00:14

Inga Bergen

Dr. Gertrud Demmler ist Vorstandsvorsitzende der Siemens Betriebskrankenkasse, der SBK. Die promovierte Volkswirtin ist schon seit 1998 bei der SBK tätig. Zunächst verantwortlich für Geschäftsplanung und Strategie sowie als Regionalgeschäftsführerin für die Region Ost in Berlin, bevor sie 2002 in den Vorstand berufen wurde. Im Podcast gibt Dr. Demmler uns einen Einblick in ihre Vision von Transparenz im Gesundheitswesen, betont die aktive Zuhörbereitschaft der SBK, ihren einzigartigen Beratungsansatz und beleuchtet die dringende Notwendigkeit für eine bessere Präventionsmedizin und eine umfassende Umstellung von der quantitativen zur qualitativen Behandlung.

01:05

Inga Bergen

Ja, ganz herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich heute sehr, dass ich eine ganz besondere Visionärin zu Gast habe, die ich mir schon lange, lange, lange als Gast gewünscht habe. Wir kennen uns auch schon sehr lange. Ich glaube, wir sind uns vor wahrscheinlich über 10 Jahren das erste Mal begegnet. Ich höre ein Ja. Und zwar ist es Gertrud Dämmler. Gertrud Dämmler ist Vorständin der SBK, der Siemens Betriebskrankenkasse, und jemand, der, wie ich finde, nicht müde wird, auch die Zukunft auszumalen und zu gestalten und mit klarer Vision voranzugehen. Und deswegen freue ich mich total, liebe Frau Dämmler, dass Sie heute mein Gast sind.

01:51

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Ja, vielen Dank, Frau Bergen-Indig, ganz meinerseits. Ich freue mich auch sehr. Und ja, ich kann es nur bestätigen, wir kennen uns schon sehr, sehr lang. Und ich glaube, das eint uns auch, dass wir immer sehr gerne in die Zukunft blicken. Und umso mehr freut es mich, dass ich heute bei Ihnen sein darf.

02:08

Inga Bergen

Ja, wir wollen heute so ein bisschen über eines meiner Lieblingsthemen sprechen, was auch Ihr Lieblingsthema ist oder eines Ihrer Lieblingsthemen. Das ist das ganze Thema Transparenz. Aber bevor wir dazu kommen, würde ich ganz gerne einmal über die SBK sprechen. Das ist ja die Nummer 16 in der Liste, ich glaube, der großen Krankenkassen. Ich glaube, die größte BKK mittlerweile. Und Sie sind ja auch schon sehr, sehr lange dabei. Für alle, die Sie nicht kennen, vielleicht möchten Sie sich kurz vorstellen und einmal vielleicht auch kurz erklären, was mit der SBK passiert ist, auch unter Ihrer Führung.

02:44

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Ja, vielen Dank. Also SBK, ganz kurz noch Steckbrief. Also wir haben über 1,1 Union Versicherte, sind die größte Betriebskrankenkasse, sind bundesweit unterwegs, sind sehr dezentral aufgestellt. Und unser, unser Hauptfokus und unsere Besonderheit ist, dass wir vor allen Dingen uns aus Sicht unserer Versicherten in eine gute Position bringen wollen. Also kurzum, unsere Losung ist: Wir wollen die beste Krankenkasse aus der Versicherten Sicht sein. Und das ist auch das, was mein, ja, meine ganze berufliche Erfahrung und Zukunft so geprägt hat, zu sagen, was müssen wir tun, was können wir tun, um wirklich ja so gut und so optimal wie möglich unsere Versicherten zu begleiten, zu versorgen, den, die richtigen Dinge zu tun. Weil am Ende die einzigen, die über unsere Zukunft entscheiden, das sind die Versicherten. Und das hat mein ganzes Berufsleben geprägt. Und weil sich das ja auch verändert, weil da viel Neues dazugekommen ist und weil das nie was ist, was zu Ende ist, wurde es mir auch nie langweilig. Und ich bin tatsächlich, hatte ich letztes Jahr mein 25-jähriges in der SBK. Also Sie sehen schon, es ist tatsächlich nie langweilig geworden, wenn man so lange in einem Unternehmen ist. Und vielleicht Schlusspunkt: So wie wir uns einfach permanent für die Versicherten verbessern, haben wir eine zweite wichtige Losung. Wir sind ja ein Dienstleistungsunternehmen, wo es ganz stark darum geht, dass Menschen mit Menschen interagieren, dass wir uns verstehen, dass wir kommunizieren. Und deshalb ist es genauso wichtig, wie die Versicherten in den Blick zu nehmen, die Mitarbeitenden in den Blick zu nehmen. Und da kümmern wir uns auch sehr, sehr explizit dazu, weil das sind für für uns zwei Seiten einer Medaille.

04:52

Inga Bergen

Ich glaube, als wir uns kennengelernt haben, da war die SBK ganz klar positioniert mit einer ganz, ganz klaren Differenzierung im gesetzlichen Krankenversicherungswesen als die beratende Krankenkasse. Ich habe das auch damals, glaube ich, mal getestet. Das weiß ich noch. Da bin ich wirklich in so eines Ihrer Zentren gegangen, habe mich mal beraten lassen, und da hatten Sie einen ganz eigenen Ansatz, den Sie ja auch fortgeführt haben, und haben sich schon sehr, sehr stark differenziert, auch von den anderen gesetzlichen Krankenversicherern und BKK.

05:28

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Ja, also ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Beratung steht ja bei Kassen überall drauf, wo wir den großen Unterschied machen. Das ist das, was ich versucht habe, gerade mit dem Stichwort Kommunikation und Interaktion Zu formulieren. Wir haben festgestellt, dass der zwischenmenschliche Kontakt und das, was in Kommunikation entsteht in unserem Geschäft, wenn es um Krankenversicherung geht, das Wertvollste ist. Weil wir sind kein— es gibt so viele komplexe Fragen rund um die Gesundheit. Und dort individuell agieren zu können, dafür braucht es Menschen. Und das prägt uns nach wie vor. Und das ist auch der Grund, warum wir eben niemals unsere Dezentralität aufgegeben haben. Wo wir niemals aufgehört haben, wirklich hinzuhören, was Versicherten wichtig ist, wo wir niemals aufgehört haben, uns dorthin zu bewegen, wo auch Versicherte beispielsweise in Kanälen unterwegs sind, wie sie mit uns kommunizieren wollen. Also unser Schwerpunkt ist tatsächlich die Beziehung.

