bürokratie, Regulatorik in Deutschland. Ja, man denkt immer so, also wenn man sich nicht damit befasst, dann denkt man, das ist ja alles logisch und nachvollziehbar. Aber letztendlich ist das alles immer nur Auslegungssache und hängt halt extrem davon ab, wen man erwischt und auf welchem Fuß man die Person erwischt, die dann irgendwas entscheidet, was es natürlich echt schwierig macht, wenn man das gerade jetzt als Startup so durchblickt. Also deswegen, das finde ich auch sehr spannend, dass ihr halt auch viele Unternehmen unterstützt, die jünger sind, weil das sind ja gerade die, die da so rangehen. Jetzt habt ihr euch ja relativ früh entschieden, was ich auch total verstehen kann, weil ich glaube, gerade wenn es jetzt um klinische Studien geht, dann ist ja wichtig, dass man jetzt nicht nur einen Markt hat, um die möglichst schnell vollzukriegen, weil jeder Tag, der eigentlich vergeht, der ist halt bares Geld für die Auftraggebenden. Unternehmen. Das heißt, ihr seid jetzt auf 15 Sprachen, hattest du am Anfang gesagt, Manuel?
31:35
Manuel oder Julia
Genau, ich glaube, 17 sind aktuell. Es kommen jetzt noch ein, zwei dazu die nächsten Wochen, weil wir müssen immer laufend noch Nachübersetzungen quasi launchen, und deshalb ändert sich das quasi im Wochenrhythmus mehr oder weniger. Aber es sind mehrere Sprachen mittlerweile.
31:49
Inga Bergen
Genau, genau. Das heißt, das ist ja erstmal easy, quasi dann Online-Marketing zu schalten in allen möglichen Märkten, um dort Leute zu generieren. Wie ist das mit den Kunden, mit denen ihr arbeitet? Das ist wahrscheinlich auch dann so eine Anforderung, so ein Studio global zu besetzen jetzt bei Big Pharma, oder wie läuft das?
32:09
Manuel oder Julia
Ich glaube, Julia, das kannst du ganz gut beantworten mit so Strategien globaler Ebene von Social Media her. Da muss man ja auch viel aufpassen mit den Ethikkommissionen und so weiter.
32:18
Manuel oder Julia
Wobei das mit den Ethikkommissionen ist immer relativ gleich. Natürlich von Land zu Land haben wir ein paar Kleinigkeiten, die man beachten muss. Muss, überhaupt kein Thema. Auch mit verschiedenen Kanälen, zum Beispiel gibt es Länder, wo man auf Google Ads keine Werbeanzeigen für klinische Studien schalten darf. Da ist immer ein bisschen drauf zu achten, wie man dann das Wording gestaltet und die Inhalte. Aber im Endeffekt läuft das für jedes Land sehr gut. Es sind natürlich die Probanden immer sehr unterschiedlich. Man merkt so ein bisschen die kulturellen Unterschiede immer von Land zu Land, wie die auf das Thema Studien ansprechen. Sprechen und auch wie sie auf Social Media interagieren. Das ist auch total spannend, weil da gibt's Länder, die liken nicht, die kommentieren nicht, aber dafür melden sich ganz viele trotzdem zu den Studien an. Das ist total spannend.
33:04
Inga Bergen
Und sag mal, wie ist Deutschland? Sind die deutschen Patient:innen wirklich so extrem private, ja, wie man das immer vermuten könnte aufgrund der ganzen Datenschutzdiskussionen, die wir in Deutschland ja immer haben?
33:17
Manuel oder Julia
Ja, in Deutschland ist allgemein eher zurückhaltend, sagen wir mal so. Weil da gibt's andere Länder, wo man total offen damit umgeht, wo Leute auch dann kommentieren, ja, ich würde total gern teilnehmen und voll super, dass es die Studie gibt. Also sowas haben wir in Deutschland nicht.
33:31
Inga Bergen
Welches Land ist das? Wo sind die Leute offen?
33:34
Manuel oder Julia
UK ist da total offen.
33:36
Manuel oder Julia
Und auch Belgien, glaube ich. In Belgien hatten wir auch ganz gute Erfahrungen.
33:40
Manuel oder Julia
Niederlande ist auch total toll.
33:43
Inga Bergen
Ja, das finde ich so interessant, weil das sind ja so die Länder, die auch eine ganz andere Tradition haben in der PatientInnenaufklärung. Also das kann ich nur jedem empfehlen, wenn man mal irgendwie eine Erkrankung hat und Fachinformationen sucht, dann muss man eigentlich in UK gucken oder man muss in den Niederlanden gucken. Da sind einfach viel, viel mehr Informationen vorhanden. Bei uns in Deutschland ist ja immer noch so ein bisschen das Narrativ, ja, bloß nicht zu viel Wissen vermitteln, was finde ich total kontraproduktiv ist. In UK gibt's ja sogar vom NHS so Prediction-Modelle, wo man als Patientin seine Tumorbiologie eingeben kann und dann bekommt man quasi ausgespuckt, guckt, welche Überlebenswahrscheinlichkeit hat man bei welchem Therapieregime sozusagen, und kann das dann mit seinem Arzt oder seiner Ärztin besprechen. Also ganz andere Kultur. Das finde ich spannend, dass ihr das so dann seht in der Resonanz.
34:35
Manuel oder Julia
Ja, das ist jedes Mal total spannend. Wir sehen das wirklich live, wie Leute reagieren auf die Sachen. Das ist super. Und für uns auch ein tolles Learning, weil dann wissen wir auch, wenn wir noch mal eine Studienanmeldung bekommen, wie wir dann schon wieder Sachen optimieren können.
