00:14

Inga Bergen

In der neuesten Folge von Visionäre der Gesundheit spricht Inga Bergen mit Chantal Friebertshäuser, Senior Vice President von Moderna, über die Zukunft der Pharmaforschung, insbesondere mRNA. Friebertshäuser erläutert die bahnbrechende Rolle von mRNA als Rezept für den Körper und diskutiert das Potenzial dieser Technologie für schnellere Medikamentenentwicklung und personalisierte Krebstherapie. Trotz vielversprechender Aussichten werden die regulatorischen Herausforderungen betont. Die Episode bietet einen faszinierenden Einblick in die Zukunft der Medizin Durch kontinuierliche Forschung und enge Kooperationen.

01:01

Inga Bergen

Ja, ganz herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich heute wieder ganz besonders auf meinen heutigen Gast Chantal Frieber-Zeuser. Viele kennen sie wahrscheinlich noch als Deutschlandchefin von MSD. Mittlerweile ist sie Senior Vice President für Europa, den Mittleren und Nahen Osten, Australien und Kanada bei Moderna. Und beschäftigt sich in ihrer Rolle sehr, sehr viel, kann man sagen, mit der Zukunft der pharmazeutischen Forschung, pharmazeutischen Entwicklung und Pharmazie. Also in unserem Gespräch heute, hoffe ich, wird ganz viel drinstecken. Liebe Chantal, und ich freue mich sehr, dass du heute mein Gast bist.

01:42

Chantal Friebertshäuser

Danke für die Einladung. Ich freue mich auch sehr.

01:45

Inga Bergen

Ja, ich habe mich schon lange gewünscht, dass wir mal sprechen, weil ich finde, du bist eine der Personen, die es wirklich schaffen, die Zukunft ganz klar zu visualisieren und auch auf den Punkt zu bringen. Und jetzt in deiner neuen Rolle bist du ja an einem Thema dran, was total viele Leute interessiert, oder eigentlich an zwei: mRNA und KI in der pharmazeutischen Forschung, Entwicklung, Go-to-Market, whatever. Womit wollen wir anfangen, Chantal?

02:12

Chantal Friebertshäuser

Wir können gerne mit mRNA anfangen, wenn du willst, weil das ist aber sehr verknüpft. Das eine hat mit dem anderen viel zu tun.

02:19

Inga Bergen

Genau. Und dafür ist ja Moderna bekannt. Wir kennen das Unternehmen alle aus der Impfstoffentwicklung. Aber ihr macht da noch viel mehr. Vielleicht steigen wir da direkt einfach mal ein.

02:28

Chantal Friebertshäuser

Ja, sehr gerne. Sehr gerne. Und das Thema mRNA ist das eigentlich, was mich auch zu Moderna gebracht hat. Ich hatte das große Glück, in meiner ganzen Karriere immer an Themen zu arbeiten, in einem Umfeld zu arbeiten, wo man einen großen Unterschied mit Forschung und Entwicklung für Menschen haben konnte. Und das finde ich an mRNA das Besondere. Das hat tatsächlich das Potenzial, die Art und Weise, wie Medikamente oder Impfstoffe entwickelt werden, zu revolutionieren. Das haben wir ja auch in der, in der Pandemie gesehen. Und Moderna ist ganz vorne dabei, was die Entwicklung von solchen Produkten angeht. Und das ganz Besondere dabei ist, dass es eine Plattform ist. Also die Grundelemente hier hinter dem Ansatz von mRNA sind die gleichen. Und eins davon ist KI. Also wie, und wir nutzen KI ja von Anfang an, um da zielsicher die Codierung, die richtige Codierung für die richtigen Produkte zu entwickeln. Denn eigentlich ist hinter dem mRNA-Prinzip ist eine Codierung, die ermöglicht, dass der Körper die eigenen Stoffe produziert, also Proteine bei bestimmten Erkrankungen, oder dann Abwehrmittel dann produzieren, selbst produzieren können. Also das ist quasi ein Rezept, was man dem Körper gibt. Und die Grundelemente dahinter, die Codierung dahinter, ist unendlich groß in diesen Möglichkeiten. Und deshalb ist KI so wichtig, weil es ermöglicht, zielsicherer die richtige, die passende Codierung zu haben. Auf der anderen Seite natürlich auch grundsätzlichen biologischen Produkte notwendig, natürlich für die Herstellung dieser Impfstoffe oder Medikamenten. Und die sind aber im Grundsatz die gleichen. Und das heißt, deshalb ist es eine Plattform. Also das heißt, dass ja, es gibt dann eine Subplattform, wenn man so will, für respiratorische Impfstoffe. Es gibt eine Subplattform, wenn man so will, für Latentviren wie CMV zum Beispiel oder Epstein-Barr-Virus. Aber auch für seltene Erkrankungen oder für die Onkologie. Aber der Ansatz dahinter ist, wenn es bei einem von diesen Produkten funktioniert, also jetzt zum Beispiel Covid-19-Impfstoff war irgendwie ein Proof of Concept für die Impfstoffe bei respiratorischen Viren. Wenn eins funktioniert, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass es bei den anderen auch sehr gut funktioniert, weil es eine Plattform ist. Was es dann als Konsequenz macht, ist, dass man dadurch die Entwicklung deutlich beschleunigt von Produkten und dass man auch die Entwicklung individualisieren kann. Und COVID-19 ist ein super Beispiel. Also von dem Zeitpunkt, wo COVID-19 sequenziert worden ist, bis zum— wir hatten ein Produkt, was in die Phase 1 eingesetzt werden kann, hat das nur über 40 Tage gedauert. 42 Tage.

05:46

Inga Bergen

Wow.