06:34

Inga Bergen

Ja, ja, sehr, sehr spannend. Finde es auch interessant, weil Sie ja regelmäßig auch ausgezeichnet werden als Arbeitgeber. Und in der digitalen Welt haben wir ja häufig vielleicht ganz andere sagen wir ja Nordsterne in den Strategien. Da geht es eher darum, Themen digital abzubilden und dann diese zwischenmenschliche Beziehung eigentlich in, ja, so ein bisschen zu verschieben. Das ist jetzt in Ihrer Strategie, klingt das ein bisschen anders. Ich finde das sehr, sehr spannend, weil Sie ja als Krankenkasse, und wir kommen gleich noch viel mehr auf das Thema Transparenz, ganz neue Rollen einnehmen können. Ich wollte heute mit Ihnen gerne auch über den neuen §25b sprechen. Da gibt es noch ganz viele Detailfragen. Aber ganz kurz: Was ermöglicht das in der Zukunft? Ermöglicht es den Krankenversicherungen, Abrechnungsdaten zu nutzen, um verbesserte Angebote zu machen, um zum Beispiel Präventionsleistungen anzubieten, also in eine ganz neue Rolle zu kommen, die auch viel mit Kommunikation zu tun hat und die auch eine kommunikative sagen wir, Herausforderung sein wird für viele GKV. Wie sehen Sie eine strategische Aufstellung der SBK in diesem ganzen Kontext? Was ist die neue Rolle, die eine SBK da einnehmen wird?

07:56

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Also es ist ganz simpel gesprochen, ist es einerseits eine alte, neue Rolle. Die neue Rolle, die da entsteht, und ich formuliere es oft gern in Raum der Möglichkeiten, der entstanden ist, der eben jetzt neu ist, wobei nicht ganz neu. Bevor der §25b kam, gab es ja schon den §68, der uns Datennutzung für Beratung und Information auch schon möglich gemacht hat. Was bei dem §25 neu ist, dass wir auch in, sage ich mal, in Prädiktionsverfahren gehen dürfen. Zum ersten Mal auch Pflege erwähnt wird. Möchte ich ganz besonders betonen. Das halte ich für extrem wichtig. Also Vorhersagen für mögliche Pflegebedürftigkeit oder so was zu machen. Da sehen wir ein großes Potenzial dahinter. Also kurzum, die Rolle ist alt, ist aber mit den neuen Möglichkeiten der Datennutzung natürlich viel, viel größer und weiter, so wie es ja auch sonst im Gesundheitswesen ist. So wie Wissenschaft, so wie Medizin heute ohne Datennutzung nicht mehr auskämen, so ist es bei uns genauso, dass wir sagen, Wir wollen die Daten, die wir zur Verfügung haben und die wir hoffentlich in Zukunft noch mehr zur Verfügung haben, genau dafür einsetzen, um individuell, personalisiert kommunizieren zu können, um Menschen zu begleiten, um Versorgungslücken, Defizite aufzudecken, um konkrete Hinweise zu geben. Also alles das, was wir im Analogen ja auch schon getan haben, aber natürlich immer nur vor dem Hintergrund, was wir an Informationen zur Verfügung hatten. Und das ist das Besondere. Und dass damit natürlich, gerade wenn es um Versorgung geht, auch unser Blickwinkel, also auch unsere Kompetenz sich erweitern muss, um noch viel besser Versorgung und Arten zu verstehen, das ergibt sich von selbst. Insofern ist die Rolle nicht— das ist eine Entwicklungsrolle, um eben das Beste draus zu machen.

10:05

Inga Bergen

Ich finde das total spannend, weil in der Vergangenheit ist natürlich so etwas entstanden, auch häufig vielleicht in einer Interaktion, und dann konnte eben etwas angeboten werden. Mit diesem neuen Paragraphen ist es aber natürlich möglich, jetzt bei 1,1 Millionen Versicherten Daten dann auch strukturiert auszuwerten und wirklich zu schauen, wem kann etwas angeboten werden. Also wenn Sie das Beispiel nehmen, wo gibt es vielleicht eine Wahrscheinlichkeit, dass Pflege notwendig wird, dann sprechen wir hier über etwas, was ich so aus dem Startup-Bereich gut kenne. Man skaliert, also das ist immer so ein schönes Wort, man skaliert eigentlich solche Angebote. Da wird auch ganz transparent, warum wird das angeboten, weil man eben Daten nutzt und kann dann eben auch kommunizieren, warum macht man einer Person ein solches Angebot. Wie gehen Sie gerade damit um? Haben Sie da richtig schon eine Task Force im Unternehmen, die schaut, wie das zukünftig pilotiert werden kann?

