00:16

Inga Bergen

Isa Geist und Sascha Platten eint die Erfahrung in der Pflege und der Wunsch, diesen Bereich durch Digitalisierung zu verbessern. Beide haben Erfahrung als Gesundheits- und Krankenpflegerin bzw. als Pflegeassistent. Und konnten die Probleme, vor denen Pflegekräfte in Deutschland täglich stehen, live miterleben. Dies versuchen beide durch ihr Engagement zu ändern. Im Podcast diskutieren Lisa und Sascha mit Inga, welche Lösungen der Pflege kurzfristig helfen können, wie Digitalisierung in anderen Ländern eingesetzt wird und wie wir aus den Beispielen lernen können, was wir ändern müssen und auch lernen, was wir nicht wollen.

00:53

Inga Bergen

Ja, herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich total, denn ich habe heute eine Premiere. Und zwar zwei Gäste, ein Doppelpodcast, die nicht in einem Unternehmen arbeiten, denn das hatte ich schon mal, sondern die sich ja mit einem Thema befassen und die ich tatsächlich einander vorgestellt habe und die sich gleich extrem gut verstanden haben, weil sie zwei ja wirklich Paradiesvögel sind eigentlich in ihrem Umfeld. Und was es damit auf sich hat, das werden wir im Laufe des Gesprächs lüften. Ich freue mich jetzt auf den Podcast mit Sascha Platen und Lisa Geist. Und das Thema, was ihr beide gemeinsam habt, ist die Pflege. Lisa, du bist Intensivpflegerin, Pflegefachkraft, wie nennt man das konkret?

01:42

Inga Bergen

Gesundheits- und Krankenpflegerin. Also ich habe keine Weiterbildung zur Intensivpflegerin oder Notfallpflegerin.

01:48

Inga Bergen

Hast aber auf der Intensivmedizin auch gearbeitet und studierst jetzt am Hasso-Plattner-Institut in Potsdam, richtig?

01:56

Inga Bergen

Genau, ich habe in der Notaufnahme gearbeitet, aber da macht man ja auch Intensivbehandlungen zu einem gewissen Grad. Und genau, studiert Master am Hasso-Plattner-Institut im zweiten Semester.

02:08

Inga Bergen

Und bist damit tatsächlich ja die Erste, die dort aus der Pflege kommt.

02:12

Inga Bergen

Also ich hatte mal angefragt und es gibt teilweise auch Leute, die in der Pflege schon waren oder eine Pflegeausbildung haben. Die haben aber meistens mehr technisches Vorwissen, als ich jetzt mitgebracht habe.

02:27

Inga Bergen

Ja, total spannend. Hast aber eine extreme Leidenschaft für das Thema. Wir kommen da gleich noch drauf zu sprechen. Mein zweiter Gast heute, Sascha, Sascha Platen. Sascha, du hast in St. Gallen studiert, ja, wo man jetzt erstmal denken würde, wow, da studieren eigentlich alle, aus denen mal was wird, und hast dann aber parallel auch eine Ausbildung in der Pflege gemacht, um das Thema zu erfassen und dich wirklich auch in deiner beruflichen Karriere dem Thema extrem gewidmet, kann man so sagen, richtig?

02:56

Sascha Platen

Das ist richtig. Ich hoffe, dass ein bisschen was aus mir geworden ist, Inga, im Gegensatz zu den Kommilitonen, die mitstudiert haben. Aber ich habe berufsbegleitend nur Pflegehelfer gelernt. Ich will das gleich sagen. Wissen wollte, wie die Branche funktioniert und wie die Menschen dort vor Ort arbeiten, und helfe heute noch ab und zu im Pflegeheim aus, wenn man mich lässt.