05:46

Chantal Friebertshäuser

Nicht länger. Und das bedeutet Beschleunigung. Aber was es auch bedeutet, ist, dass wir aufgrund auch dieser Beschleunigung und dieser Plattform auch anpassen könnten. Wir könnten theoretisch sagen, okay, wir wissen ja, dass Covid-19 sich entwickelt. Das ist auch, deshalb gibt es auch jedes Jahr eine neue Anpassung an die neuen Varianten. Theoretisch wäre es auch möglich zu sagen, okay, wenn die Entwicklung in Amerika anders ist als in Asien oder in Europa, können wir das sehr, sehr schnell anpassen und für einen Teil der Welt eine Variante entwickeln und für einen Teil der Welt eine andere Variante. Und das ist tatsächlich, was mRNA dann ganz einzigartig macht.

06:25

Inga Bergen

Ja, total. Jetzt will ich mal ein bisschen verstehen, also eine ganz blöde Frage eigentlich, aber weil wir werfen ja gerade jetzt, ich komme aus dem Tech-Bereich, da wirft man mit dem Wort Plattform ja so gerne hin und her, weil das ist immer so der Traum eines jeden Investors, jeder Investorin, eine Plattform, das skaliert. Das geht schnell. Also das ist so eigentlich das, was sich jeder wünscht. Wenn du jetzt von Plattform sprichst, wie kann ich mir das genau vorstellen? Also wie ist das so? Ist das eine Technologieplattform, die ihr habt, verbunden mit Biotech, also wo dann die ganzen Analysen drin sind? Oder wie sieht so eine Plattform aus?

07:06

Chantal Friebertshäuser

Ja, du hast es genau auf den Punkt gebracht. Das ist genau das. Es ist wie in einer— und manchmal habe ich auch tatsächlich das Gefühl, bei Moderna in einer Tech-Firma mehr als in einer Biotech-Firma zu sein. Es ist tatsächlich beides, denn de facto ist es tatsächlich eine Plattform, die Grundingredienten hat. Mein CEO redet auch immer gerne von Hardware und Software und genauso kann man sich das vorstellen. Also es gibt grundbiologische Elemente, die dazu führen, dass wir ein Medikament oder einen Impfstoff entwickeln können. Aber die Grundelemente dahinter, also wie man das passend macht, das heißt wie ein mRNA Impfstoff oder Produkten hergestellt wird, ein Lipid-Nanopartikel, in dem es gebracht wird. Diese Grundelemente sind die gleichen. Und das, was die Skalierung möglich macht, ist, dass es Grundelemente gibt, die die gleichen sind, die wir an sich und auch für sich immer weiter verbessern und entwickeln. Genauso wie in einer Tech-Firma und unterstützt durch KI, weil es dann die Passgenauigkeit dann besser macht und akzeleriert. Also genauso wie in einer Tech-Firma muss man sich das vorstellen, nur dass es auch noch zusätzlich Biotech-Elemente dazu gibt. Und ja, tatsächlich ist es so, dass es gerade das ermöglicht, die Skalierung möglich zu machen. Und das sehen wir nicht nur an dem Tempo, wovon ich geredet habe, am Beispiel Covid-19, sondern das sehen wir auch an der Pipeline-Entwicklung. Die Anzahl unserer positiven Phase-I- und -II-Studienergebnissen ist deutlich höher als in der klassischen forschenden Pharmaindustrie. Weil wir eine Plattform haben und dadurch, wenn die Plattform reif ist, oder die Subplattform, natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass die nächsten Produkte positiv sind, ist sehr, sehr groß. Wir hatten, wir haben jetzt schon über 40 Produkte in der Entwicklung, davon sind über 30 in der klinischen Forschung. Wir hatten vor 2 Jahren 5 Produkte in Phase 2 und 3, das sind heute 17 nach 2 Jahren. Und das, das zeigt ganz deutlich, was diese Skalierung bedeutet. Wir rechnen damit, dass wir in den nächsten 5 Jahren 15 Produkte einführen werden, nicht nur Impfstoffe, sondern auch Medikamente. Das ist Skalierung.

09:35

Inga Bergen

Ja, das finde ich total spannend, weil es gibt ja große Pharmaunternehmen, die riesige Probleme gerade mit ihrer Pipeline haben, weil es jetzt so, sagen wir, auf dem klassischen Wege in ganz vielen Bereichen eigentlich die Entwicklung so ein bisschen ausgereizt ist. Ja, das kann man sagen. Ich stelle mir das jetzt gerade so ein bisschen so vor, wie wenn Siemens Healthineers vom digitalen Zwilling des Menschen spricht, dann habt ihr eigentlich auch so etwas, ja, wie einen digitalen Zwilling der, unserer Biologie, verschiedener Viren, onkologischer Erkrankung, Tumorarten, also alles, was man mit mRNA, vielleicht kommen wir da noch mal drauf, gucken, so bespielen kann. Und das gibt ja wahnsinnige Möglichkeiten, die jetzt im Moment unsere Systeme natürlich nicht abbilden. Aber wir können ja jetzt, wenn wir so eine Plattform denken, auch ganz anders in Richtung personalisierte Medizin denken, was ja insbesondere für die Onkologie total relevant ist. Und das verändert ja auch noch mal die Sichtweise auf diese Krankheit. Ich weiß nicht, ob du mal von Mukherjee, Der König aller Krankheiten, gelesen hast. Das fand ich total spannend. Das ist so ein Buch über Krebs und die Geschichte von Krebs. Also super spannend, spannendes Buch, weil das ja so eine für uns Menschen super schlecht erfassbare Erkrankung ist. Und das ist jetzt ja auch so eine neue Denkweise, daran zu gehen, die ja auch irgendwie ein Durchbruch bedeutet in vielen Bereichen.

