00:14

Inga Bergen

Dr. Ruth Hecker ist Fachärztin für Anästhesiologie, Vorsitzende des Aktionsbündnisses Patientensicherheit, stellvertretende Vorsitzende von Vision Zero und Chief Patient Safety Officer der Universitätsmedizin Essen. Ruth Hecker hat in Medizin und Qualitätsmanagement promoviert und beschäftigt sich seitdem mit Qualität und Sicherheit in der Behandlung von Menschen. Im Podcast erklärt sie, was Patientensicherheit genau bedeutet, was der Unterschied zwischen Fehler und Ereignis ist, wie es um die Fehlerkultur in deutschen Kliniken steht und was wir dringend ändern müssen, um nicht nur besser, sondern auch sicherer und transparenter zu behandeln.

00:55

Inga Bergen

So, ich freue mich sehr auf diese Visionäre der Gesundheit Folge, denn ich habe einen ganz besonderen Gast, mit dem ich jetzt schon lange versucht habe, einen Termin zu finden. Das war nicht ganz so einfach. Jetzt sind wir hier. Es ist Samstag. Wir haben beide einen Kaffee in der Hand und wollen über das Thema Patient:innen-Sicherheit sprechen. Und mein Gast heute ist Dr. Ruth Hecker, von der Ausbildung Medizinerin und seit langem federführend im Thema Patientinnensicherheit in Deutschland im Aktionsbündnis Patientensicherheit. Und ich freue mich jetzt sehr auf das Gespräch heute und hoffe auf erhellende Erkenntnisse.

01:39

Dr. med. Ruth Hecker

Guten Morgen, ich freue mich auch total. Danke für die Einladung.

01:43

Inga Bergen

Ja, und ich habe Ruth Hecker gesagt, aber richtig ist natürlich Dr. Ruth Hecker. Ist Dr. med. Ruth Hecker.

01:49

Dr. med. Ruth Hecker

Das ist nicht so wichtig. Ja, ich habe tatsächlich auch in der Medizin und überraschenderweise in der Qualitätssicherung promoviert. Das vergesse ich auch selber immer in meiner Vita. Also ich habe schon sehr früh das Thema Qualität in meinem Leben gehabt.

02:03

Inga Bergen

Und neben der Rolle als Vorsitzende des Aktionsbündnisses Patientensicherheit sind Sie ja auch noch Chief Patient Safety Officer an der Universitätsmedizin Essen und quasi auch praktisch tätig mit dem Thema.

02:17

Dr. med. Ruth Hecker

Wir kümmern uns um das, was passiert ist, und versuchen Schadenfälle an und für Patientinnen und Patienten zu verhindern. Das ist, glaube ich, das Wichtige, präventiv zu schauen, wie kann man das verhindern.

02:33

Inga Bergen

Ja, so, und jetzt erzähle ich mal die Geschichte, warum ich gerne diesen Podcast machen wollte. Ich habe mir einen TED-Talk angeschaut von einem Professor, muss ich raussuchen, verlinke ich in den Shownotes. Der berichtet über Fehlerkultur und Patientensicherheit in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern. Und da haut der in diesem TED-Talk Zahlen raus, und ich bin echt fast hintenüber gefallen. Da ging es um Transparenz von Fehlern in Behandlung oder einfach in so einem medizinischen Prozess. Und da gibt es im NHS alle paar Monate ungefähr eine halbe Million Reports. Und in Deutschland gibt es auch so ein Erfassungssystem in irgendwie einer Software, die die analysiert haben. Und da hatten die über mehrere Jahre 7000 Fehler reported. Und dann dachte ich so, es ist total krass, weil wir ja in der Digitalisierungsthematik ganz oft darüber sprechen, dass Digitalisierung ja auch dazu führt, dass Themen transparent werden und Prozesse transparent werden und dass da so eine Veränderung geschieht. Und dann habe ich so ein bisschen geguckt und dann dachte ich, okay, wir müssen jetzt über dieses Thema mal sprechen. Also das war mein Einstieg. Vielleicht fangen wir mal damit an, darüber zu sprechen, was Patientensicherheit überhaupt ist, weil da gibt es ja sicher eine Definition, was das ist und warum man sich damit beschäftigen soll.

03:55

Dr. med. Ruth Hecker

Ja, also Sie haben absolut recht. Wir haben eine komplette Intransparenz in Deutschland zu Zahlen, Daten, Fakten zu diesem Thema. Es gibt diverse Erfassungslöcher, so nenne ich die jetzt mal, Erfassungslücken. Und was bedeutet Patientensicherheit? Patientensicherheit hat früher mal bedeutet das Fehlen von Schäden. Also das Fehlen von Patientenschäden bedeutet Patientensicherheit. Heute gibt es eigentlich zwei wesentliche Definitionen. Eine von Professor Schrappe, der sagt, das ist das Maß aus der Sicht der Patientinnen und Patienten bestimmte Maß zu diesem Thema. Der unterscheidet das noch mal, das, was Gesundheitswesen und die Teams und jede einzelne Person und die Politik einen gewissen Zustand aufweisen, um Patienten sicher zu versorgen. Und auch die Innovationskraft in den Dienst der Patientensicherheit stellen. Also der stellt das so dar, also stark aus der Sicht der Patientinnen und Patienten. Und dann gibt es auch tatsächlich noch mal eine Definition von der Weltgesundheitsorganisation, die in die ähnliche Richtung geht. Die sieht das jetzt nicht von den Patientinnen und Patienten aus, aber die beleuchtet schon mehr, wie arbeiten wir zusammen. Welche Rahmenbedingungen stellt auch die Politik, damit überhaupt die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und die Organisationen für Patientensicherheit sorgen können? Und das ist ein sehr interessantes Thema, weil die WHO eben auch einen Aktionsplan aufgestellt hat von 2021 bis 2030, diese vielen verschiedenen Felder einmal zu beleuchten. Ich nenne das mal den 360-Grad-Blick Patientensicherheit, weil viele Einzelteile zusammenkommen müssen, um Patientensicherheit herzustellen. Zur Verfügung zu stellen. Ja, das ist eben nicht, wie ich glaube die breite Öffentlichkeit und viele Healthcare Professionals es noch verstehen, ich operiere die falsche Seite. Es ist halt viel, viel mehr.