03:16

Inga Bergen

So, das heißt, wir wollen heute auf die Pflege gucken, und das ist ein Thema, das ist in meiner Wahrnehmung, also für mich persönlich, immer so ein bisschen unterrepräsentiert. Also ich beschäftige mich sehr viel mit Gesundheit, und dann geht's meistens um Ärztinnen und Ärzte und vielleicht noch um Patientinnen und Patienten. Und jetzt eigentlich erst so in den letzten paar Jahren seit Corona kommt auch so die Pflege mehr auf den Schirm, und seitdem wir wissen, irgendwie, da gibt es einen Riesenmangel. Lasst uns mal beim Status quo anfangen, und dann will ich auf jeden Fall mit euch gerne besprechen, wo ihr die Potenziale seht, auch durch Digitalisierung in dem ganzen Umfeld. Wir haben ja in Deutschland ziemlich besonderes System, oder wir haben so eine Art Arztzentrierung, und dann haben wir Pflegekräfte. Und wie ist das eigentlich, Lisa, jetzt die Frage an dich, du kommst ja aus der Pflege, also wie arbeitet man da, wie ist der Status quo?

04:07

Inga Bergen

Genau, also ich bin ja relativ frisch noch, also ich kann es jetzt nicht zu 25 Jahren erklären, dazu bin ich einfach zu jung. Also ich würde sagen, das muss man auch auf der jeweiligen Station unterscheiden, das muss man zu einem ambulanten Sektor unterscheiden, das muss man zu Pflegeheimen unterscheiden. Ich habe das auf der Normalstation, auf der ich gearbeitet habe, so erlebt, dass man eine Visite zusammen hat und dann gibt es kleinere Schnitt- Punkte, die man zusammen hat, um Sachen zu besprechen, um die Patienten, Patientinnen besser behandeln zu können. Und dann in der Notaufnahme war das deutlich interdisziplinärer, also man konnte viel mehr auf Augenhöhe kommunizieren, hatte ich das Gefühl. Die Meinung wurde auch viel mehr mit einbezogen von der Pflege. Und ich würde sagen, Status quo im Krankenhaus ist doch noch sehr hierarchisch auf der einen Seite. Man versucht zwar immer zu modernisieren, aber da merkt man schon auch noch der Druck von oben auf die jungen Ärzte und Ärztinnen, würde ich sagen. Und genau die entsprechenden Auswirkungen auf die Pflege einfach. Und ich würde auch sagen, im System selbst ist auch einfach noch nicht die Anerkennung für die Pflege und für das, was Pflege eigentlich kann, gegeben. Weil gesellschaftlich gesehen, würde ich mal sagen, ist es an einem Punkt, wo überhaupt nicht bewusst ist, was Pflege macht. Also ich glaube, ganz viele, die haben einfach so, die wissen, es gibt Pflege, die wissen aber nicht, macht Pflege einfach nur Körperpflege oder macht Pflege Intensivpflege? Wenn ja, was bedeutet es? Also das ist so Ich glaube, das ist für viele so ein ganz unklares Bild. Und ich glaube tatsächlich auch, Ärzte und Ärztinnen sind sich dem oft nicht bewusst, was Pflege macht. Und das ist einfach ein großes Problem, weil dann hängt es an der Anerkennung, weil man denkt, ach, die sollen sowieso nur machen, was ich sage und was ich so ein bisschen befehle, vielleicht auch. Wobei ich natürlich auch sage, das sind auch super viele Ärzte und Ärztinnen, die einfach toll sind. Also das ist auch zum Glück in der Umwandlung.

06:06

Inga Bergen

Ja, es ist also so personenabhängig. Das ist ja spannend. Du warst jetzt im Krankenhaus, Sascha, du hast lange Jahre zum Beispiel Pflegeheime digitalisiert. Also du bist in dem Pflegeheimumfeld sehr viel unterwegs. Das ist ja auch noch mal ein bisschen was anderes. Und ja, die Krise ist eigentlich ähnlich in beiden Bereichen. Wie würdest du im Moment so den Stand der Pflege in Deutschland so beschreiben?