10:54

Chantal Friebertshäuser

Ja, absolut, absolut. Und da ist, da ist die Krebstherapie natürlich auch in Umbruch, Gott sei Dank, durch die Forschung. Und mRNA ist ein Element dabei. Wir haben auch mehrere Produkte in der Entwicklung und eins davon ist auch bei zwei unterschiedlichen Tumorarten in der Phase 3 jetzt auch schon. Und der Ansatz ist tatsächlich sehr personalisiert. Wir wissen ja mittlerweile, dass die meisten Tumorerkrankungen mit Mutationen zu tun haben. Und das ist, da kommt nämlich immer mRNA in den Einsatz, dass Wenn man jetzt die Tumorsequenzen herausfinden kann, und das tun wir gerade in der Entwicklung von unseren Produkten, zu schauen, okay, wenn wir jetzt eine Biopsie von einem Tumor nehmen und da sehen, welche Mutationen vorhanden sind, und da sind meistens mehrere, wir haben die Möglichkeiten, in einem therapeutischen Impfstoff, wenn man so will, über 40 von diesen unterschiedlichen Mutationen in einem therapeutischen Impfstoff reinzupacken, sodass es dann dem Körper wieder zugeführt werden kann und der Körper dann selbst seine Abwehrmittel entwickeln kann gegen diesen Tumor. Und momentan wird das, wie gesagt, in der Phase 3 getestet, als Addition zu dem Standard of Care, also zu der Standardtherapie bei diesen Tumorarten. Und wir hoffen sehr, dass die Erggebnisse der Phase 2 sich bestätigen. Und wenn so, dann ist es ein Riesenschritt in der Therapie für einen Krebserkrankten.

12:37

Inga Bergen

Ja, genau. Ich meine, wir sehen das ja ganz oft. Also Krebs ist ja immer ein Thema, weil das einfach mit so viel Angst besetzt ist. Ja. Dass es Schlagzeilen gibt, auch in großen Medien: Die Impfung gegen Krebs, die kommt jetzt. Ja, die Heilung ist nah, blablabla. Was ich so spannend finde, also wir beide sind ja jetzt, du noch länger als ich, aber lange schon im Gesundheitswesen, um zu wissen, so einfach ist es dann doch nicht. Denn es geht ja auch um Also selbst wenn es da wäre, ginge es ja auch um die ganzen Prozesse dahinter. Und ich finde jetzt so einen Aspekt gerade spannend, weil wir sehen das ja auch bei Digitalisierungsthemen, dass sich Routinen eigentlich in allen Bereichen, in der ganzen Kaskade des Gesundheitswesens verändern müssen. Und worauf ich jetzt hinaus will, ist: Wir kommen ja daher, Medikamente zuzulassen. Nehmen wir die Onco wieder als Beispiel für Lunge, für Prostata, für was weiß ich. Pankreas oder you name it. Und euer Ansatz ist ja jetzt eigentlich wieder eine ganz andere Denke, weil wir dachten, okay, so eine Lunge entwickelt einen Tumor, aber es geht um eine bestimmte Mutation und die kann dann in der Lunge auftauchen, die kann auch im Gehirn auftauchen. Und heute haben wir Zulassungswege, die das gar nicht abbilden, weil heute lässt man ein Medikament jetzt für ein Lungenkarzinom zu. Und wenn das aber die gleiche Biologie hat, wie ein Gehirntumor könnte man es da auch einsetzen. Und das sieht aber unser System im Moment noch gar nicht. Dafür haben wir gar nicht die Prozesse. Und da würde ich gerne mal eintauchen. Wenn jetzt so eine, wenn sich das bestätigt, ja, was wir alle, was jeder eigentlich im Spiegel online lesen kann, irgendwie die Krebsimpfung kommt und die Krebsheilung kommt, wie wird das Prozesse verändern? Und für wen wird das zugänglich sein? Was muss da getan werden?

14:20

Chantal Friebertshäuser

Du hast es genau auf den Punkt gebracht. Tatsächlich, das wird einiges ändern. Und übrigens nicht nur bei der Krebstherapie. Also wir sehen das jetzt an den regulatorischen Prozessen. Ich habe vorhin auch geschildert am Beispiel auch der Impfstoffe. Ja, wir können viel schneller, passender, individueller entwickeln. Die Systeme und die regulatorischen Prozesse sind aber nicht dafür gedacht. Also auch, und das ist vielleicht noch, also sehr plastisch am Beispiel des Impfstoffes oder am Beispiel von Covid-19 jetzt in der Pandemie wurde es alles natürlich beschleunigt, aber nicht nur in unserer Entwicklung, sondern es wurde auch beschleunigt von der regulatorischen Seite. Wenn wir jetzt back to normal kommen und die Prozesse wieder wie normal abgesteckt sind, dann dauert das viel länger, am Ende durch den regulatorischen Prozess durchzugehen, als das Produkt selbst zu entwickeln. Und obwohl es— und das ist nämlich auch das was nicht abbildbar ist momentan im System. Wir haben eine Plattform, das heißt, jede Anpassung von unserem Impfstoff oder von unserem Krebsmedikament oder von unserem Rare Disease Medikament, jede einzelne Anpassung ist nur eine Anpassung, aber das regulatorische System sieht vor, dass alles, jeden einzelnen Schritt und alles von A bis Z Set überprüft wird, was natürlich sehr sinnvoll ist, wenn man klassische Medikamente testet, weil da ist jedes, jedes unique. Ja, und da muss man alle einzelnen Teile prüfen. Aber in unserem Fall ist nicht alles neu, sondern nur ein Teil. Und dadurch können wir viel schneller die Produkte anpassen. Nur das regulatorische System sieht das gerade gar nicht vor. Das heißt, ich kann dann innerhalb von 42 Tagen einen neuen Impfstoff entwickeln. Die Basis ist die gleiche wie früher, aber mein regulatorischer Prozess wird vielleicht 6 Monate, ein Jahr oder länger brauchen, je nachdem, was man dafür benötigt, welche Daten auch dafür benötigt werden. Also das fängt damit an und das geht weiter im, wie wird die Erstattung überprüft, wie wird überprüft, ob es cost effective ist. Das dauert alles sehr, sehr lange in unseren Systemen normalerweise, und dann viel länger als die Entwicklung. Und das ist etwas, was wir komplett überdenken müssen, glaube ich.