06:01

Inga Bergen

Ja, oder ich rutsche auf dem Flur nicht aus. Das finde ich total spannend, weil wir haben das Thema Patientensicherheit, also dass man, sobald man sich quasi vertrauensvoll in in ein medizinisches Umfeld begibt, dass man dann auch die Sicherheit hat, dass einem ja nichts Schlechtes widerfährt. Also darum geht es ja auch von der Patientenseite. Das ist so interessant, wenn wir auf die Medizin und ja die Historie der Medizin gucken, dann war es ganz, ganz früher vor Hunderten Jahren oft besser, man ging nicht zum Arzt, weil das mehr Schaden verursacht hat, als dass es gebracht hat. Was ich aber jetzt so interessant finde, ist, dass wir ja anscheinend in Deutschland so im kompletten Blindflug sind, was Patientensicherheit angeht. Also wir haben nicht so besonders viele Daten jetzt im Gegensatz zu zentralisierten Systemen, die das schon in ihren Workflow integriert haben, dass sobald was schiefläuft, dass das eben auch reported wird. Und das sind dann kleine Sachen. Weiß nicht, vielleicht ich setze einen Katheter und steche aus Versehen irgendwie daneben, bis hin zu größeren Themen. Und wie wird das jetzt so in Deutschland erfasst im Moment? Wie ist da der Status quo?

07:17

Dr. med. Ruth Hecker

Also wir haben eine G-BA-Richtlinie, also eine Richtlinie der Selbstverwaltung zum Thema Qualität und klinisches Risikomanagement. Übrigens steht dort auch schon drin, dass wir Qualitätsmanagement zur sicheren Patientenversorgung machen. Also nicht des Papiers, im Moment noch Papiers oder ein bisschen digitalisiert, sondern wirklich im Sinne der Patientensicherheit und der Mitarbeiterorientierung. Das ist ganz interessant. Und in dieser G-BA-Richtlinie steht drin, dass die Krankenhäuser ein Fehlermeldesystem haben sollen. Aber auch nur die Krankenhäuser. Also da haben wir noch nicht die ambulante Versorgung und viele andere Bereiche, Physiotherapie und so weiter. Also die meisten Krankenhäuser, fast 98, 99%, wir haben gerade eine Studie zu diesem Thema gemacht, Risikomanagement in den Krankenhäusern in Deutschland, haben auch diese Fehlermeldesysteme. Das heißt aber nicht, dass die gepflegt werden, dass genug Personal, qualifiziertes Personal da ist, diese auszuwerten, die Fehler, die dort gemeldet werden. Und es heißt auch nicht, dass Mitarbeiter melden. Denn die müssen ja motiviert werden, Fehler, Prozessfehler, die sie entdecken, die möglicherweise zu einem Patientenschaden führen könnten, auch dort reinzuschreiben. Also diese Meldesysteme sind sehr intuitiv, also die sind wirklich leicht zu bedienen, aber die Scheu davor, auch wenn es anonymisiert ist, ich melde was und das kriegt vielleicht einer mit, weil der Fall halt so klassisch ist, dass man das auf mich zurückführen kann, hält Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen immer noch davon ab zu melden. Natürlich haben die auch keine Zeit dafür. Es gibt Kolleginnen und Kollegen, die setzen sich nach ihrer Arbeit hin und setzen wirklich Meldungen ab. Die nehmen das ernst. Und dann gibt es halt Kolleginnen und Kollegen, die noch in der Teamkultur wird es nicht gefördert und dann auch nicht schreiben. Von den 7000 Fällen, von denen Sie berichtet haben, Frau Bergen, Entschuldigung, ich muss noch mal kurz eingrätschen. Das sind nur die zentralen Daten, die bei der Bundesärztekammer auflaufen. Also die Krankenhäuser melden schon deutlich mehr. Nur das wird nicht zentralisiert. Analysiert, weitergegeben und zentralisiert ausgewertet.

09:23

Inga Bergen

Ja, und das, also Sie sagen jetzt, das sind Ärztinnen und Ärzte oder Kolleginnen und Kollegen, die dann sich dahinsetzen. Das heißt, das ist so eine Art individuelle Entscheidung. Mache ich das jetzt? Will ich das gerne? Und das ist jetzt nicht so, so stark integriert in die Abläufe, Prozesse von Krankenhäusern, aber auch Krankenhausketten, die ja zentral jetzt sagen könnten unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen das machen. Wir wollen eine transparente Fehlerkultur etablieren. Gibt es so was in Deutschland?

09:56

Dr. med. Ruth Hecker

Also ja, ich würde sagen, am UKS gibt es das tatsächlich. Das wird vom Vorstand stark unterstützt, dass die Kolleginnen und Kollegen CISSS-Meldungen, so nennt man die Critical Incident Reporting Systeme, also CISSS-Meldungen absetzen. Aber wenn die eine oder andere Teamleitung das nicht möchte und Druck auf ihr Team ausübt oder der eine oder andere Klinikdirektor Klinikdirektor das nicht möchte und Druck auf sein Team ausübt, dann wird das halt auch nicht so gut gemacht. Also es ist wirklich noch sehr stark führungsabhängig. Fördere ich die Kultur? Bin ich auch bereit, die Transparenz meiner Klinik, meiner Abteilung, meiner Station zu fördern? Kann ich damit umgehen? Das ist wirklich auch stark führungspersonenabhängig.

10:41

Inga Bergen

Und es ist so interessant, weil Sie sind ja selber Ärztin, und eine These, die ich jetzt irgendwie aufstellen würde, wäre, dass es in Deutschland unter der Ärzteschaft nicht so eine besonders ausgeprägte Fehlerkultur gibt. Dass es eher so ist, dass man möglichst keine Fehler vielleicht zugibt. Ich weiß nicht, ob das das richtige Wort ist. Ja, ich weiß auch gar nicht, da gibt es auch so eine interessante Verklausulierung, unerwartetes Ereignis, oder wie heißt das, ein Fehler? Jetzt so im Ärztesprech heißt es so, oh, ich habe dann Fehler gemacht, oder es ist ein unerwartetes Ereignis eingetreten. Wie würde man das formulieren?