06:28

Sascha Platen

Also ich würde sagen, dass wir immer noch eines der besten Pflegesysteme der Welt haben. Was man daran sieht, dass wir bei der Alterssterblichkeit in den Pflegeeinrichtungen, auch wenn das anders rübergekommen ist in der Pandemie, immer noch sehr gut durchgekommen sind. Und die Krise, die wir jetzt haben, ist in der Pflegebranche wahrscheinlich noch ein bisschen härter als in den Kliniken. Weil in den Kliniken ist immer noch medizinische Versorgung durch Leih- und Zeitarbeit gewährleistet oder durch die Triage, die Lisa gerade beschrieben hat, in der Notaufnahme, wo man auch viele Leute dann ambulant weiterversorgen kann. Das geht stationär nicht. Wir haben momentan eine große Pleitewelle. Das ist, glaube ich, unbestritten. Im März hatten wir in einer Woche 72 Pfleger im Insolvenzen allein in einem Bundesland, in Hessen. Und ansonsten sind, glaube ich, 400 Einrichtungen insolvent gegangen. Aber die Krise hilft, weil sie jetzt endlich den Fokus auch auf die Pflegebranche richtet und endlich Reformen anstößt, die bitter notwendig sind. Das heißt, so ein bisschen sind wir auch in der Krise in der Pflege, aber ich glaube, mit dem Drang, dass die Menschen jetzt erkannt haben, dass man was tun muss.

07:30

Inga Bergen

Ja, weil, also ich finde es so spannend. Okay, wir haben auf der einen Seite ein Pflegesystem, was relativ alt ist, ne, was gar nicht so stark jetzt reformiert wurde. Und dann natürlich diese Arztzentrierung. Im Pflegeheim ist das ein bisschen anders, da ist ja in der Regel kein Arzt, keine Ärztin vor Ort, ne, da macht die Pflege dann einfach viel selbst. Ganz klar, es ist ein Beruf und ein Feld, das irgendwie Reformen bedarf und wo es Veränderung braucht. Und du, Lisa, du hast dich ja auch entschieden, also nach dieser Ausbildung, nachdem du gearbeitet hast an der Universitätsmedizin in Freiburg, jetzt zu studieren und dich Technologie zu widmen. Und das, das Das braucht ja, um das zu tun, braucht man ja auch so eine gewisse Vorstellung davon. Wie könnte es denn eigentlich sein? Und woran arbeitest du da? Oder was, was interessiert dich da? Warum hast du das überhaupt gemacht?

08:20

Inga Bergen

Ja, also ich sag mal so, das erste Projekt war in meinem Bachelorstudium für angewandte Pflegewissenschaften. Und da habe ich mit einem Kommilitonen ausgearbeitet, wie eine Schmerzreduktion bei Verbandswechsel bei Verbrennungsopfern durch VR stattfinden kann. Und Virtual Reality. Virtual Reality, genau. Und die Studienergebnisse, die waren einfach beeindruckend auch, weil man denkt, okay, man nimmt einfach eine VR-Brille, setzt die auf und man hat weniger Schmerzen bei einem Verbandswechsel, der extrem schmerzhaft sein kann und für viele Leute auch monatelang ist. Und dann habe ich mich weiter für dieses Thema interessiert und was dann immer weiter aufgefallen ist und was auch jetzt immer noch sehr präsent ist, dass es fast niemand gibt, der selbst aus der Pflege kommt oder mal praktiziert hat und sich mit Digitalisierung beschäftigt, oder Pflege auch nur sehr am Schluss von irgendwelchen Entwicklungen eingebunden wird. Und das führt dazu, dass dann oft Robotiksysteme entwickelt werden oder unterschiedliche digitale Anwendungen, die in die Praxis gebracht werden. Und dann werden erst die Pflegenden gefragt: Okay, was haltet ihr denn davon? Und da ist es dann oft schon zu spät, einfach große Änderungen vorzunehmen. Oft kostet es ja einfach Unsummen von Geld. Und ich glaube, Pflege sollte da auch selber aktiver werden. Ich glaube, man hat da auch sehr viel Aufstiegspotenzial. Man kann immer noch für die Pflege was Gutes tun sozusagen oder sich für die Pflege engagieren und trotzdem nicht einer Dauerbelastung ausgesetzt sein, wie man das jetzt vielleicht ist, wenn ich 100% in der Notaufnahme arbeite, muss man natürlich auch sagen.