16:52

Inga Bergen

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17:19

Inga Bergen

Ja, ich finde das spannend, weil du ja jetzt außerhalb von Deutschland und Europa, wo ja Regulatorik auch noch mal spezielles Thema ist, auch noch ganz andere Märkte überblickst, die so ein bisschen eher emerging sind und die auch das natürlich stärker noch als Standortfaktor, als Wirtschaftsfaktor betrachten.

17:38

Chantal Friebertshäuser

Wie siehst du da Unterschiede?

17:40

Inga Bergen

Also gibt es da Länder, die da schon eine Strategie fahren, um da einfach Vorreiter zu werden, auch in dem, wie— weil die Sache ist ja auch, je schneller es an die Leute kommt, desto mehr Real World Evidence habt ihr ja. Und das ist ja auch noch ein Thema. Wir haben einmal die Zulassung, aber dann auch diese ganze Erstattungsthematik, die Verhandlungen mit den Payern. Und die basieren ja eigentlich auch darauf, dass man lange Studien hat mit ganz vielen Menschen, dass man so irgendwie ganz viel Sachen danach weißt. Und das verschiebt sich ja eben auch alles, weil wenn wir jetzt sagen, da gibt es irgendein Medikament, da gibt es keine Heilung, das geben wir den Leuten, dann braucht es ja auch das schöne Wort Real World Evidence, also Daten aus dem echten Leben, die dann eben beweisen, das hat was gebracht. Also kannst du da irgendwie auch mal ein Beispiel erzählen, wo das richtig schon gut läuft vielleicht?

18:33

Chantal Friebertshäuser

Ja, also es gibt erst mal, gibt es keine Perfektion. Ja, ich glaube, jedes Beispiel, was ich nenne, Kann, hat dann immer Vor- und Nachteile. Und es gibt immer Teile, die dann gut funktionieren, und Teile, die man vielleicht verbessern kann. Es gibt tatsächlich, was den regulatorischen Bereich angeht, sieht man schon Unterschiede zwischen unterschiedlichen Ländern. Also es gibt schon Länder, die eher so einen Plattformansatz dann anerkennen und gerne auch mit uns zusammenarbeiten. Nicht nur mit uns als Firma, sondern mit unserer Industrie arbeiten. Möchte, um zu schauen, wie reflektieren wir das. Also ich glaube, da hat schon viel Arbeit angefangen. Also die FDA hat da angefangen, daran zu arbeiten, aber auch die europäischen Zulassungsbehörden fangen an, auch daran zu arbeiten. Ja, aber das dauert halt manchmal länger als in einem Land wie Australien, der zum Beispiel auch bei der Krebstherapie und natürlich gerade bei Hautkrebs Vorreiter ist, weil sie da einen ganz besonderen Bedarf haben. Also da gibt es verschiedene Unterschiede, aber grundsätzlich Grundsätzlich beschäftigen sich alle großen Zulassungsbehörden der Welt auch mit dem Thema, und es gibt auch keine Wahl, als das zu machen. Ich glaube auch, dass es nicht über Nacht gehen wird, sondern dass es erfordern wird, dass wir zusammenarbeiten, an Beispielen arbeiten und dann dementsprechend das anpassen. Und bei dem Thema Erstattung und dadurch dann auch Schnelligkeit des Zugangs von Innovation für Patienten, da gibt es große Unterschiede. Deutschland sehr, sehr stark dabei, wenn es um das Thema Zugang zu Innovation für die Therapien angeht. Aber da, du hast es auch auf den Punkt gebracht, bei seltenen Erkrankungen und auch für die Zukunft der Krebstherapie, was immer individualisierter wird, da hat auch Deutschland seine Limitation in dem System, weil es auf der einen Seite sehr gut nach klinischen Daten bewertet, auf der anderen Seite ist es gerade dann, wenn es individueller wird, nicht so möglich, dass in der klinischen Studien mit großen Studien auch abzubilden. Also das sind dann die Einschränkungen. Wo Deutschland öfter hinterherhinkt, ist mehr bei der Prävention, muss ich sagen. Da sehe ich sehr, sehr große Unterschiede. Deutschland ist ein sehr, sehr gutes Land für kranke Menschen, weil da haben wir Zugang zu Innovationen und zu Therapien. Kein gutes Land für gesunde Menschen, wenn ich das so plakativ sagen darf, weil hier ist diese Präventionskultur und Infrastruktur nicht gegeben. Das dauert oft viel länger als in anderen Ländern, dass Impfstoffe zum Beispiel erstattet werden. Erstaunlicherweise, das ist bei Medikamenten nicht der Fall, aber bei Impfstoffen schon. Und wenn es so weit ist, dass es erstattet wird, dann gibt es keine Infrastruktur, wo man dann die Menschen daran erinnern kann: Hey, Sie sind in dem und dem Alter oder in der und der Risikogruppe und deshalb brauchen Sie den und den Impfstoff idealerweise. Das gibt es gar nicht. Und das gibt es in anderen Ländern schon.