11:11

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Wir haben nicht eine Task Force. Wir haben schon vor ein paar Jahren ein Datenanalyse-Team aufgebaut, das jetzt jenseits des 25b schon begonnen hat, einfach Erfahrung zu sammeln, auch Möglichkeiten auszutesten. Ich habe gesagt 68 gibt schon länger. Auch durften wir ja zweckgebunden schon in der Vergangenheit bestimmte Dinge tun. Und um wirklich mit Daten umzugehen, da ist ja nicht, da drückt man ja nicht auf den Knopf und dann kommt da irgendwas raus, sondern dahinter steckt ja Kompetenz, also Data Science, KI und so weiter. Und also wir haben da ein Basisteam, die bestimmte Dinge schon ausprobieren. Für 25b, da sind wir auch in den Startlöchern, zu kurz gucken, mit was starten wir mal. Aber jetzt sage ich eine kleine Einschränkung, also was, was bei der 25b natürlich nach wie vor eine der größten Hürden ist, dass wir im Moment, wir haben einen riesen, riesen Datenpool, aber alle, wir wissen alle, dass Abrechnungsdaten keine Behandlungsdaten sind, dass Abrechnungsdaten durchaus in der Qualität manchmal zweifelhaft sind, insbesondere wenn es dann darum geht, genau zu detektieren, ist es jetzt so, die Erfahrung kennen wir alle, oder wenn man sich Statistiken anguckt, wie die Qualität der ICDs in der ambulanten Versorgung beispielsweise ist, die Verschlüsselung, dann wissen wir ja, dass das nicht so toll ist. Und das ist jetzt die größte Hürde, weil wir natürlich eins in keinem Fall tun werden. Wir werden net halbgare Information, halbgare Datenqualität nutzen, um auf Menschen zuzugehen. Zumindest dann nicht, Wenn die Gefahr droht, dass wir sie verunsichern, dass wir da sozusagen was auslösen, was sich im Nachhinein gar nicht als real darstellt. Das ist eigentlich die größte Hürde im Moment, mit der wir uns beschäftigen. Wo ich aber persönlich trotzdem sehr optimistisch bin, dass wir auch— Stichwort Verbindung mit anderen Daten, Labordaten— Arzneimitteldaten, die sind relativ valide und so weiter. Also dass wir einfach jetzt Wege finden, wie wir zu einer hohen Qualität kommen, die wir dort nutzen können. Also ja, wir haben im Grunde nicht eine Task Force, wir haben schon ein Team, das inhaltlich das Thema treibt und sind jetzt auch wirklich in der Entscheidung, mit welchen Themen wir loslegen und auch in welchen Kooperationen. Das erlauben Sie mir das vielleicht noch. 1,1 Millionen ist viel, für manche aber auch gar net. Das gilt für die GKV aber allgemein. Das heißt, wir sind auch ganz stark dran zu überlegen, wo gibt es Konsortien, wo gibt es Datenkooperationen, wo man auch übergreifend so was machen kann, um es valider zu machen.

14:07

Inga Bergen

Ja, ich finde das enorm interessant, denn hier ist ja dieser Paragraph, der Ihnen eben erlaubt, Daten zu nutzen, um Versicherte dann auch mit Präventionsmaßnahmen anzusprechen. Eigentlich so ein Einfallstor für die Frage: Was brauchen wir eigentlich, um zu einem veränderten Gesundheitswesen zu kommen, was viel früher ansetzt? Denn wir wissen in Deutschland, dass wir sehr, sehr schlecht sind in Prävention. Deswegen haben wir auch eine relativ hohe Sterblichkeitsrate. Wir haben gar nicht so eine hohe Lebenserwartung im europäischen Vergleich. Das wissen wir ja alle. Und das liegt eben auch daran, dass wir in Prävention nicht besonders gut sind.

14:49

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Ja.

14:50

Inga Bergen

Dabei wären die Daten ja theoretisch da. So, jetzt sagen Sie, da muss sich an der Datenqualität was ändern, auch am Datenzugang. Und Sie experimentieren ja aber auch in anderen Bereichen mit neuen Ausrichtungen der Gesundheitsversorgung und auch der Rolle der gesetzlichen Krankenversicherung. Sie haben zum Beispiel als eine von wenigen Kassen sogenannte Value-Based Healthcare selektiv, wo es darum geht, das Ergebnis eher zu vergüten und gar nicht so sehr ausschließlich die Leistung, die erbracht wird. Und das ist ja eines der großen, würde ich sagen, Probleme aktuell bei uns im Gesundheitswesen, dass die Leistung vergütet wird, was zu extrem viel Fehlanreizen im System führt. Und selbst Chefs von großen Krankenhausketten sagen, wir sind aufgrund der Vergütungsstruktur eigentlich gezwungen dazu, unnötige Behandlungen anzubieten, wenn man mit denen mal spricht. Und da gehen sie halt auch visionär voran und sagen, da muss sich auch was ändern. Vielleicht können wir in dieses Thema auch noch mal eintauchen, weil für mich hat das beides ja eine Verbindung.

15:59

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Ja, absolut hat's eine Verbindung. Und ich komme zurück auf den Ausgangspunkt, es hat deshalb eine Verbindung, weil ja die Frage ist, Was wollen wir erreichen? Also wenn wir das ernst meinen, und wir in der SBK meinen das sehr ernst, wenn wir sagen, wir wollen die Versorgung, wir wollen die Absicherung unserer Versicherten verbessern, wir wollen die Qualität in den Mittelpunkt stellen, dann ist das, was Sie gerade schildern, und das kann ich nur bestätigen, einfach das falsche System. Und ich möchte ganz einfach formulieren, also wir haben heute eine maximale Inputorientierung oder auch Mengenorientierung, wo immer der Ansatzpunkt ist, viel hilft viel, und nicht die Frage, was hilft wo und wie können wir sozusagen die richtigen Weichen stellen, um Qualität zu fördern, und nicht schlicht plump die Menge. Und Jeder, der sich mit den Zukunftsfragen und mit den Ressourcenengpässen im Gesundheitswesen beschäftigt, kommt sofort zu dem Schluss: Eine der fundamentalen Veränderungen, die wir brauchen, ist, von dieser Mengenorientierung wegzukommen. Weil man muss sich ja immer mal wieder vor Augen führen, Sie haben es selber angesprochen, wir sind das Land mit den höchsten Ausgaben im Gesundheitswesen. Wir setzen auch an personeller Ressource mit am meisten ein. Also wir haben mit die höchste Anzahl an Ärzten, am Pflegepersonal, an Gesundheitspersonen, immer bezogen auf die Bevölkerung, und schaffen es trotzdem nicht, die Menge zu bewältigen, die heute in diesen Fehlanreizen entsteht. Ja, und deshalb haben wir schon frühzeitig, also 2018, damit begonnen. Da ist dieser Paragraph entstanden, der quasi Qualitätsverträge möglich gemacht haben, uns Felder zu suchen, uns vor allen Dingen Versorger, also Krankenhäuser zu suchen, die gesagt haben, genau das wollen wir durchbrechen. Wir wollen anders arbeiten. Lass uns einen Vertrag finden. Lass uns Ergebnisse finden. Lass uns eine Ergebnisbeteiligung finden, die genau das auslöst. Und das erste Thema, das wir damals angegangen haben, weil wir da in guten Kontakten waren, das war in Lipspringe im Krankenhaus. Und zwar ging es um einen Vertrag zu machen, wo beatmete Patienten wieder entwöhnt werden. Das hat nämlich davor fast nie stattgefunden. Warum? Weil die Entwöhnung selber, es keinen gab, der profitierte, außer der Patient. Und wir haben einen Vertrag gestrickt, der es möglich machte, dass eben ganz gezielt geeignete Patienten Patienten in so ein Weaning gehen, also eine Entwöhnung. Und also das Tolle dabei war, das betrifft jetzt natürlich nicht Tausende von Menschen, wobei insgesamt in der Bundesrepublik, ich glaube, also schon 10.000 beatmet werden. Und wir haben es aber geschafft, dort über ein gutes Beispiel, über Erfolgsbeispiele der Entwöhnung, dass inzwischen diese, dieser, dieser Prozess tatsächlich auch in der Regelversorgung schon angekommen ist. Also das ist jetzt, das passiert selten so schnell, aber es ist jetzt so. Und das ist ein Beispiel, das zeigt, mit der entsprechenden Vertragsgrundlage und also guten Partnerschaften sind solche Verträge möglich.