11:16

Dr. med. Ruth Hecker

Unerwünschtes ereignis, sagen wir. Also diese Begrifflichkeiten sind auch noch mal zu klären, glaube ich. Das ist tatsächlich so. Es gibt ja Komplikationen. Komplikationen von Fehlern zu unterscheiden, das ist glaube etwas, was der Laie, der Patient, die Patientin nicht schafft. Aber der Arzt, die Pflegekraft, die wissen das schon. Ist das eine Komplikation oder ist das ein Fehler, der oder die zu diesem, zu dieser Nebenwirkung geführt hat? Ja, das ist schon mal zu unterscheiden. Und dann reden wir eben nicht von Behandlungsfehlern, weil der Behandlungsfehler ein juristischer Begriff ist. Es ist erst dann Behandlungsfehler, Wenn ein Gericht sagt, da ist ein Behandlungsfehler. Und wir reden dann von unerwünschten Ereignissen, weil gerichtsbewiesene Behandlungsfehler gibt es halt sehr selten, aber unerwünschte Ereignisse sind sehr, sehr, sehr, sehr viel häufiger. Und die, die dann zu Todesfällen führen, sind auch sehr viel häufiger als Verkehrstodesfälle, die jedes Jahr in der Tagesschau 5-mal präsentiert werden.

12:12

Inga Bergen

Und das ist halt krass, weil darüber haben wir keinerlei Transparenz, was da eigentlich passiert. Und es gibt ja diesen berühmten Spruch von so einem Managementberater-Guru, den jeder BWLer, glaube ich, kennt: Was ich nicht messen kann, kann ich auch nicht steuern oder verbessern. Also wenn ich keine Transparenz habe, weiß ich ja nicht, wo ich anfangen soll. Und jetzt haben Sie gerade im Vorgespräch gesagt, Sie haben einen Vortrag gemacht und der hat dann angefangen mit: Niemand will im NHS behandelt werden, weil im NHS eben diese Fehlertransparenz so hoch ist. In Deutschland haben wir diese Fehlertransparenz nicht. Wir können jetzt aber nicht sagen, dass das deutsche System besser ist oder weniger Fehler produziert als das NHS, weil wir es ja wahrscheinlich gar nicht wissen, oder?

12:54

Dr. med. Ruth Hecker

Na ja, also das ist so eine, ich nenne das mal so eine Wolke, in der wir uns bewegen.

13:01

Inga Bergen

Eine Wolke der Unwissenden.

13:03

Dr. med. Ruth Hecker

Eine Wolke der Unwissenden. Sie kennen ja viele Geschichten, die so erzählt werden, was jemandem passiert ist, und wir haben das nicht zentral aufgearbeitet. Und das, was bei den Schlichtungsstellen der Ärztekammern, also wenn ein Schaden passiert oder ein Patient hat das Gefühl, Patientin hat das Gefühl, ein Schaden ist passiert, dann kann sie sich an die Schichtungsstelle der Bundesärztekammer wenden. Aber die wenigsten Fälle kommen da an. Das erste Problem ist: Weiß ich überhaupt, dass das keine Komplikation ist? Was erzählen die mir im Krankenhaus, in der Arztpraxis, warum es mir eigentlich schlechter geht oder warum ich eine Komplikation habe? Ist das fehlerbegründet? Gab es fehlerbeeinflussende Faktoren? Das weiß ich schon mal als Patientin, Patient nicht. Wenn das eine schwerwiegende Auswirkung hat, dann überlege ich mir vielleicht, lasse ich mir meine Patientenakten anfordern, und dann überlege ich mir noch, ob ich diesen schweren Weg gehe, ein Gutachten anzufordern. Denn wir haben ja das Problem in Deutschland, dass wir sicherlich noch immer Gefälligkeitsgutachten haben, und dass wir auch sicherlich immer noch— also das weiß ich ja, das Patientenrechtegesetz ist ja so ausgelegt, dass der Patient ja beweisen muss, als Laie, dass ein Fehler passiert ist. Also warum haben wir so viel Intransparenz in Deutschland? Weil die wenigsten Fälle offiziell gemeldet werden, auch nicht bei den Schlichtungsstellen der Ärztekammer. Wir haben einen riesen Datenleck, weil der Patient oder die Patientin muss ja erst mal wissen, hier ist irgendwas passiert, das ist nicht gut gelaufen. Und viele dieser Dinge, wenn sie es denn weiß oder das Gefühl hat, es ist was nicht gut gelaufen, werden dann in den Kliniken auch schon direkt geregelt. Also es wird nie zentral erfasst. Und wenn es dann in den Kliniken nicht direkt geregelt wird, weil das Unverständnis groß ist, weil man es ablehnen will, dann ist es sozusagen der übliche Weg, dass die Patientinnen und Patienten, viele dann gar nichts mehr machen, sondern damit leben, zum nächsten Arzt gehen und versuchen, dieses, dieses unerwünschte Ereignis behandeln zu lassen, damit sie auch wieder gesund werden. Und der nächste Prozessschritt ist, selbst wenn sie sich damit nicht zufriedengeben, haben sie einen riesigen Weg vor sich, um zu beweisen, dass es dass es sich um einen Behandlungsfehler handelt. Und da sind die Patientinnen und Patienten sehr alleine gelassen, weil es auch immer noch Gefälligkeitsgutachten gibt. Also wir haben da tatsächlich eine Wolke der Unwissenheit, weil die wenigsten Fälle bei den Schlichtungsstellen der Ärztekammern oder bei den Haftpflichtversicherern ankommen. Das ist wirklich ein Riesendatenleck, was wir haben. Und da gibt es auch großes Unverständnis in der Ärzteschaft, insbesondere Nicht bei den Ärztinnen und Ärzten, die Patienten behandeln, sondern bei den Funktionsträgern, bei den Institutionen der Ärzteschaft, die diesen Ärztinnen und Ärzten vorstehen. Wir haben doch ein super top Gesundheitswesen, es läuft doch alles super. Das brauchen wir alles nicht.