10:02

Inga Bergen

Ja klar, das seht ihr jetzt nicht, aber ich sehe Sascha die ganze Zeit nicken, weil du das ja wahrscheinlich auch gesehen hast. Ich meine, du hast dich Du beschäftigst dich jetzt mit Digitalisierung in Pflegeheimen, mit Technologie, und da hat man ja dann den Salat, ne, wenn das ganze Zeug da erstmal steht und niemand hat jetzt wirklich darüber mal nachgedacht, wie soll die Pflegekraft das jetzt anwenden. Vielleicht wurden Ärzte eingebunden, vielleicht auch Patienten, aber dass jetzt das Pflegekräfte anwenden müssen, das, hupsi, haben wir vergessen, du nix. Also wie siehst du das?

10:37

Sascha Platen

Ich weiß gar nicht, was ich sagen soll, weil Lisa hat es perfekt auf den Punkt gebracht, und Glücksgriff für uns, sag ich Ja, immer. Ich meine, Lisa weiß, dass ich nur noch von ihr schwärme ständig, weil sie ein Glücksgriff ist für die Digitalisierung. Wir haben hochtechnologische und hochinnovative Lösungen, die eingesetzt werden, wie OP-Roboter und so weiter. Aber um die wirkliche Digitalisierung von Pflege wie Dekubitusmatten, Sturzerkennung, Inkontinenzmittel, Trinkbecher hat sich nie einer gekümmert. Wir haben immer noch, Lisa korrigier mich, wenn ich falsch liege, eine vierstellige Anzahl von Menschen in Deutschland, die jedes Jahr verdursten in der Pflege und haben keine einzige digitale Lösung, diese Grundpflegearten So hat man das gelernt in der Schule. Grundpflege heißt das, Lisa. Siehst du, ich habe doch ein bisschen aufgepasst. Und diese Grundpflegearten durchzuführen. Und ich glaube, das ist das große Problem von Digitalisierung. Wir beschäftigen uns mit den richtig großen Dingen wie Service-Robotern und was es alles gibt und Asset-Tracking. Aber die wirkliche Arbeit der Pflegekräfte haben wir nie digitalisiert. Und darum kümmere ich mich jetzt seit ein paar Jahren. Und Lisa zum Beispiel und viele andere, die man dazu nur ermutigen kann, sind dann wirklich ein großer Glücksgriff für uns, weil wir brauchen mehr Menschen, die aus der Pflege in die Digitalisierung gehen.

11:49

Inga Bergen

Also du hast ja auch mal ein Unternehmen mit aufgebaut, das sich tatsächlich um Inkontinenzthemen und so in der Pflege gekümmert hat, richtig? Was habt ihr da gemacht?