19:52

Inga Bergen

Ja, und ich meine, wir reden jetzt über Qualität, also über Ergebnis, Und die Gemengelage muss einen ja eigentlich alarmieren, ja, wenn man das so hört. Ich finde es auch immer erstaunlich, dass in der Bevölkerung da so wenig Diskurs stattfindet, einfach über diese, dieses fehlausgerichtete Gesundheitssystem. Wenn wir jetzt über Qualität sprechen, also darüber, dass Ergebnisse einfach anders bewertet werden und auch im Sinne der Patient:innengesundheit oder des Ergebnisses für die Patientinnen und Patienten, dann brauchen wir ja auch eine gewisse Transparenz darüber, was da eben passiert. Und das ist so eines der Themen, mit denen Sie sich sehr, sehr stark positionieren. Wir haben sehr wenig Transparenz. Ich hatte, ich verleihe einmal im Jahr so einen Charity Award und letztes Jahr ging der an die Geschäftsführerin des Bündnisses Patientensicherheit. Und da habe ich mich auch sehr intensiv mit dem Thema befasst und fand das interessant, dass wir in Deutschland sehr, sehr wenig Transparenz haben und auch eine Fehlerkultur, gerade im Gesundheitswesen, die eher Dinge unter den Teppich kehrt. Und wenn wir jetzt über ergebnisorientierte Vergütung im Gesundheitswesen sprechen, da brauchen wir ja auch eine ganz andere Transparenz, eine ganz andere Fehlerkultur, eine ganz andere Ergebnisorientierung. Und das ist eine komplexe Gemengelage. Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen und was ist so Ihr Weg dazu, das zu verbessern auch in Deutschland? Wie kriegen wir das hin?

21:34

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Also als Erstes kriegen wir es hin, indem man es zum Thema macht. Also sage ich jetzt mal. Und ich sage jetzt mal, wir kommen deshalb von dem Thema ganz stark her, Weil unsere Erfahrung ganz klar ist: Ohne Transparenz gibt's keine Qualität. Das ist Fakt. Und wir haben heute, wenn man sich die Realität anguckt, wir haben im Gesundheitswesen nach wie vor an vielen Stellen mit positiver Tendenz, so würde ich sagen, ein paar so Initiativen gibt's ja, sind die Akteure mehr oder minder in einem Blindflug unterwegs. Gilt am wenigsten noch für Kassen. Es gilt vor allen Dingen auch für Kliniken, für Ärzte, die, die immer nur sich sehen, die, die aber niemals eine Referenz sehen, die geschweige denn eine Wirkungsebene sehen, die geschweige denn aus der Patient Journey Ergebnisse rückgespielt bekommen, wie ihre Behandlung anschlägt, steckt, wo auch Übergaben an Sektorgrenzen, also alles, was damit zu tun hat, wie geht Information A nach B, ist es häufig hochkomplex. Dahinter steckt die ganze Diskussion um Vernetzung und Digitalisierung im Gesundheitswesen. Die brauchen wir jetzt hier nicht vertiefen, die ist breit bekannt mit nicht sprechenden Informationssystemen, mit fehlenden strukturierten Daten und so weiter. Also Das ist die eine Sicht, also die echte Vernetzung. Und die zweite Sicht ist ja, warum das bisher so viel Widerstand erntet und warum das im Grunde diese Transparenz nicht als Geschenk für mehr Qualität gesehen wird. Und da kommen wir an das Thema, was Sie selber gerade angesprochen haben, zu verstehen, was mit dieser Information alles möglich ist. Also wenn ich als Akteur Qualität produzieren will, brauche ich diese Transparenz. Und ich möchte es an unserem Unternehmen selber darstellen. Wir haben schon vor über 20 Jahren begonnen, ganz transparent und offen Versicherten-Erfahrungen nicht nur aufzunehmen, sondern damit zu arbeiten. Also wir haben jede Beschwerde, hieß es damals noch, heute ist es schon ganz anders, wir regen zum Teil Versicherte ja auch an, aktiv Feedback zu geben. Ihre Erfahrung zu teilen. Und unsere Erfahrung ist, diese Transparenz hat uns möglich gemacht, sehr schnell zu erkennen, ob wir auf die richtigen Themen setzen, wo wir in Prozessen möglicherweise Unklarheiten haben, wo wir im Einzelfall schlecht kommunizieren, wo wir aber auch systemisch— und das ist jetzt der Ansatzpunkt, der mir so wichtig ist, mit diesen Impulsen, mit dieser Transparenz zu arbeiten, daraus Verbesserungen abzuleiten und eben nicht sie als negativ zu bewerten, sondern sie als Chance zu sehen. Und das ist genau der Culture Clash, den wir heute sehr häufig im Gesundheitswesen haben, dass diese Transparenz eben nicht als Chance zur Qualitätsverbesserung gesehen wird, sondern als die Sorge: Oh Gott, wie schneide ich da ab? Oh Gott, was mache ich denn, wenn ich nicht zu den Besten gehöre? Oder Fingerpointing: Wenn du nicht sofort die Nummer 1 bist, dann hast du keine Überlebensberechtigung. Das sind alles so Mechanismen, die da eine Rolle spielen und die ja auch dann zum Teil auch von der Regulierung sogar noch verstärkt werden, Weil wenn dann so Qualitätsorientierung oder Qualität oder Kennzahlen gleichzeitig als Sanktionsmechanismen missbraucht werden, dann stört es natürlich die Bereitschaft, in Qualitätsverbesserungssysteme zu gehen, sodass ich sage, also erstens, wie gesagt, Transparenz als Ausgangspunkt für Qualität zu sehen, das ist nicht gut. Durchweg anerkannt. Und das Zweite ist, dass zur Transparenz und Qualität im Gesundheitswesen immer, immer die Versicherten- und Patientenerfahrung gehört. Das ist auch klar ein kleines Pflänzchen, das sich im Moment ein bisschen entwickelt. Das ist aber für mich fundamental. Und drum Gesamtfazit: Ich, meine Überzeugung ist, wenn wir die Transparenz fördern, werden wir auch das andere, wird sich entwickeln. Und Transparenz ist aber die Voraussetzung dafür.