15:55

Inga Bergen

Weil es tatsächlich super negativ behaftet ist, einen Fehler zu machen. Wir können jetzt mal so ein bisschen über Mindset sprechen, über Fehlerkultur, weil ich glaube, Das ist ein zentrales Problem, was wir in Deutschland haben, jetzt auch so in der digitalisierten Welt, ist einfach unsere Fehlerkultur. Das sieht man daran, das kennt ja jeder, das weiß jeder. Wir haben ganz lange auch in der Gematik versucht, die perfekten Systeme zu entwickeln und wirklich alles, jede kleinste Eventualität darin abzubilden, mit dem Ergebnis, dass dann am Ende irgendwas komplett Verschwurbeltes auf den Markt kommt, was so keiner mehr so richtig benutzen kann. Also ist jetzt total überspitzt formuliert, aber das ist so ein bisschen das, was uns unterscheidet vielleicht zu anderen Kulturen, die sagen, ich hau erstmal raus und dann gucke ich mal und dann verbessere ich das. Also so, das ist jetzt aus der Welt, aus der ich komme, dass da beschäftigt man sich ja, oder das ist die digitale Welt, und da sind wir ja jetzt auch so langsam angekommen, dass wir sagen, okay, wir müssen dann Dinge auch testen, die müssen irgendwie ausprobiert werden, damit man versteht, wo liegen Fehler, wo liegen Fehlannahmen, die sich dann in der Realität gar nicht so bewahrheiten. Und im Gesundheitswesen haben wir jetzt eine Situation, dass dieses Narrativ, unser Gesundheitswesen ist doch super, dafür genutzt wird zu sagen, das brauchen wir alles nicht, jetzt wissen wir, Ich habe vor ein paar Tagen eine Statistik gesehen, wir sind Schlusslicht bei der Lebenserwartung in Europa mittlerweile, was echt krass ist. Weil da stellt sich die Frage, ist unser Gesundheitssystem so gut, ne? Das kann multiple Ursachen haben, aber das kann— eine Ursache kann eben auch sein, dass das Gesundheitssystem vielleicht doch nicht ganz so gut ist. Und ich kann jetzt in meinem Familienkreis ganz viele Sachen aufzählen, wo wirklich Behandlungen schiefgelaufen sind. Das waren jetzt keine wirklichen Behandlungsfehler, sondern es waren auch Sachen, die man unterschreibt, die unter Risiko laufen, was eingegangen wird, aber die schon auch auf einen menschlichen Fehler dann zurückzuführen waren. Das ist halt interessant zu sehen. Wir haben da keine Erfassung. Wir haben aber auch diese Fehlerkultur nicht anzuerkennen, dass, wenn wir Fehler erfassen, dass wir dann eine Möglichkeit haben, sie auch zu verbessern. Und viele Themen im Gesundheitswesen, und da kommen wir jetzt drauf, liegen ja auch darin, dass Prozesse nicht so optimal sind. Also dass Prozesse, die quasi eine Qualitätssicherung auch ermöglichen, oft nicht so im Zentrum stehen, sondern dass im deutschen Gesundheitswesen sehr viele Menschen sehr viel rennen, rumrennen, rumtelefonieren und sich echt irgendwie total unter Strom krumm machen, um irgendwas zu lösen, was halt prozessual nicht so optimal geregelt ist. Und ich frage mich halt bei diesem ganzen Thema Fehlerkultur, wo stehen wir da? Also machen wir da gerade auch Bewusstseinssprünge durch im deutschen Gesundheitswesen, oder ist das so eine Mauer, die irgendwie seit, seit wir denken können, immer das Gleiche erzählt? Wir brauchen das nicht, wir wehren das ab, wir möchten das nicht.

19:19

Dr. med. Ruth Hecker

Ja, wir machen leider keine Sprünge. Also wir machen Sprünge vielleicht im Bewusstsein der Menschen, die am Patienten arbeiten, an Patienten und Patienten arbeiten, denn die möchten darüber reden, weil die auch belastet sind. Aber wir haben die Funktionäre, die das quasi nicht zulassen, oder wir haben manche Führungspersönlichkeiten, die das nicht zulassen. Und wir machen eher Rückschritte. Wir waren vor 15 Jahren schon mal weiter. Da gab es in der Bild-Zeitung und auch im Spiegel so eine Riesenaktion. Ich habe einen Fehler gemacht und ich gebe den zu und ich war bei Dr. Reinhardt in der Bundesärztekammer und habe ihm gesagt: Machen Sie das doch wie Herr Professor Zieblichmann in Israel, denn der sagt: Ich bin Arzt, ich mache Fehler und manchmal passieren Patientenschäden. Ich habe so einen Vortrag gehört, ich fand das fantastisch. Er hat gesagt, ich bin ärztlicher Direktor, er macht auch viel zum Thema Digitalisierung, aber er hat gesagt: Ich bin Arzt, ich mache Fehler und manchmal passieren Patientenschäden. Und wenn wir dieses Bewusstsein haben, und dieses auch mal öffentlich transportieren würden, gäbe es gar kein Problem der Skandalisierung oder Aufregung mehr, weil jeder das verstehen würde. Wir machen Einführungsveranstaltungen in Essen zum Thema Patientensicherheit und haben eine ganze Stunde, und ich sage immer, überlegt euch mal, liebe neue Kolleginnen und Kollegen, wie viele Fehler macht ihr im Privatleben? Schlüssel vergessen, Termin vergessen, alles Mögliche, ins Regal gegriffen, danebengegriffen, die falsche Soße rausgeholt und so weiter. Und wenn ihr durch das Krankenhaus kommt oder durch die Arztpraxistür geht, dann gebt ihr eure Fehler nicht auf, sondern die sind bei euch am und im Menschen drin. Das ist normal. Wir Menschen machen Fehler und leider haben wir dieses Bewusstsein nicht. Und ich finde es total spannend, dass jeder Fehler zum Thema Digitalisierung jetzt gerade wieder, AOK-Daten können irgendwie gehackt oder eingesehen werden, werden skandalisiert. Wie schlimm. Ja, aber was passiert denn dann? Wenn so Daten mal in die Öffentlichkeit gelangen, kann sein, vielleicht unter Umständen, dass irgendwas mal von irgendeinem Menschen rauskommt. Aber was passiert denn, wenn diese Sicherheitslücken bei den Menschen, die wir ja haben und die wir eben nicht akzeptieren, durchschlagen? Dann sterben Menschen. Und ich glaube, das muss man sich noch mal bewusst in das Bewusstsein bringen. Aber von der Kultur Gott in Weiß, da sind wir glaube ich deutlich weit von weg. Aber dieses Ich-bin-Gott-in-Weiß, ich mache keine Fehler, Ich bin Fachpflegekraft, ich darf keine Fehler zugeben. Das muss sich wirklich noch dringend ändern. Und natürlich wäre es super, wenn wir wirklich transportieren könnten: Ich bin ein Mensch, ich bin ein Arzt, ich bin eine Pflegekraft, ich bin ein Ergotherapeut, ich mache Fehler. Und manchmal passieren Patientenschäden, und da muss ich zusehen, dass ich diese Schäden möglichst gering halte. Aber wir haben als Mensch wahnsinnige Sicherheitslücken. Und die müssen wir akzeptieren, weil wir werden nie abstellen können. Digitalisierung werden wir die wahrscheinlich noch abstellen können, aber wir als Menschen können die nicht abstellen und das müssen wir auch mehr transportieren.