11:58

Sascha Platen

Ein digitales Inkontinenzmittel, nichts anderes als eine, ich sag's mal umgangssprachlich, Windel mit Sensoren für Senioren. Und der Hintergrund ist ganz einfach: Wir haben in der Pflege die klassische Nachtschicht mit, ich sag mal, 20 Menschen auf einer Etage, von denen 8 inkontinent sind. Dann werden diese 8 jede Nacht geweckt, Und dann wird ihnen dieses Inkontinenzmittel gewechselt. Und das ist für jemanden extrem schlimm. Und es gibt Untersuchungen, dass das Wechsel eines Inkontinenzmittels für Senioren sehr, sehr schlimm ist, ähnlich vergleichbar psychischen Stress auslöst wie bei anderen Dingen, die nicht der Folter gleichzusetzen sind, aber auch schon Qual sind für die Menschen. An diese Grunddinge muss man eben ran, und das haben wir geschafft und konnten dann die Inkontinenzmittelwechsel reduzieren, die Leute runterholen. Es ist furchtbar für so Leute, wenn die jede Nacht um 2 einfach geweckt werden, dann wird ihnen die Windel mehr oder weniger gewechselt. Lisa sagt gleich was dazu, ich sehe ihren Finger. Und deswegen müssen wir genau in diesen Bereichen an die Digitalisierung ran. Ist ein bisschen schwierig, in den Markt zu kommen, ehrlicherweise, und die Leute davon zu überzeugen, weil man muss natürlich eine Sache noch— Lisa, das ist ganz lustig, wir haben das dann entwickelt, und da habe ich einen schweren Fehler gemacht. Ich habe nicht auf die Pflege gehört, und wir haben bei männlichen inkontinenten Personen nicht darauf geachtet, dass Pflegekräfte— Lisa wird mir zustimmen— die Inkontinenzmittel immer verkehrt rum anziehen bei Männern, weil sie dann länger halten. Das haben wir nicht bedacht, und daran, an diesem kleinen Beispiel sieht man, dass man wirklich mit Pflegekräften zusammen entwickeln muss.

13:24

Inga Bergen

Vielleicht gleich dazu, also da sieht man auch, die Pflege und die Pflegewissenschaft ist diesbezüglich auch ein bisschen veraltet, weil dieses, man geht alle 2 Stunden durch und man legt die Patienten oder Bewohner, Bewohnerin alle 2 Stunden auf eine andere Seite, um die Kubitusvermeidung zu machen oder die Einlagen zu wechseln, das kommt noch von Florence Nightingale, die quasi 2 Stunden gebraucht hat für Durchgang und dann einfach wieder vorne angefangen hat. Und ich meine, wir sind jetzt 2023, 2023 und es hat sich noch nicht verändert. Also wir folgen immer noch diesem Standard. Es wird immer darüber aufgeklärt, dass der veraltet ist, aber der wird immer noch so durchgeführt. Und ich glaube, da gibt es auch Technologien, nicht invasive Blasensensoren. Ich weiß, da gibt es Projekte auch von der Uni Halle, die machen da auch viel, die aus Japan kommen oder den USA. Da gab es auch mal eine deutsche Entwicklung, wo man dann sagen kann, okay, es gibt also auf dem Gebiet sind schon Entwicklungen. Wir gucken nur nicht ausreichend danach. Und ich glaube, wir haben ja auch in Deutschland so einen starken Fokus auf EPA, EPA und nochmals EPA. Und dann geht es um Interoperabilität und dann geht es um Datenerfassung. Und das bringt der Pflege sicher auch was langfristig, das ist überhaupt keine Frage. Aber wir konzentrieren uns halt immer auf eine Systemebene und nicht wirklich um die Leute, um die es im Endeffekt geht.

14:44

Inga Bergen

Klar, weil wir haben ja, und das finde ich so spannend immer bei Digitalisierungsthemen, weil es ja die Chance gibt, noch mal Prozesse zu hinterfragen. Wie wird das eigentlich gemacht? Und das ist ja total häufig so, dass wir Dinge irgendwie machen, und dann gibt es immer diesen wunderschönen Ausspruch vom System geküsst. Man braucht, glaube ich, die ersten 3 Monate fallen einem Sachen auf, die total unlogisch sind, wenn man irgendwie wo neu anfängt zu arbeiten oder so. Und dann danach akzeptiert man das eben einfach so, weil man es dann schon irgendwie so gewöhnt ist, ob es ob das Sinn macht oder nicht. Und das ist ja die große Chance von Digitalisierung. Und das, was ihr beide jetzt beschreibt, wäre ja etwas, was so mitläuft, was beim Monitoring hilft, was dabei hilft zu sehen, wo ist Bedarf, wo muss vielleicht jemand aktiv werden und dann eben dabei zu unterstützen, die Ressourcen richtig einzusetzen. Wo muss etwas gemacht werden, sodass mehr Zeit bleibt vielleicht für andere Dinge? Oder dass es überhaupt noch mit den Menschen bewältigt werden kann? Weil wir leben ja in einem demografischen Wandel, wir wissen das, die Leute werden immer älter. Und die Menschen— habe jetzt gerade wieder eine Statistik gesehen, wie viel Hausärztinnen und Hausärzte über 60 sind, ja. Und dann dauert es jetzt vielleicht noch 20 Jahre, dann müssen diese Menschen, die jetzt vielleicht selbst sich um Gesundheit von anderen gekümmert haben, die müssen dann selbst solche Leistungen in Anspruch nehmen. Und wir haben ja auch gar nicht mehr so die Leute, ne. Ist das die große Chance in der Wege, mit weniger Menschen über Digitalisierung dann diese Versorgung auch sicherzustellen? Oder ist das eine Utopie?