26:28

Inga Bergen

Wir möchten euch unseren Werbepartner DrLib vorstellen, der mit seinen Lösungen dafür sorgt, dass Gesundheitsfachkräfte mehr Zeit für eine optimale Patientenversorgung haben und der Arztberuf wieder attraktiver wird. Terminbuchungs- und Verwaltungssoftware bietet benutzerfreundliche und nützliche Angebote aus einer Hand. Die für Ärzte und Ärztinnen sowie Patienten und Patientinnen mobil und auf dem Desktop verfügbar sind. Dabei ist die Digitalisierung für Dr. Lübcken Selbstzweck, sondern schafft durch technologische Expertise und tiefe Kenntnisse des Gesundheitswesens ein Angebot, das wirklich hilft, wie mehr als 14 Millionen Patientenseitegenutzer und -nutzerinnen beweisen.

27:06

Inga Bergen

Ja, ich finde das super spannend. Für mich beginnt das ehrlich gesagt damit, dass ich als Versicherte im GKV-System wüsste, welche Kosten ich verursache. Denn ich glaube, das ist etwas, das ist vielen Leuten überhaupt nicht bewusst in Deutschland. Und welche Leistungen ich auch erhalten habe, welche Diagnose abgerechnet wurde, all diese Sachen. Klar, man kann da jetzt mittlerweile, also zumindest auf die Abrechnungsdaten kann man zugreifen als Versicherte. Über die Apps, über die elektronische Patientenakte, da geht das. Aber allgemein haben wir relativ— also fängt es damit an, dass wir auf der Patientinnen-Patienten-Versicherten-Seite relativ wenig Transparenz haben. Und das Zweite, was ich spannend finde, ist, dass durch den Wachstumsmarkt Telemedizin Ärztinnen und Ärzte eigentlich erstmalig in Prozesse kommen, wo Feedback ganz strukturiert abgefragt wird. Also das macht ja jeder Telemediziner. War die Behandlung für Sie abschließend? Sind Sie noch mal zu einem anderen Arzt, zu einer anderen Ärztin gegangen? Wie zufrieden waren Sie mit der Beratung? Und diese Feedbacks können den Ärztinnen und Ärzten gegeben werden, weil es ist ja auch mega frustrierend, wenn man behandelt und dann nie weiß, was ist eigentlich da rausgekommen. Ja, ich vermute, manche Leute wollen es vielleicht auch besser dann gar nicht wissen. Aber Das sind ja so zwei Punkte, die relativ konkret sind, wo man eigentlich relativ easy was verändern kann.

28:45

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Ja, absolut. Also volle Unterstützung. Und sagen wir mal so, aus Versichertensicht, da ist sicherlich die EPA jetzt ein Meilenstein. Und natürlich mit all den Hürden, die wir kennen. Ja, also da sind wir ja noch lange nicht da, dass das einfach zugänglich ist und so weiter und so fort. Aber es ist der richtige Weg. Auf der Arztseite, die Sie gerade ansprechen, das finde ich ein super Beispiel. Und deshalb ist auch der zweite große Treiber für diese Qualitätsorientierung sind natürlich eben Möglichkeiten, die im digitalen Raum entstehen. Also diese Feedbackmöglichkeit überhaupt zu haben. Und ich erinnere mich an ein Gespräch mit meinem Hausarzt vor einiger Zeit, der genau diesen Bedarf formuliert hat, der gesagt hat, na ja, also wenn ich endlich Information hätte, wie ich im Peer bin, wenn ich endlich noch viel mehr wüsste, Rückkopplung mit meinen Versicherten hätte und das auch einfach zugänglich wäre, also genau das, was Sie beschreiben, dann werden auch gefühlt die Widerstände, die heute so so dominant im Raum stehen, die angeblich alles erschweren, die würden ganz schnell in sich zusammenbrechen. Da bin ich überzeugt. Aber dazu ist es eben wichtig, dass man konsequent und ohne Wenn und Aber diese Transparenz und Vernetzung vorantreibt und sich nicht irre machen lässt. Also das ist, glaube ich, das Entscheidende. Und da sind wir in unserer, in meiner Wahrnehmung, in den letzten den letzten Jahren, wir lassen uns da zu oft irre machen. Wir lassen zu oft zu, dass Pseudoargumente zu viel Raum bekommen, dass wir immer nur kleine Schrittchen machen. Wir haben ja schon vor einiger Zeit auch aus der Erfahrung in Corona-Zeit, das Nichtwissen, das uns ja also fast entscheidungsunfähig gemacht hat, zu sagen, das ist doch mal ein Anlass zu sagen, so, jetzt ist Schluss. Wir machen jetzt einfach ganz konsequent, alle Informationen werden in Echtzeit zur Verfügung gestellt. Ja, warum denn nicht?