22:27

Inga Bergen

Ja, wobei das Interessante, wir denken das immer bei Digitalisierung, wir denken, dass Maschinen so super objektiv sind und keine Fehler machen. Aber gerade jetzt bei der KI-Diskussion sehen wir ja auch, dass die eigentlich mit unseren menschlichen Neurosen und Biases gefüttert sind. Gerade zum Beispiel ChatGPT, weil es einfach das gesamte Internet genutzt hat. Genau. Also das ist ja auch so ein Mythos. Und das ist ja auch eine Frage, die wir uns jetzt stellen müssen, gerade mit der Weiterentwicklung von KI.

22:57

Inga Bergen

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23:21

Inga Bergen

Werbung Ende. Was ich daran total interessant finde: Es gibt eine Umfrage vom Branchenverband Bitmark, die habe ich mal gefunden, die zitiere ich seitdem eigentlich in jedem Vortrag. Und die haben Leute befragt, was machen die denn eigentlich, was googeln die denn so zum Thema Gesundheit? Und 68% der Patientinnen und Patienten hinterfragen, im Internet, was ihnen Arzt oder Ärztin erzählt hat, und gucken nach Alternativen, die ihnen empfohlen wurden. Und das war für mich jetzt so ein Indiz. Also man kann ja bei vielen Themen nur mit Indizien arbeiten, weil wir ja vieles noch gar nicht wissen. Wir wissen ja noch gar nicht in Gänze, was macht Digitalisierung zum Beispiel mit uns als Gesellschaft? Wir sehen jetzt, wie groß die Veränderungen sind. Ja, Beispiel Social Media. Was macht es mit jungen Menschen, mit psychischer Gesundheit und so weiter? Aber da finde ich total interessant, dass es vielen aufgeklärten Patientinnen und Patienten ja schon dämmert, dass man doch besser vielleicht selber noch mal nachgucken könnte, wenn man die Chance jetzt hat. Ja, wenn man zum Beispiel Chroniker ist oder jetzt nicht akut irgendwie mit gebrochenen Rippen irgendwie dann auf der Notaufnahme liegt, aber dass man schon auch hinterfragen sollte, was da einem empfohlen wird, und dass gerade diese Patient:innensicht da eine Veränderung bedeutet. Ist das etwas, was diese Entwicklung vorantreiben könnte?

24:47

Dr. med. Ruth Hecker

Ja, absolut. Also Patientinnen und Patienten als Experten für ihre Krankheit, das ist ein wichtiges Thema. Das ist auch dieses Thema Gesundheitskompetenz. Das hat sicherlich es seit 20 Jahren, seit Google und dem Internet vorangeschritten, deutlich vorangeschritten. Die müssen natürlich dann auch noch unterscheiden, was sind Fake News und was sind nicht Fake News. Aber in der Regel sind Patientinnen und Patienten, gerade die Chroniker oder die onkologisch erkrankten Patientinnen und Patienten, Experten für ihre Krankheit und häufig auch besser als der behandelnde Arzt. Also wir haben— ich arbeite ja noch ehrenamtlich in einem anderen Verein, der heißt Vision Zero der Onkologie, also keine Krebstoten mehr. Und da haben wir wirklich exzellente Patientinnen und Patienten, die auf einer High-Level-Diskussion mithalten können. Also wir unterschätzen auch die Patientinnen und Patienten deutlich.

25:44

Inga Bergen

Ja, das finde ich nämlich auch spannend, weil die Frage ist ja, wenn ich als Patientin und Patient jetzt zukünftig in eine Klinik gehe oder eine Arztpraxis und ich weiß einfach, das ist ein Anbieter, der das Thema wirklich ernst nimmt und Qualitätssicherung wirklich betreibt, dann ist es ja auch einfach ein Vorteil. Also was ich interessant finde, ist, dass wir so einerseits diese ganzen tradierten Strukturen haben im Gesundheitswesen, die vielleicht auch sagen, wir wollen diese Transparenz gar nicht, weil das kratzt an unserem Selbstbild. Ja, das, ich glaube auch nicht, dass das eine böse Absicht ist, weil Ärztinnen und Ärzte wollen ja einen guten Job machen. Die wollen ja nicht jetzt irgendwie bewusst irgendwie eine Sepsis verursachen mit irgendeiner, ja, mit irgendwas, ja, oder irgendwie Patient:innen schädigen. Das will ja keiner, oder wie die wenigsten, ja, keiner wahrscheinlich auch nicht, aber die wenigsten. Und auf der anderen Seite, ja, ist diese Veränderung total notwendig. Und dann haben wir ja sicherlich auch Bereiche, die mit total gutem Beispiel vorangehen, wo wirklich visionäre Führungskräfte dann auch sagen, okay, das machen wir anders. Haben Sie ja eben schon beschrieben, das gibt es ja. Wie ist der Ausweg jetzt aus dieser Situation? Ich meine, Sie befassen sich damit in dem Aktionsbündnis Patientensicherheit, und da gibt es ja auch so ganz konkrete Themen. Ich hatte eben schon gesagt, Sepsis, also Blutvergiftung, das ist ja eine sehr häufige Todesursache, die passiert auch oft im Krankenhaus. Aus oder nach einer ambulanten Versorgung. Das kann einfach passieren. Und dann ist halt wichtig, dass man die Ursachen wirklich versteht und dass man eben die Sicherheitsmaßnahmen auch entsprechend anpasst. Und man kann das ja verhindern. Wenn wir jetzt mal so auf dieses konkrete Beispiel gucken, gibt es da Beispiele, die wirklich etwas so transparent machen und dann so gut optimieren, dass die deutlich weniger Sepsisfälle haben jetzt so als der Durchschnitt?