16:24

Sascha Platen

Es ist die einzige Chance. Und ich glaube, wir können jetzt an den Tests, die wir gemacht haben, heute schon sehen, dass wir 34% der Arbeitszeit— das habe ich mal ausrechnen lassen oder auch testen lassen— einsparen können mit Lösungen, die wir jetzt schon haben. Also nicht, was wir jetzt noch entwickeln müssen. Das war jetzt noch zu einer Zeit, wo man noch digitale Corona-Tests hätte einsetzen können. Aber dann lass es 20, 25% sein. Und ohne das wird's nicht gehen. Und Es gibt, ich weiß gar nicht, ob man hier Werbung machen darf, ich bin daran nicht beteiligt, es gibt einen Pflegeheimbetreiber aus NRW, der hat seine Heime voll digitalisiert und im Gegensatz zu anderen schreibt er Gewinne und expandiert. Und daran sieht man, dass es funktioniert, auch im Einklang mit den Bewohnerinnen und Bewohnern. Und vor allem—

17:03

Inga Bergen

Wie heißt der denn? Dieser Pflege— Bitte?

17:05

Sascha Platen

New Care Gruppe. New Care. Musst du dir mal anschauen, kannst du da mal verlinken, weil wie gesagt, ich habe mit denen kaum was zu tun, ich habe sie nur mal angeguckt, das ist echt beeindruckend, die packen da alles rein in Abstimmung mit den Pflegekräften. Die Pflegekräfte entscheiden, was für digitale Tools eingesetzt werden. Und das ist das, was entscheidend ist, weil du hast überall unterschiedliche Altersstrukturen in den Einrichtungen. Und wenn du sie mit einbindest, dann kannst du jetzt schon Arbeitszeit sparen. Und das ist ein Märchen, dann zu sagen, die Leute hätten dann mehr Zeit für sich oder um mit den Leuten ins Gespräch zu kommen. Nein, dann schaffen sie es überhaupt, die Masse an Pflegebedürftigen, die auf uns zurollt, diese Welle, noch in irgendeiner Form zu bewältigen.

17:42

Inga Bergen

Ja, und wenn, also das eine sind die Prozesse, das andere ist dieses ganze Thema, was wir so aus Japan kennen. Du warst jetzt ja auch lange bei dem chinesischen Unternehmen, was in Deutschland auf dem Markt ist, und hast ja natürlich auch den asiatischen Markt angeschaut. Und da haben wir immer die Diskussion um Pflegeroboter, die irgendwie rumfahren und ganz viel übernehmen. Ist das auch, also Da habe ich mich tatsächlich noch gar nicht wirklich mit befasst und kann das gar nicht einschätzen, wie realistisch das ist. Könnt ihr mich da mal aufklären?