21:35

Inga Bergen

Das ist viel mehr Weil ich, wie du ja weißt, sponsert ja Dr. Lib mein Podcast, und die gehen ja auch in den Bereich Prävention, weil die einfach schon so viele Millionen Menschen erreichen in Deutschland. Ich glaube irgendwie 18 Millionen Accounts, und dann haben die ja die ganzen Mütter, und dann sind es irgendwie 30, 40 Millionen Menschen. Ja, und das finde ich spannend, also dass wir darüber ja dahin kommen werden. Aber was mich jetzt noch total interessiert, weil wir haben ja über Erstattung jetzt ein bisschen gesprochen, und wenn du sagst, es geht alles schneller, ihr habt so viel in der Pipeline, ihr braucht 40 Tage, es ist ein Plattformmodell, ihr müsst sich alles neu entwickelt, dann wäre ja für mich die logische Konsequenz, dass die Produkte, die ihr entwickelt, nicht diese klassischen 2 bis 3 Milliarden Euro brauchen, die es braucht, um neues Medikament zu entwickeln. Und diese Zahl, die wird ja auch immer genutzt. Wir alle wissen, Pharma ist ein sehr hochmargiges Geschäft, ja. Deswegen ist Pharma natürlich auch oft, ja, zu Recht in der Kritik. Aber da wäre es ja auch möglich, dann wahrscheinlich Produkte zu entwickeln, die dann nicht— wir haben ja diese Diskussion, 1 Million Euro pro Spritze oder so, das gibt's ja oft. Wirkt sich das auch auf die Preise aus, die ihr anbieten könnt als mRNA-Anbieter?

22:51

Chantal Friebertshäuser

Also das ist die Idee für die Zukunft, in der Tat. Wir sind genau, wir sind noch nicht da. Warum? Weil wir jetzt in diese Plattform und in unsere Forschung viel Geld reinstecken. Wir investieren jetzt gerade mehr als 4 Milliarden Dollar in der Forschung und Entwicklung und dadurch verlieren wir auch gerade Geld. Also weil wir viel mehr investieren in Forschung, bewusst auch als Einkommen. Wir haben bis jetzt nur ein Produkt auf dem Markt. Also das heißt, wir sind in einer Phase, wo wir eher auf Risiko investieren, in einer Plattform, selbst wenn das Risiko mittelfristig gesehen deutlich kleiner ist, weil unser Unser Ansatz funktioniert, das wissen wir, und die Pipeline dementsprechend sehr nah kommt. Deshalb sind wir noch nicht da, weil wir so viel investieren. Aber die Prämisse ist schon da, und das ist wirklich der Ansatz zu sagen, eigentlich, weil es eine Plattform ist, sollte es, wenn es reif ist und aufgebaut ist und funktioniert, dann de facto hast du schnelleren Zugang zu Innovationen, du hast einen individualisierten Zugang zu Innovationen, aber du hast dann auch idealerweise demokratisierst du den Zugang zu Innovation, weil es dann günstiger werden sollte. Wir sind noch nicht da, weil wir die Plattform noch weiterentwickeln müssen. Und auch gerade in der Krebstherapie, gerade bei dieser individualisierten Modell, ist es die große Herausforderung. Wie schaffst du das? Die Plattform zu nutzen ist relativ günstig auf Dauer wahrscheinlich, um diesen Ansatz zu fahren, aber es ist eine Riesenlogistik dahinter, die Testung von den individuellen Patienten zu machen, diese Investung zu einem Produkt zu machen. Und am Ende, du hast keine Economies of Scale in der Produktion, wenn man so will, weil man produziert ein Produkt, ein Medikament für einen Patienten. Und das ist das, was es momentan sehr, sehr teuer macht. Deshalb erwarte ich noch nicht, dass gerade diese individualisierten Therapien am Anfang günstig sein werden. Die werden teuer sein müssen, weil es einfach in die— also das ist ein Riesen-logistischen Aufwand dahinter und du hast keine Economies of Scale.

25:01

Inga Bergen

Ich meine, ihr werdet ja auch schauen, wo gibt es zum Beispiel Tumorbiologie, die häufig auftaucht? Was sind halt die Themen, die ihr sozusagen erstmal en masse wahrscheinlich bespielen könnt, bevor ihr jetzt wirklich in einzelne Themen reingeht? Oder wie kann ich mir das vorstellen?

25:18

Chantal Friebertshäuser

Also momentan ist es nicht der Ansatz, sondern der Ansatz von unserer Therapie ist wirklich individualisiert. Auf jeden einzelnen Mutation einzugehen. Aber die Idee ist, was könnte das sein für die Zukunft? Sprich, kann man sogar in Zukunft über Prävention nachdenken und da den therapeutischen Impfstoff geben, bevor der Tumor überhaupt entsteht? Also ich glaube, das ist eher der Ansatz. Und wir arbeiten daran zu gucken, wie kann man das auch noch vereinfachen und schneller machen, dass es dann diese individuellen Therapien gibt und auch diese individuelle Prävention irgendwann gibt. Also ich bin da sehr zuversichtlich, dass wir einen Weg finden werden, aber der ist noch nicht da. Da müssen wir noch investieren, damit wir das entwickeln können.