27:47

Dr. med. Ruth Hecker

Ja, absolut. Da gibt es ein Best Practice in der Uniklinik Greifswald. Da gab es mal einen ärztlichen Direktor, der gesagt hat, wir investieren in eine Sepsis-Schwester und wir machen das transparent, warum und wieso und welche Sepsis-Fälle wir hier haben. Und daraus hat sich ein Qualitätsmanagementprogramm entwickelt. Und jeder Notfall, der reinkommt, der wird nicht nur auf Schlaganfall, Herzinfarkt geprüft, sondern der wird auch wirklich geprüft zum Thema Sepsis. Und erst wenn das definitiv ausgeschlossen ist, ist ist dieser dritthäufigste Notfall, nicht der dritthäufigste Notfall, sondern er ist eigentlich häufiger als der Herzinfarkt und der Schlaganfall, aber der wird nicht so gesehen und nicht so propagiert. Also dass diese, das dritte Thema auch erst, wenn das negativ beschieden ist, also es ist keine Sepsis, ist das Thema sozusagen aus der Diagnostik raus. Also es wird immer mitgedacht, und das machen wir aber in den anderen Kliniken in Deutschland nicht. Dann gibt es noch eine Initiative Qualität Bündnis Sepsis, die haben mal versucht, Krankenhäuser zu aktivieren, ihre Daten offenzulegen zu diesem Thema. Das sind etwas über 70 Krankenhäuser, die da mitmachen, und sich zu vergleichen. Aber wie viele Krankenhäuser haben wir und wie viele machen da mit? Also die Bereitschaft, wirklich an solchen Themen zu arbeiten, es insgesamt datentransparent zu machen, sich vergleichen zu lassen, ist wirklich sehr, sehr schlecht in Deutschland. Es gibt diese IQM-Initiative, Initiative Qualitätsmedizin, medizinisch beziehen. Aber unsere Zahlen, Daten, Fakten haben ja auch ein Problem. Unsere Zahlen, Daten, Fakten kommen häufig aus dem §21-Datensatz und der hat das Problem, dass er wirtschaftlich codiert ist und nicht medizinisch codiert ist. Auch da muss ein Umdenken stattfinden. Also unsere Datenbasis auch zu diesem Thema ist nicht gut. Wir wissen, dass in Deutschland die Sepsis untercodiert ist. Aber wir vom Aktionsbündnis Patientensicherheit wünschen uns hin, präventiven Ansatz. Und deshalb haben wir Deutschland erkennt Sepsis gemacht. Denn wir wollen ja gar nicht, dass die Menschen auf die Intensivstationen kommen, sondern wir wollen, dass das im häuslichen Umfeld und in der Notaufnahme erkannt wird und vor allen Dingen auch in den Pflegeheimen erkannt wird und die Patientinnen und Patienten, Bewohner, Bewohnerinnen gar nicht erst ins Krankenhaus kommen. Und wir wollen auch nicht überhaupt, dass auf den Intensivstationen Alarme ohne Ende piepen, dass es zu Alarmmüdigkeit kommt, sondern wir wollen, dass Patientinnen und Patienten so behandelt sind, dass es eben gar nicht zu Alarmhäufigkeiten kommt. Also wir wollen ja den präventiven Ansatz. Und bei den Prozessen, die haben Sie ja angesprochen, ist es genau das. Wir haben für viele Prozesse Sicherheitslücken geschlossen und haben Maßnahmen eingeführt in Deutschland, um damit diese Prozesse so gut laufen, laufen, damit keine Patientinnen und Patienten zu Schaden kommen. Ich nenne mal die Seitenverwechslung. Und dann stellen wir fest, dass aber Pflegepersonal, Mediziner sich nicht an diese Verhaltensvorschriften halten, sie umgehen, weil sie sind ja nicht so wichtig, und ich kriege das schon alles hin, und ich brauche das nicht. Und dann kommt es doch zu Patientenschäden. Wenn Sie heute noch hören, dass eine Patientin, ein Patient an einer Fehlmedikation an Methotrexat stirbt, dann ist das ein Never Event. Dann sind bestimmte Maßnahmen nicht eingehalten worden. Wenn Sie heute hören, dass man am falschen Bein operiert, dann sind bestimmte Sicherheitsmaßnahmen nicht eingehalten worden. Und das ist wieder eine Kulturfrage. Wir haben sicherlich eine Ebene, wo wir besprechen müssen, wie ist das mit der Sicherheitskultur auf institutioneller Ebene. Wir haben das sicherlich auf Organisationsebene, aber wir haben Jeder von uns, also wir sind nicht wie die Piloten, dass wir uns strikt an die Checklisten halten. Diese Kultur des Individuums in der medizinischen Versorgung ist leider auch noch nicht da, wo sie sein sollte. Diese Sicherheitslücken aktiv mitzuschließen, damit keine Patientenschäden passieren.