18:21

Inga Bergen

Okay, also die Pflegeroboter, die wir jetzt in Deutschland sehen, fange ich mal damit an, wie zum Beispiel vom Fraunhofer-Institut der Care-O-Bot, unglaublich teuer. Also könnte sich keine Privatperson leisten, können sich auch die wenigsten Pflegeheime leisten. Noch relativ wenig Funktion und braucht auch einfach viel Platz oder ist noch relativ kompliziert, sodass das zu problembelastet ist, würde ich jetzt mal sagen. Und dann gibt es natürlich, muss man unterscheiden in soziale Roboter, emotionale Roboter, Assistenzrobotik. Also da unterscheidet man. Es gibt zum Beispiel Paro, der wird als Kuschelroboter bezeichnet. Der kann Leute, da gibt es ganz viele Studien mit demenzkranken Leuten, der die beruhigt oder auch so ein bisschen wieder in Kontakt bringen kann zur Außenwelt, wie man so schön sagen kann. Und dann gibt es soziale Roboter, die sollen so ein bisschen vielleicht auch Spiele spielen oder die Leute dazu bringen, die Arme zu heben, was ja irgendwie schon ein extrem wichtiger Teil ist, weil die Leute bewegen sich nicht mehr, weil es kein Angebot für Bewegung gibt. Es gibt keine Notwendigkeit zwangsweise dafür. Und dann Service-Roboter, Sollen Roboter sein, die multimodal sind, die beispielsweise Brote schmieren können, die zum Trinken animieren können? Und da gibt es sicher gute Ansätze. Ich glaube, wir haben ein falsches Bild davon, dass Roboter uns erstens ersetzen oder viele Aufgaben übernehmen. Da zielt auch niemand wirklich drauf ab. Also das liest man immer wieder in Schlagzeilen: Werden wir in Zukunft von Robotern gepflegt werden? Ich halte es für totalen Schwachsinn, weil es eher so sein wird, dass man sagt, was für patientenferne Tätigkeiten oder was für Tätigkeiten, wo ich als wertvolle Pflegerin nicht unbedingt benötigt werde, übernommen werden können. Das ist zum Beispiel die Tätigkeit, dass ich nicht über einen kompletten Krankenhausflur laufen muss, um eine Flasche Wasser zu holen, weil das halt einfach nicht gut geplant ist in vielen Fällen auch, und dann wieder zurücklaufen muss, sondern das beispielsweise ein Service-Roboter machen könnte. Und ich glaube, in die Richtung wird es auch deutlich eher gehen, also Also diese ganzen assistiven Tätigkeiten, ich glaube, da werden wir deutlich mehr sehen. Aber dadurch, dass die Produkte meistens sehr groß sind— eine Züricher Firma, die haben den Lio-Roboter entwickelt, der quasi so einen Ball werfen soll und wieder aufheben soll, auch zur Aktivierung, oder der Türklinken desinfiziert hat während Corona. Und die Frage ist natürlich jetzt, ist KI so schon großes Wort 2023, wie sehr sich das auch auf die Roboterindustrie auswirken wird.

21:10

Inga Bergen

Genau.

21:11

Inga Bergen

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21:35

Sascha Platen

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21:38

Inga Bergen

Weil ich habe schon gesehen, also Uber testet jetzt 200 Roboter, um damit Essen auszuliefern. Also komplett vollautomatisierte Systeme, die dann irgendwie bei dir vor der Tür halten. Weiß nicht, wie die dann klingeln. Wahrscheinlich kriegst du eine Nachricht aufs Handy, da klingelt dann keiner mehr. Aber da gibt's ja auch so Ansätze, und das wird ja immer Asien so als großes Vorbild genannt, und da warst du ja viel unterwegs. Aber du lachst auch schon, müssen jetzt hier mit Mythen aufräumen, ja, was die Roboter angeht.