26:05

Inga Bergen

Ja, weil ich denke da jetzt auch gerade an die ganzen Prozesse auf der stationären Seite. Das wird ja meistens stationär oder vielleicht auch in Zukunft ambulant passieren, dass dann so eine Abgabe an Patientinnen und Patienten, und da müssen ja auch regulatorische Prozesse eingehalten werden. Und da sind wir bei der Gen- und Zelltherapie, wie schwierig das ist. Die konnte man zeitweise in Berlin gar nicht bekommen, weil Berlin so hohe Auflagen hatte an den ganzen regulatorischen Prozess, dass das einfach nicht mehr angeboten wurde. Mich interessiert da auch, wenn du jetzt sagst Plattform, dann impliziert das ja auch, dass irgendwann zum Beispiel Forschungseinrichtungen ihre eigenen Sachen auf ihrer, auf eurer Plattform entwickeln können und da sozusagen ihr der Bereitsteller seid und dann meinetwegen eine Charité oder die großen Universitätskliniken, spezialisierte Zentren dann eben die Entnahme machen vom Patienten, die vielleicht gar nicht mehr dann in diese klassische Pathologie geht, wo ich halt optisch irgendwie Tumorzellen angucke auf so einem kleinen, ja, wir wissen, wie es aussieht. Ja, das geht, das wird ja irgendwie alles verändern. Und da, das finde ich immer so spannend, weil wenn ich mir jetzt überlege, wer dann da auch alles potenziell sich umstellen muss und nicht mehr das machen kann, was irgendwie geübt ist, also das ist ja auch eine ganze Kaskade.

27:31

Chantal Friebertshäuser

Ja, absolut. Aber ich finde sowieso, das ist nicht nur mit dem Thema mRNA, aber grundsätzlich in der Krebstherapie hat sich so, so viel verändert und auch die Art und Weise, wie die Diagnostik gemacht wird, wie individualisiert auf die Patienten zugegangen wird, was es dann auch bedeutet an unterschiedlichen Wegen. Da passiert auch sehr, sehr viel. Absolut.

27:55

Inga Bergen

Was würdest du sagen, wer sind dann so eure Partner für die Zukunft? Ihr braucht dann ja schon eine Infrastruktur von spezialisierten Zentren. Also das wird dann ja mit so einer Technologie wird ja auch gar nicht mehr möglich sein, dass jetzt jedes mini kleine Krankenhaus wirklich diese Spitzenmedizin dann anbietet. Oder, oder wie siehst du das in den Partnerschaften, die ihr eingeht?

28:19

Chantal Friebertshäuser

Ja, also es kommt drauf an, für welchen Bereichen. Weil du hast ja den Punkt angesprochen, dass man unsere Plattform nutzt, dann auch um Produkte zu entwickeln, zum Beispiel. Wir haben ein Programm, der genau das macht bei Impfstoffen, das heißt Access. Und damit können Forscher der ganzen Welt Zugang haben auf unsere Plattform und ihre Produkte quasi entwickeln. Also diese Virensequenzen, die sie haben, können sie auf unserer Plattform dann ausprobieren und weiterentwickeln. Das ist, das macht natürlich auch noch Kooperation und Forschung ganz anders möglich. Und das ist, das ist die Zukunft. Aber wenn man speziell auf die Onkologie schaut, das ist ja auch schon so. Also das ist schon so, dass es große spezialisierte Zentren gibt, die dann das Know-how haben. Weil es gibt keine, keine, du hast es auch auf den Punkt gebracht, diese tumorspezifische Medizin, ja, die gibt es teilweise noch, aber de facto die onkologischen Therapien sind immer vielfältiger und die sind immer, die erfordern auch ein gewisses Know-how und Infrastruktur, die man nur in bestimmten Zentren findet. Also das ist ist ja auch jetzt schon so.

29:27

Inga Bergen

Ja klar, aber das ist in Deutschland, würde ich sagen, auch einfach noch eine Riesenherausforderung, weil wirklich auch ganz kleine Praxen onkologische Behandlungen teilweise anbieten können. Ich war, du weißt ja, ich war schon mal onkologische Patientin, und mich hat vor, ich glaube, 3 Jahre ist das her, da hat mich tatsächlich eine niedergelassene Onkologin gefragt, was ist denn Gen- und Zelltherapie? Und da dachte ich, okay, ja, jetzt It's a long way. Man muss als Patient, als Patientin da auch schon wirklich aufpassen, dass man da halt ja einfach die richtige Entscheidung trifft. Deswegen, das finde ich halt sehr, sehr spannend, weil das natürlich ganz viel Routinen über den Haufen wirft. Was ich jetzt aber noch mal— ich würde jetzt gerne noch mal auf ein anderes Thema kommen, und zwar darüber, wie ihr arbeitet. Wir haben ja darüber gesprochen eingangs, dass KI für euch Algorithmen, ne, das ganze Thema das auch zu automatisieren, dass das ein Riesentreiber einfach für eure große Entwicklungspipeline ist. Und das erfordert natürlich, würde ich jetzt sagen, einen ganz anderen organisatorischen Aufbau als jetzt ein klassisches Pharmaunternehmen. Ich stelle mir vor, dass ihr wahnsinnig viele Leute habt an der Schnittstelle Technologie, Data Science und medizinische Forschung. Wie verändert das auch die Rollen in der pharmazeutischen Entwicklung? Gibt es da irgendwie ganz neue Berufsfelder, die sich da gerade so auftun, die ihr so sucht? Ja, finde ich spannend.