30:58

Inga Bergen

Absolut. Also ich verstehe das total. Ich finde, das bringt mich so auf ein Thema, und das ist einfach die Haltung. Wie gehen wir an Dinge heran? Und ich finde es super interessant. Ich bewege mich ja jetzt auch schon eine Weile im Gesundheitswesen und befasse mich mit Digitalisierung. Finde es immer wieder interessant, wie schnell wir, oder ich, in Diskussionen, in Beiräten oder wo auch immer auf eine Ebene springe, die sich ganz detailliert mit Umsetzung, Ausgestaltung, welche kleinen Dinge man beachten muss, bewegt, ohne jemals darüber gesprochen zu haben, was ist eigentlich das große Ganze, was wir bewirken wollen, ja, was ist Das Thema, wo wir dahin wollen, und dann eben die Frage: Okay, wie kommen wir da jetzt hin? Weil das macht für mich persönlich alles sehr, sehr viel einfacher. Also ich kann so gar nicht denken, diese deutsche bürokratisierte Perspektive, sofort auf eine Gestaltungsperspektive zu springen und dann da eben auszugestalten. So kann ich mich Themen persönlich, also ich persönlich, gar nicht nähern. Und das ist etwas, was wir im Gesundheitswesen aber sehr, sehr viel machen. Und da ist für mich so ein bisschen die Frage, wie sehen Sie das? Also sehen Sie, haben Sie da Hoffnung? Ändert sich das? Wie kommen wir dahin? Weil wir bewegen uns ja in so einem, ich würde sagen, in so einem Pingpong immer zwischen Selbstverwaltung, GKV, Politik, und das springt dann immer so hin und her. Und ja, und es passiert in kleinen Schritten so einiges, aber eben nur in ganz, ganz kleinen Schritten. Und deswegen ist es ja auch so wichtig, da supervisionär zu sein. Also das ist Das ist so eine Frage, die stelle ich mir ganz oft.

32:43

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Also, da gibt es natürlich keine abschließende Antwort drauf, aber es gibt verschiedene Perspektiven drauf. Ich denke, ein Stichwort, das Sie genannt haben, also wie viel wird reguliert in Politik und wo konzentriert sich Politik auf die Rahmen? Und da bin ich Ihnen sehr nahe, wo meine Forderung immer ist: Bitte reguliert den Rahmen, übergibt Verantwortung. Verantwortlichkeiten. In so Transformationsphasen, in der wir leben, in der Digitalisierung, in dem, wo Daten plötzlich eine Rolle spielt, natürlich verändern sich da Rollen. Und ich muss mich als Gesetzgeber meines Erachtens viel mehr damit beschäftigen, wer kann welche Rolle wahrnehmen, muss ich eine neue definieren? Und nicht so sehr, wenn es keiner macht, mach's ich. So, das ist die falsche Antwort. Also wenn ich das mir angucke im Unternehmen, ist es auch so, wir entwickeln uns permanent weiter. Und wenn wir feststellen, Da gibt es Verantwortlichkeiten, Rollen, die wir einnehmen müssen, und die haben wir noch nicht, dann schaffen wir sie. So, und da, und, und, und der Gesetzgeber heute ist meine Beobachtung, macht dann nicht Rahmenbedingungen, definiert nicht auch Rollen neu, sondern reguliert dann im Detail. Und da ist natürlich in dem, in dem die Politik entsteht, Politik immer ganz schnell in der Überregulierung. Das geht gar nicht anders. Und wenn ich das Beispiel Datennutzung nehmen. Wir kommen ja gedanklich in Deutschland immer auch im Datenschutz aus dem Gedanken der Datenminimierung. Das wissen wir ja alle. So, jetzt leben wir aber in einer Welt, wo das Gegenteil notwendig ist, weil wir eben erkannt haben, dass Datennutzung jenseits der individuellen Persönlichkeitsrechte Wertschöpfung bringt. Also das Stichwort Datenheil, Das kann man jetzt sagen, ja, ja, aber es ist ja ganz viel dran, vielfach bewiesen. Und darum dieser Grundsatz dann auch mal als Gesellschaft, und da ist nun mal die Politik dann auch diejenigen, die das festzurren müssen, zu sagen, so, wir anerkennen jetzt, dass Datennutzung was Positives ist, was im Übrigen ja, sage ich mal jetzt, in den Digitalgesetzen wirklich man als positiv auch erlebt hat. Dennoch ist es so, dass dann im Detail ganz stark wieder dazu übergegangen wird, es einzugrenzen, es in Kontext zu stellen, es wieder einzuschränken. Und das, ich glaube, da braucht man eine neue Sicht auch auf Regulierung. Und ich möchte an einem Beispiel machen: Wir sind ja, die GKV ist in ihrer Grundverfassung, ja, immer wenn es darum geht, Datentransparenz, Datenschutz, Wie bringen wir das in Balance? Jetzt ist aber die GKV per se ja eine Solidargemeinschaft, die historisch gewachsen ist aus dem Gedanken einer finanziellen Solidargemeinschaft. Sie hat sich aber dann in über 100 Jahren enorm weiterentwickelt, weil zunächst war es Krankengeld, dann hat man die Versorgung, also Zugang zu Versorgung dazu genommen in die Solidargemeinschaft. Also die Solidargemeinschaft sollte dafür sorgen, dass ich Zugang bekomme, und zwar ohne Ansehen der Person. So, jetzt entwickelt sich's weiter. Versorgung entsteht durch Datengemeinschaft. Entsorgung— Versorgung entsteht, indem diese Solidargemeinschaft Daten teilt. Solche Grundsätze ins Zentrum zu stellen und zu sagen, das ist die neue Sicht auf die Welt, Das würde ich mir viel stärker von der Politik wünschen, dass sie diesen Blickwinkel aufnimmt. Und das Zweite in der Regulierung, ich habe vorher den Begriff ja schon mal genutzt, Sanktionen. Sanktionen werden meines Erachtens häufig total falsch eingesetzt. Sanktionen sind für mich Missbrauchsaufsicht beispielsweise. Sanktionen sind aber nicht geeignet, um zu sagen, Wenn du nicht die und die Qualität erreichst, wirst du sanktioniert. Also das ist, das sind völlig falsche Ansatzpunkte, das funktioniert nicht zusammen. Und so grundlegende Veränderungsfragen, die müsste Politik ins Zentrum stellen, um hier zu einer veränderten Sichtweise zu kommen.