34:48
Inga Bergen
Ja, okay. Und wie ihr Leute ansprecht und einholt und so. Ja, wenn wir jetzt mal in die Zukunft blicken, was ist denn so eure Vision jetzt so für die nächsten, weiß ich nicht, 5 Jahre? Ich meine, wir haben irgendwie so krass viele Entwicklungen. Ich finde gerade im Moment, also wie wahrscheinlich alle, ChatGPT, KI, was da so passiert. Das ganze Thema Home Diagnostics ist total interessant mit Withings. Also es gibt ja viele Entwicklungen und ihr quasi als Plattform dann für klinische Studien mittendrin. Wenn wir noch mal kurz auf die Zukunft gucken, was haben wir dazu erwartet?
35:27
Manuel oder Julia
Ja, es wird sich massiv, es wird massive Veränderungen in Wahrheit geben. Man sieht es auch, Apple, Google, Amazon investieren gerade extrem viel in den Health-Tech-Bereich. Da gibt es wöchentlich Übernahmen, teilweise von großen Unternehmen, etablierten Unternehmen. Auch Apple geht langsam in das Thema Patient Recruitment ein, weil sie eben diese digitalen Biomarker auch besser erforschen wollen, mit Herzrhythmus und so weiter. Wir sehen uns da auch ganz stark letzten Endes, weil wir natürlich nicht mit Apple konkurrieren, das ist glaube ich unmöglich als Startup aus Österreich, aber wir werden uns schon trotzdem am Markt irgendwo etablieren, weil wir halt sehen, dass es eben diesen Shift gibt. Patient zu Hause, decentralized, bessere Datenmodelle zu erzeugen, noch genauere Voraussagen treffen zu können, einerseits wo ist der Patient auffindbar, andererseits wie geht's dem Patienten über überhaupt? Und dann auch natürlich wieder Modelle draus ziehen. Kann man den Patienten, wenn man es ganz überspitzt sagt, sogar digitalisieren eines Tages? Also das sind wirklich so Themen, die werden auch real werden.
36:23
Inga Bergen
Und, und digital twin, um das, was heute jetzt hier noch mal einmal fallen zu lassen, hat sich auch einen spannenden Podcast mit dem Siemens Healthineers CTO dazu.
36:32
Manuel oder Julia
Okay, sehr spannend, sehr spannend. Ja, das ist genau das Thema. Und ich glaube, da wird sich einfach viel tun. Vielleicht nicht in den nächsten 5 Jahren, dass wir schon den perfekten Digital Twin werden haben, aber wir werden schon viele Wege dorthin halt zumindest haben. Und ich glaube, da können wir auch was dazu beitragen, und das sehen wir auch.
36:47
Inga Bergen
Julia?
36:48
Manuel oder Julia
Ja, ich sehe es im Grunde genauso wie Manuel. Und wir hatten da auch einmal ein sehr, sehr interessantes Gespräch zu diesem Thema mit einem Professor von der Universität Graz, der auch gesagt hat, das Spannendste wäre, wenn man gar keine Probandinnen in dem Sinn mehr bräuchte, sondern das Ganze digitalisiert irgendwann, dass es gar nicht mehr nötig ist, Medikamente direkt am Menschen zu erforschen, weil es ja doch immer problematisch ist mit Nebenwirkungen, mit Haftungen, dass irgendwas passiert. Und das zu digitalisieren, aber da bräuchte man halt eine Menge, Menge an Daten und viel, viel Erfahrung. Also es wird noch einige Jahre dauern, bis es wirklich soweit sein könnte, aber das wäre total spannend, würde natürlich auch die Studien und Prüfungen viel, viel weiter nach vorne bringen, weil es einfach diesen Prozess extrem beschleunigt, wenn man gar nicht mehr auf die Suche nach menschlichen Proband:innen gehen müsste, einfach sagt, man schmeißt die Parameter in ein Modell und das spuckt aus, wie verschiedene Menschen darauf reagieren würden.
37:47
Manuel oder Julia
Ja klar, und ich glaube, die Medikamente werden sicherer werden in den nächsten Jahren. Sie sind eh schon relativ sicher auch, aber ich glaube, die Nebenwirkungen werden geringer werden. Eben, es wird auch natürlich die personalisierte Tablette irgendwann geben, verschiedenen Bereichen, weil man weiß ja auch immer mehr über Rezeptoren, wie wird ein Medikament verstoffwechselt, von Mensch zu Mensch natürlich unterschiedlich. Aber auch da wird es dann Modelle geben, wo man sagt, der Mensch wird die Tablette so besser vertragen als der andere, und dann wird vielleicht auch 3D-Drucker zu Hause geben, wo man sich vielleicht selber die Tablette jeden Tag ausdruckt, für eine Person persönlich abgestimmt. Und man hat dann quasi keine Nebenwirkungen mehr oder fast gar keine mehr.
38:22
Inga Bergen
Ja, das ist total interessant. Und bevor das aber in Deutschland im sozusagen beherrschungskräftigsten Gesundheitswesen der Welt ankommt, wird das erst mal für alle reichen Menschen zur Verfügung stehen, die sich das dann auch leisten können und wollen. Da ist ja auch immer spannend hinzugucken. Also da ist natürlich extremer Bedarf wahrscheinlich von Patientinnen und Seite auch für solche Sachen. Ja, super, ich fand das jetzt sehr interessant. Vielen, vielen Dank für eure transparenten Einsichten. Dann werden wir das weiter beobachten. Pro Bando aus Graz. Lieber Manuel, liebe Julia, ich danke euch für das Gespräch.
38:57
Manuel oder Julia
Vielen Dank.
38:58
Inga Bergen
Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast, Fast Stitcher.