30:58

Chantal Friebertshäuser

Ja, das ist eine gute Frage. Ja klar, natürlich gibt es Leute, die sich mit Data Science besonders gut auskennen. Aber ich glaube, was wir eher suchen, sind Leute, die den Mindset mitbringen. In allem, was wir tun, an Automatisierung, an Daten, an KI zu denken. Und das ist das, was wir versuchen. Wir haben diese Plattform, die wir haben in Moderna, die wird uns— und wir haben dann die Vision tatsächlich, dass wir die Art und Weise, wie der Zugang zu Innovationen für Menschen komplett transformiert wird. Und das geht nur, wenn man exponentiell skaliert. Und diese Skalierung passiert nicht, wenn man noch mehr Leute dazu nimmt, sondern es passiert nur, wenn man die richtigen Leute mit dem richtigen KI- und Automatisierungsmindset dazu nimmt, weil nur dann wird diese Skalierung exponentiell passieren können. Und das ist das, worauf wir sehr achten. Und das heißt nicht, dass jeder damit geboren sein muss und voll der Techie sein muss. Ich bin kein Techie, ja, aber Sich damit auseinanderzusetzen, den richtigen Mindset, die Neugierde mitzunehmen, mit anderen daran zu arbeiten, das ist total wichtig. Und das ist bei uns, egal ob in der Forschung, in der Produktion oder in der Administration, versuchen wir so viel wie möglich auf Machine Learning oder auf KI und Automatisierung zu setzen, damit wir das skalieren können. Ich gebe dir dann 2 Beispiele, wie wir das machen. Also erst mal geht es schon um Role Modeling. Also wir haben einen CEO, der uns das eigentlich vormacht. Das ist ganz klar, das ist erwartet. Und wir haben alle, gehen wir durch eine Serie an Trainings und wir haben zum Beispiel Trainingsreihen zum Thema KI. Wie nutzen wir? Und jeder geht aus diesem Training raus mit einem Ansatz, was er oder sie in seinem täglichen Alltag nutzen wird, wo KI genutzt wird. Ja, das ist so ein von den Beispielen, aber das ist auch ja gelebte Praxis überall. Also wir haben unsere eigene, ja, ChatGPT-Ansatz zum Beispiel, was wir jeden Tag nutzen. Wir kriegen Tipps, je nach unserer Nutzung kriegen wir auch Tipps. Und du machst es das und das ganz toll. Übrigens, der und der in deinen Peer Groups, die machen das Super, vielleicht redest du mal mit dem. Das wird auch automatisiert durch KI, und das ist super, das funktioniert ganz, ganz toll.

33:35

Inga Bergen

Ja, ich finde das total spannend, diesen Punkt, weil ihr habt natürlich den Vorteil, dass ihr ein relativ junges Unternehmen seid, ne? Und ich glaube, also ich habe gerade so einen Podcast gehört, ich glaube mit Gabor Steingart und dem neuen CEO von Bayer, die sich ja auch sehr, sehr stark transformieren und wo es eben auch darum ging, wie kriegt man so ein anderes Mindset in die Leute? Und da muss man ja auch sagen, in den großen Konzernen mit den ganzen Compliance-Auflagen, ich beobachte das ja auch, ich berate ja auch ein bisschen und guck mir manchmal so Prozesse an und finde es immer total krass, dass es Menschen schaffen, in diesem Korsett noch kreativ zu denken und dann doch noch Freiräume zu entwickeln. Das ist schon eine sehr besondere Kompetenz. Das schafft also nicht jeder. Das zieht ja eher, so ein System zieht ja eher Leute an, die dann sehr nach Regeln gehen, was auch gut ist. Ja, aber ihr habt ja die Möglichkeit, das von Grund auf ganz neu aufzusetzen vielleicht. Das interessiert mich, weil du hast ja viele andere klassische pharmazeutische Pharmaumgebungen gesehen. Ja, wie würdest du den Unterschied beschreiben? Also welche Chance hat das jetzt wirklich, das neu einmal auf der grünen Wiese alles aufzusetzen? Zusetzen.

34:54

Chantal Friebertshäuser

Du hast vollkommen recht, das ist schon einfacher, ein Stück weit, wenn man damit anfängt, also wenn man eine Firma neu gründet. Und dadurch, ja, dadurch gibt es wahrscheinlich auch eine gewisse Selektion an Leute, die gerne in so einem Umfeld arbeiten. Das stimmt schon. Aber nichtsdestotrotz, wir merken das auch, ja, Leute wie ich, die 20 oder 25 Jahre Erfahrung haben, und wir haben auch viele Kolleginnen und Kollegen, die neu starten und die ja meine, aus meiner Generation sind und so viele Jahre auch in großen Konzernen gearbeitet haben. Also trotzdem muss man jeden Menschen noch mitnehmen auf diese Reise. Die Bereitschaft ist allerdings da. Also wenn man schon bei Moderna anfängt, dann will man auch die Erfahrung machen und damit arbeiten. Sonst passt das natürlich auch nicht zusammen. Aber trotzdem ist es nicht ist es nicht in den Genen. Also man muss lernen, damit umzugehen, dass es ein ganz normaler Alltag wird. Und da, ja, da gibt es Hilfestellung, aber da gibt es auch eine klare Erwartung dazu, dass es auch passiert. Und ohne das ist man auch schnell abgehängt. Davon bin ich überzeugt. Also das ist genauso wie die Leute, die sich verweigert haben, ein Handy zu haben, oder sich verweigert haben, E-Mails zu schreiben, weil ganz andere Zeiten, und weiterhin auf ihre Briefe gebohrt haben. Die waren dann irgendwann verloren. Und so wird das auch sein mit der Nutzung von KI. Wenn wir uns nicht damit auseinandersetzen, nicht nur, dass wir unsere Ziele, unsere Vision nicht erreichen können, weil wir nicht skalieren können, sondern dann werden wir als Firma oder als Menschen dann abgehängt.