37:12

Inga Bergen

Jetzt finde ich aber spannend, weil wenn wir sagen, okay, die Politik muss das machen, Und sagen wir, die Politik macht es nicht. Ja, also weil es ist ja auch politisch super schwierig, einfach aufgrund des föderalen Systems, viele Dinge nicht so einfach. Was kann man denn aus so einer GKV heraus machen, um das zu gestalten? Also wir hatten ja jetzt schon ein paar Beispiele mit Selektivverträgen, einfach mit einer Kultur, die auch in der Unternehmenskultur dann das Thema Transparenz anders bewertet, mit der Ausnutzung von Möglichkeiten, die es gibt, ob nun §25b oder was auch immer das ist. Man kann ja einiges tun und das hat ja auch mit Mut zu tun und mit Leadership aus meiner Sicht, weil wenn man keine Risiken eingeht, ja, und das haben wir auch viel, gerade in der Kassenwelt haben wir ja viel oder auch bei den Datenschutzbehörden viele Leute, die kommen aus einem politischen Kontext und sind dieses ganze Thema Risikoabwägung so extrem gewöhnt. Ich komme jetzt eher aus dem Unternehmerischen, da muss man in ein volles Risiko gehen, sonst kann man unternehmerisch gar nicht tätig sein. Ich finde, das ist auch eine spannende Frage, weil man sieht es ja schon bei den GKV, und man sieht ja schon, wer ist risikoavers und wer geht halt ins Risiko und gestaltet auch.

38:30

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Also ja, erstens mal, wir können viel tun und wir tun auch viel. Das möchte ich explizit auch noch mal sagen. Also das Beispiel Transparenz, Datentransparenz, das Beispiel auch Digitalisierung voranzutreiben, und zwar nutzerzentrierte Digitalisierung. Da würde ich sagen, also da brauchen sich die Kassen überhaupt nicht verstecken. Auch das Thema Datentransparenz, Qualitätstransparenz bei Kassen, da waren ja wir zusammen mit dem BKK ganz massive Treiber. Das fanden nicht alle so nett, sagen wir mal so. Inzwischen sind wir aber, ist es anerkannt. Erkannt, dass das wichtig ist, dass wir da auch in die Richtung gehen müssen und es da ja viel Bewegung auch über alle Kassen hinweg gibt. Also da passiert sehr viel. Es gibt ein Henne-Ei-Problem, das schon da ist, und da bin ich voll bei Ihnen, das überspringen nur die, die ja, die halt mutig sind, es springen nur die, die sich an dem orientieren, für was wir da sind. Ich sage jetzt mal, also Gesetz ist die Rahmenbedingung, aber kein Selbstzweck. Und das Schlimme ist ein bisschen, dass Regulierung Nichtstun, Nichtstun bevorzugt. Also wenn man sich nicht bewegt, passiert einem nichts. Und drum sage ich ja, wir müssen alle genau auch hingucken, wo gibt's kontrainduzierte Anreize, wo gibt's, wo wird's nix Tun belohnt und so weiter. Und drum ist beispielsweise ja auch bei den Qualitätsverträgen, das finde ich sehr positiv, da hat ja der Gesetzgeber nachjustiert, nachdem am Anfang ganz wenige da sich bewegt haben. Also wir haben wirklich, wir haben Stunden verbracht, um Kassen zu überzeugen mitzumachen. Und das hat der Gesetzgeber dann aufgegriffen und gesagt, so, also ihr müsst es jetzt machen und wenn ihr euch da nicht engagiert, dann Dann müsst ihr Geld zurückgeben. Also das sind so Beispiele, das war dann auch ein gewisser Zwang. Solange wir aber, sage ich mal, kurzfristig von solchen Initiativen, die tun wir, weil wir überzeugt sind. Und ich sage ganz ehrlich, Frau Berg, ich könnte das auch nicht anders, weil wenn ich nicht mehr das tun darf, was die Versorgung der Versicherten besser macht, dann würde mir mein Job nicht mehr Spaß machen. Und insofern sage ich, man muss aber schon sehr genau hingucken, wo werde ich indirekt oder wo werden Kassen, die dann so vorangehen, da auch im besten Fall sozusagen nicht auch noch bestraft.

41:07

Inga Bergen

Oder nicht auch noch ausgebremst. Ich finde, das ist eine sehr, sehr spannende Frage, weil letztendlich haben wir ja die ganzen Beispiele. In Deutschland. Also wir haben eigentlich für alles positive Beispiele und wir sehen Möglichkeiten. Aber die Herausforderung ist, dass die in der Breite dann oft nicht so ankommen. Und ich finde auch eigentlich für alle Versorgungsprobleme, die wir im Gesundheitswesen haben, gibt es Lösungsansätze. Und ich hatte zu extrem vielen auch schon Podcasts. Nur beschränkt sich das immer so auf einen Teil, wie Wie sehen Sie das? Wie kommen wir dazu? Wird sich das irgendwann alles so konsolidieren, auch in der Kassenlandschaft, dass diejenigen, die nicht innovativ sind, die diese neuen Möglichkeiten nicht nutzen, dass die irgendwann verschwinden?

41:59

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Die Wahrscheinlichkeit ist schon da. Also das sehe ich. Ich habe aber ein Beispiel auch angeführt. Es gibt ja Tendenzen auch zu sagen, dass Kassen, die da nicht initiativ sind, immer mehr so unter Zugzwang Zwang kommen, es zu tun. Also wenn sie selber nicht gestalten, dann müssen sie es zumindest mitfinanzieren. Also da gibt es viele Vorschläge, die ich sehr unterstütze. Und jetzt komme ich aber wieder auf mein Lieblingsthema. Ich glaube, umso transparenter wir werden, umso transparenter die Dinge werden, und zwar also nicht nur für uns als Kassen, sondern auch in der Versorgung allgemein, umso weniger kann man sich drücken. Jetzt kommen wir nochmal. Drum glaube ich, dass Transparenz ein Schlüssel ist. Alles das, was heute zwar in der Fachwelt bekannt ist, jeder weiß, was nicht gut läuft. Sie haben vorher das Beispiel genannt, auch Krankenhausleiter sagen, ja, wir machen Sachen, die wir eigentlich nicht machen wollen.