31:51

Inga Bergen

Ja, was ich daran auch so spannend finde, ist, dass wir ja wissen, in Deutschland, wir haben extreme Qualitätsunterschiede. Bleiben wir mal bei den Kliniken. Ja, wir wissen, wenn man zum Beispiel als onkologischer Patient oder Patientin in ein Zentrum geht oder eine Klinik, die bestimmte Mengen an Fällen behandelt, hat man einfach bis zu 30% mehr Überlebenswahrscheinlichkeit. Das Gleiche gilt bei Herzinfarkten, bei Frühgeburten. Da kennen wir ja diese Diskussion noch aus den Medien. Und wir wissen natürlich jetzt auch mit der Digitalisierungsthematik, eine Sepsis ist auch übrigens ein Thema, da gibt es ja auch an der Charité Forschung dazu, das Ganze mit künstlicher Intelligenz, mit automatisierten Systemen wirklich zu erkennen und zu automatisieren, sodass da gar kein Mensch mehr gucken muss, sondern dass man wirklich so einen Alert bekommt, wenn eben eine Gefahr statistisch entsteht. Was jetzt aber natürlich auch nicht heißt, dass man dann entbunden ist, bei denen nicht hinzugucken, weil es kann ja auch passieren, wenn das System eben keinen Alert macht. Also das ist immer so ein bisschen die Herausforderung. Ich habe tatsächlich habe ich glaube ich gestern im Handelsblatt wieder gelesen, dass die Krankenkassen, die GKV in Deutschland, ausgerechnet haben, wir brauchen 400 Kliniken nicht. Und dann sagt irgendwie die Deutsche Krankenhausgesellschaft, sagt dann, nee, das ist ja Quatsch, wir brauchen die alle. Ja, aber Fakt ist ja, wenn wir diese Anforderungen einführen, das wird immer komplexer, es werden immer mehr Kompetenzen benötigt, die ich jetzt in so einem Minimalbetrieb, wo ich irgendwie wirklich so auf Kante genäht, gerade so eigentlich den Betrieb aufrechterhalten kann, ja, wegen Ärztemangel etc. Da ist es ja auch total schwer, wenn ich jetzt so ein kleines Krankenhaus betreibe, das irgendwie kostendeckend dann zu machen. Also geht das überhaupt noch, oder müssen sich— also jetzt sagen, diese 400 Krankenhäuser brauchen wir nicht, kann man ja erstmal so stehen lassen. Und für die, die wir brauchen, die müssen ja auch dann ganz neue Rollen einführen, Die müssen so etwas wirklich zentralisiert dann eigentlich umsetzen. Die brauchen ganz neue Strukturen.

34:02

Dr. med. Ruth Hecker

Oder? Neue Prozesse.

34:03

Inga Bergen

Neue Prozesse.

34:05

Dr. med. Ruth Hecker

Also wenn ich mir jetzt vorstelle, bestimmte Krankenhäuser sind die Spinne im Netz. Also die arbeiten im Netzwerk, weil natürlich auch die Peripherie mit einem kleinen Krankenhaus noch Patienten versorgen muss. Aber die Kompetenz ist nicht vor Ort. Dann sind wir ja bei der Telemedizin und auch bei der telemedizinischen Beratung.. Das heißt, ich als Arzt in einem größeren Krankenhaus berate Kolleginnen und Kollegen vor Ort, die die Kompetenz vielleicht nicht haben. Da brauche ich auch andere Prozesse, denn ich muss ja Zeit dafür haben. Das heißt, ich brauche ganz in diesem Krankenhaus, das die Spinne im Netzwerk ist, brauche ich neue Prozesse und auch Aufgaben für medizinisches Personal, weil die anders arbeiten müssen. Und ich muss ja auch 24/7 dann abdecken und so weiter. Und so fort. Also das sind ganz neue Aufgaben, ganz neue Prozesse. Aber es ist natürlich wichtig, dass es auch ein Thema Vision Zero, Patientensicherheit oder Onkologie. Es ist total wichtig, dass wir nicht mehr in irgendeine Klinik gehen, die irgendwo das mal macht. Also ich kenne das auch noch aus meinem eigenen Leben, da war ich immer entsetzt. Dann kommt ein Oberarzt aus einer Uniklinik und wird Chefarzt in irgendeinem Krankenhaus. Und dann sagt er, naja, ich habe doch Speiseröhren jetzt hier, Ösophagus an der Uniklinik operiert, dann mache ich das hier auch. Nee, machst du hier nicht in dem kleineren Krankenhaus, weil du das vielleicht individuell kannst, aber du hast weder eine Vertretung, die das kann, noch kann die Intensivstation mit diesen Patientinnen und Patienten umgehen in der Art und Weise, wie es sein müsste, damit die das dann auch überleben. Also das hat wieder was mit Kultur zu tun, dass ich manchmal glaube, ich kann Dinge, die ich aber vielleicht, weil das Umfeld nicht stimmt, gar nicht bewerkstelligen kann. Und deshalb müssen wir wirklich schauen, dass wir mal auch als Ärztinnen und Ärzte von dem hohen Ross runterkommen und sagen, ich kann das, ich schaffe das, sondern dass wir im Team arbeiten müssen und uns spezialisieren und in die Zentren schicken, dass wir wirklich den Kollegen auch mal fragen, also wie viele Concile gibt es, die nicht gemacht werden, weil ich ja dann offenlege, dass ich diese Frage, die ich an den Kollegen habe, selber nicht beantworten kann. Und das ist auch wieder, wir sprechen ja über Kultur, auch sich nicht zu überschätzen, sondern im Team zu arbeiten, andere Meinungen zuzulassen, auch von der Pflege, wenn die bei Patientinnen und Patienten was beobachten. Und wir brauchen diese Zentren. Es gibt ja immer wieder Gegenstudien auch zu diesem Thema, aber die Onkologie ist so gut geworden in Deutschland, weil es diese onkologischen Zentren gibt und diese onkologischen Zentren einem sehr strengen Zertifizierungsdiktat unterliegen und solche Sachen wirklich geprüft werden. Und dann gab es am Anfang so Abwehrtendenzen, das war auch mal ganz nett, dann in einer größeren Klinik Am Anfang war es dann so, ja, wir brauchen x Operationen von diesem Typen, also von diesem Operationstyp, sagen wir mal an der Gebärmutter oder am Darm, und dann haben wir das eben auf 20 Operateure verteilt und dann hatten wir genug. Aber dann sagte OnkoCert nein, weil ein Operateur muss mindestens so viel Expertise haben. Also die achten auf solche Qualitätsunterschiede und das hat eine enorme Qualitätsverbesserung beim uns in der onkologischen Versorgung gebracht in Deutschland.