36:28

Inga Bergen

Ja klar. Und ich meine, wir haben jetzt viel über die Forschung gesprochen, weil das ist das Thema, wo ihr im Moment seid. Also ihr baut eine Pipeline auf, aber das Ganze setzt sich dann ja fort in dem Thema Go-to-Market. Ich fand das spannend. Ich habe mir einmal so die ganze Vertriebsstrategie von BioNTech mal angeguckt und fand es total interessant. Dass die digital only ongeboardet haben. Das war natürlich jetzt auch zu Zeiten der Pandemie, aber die haben da richtig krasse neue Prozesse entwickelt. Und das wird ja für euch auch eine Möglichkeit sein, weil das ist ja gerade auch im Bereich Pharma die große Frage. Also wie stellt man den Vertrieb jetzt auf die neuen Bedürfnisse um? Weil natürlich gibt es noch die Pharma-Referent:innen, die in der Praxis sitzen und dann warten, bis sie irgendwie die 15 Minuten haben. Aber das ist natürlich auch eine sehr teure und sehr ineffiziente Art und Weise. Was ist da so eure Strategie? Vielleicht zum Abschluss unseres Gesprächs interessiert mich das noch, weil ich habe auch zum Beispiel schon mal gehört von einer Brandmanagerin, die mir gesagt hat, alles was ich hier mache, kann auch eine KI. Also diese ganze Regulatorik, da schaut ihr wahrscheinlich auch sehr intensiv drauf, da die Prozesse ganz anders zu gestalten, oder?

37:37

Chantal Friebertshäuser

Ja, absolut. Und wir haben tatsächlich auch den Ansatz zu sagen digital first. Das heißt nicht, digital only, weil ich glaube auch, dass es nicht so ganz geht. Aber digital first, also wo immer es geht, digital zu sein, macht Sinn. Erstens, weil es immer mehr erwartet wird. Das gehört einfach zu unserem Alltag. Zweitens, weil es effektiver ist und nicht nur effizienter oder günstiger, sondern einfach effektiver ist. Man kann doch passgenauer reagieren, man kann viel schneller auch auf Bedürfnisse, Fragen von Kunden eingehen und viel besser. Also insofern macht es sehr, sehr viel Sinn. Ja, also das ist definitiv auch unser Ansatz. Aber wir sehen auch die Limitation. Also gerade in einem Land wie Deutschland, wo die Digitalisierung im Gesundheitswesen schon große Schritte gemacht hat, aber doch nicht wie in Schweden oder in Finnland ist, dann hat man schon Limitationen. Limitationen, wie man mit Daten, selbst wenn sie pseudonymisiert sind, umgehen können. Alles ist noch sehr kompliziert und sehr manuell. Insofern ist es für uns die Herausforderung, genau damit umzugehen. Also wir wollen digital first und es gibt auch viele Gründe dafür und das machen wir. Aber es gibt dann schon Probleme. Ja, und in der Umsetzung gibt es immer noch Kunden, die das nicht möchten. Es gibt dann auch Wege, die das nicht leicht machen, dass man es wirklich nutzen kann und am Ende dann auch auch einen Vorteil für die Menschen haben. Also für mich das klassische Beispiel ist Impfstoffe. Die Tatsache, dass es immer noch keine automatisierten Erinnerungen für deinen Impfstoff gibt in Deutschland. Und das ist immer noch ein langer Weg, erstaunlicherweise.

39:22

Inga Bergen

Aber siehst du Hoffnung bei dem ganzen Thema Gesundheitsdatennutzung? Wir haben jetzt auch Gesundheitsdatennutzungsgesetz, also ganz viele neue Initiativen. Ja. Bist du da, wie bewertest du das? Hattest du das? Also ihr braucht ja auch Daten als Pharmaindustrie, und das war ja lange jetzt schwierig, aber Innovation geht ja nicht ohne Industrie.

39:38

Chantal Friebertshäuser

Ist absolut, ja, absolut. Nee, das sind große, gute Schritte in die richtige Richtung. Absolut, das geht in die richtige Richtung. Ich glaube auch, dass wir, wenn wir ein bisschen mehr noch zusammenarbeiten könnten— ich hatte die Hoffnung, während der Pandemie sind so viele tolle Projekte und tolle Zusammenarbeit entstanden. Ich meine, nie im Leben wäre es möglich gewesen, so viele Menschen zu schützen, wenn wir nicht alle an einem Strang gezogen hätten für die Forschung, für die Umsetzung von Programmen. Und ich hatte die Hoffnung, dass es da ein großes Lerneffekt gibt und dass wir da zusammenarbeiten und da an konkreten Beispielen auch mit dem Thema Datennutzung und Automatisierung und Zusammenarbeit dann stärker zusammenkommen. Und ich muss sagen, meine große Enttäuschung ist, wir haben 3 Schritte Rückgemacht. Ja, das ist sehr schade. Ja, die Gesetzgebung geht in die richtige Richtung, aber die Gesetzgebung wird nicht regeln, wenn wir nicht zusammen an konkreten Elementen arbeiten und die Themen vorantreiben.

40:38

Inga Bergen

Ein schöner Aufruf für das Ende unseres Gespräches. Aber was mir da immer Hoffnung gibt, ist: In der Krise bewegt sich dann doch was. Also wenn wirklich alles zusammenbricht, ja, dann geht auch mal Tempo auf in Deutschland. Das ist doch schön. Ja, und ansonsten super spannend. Tausend Dank für diese spannenden Insights und ich drücke euch die Daumen, dass da möglichst viel jetzt in den nächsten ein, zwei Jahren kommen wird und dass sich diese Investitionen lohnen und dass diese Technologie mit anderen Unternehmen, die das eben auch machen, ganz viele Bereiche wirklich zum Positiven verändern wird. Tausend Dank, Chantal, dass du mir Rede und Antwort gestanden hast.

41:20

Chantal Friebertshäuser

Sehr gerne. Danke dir, Inga.