42:52

Inga Bergen

Ja.

42:53

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Sagt Ihnen jeder. So, wenn die Dinge aber erstmal transparent sind, dann kann man sie nicht mehr nur in der Fachwelt sagen, dann werden sie zum Thema. Und das ist der Punkt, warum ich so überzeugt bin, dass das ein Schlüssel ist, Und damit kann ich noch nicht auf alles eine Antwort geben. Aber es wird Dinge aufdecken. Es wird plötzlich möglich sein, aufzudecken, wo wir Ressourcen vergeuden, wo wir keine Qualität haben. Wir sehen es doch in der emotionalen Diskussion um das Thema Krankenhausreform. Ernsthaft, es gibt, wenn es erlaubt ist, sich gegen die Veröffentlichung von Qualitätskennzahlen zu zu positionieren, dann zeigt es ja, welches Potenzial dahinter steht, wenn wir das einfach konsequent weiterentwickeln und eben an der Stelle einfach weitermachen und uns nicht beirren lassen.

43:53

Inga Bergen

Ja, aber ich finde, man sieht da ja halt sehr deutlich, also nehmen wir mal den Streit zwischen Herrn Lauterbach und Herrn Gaßner als Beispiel, mit welchen Bandagen dann da gekämpft wurde, wie auch emotionalisiert auf allen Seiten tatsächlich solche Themen gespielt werden. Denn am Ende geht's um Gesundheit, und das finde ich extrem spannend. Also ich frage mich manchmal, wenn der Bevölkerung das transparent wäre, wie der Zustand eigentlich ist, ja, ob wir dann nicht auch viel mehr Proteste hätten für viel mehr Transparenz, ja. Aber dadurch, dass das so eine komplexe Gemengelage ist, die man halt sehr, sehr schnell auch emotionalisieren kann in der Kommunikation, kommen wir dahin nicht. Aber ich finde die Diskussion extrem spannend und mir gibt es sehr, sehr viel Hoffnung zu sehen, dass es einfach diese Beispiele gibt von guten Ansätzen.

44:49

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Ja, ja, absolut. Und weil Sie das Beispiel gerade so bringen, also natürlich haben wir, ich kann das so sagen, auf Kassenseite erlebe ich schon eine sehr breite Diskussion. Wie kommen wir in eine auch in eine partnerschaftliche Zukunftsentwicklung mit denen, die Sie gerade genannt haben, mit den Akteuren im Krankenhaus, mit den Akteuren im ambulanten Bereich? Wie kommen wir aus diesen typischen einzelinteressengeleiteten Diskussionen raus, weil wir ja alle gemeinsam unsere Herausforderungen sehen, weil wir alle gemeinsam die Verantwortung haben, die Zukunft Zukunft zu gestalten. Und, und ich denke, wir sind da gerade an so einem Umbruch, weil es nicht mehr reicht, einfach nur Finger zu heben und zu sagen, ich brauche mehr Geld, oder das funktioniert nicht und so weiter. Sondern ich denke, das Leadership, das sich jetzt auf den Weg macht und auch mit, mit verantwortlichen Organisationen, Personen beginnt in so eine veränderte Sichtweise zu kommen, gemeinsam mal zu definieren: Wo wollen wir denn hin? Jeder von uns weiß, dass Veränderungen notwendig sind. Jeder von uns weiß, dass man nicht einfach so weitermachen kann. Und drum glaube ich schon, dass wir, dass jetzt schon ein Moment erreicht ist, wo die Chance viel größer ist, als sie noch vor ein paar Jahren war. Also da bin ich überzeugt. Und das ist auch eins der Gründe, warum ich nach wie vor mit Herzblut und Engagement diese Diskussion führe, weil es Tag für Tag eigentlich offensichtlicher wird, was anders gemacht werden muss. Und ich glaube, das sind Vergangenheitsgefechte, die da im Moment stattfinden. Die werden aber aufgrund der Probleme, die entstehen, auch irgendwann der Vergangenheit angehören.

46:46

Inga Bergen

Ja, wunderbar. Ich finde, das ist ein fantastischer Abschluss eigentlich für unser Gespräch, weil Ich sehe das auch so wie so ein letztes Zucken. Ich bin auch total optimistisch, weil einfach so viele gute Ansätze existieren, die man schon nehmen kann, die einfach in der Vergangenheit dann vielleicht nicht wirklich in die Breite gekommen sind, weil der Mut gefehlt hat. Aber es wird uns gar nichts anderes übrig bleiben, hoffe ich. Ansonsten liegen irgendwann die Leute vor der Notaufnahme. Auf der Straße. Und ja, dann haben wir ganz andere Probleme. Ich freue mich auf jeden Fall immer total, mit Ihnen zu sprechen. Ich finde, man merkt auch, wenn man mit Ihnen redet, mit wie viel Energie Sie da in diese ganze Thematik reingehen und mit wie viel Standhaftigkeit. Und das braucht es viel, viel mehr. Ich wünsche Ihnen weiter total viel Erfolg und hoffe, dass das dass diese ganze Neugestaltung in den nächsten Jahren sehr viel Form annimmt. Und wenn wir in 2, 3 Jahren mal wieder sprechen, dass wir dann auf dieses Gespräch zurückblicken und sagen: Ja, haben wir es doch damals gewusst. Es waren die Vergangenheitsgefechte.

47:58

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Das hoffe ich auch, Frau Bergen. Absolut.

48:01

Inga Bergen

Ja, vielen Dank.

48:03

SBK-Vorstandsvorsitzende Dr. Gertrud Demmler

Vielen Dank, Frau Bergen.