37:33

Inga Bergen

Ja, das finde ich total klasse, dass wir quasi mit was Optimistischem dann noch schließen können, weil dann, dann ist das ja z.B. ein Best Practice. Ja, wir haben zertifizierte Zentren, die, und die, die sind auch für Patientinnen und Patienten viel angenehmer, weil dort gibt es dann auch zentralisierte Rollen, ja, die auch z.B. Patientinnen und Patienten, die unter einer Erkrankung leiden, dann auch organisatorisch oder psychologisch unterstützen können. Also es wird sozusagen um Patientinnen und Patienten herumgebaut und es gibt einheitliche Standards, wie Dinge zu tun sind. Und es gibt Audits, sagten Sie ja eben schon, die dann wirklich auch prüfen, ob das passiert. Und das ist eigentlich das, was wir brauchen. Und ich glaube, Jeder Arzt, jede Ärztin, der, die in einem solchen onkologischen Zentrum zum Beispiel— das Gleiche gibt es ja jetzt auch in anderen Bereichen, aber in der Onkologie hat das ja angefangen— arbeitet, wird wahrscheinlich, wird wahrscheinlich den Unterschied doch als durchaus positiv bemerken, dass man sich so fachlich auch so extrem konzentrieren kann und einfach auch die Verbesserung merkt. Ich finde das extrem spannend, auch diese ganze Frage, wie ist das Selbstbild, weil ich glaube, Auch mit KI, das sehen wir ja jetzt schon. Also da gibt es so erste Studien, aber die sind natürlich nicht repräsentativ. Von Johns Hopkins hatte ich gesehen, da hatten die, hatten mal Antworten von Ärzten im Internet mit Antworten von KI verglichen und Patientinnen und Patienten bewerten dann immer die KI-Antworten besser. Und ich glaube, das wird eben auch noch eine interessante Frage, weil dieser dieser Arzt, diese Ärztin mit dem Selbstbild, ich mache keine Fehler, ich lasse mir nichts sagen, ich bin da nicht transparent, ich gestehe mir das nicht mal selber ein, das ist ja auch etwas, das ist total von vorgestern. Und ich glaube auch, dass viele Ärztinnen und Ärzte da total froh drüber sind, weil das ja eigentlich glaube ich, auch nicht repräsentativ ist. Aber in dem System, was wir heute haben, war das natürlich so ein bisschen Karriereforteil, vielleicht so drauf zu sein in vielen Bereichen. Und das muss man auch mal kritisch anmerken. Also das soll kein Ärzte-Bashing sein, weil das ist ja oft, höre ich das, dass dann Ärzte sagen, ja, wir brauchen auch Wertschätzung, und es wird immer nur auf den Ärzten rumgebashed. Aber ich glaube, wenn man ein guter, empathischer Arzt oder Ärztin ist, der diese Themen auch wirklich ernst nimmt, dann muss man sich halt absolut keine Sorgen machen. Ja, wenn man natürlich jegliche Kritik als Beleidigung empfindet, dann ist das natürlich sehr, sehr schwierig in dieser sich schnell verändernden Welt, die wir halt heute haben, oder?

40:33

Dr. med. Ruth Hecker

Absolut. Also wir dürfen die Ärzte jetzt nicht über einen Kamm scheren, oder auch die Pflegekräfte nicht. Es gibt aber diese Meinung, dieses Gefühl, das immer noch vorangetragen wird, was sie gerade beschrieben hat. Aber haben aber viele, viele Ärztinnen und Ärzte, die wirklich am Patienten, Patienten noch arbeiten, wirklich im Job sind. Und witzigerweise ändert sich dieses Gefühl und diese Meinung oft, wenn sie in die Führungsposition gelangen. Aber solange sie auf der mittleren Managementebene oder wirklich an der Basis arbeiten, sind die froh um dieses Thema Patientensicherheit. Die wollen ihre Probleme loswerden, die wollen Prozesse verändern. Und irgendwann kommt es dann dazu, dass Glaube dieser Macht erhalt, oder wir müssen uns abgrenzen, oder wir müssen uns bestätigen, indem wir uns von anderen bestätigen lassen. Also ich weiß nicht, manchmal nicht, was das ist, aber dieser steht das plötzlich dann im Vordergrund. Und das ist sehr, sehr schade, denn ich glaube, wir kommen alle, wollen wir wollen ein anderes Gesundheitswesen, ein besseres Gesundheitswesen. Und dann müssen wir alle Kompromisse machen. Und wir dürfen nicht mehr so an den Machterhalt denken, sondern ein besseres Gesundheitswesen wird es wirklich nur geben, wenn wir nicht die Macht und das Geld in den Vordergrund stellen, sondern wirklich mehr in die Breite gehen und eine Kultur des Miteinanders schaffen. Und zu dem Miteinander gehören eben auch die Patientinnen und Patienten. Und da gibt es pfiffige Patientinnen und Patienten, die sich wirklich, wirklich sehr gut auf Augenhöhe auch als Experten ihrer eigenen Erkrankung darstellen können. Und auf die müssen wir auch hören und die mitnehmen.

42:17

Inga Bergen

Ja, schönes Schlusswort. Ich würde jetzt an der Stelle auch noch mal einen kleinen Aufruf starten, weil wenn ihr, also die ihr das jetzt hört, Best-Practice-Beispiele kennt, wo das wirklich richtig gut läuft und auch alle, die im System arbeiten, damit wirklich besser fahren, und ja, oder ihr selber sowas auch umsetzt oder so, dann schreibt mir total gerne. Denn ich glaube, das ist auch super wichtig, dass wir einfach diese super guten Beispiele nach vorne heben und die einfach mehr Raum kriegen, auch in der Diskussion. Denn das ist oft so ein Pull-Effekt, wenn man wo sieht, da läuft's richtig, dann will man das natürlich auch haben. Und das ist im Zweifel besser, als jetzt Leuten zu sagen, du bist böse, weil du schreibst hier deine Fehler in das System nicht rein, sondern wir müssen auch wissen, was bringt uns das und was, wie kann diese schöne Welt eben aussehen, wenn all diese Sachen erreicht sind. In dem Sinne bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen, Frau Dr. Hecker, auch dass Sie Ihren Samstagvormittag hier für das Gespräch Gespräch für mich, mit mir geopfert haben. Und ja, und ich hoffe, dass sie noch viel bewirken und noch viel Bewusstsein auch für dieses Thema schaffen in Deutschland.

43:36

Dr. med. Ruth Hecker

Sehr gerne, vielen Dank. Ihnen auch noch ein schönes Wochenende.

43:39

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.