22:09

Sascha Platen

Also erstmal muss ich Lisa total zustimmen. Assistenzsysteme, ja, Bewegungstherapie sehe ich sehr stark. Es gibt den Care Table, es gibt andere Lösungen. Ich habe gestern noch eine neue Box gesehen, die es jetzt gibt, wo Leute sich mit bewegen können. Finde ich toll. Ich persönlich bin in die Pflege gegangen damals 2004 wegen meiner Oma, das weißt du, und seitdem erlebe ich das immer wieder. Und ich glaube, Menschen wie Lisa, andere, ich machen das mit Absicht, diesen Job, weil wir eben nicht wollen, dass irgendwann Roboter unsere Großeltern oder die Großeltern uns oder unsere Kinder irgendwann pflegen müssen, weil Pflege entwickelt sich ja immer weiter. Und genau deswegen machen wir das. Ich habe das in China gesehen, ich habe es auch in Japan gesehen, in China sehr stark. In China managen 3, 4 Leute eine Pflegeeinrichtung für für 800 bis 1000 Personen ohne Probleme, weil eben alles digital ist. Das möchte ich vermeiden, weil da jeder zwischenmenschliche Kontakt verloren geht. Und wir müssen, glaube ich, Pflegeeinrichtungen auch wieder zu so einem Ort machen, auch betreutes Wohnen, wo die Menschen sich wohlfühlen, zusammenkommen und nicht unter dem Druck oder der Belastung einfach nur eingeschlossen werden oder einfach da sind, sondern so wie früher. Das war das Pflegeheim im Ort, das war einfach Teil der Ortsgemeinschaft, und dann können sich auch Menschen im Ort kümmern. Und ich sage immer, wir haben heute so viele Lisa hat gerade ungefähr die Hälfte ihrer Zeit Hilfsaufgaben beschrieben. Die können so viele Menschen machen. Wir haben in Berlin ein Startup, wo sich junge Migranten um Pflegebedürftige kümmern als Lösung. Und ich glaube, da müssen wir viel mehr stärker drauf ziehen anstatt auf Roboter. Und sowas wie massadischen Markt möchte ich hier gar nicht. 2007 kam eine Schweizer Pflegeheimgruppe, die heißt Tertianum, die hatten damals einen Manager, der wollte Pflegeaffen dressieren. Also ich habe schon jeden Quatsch gesehen seit 2004. Deswegen glaube ich einfach nicht dran, dass das funktioniert. Ich glaube, es werden am Ende wieder Menschen sein, und wir sollten das Potenzial der Menschen in unserem Land einfach maximal nutzen, um die Pflege voranzubringen. Ja, aber mit Assistenzsystemen.

23:58

Inga Bergen

Wenn du jetzt sagst, du hast das in China gesehen, 3 Leute managen irgendwie 800 Pflegebedürftige, wie läuft das dann? Also ganz konkret, wie kann man sich das vorstellen? Ist das dann wirklich so ein System, wo nur noch Essen ausgegeben wird und wieder abgeholt, oder weiß nicht, wie geht das denn ganz praktisch?

24:16

Sascha Platen

Vitalparametermessung 24/7, das heißt keinerlei Kontakt bei Blutdruck und so weiter. Die Leute tragen Armbänder, bei Fieber wird gemessen durch Sensoren, vollständige Kameraüberwachung. Das heißt, bei Sturz kommt sofort der Arzt, es wird nicht nachgeprüft. Inkontinenzmittelwechsel, das findet noch statt, das ist richtig, das machen aber irgendwelche Teams. Also das können auch heute bei uns schon Hilfskräfte, dafür brauche ich niemand. Ich rede von ausgebildeten Pflegekräften, die das managen. Tablettenabgabe voll elektronisch über Robotiksysteme, wo ich mit meinem Armband an einen Roboter rangehe, meine Tablette kommt raus, ich nehme die, die Kamera erfasst, ob ich geschluckt habe, fertig. Essensausgabe über Roboter, ich sitze am Tisch, der Roboter ist so eine Art Blumentopf, ich habe das mal in einem anderen Podcast beschrieben, und der gegen Dysphagie und so weiter, Lisa kennt das, also Schluckbeschwerden, Schluckkrankheit, filmt. Es ist alles voll elektronisch, es wird alles voll dokumentiert und du bist 24/7 kameraüberwacht. Das möchte ich nicht, wenn sowas jemals nach Deutschland kommt. Das ist halt auch extrem unsozial, das muss man auch ganz ehrlich sagen. Und ich glaube, ich kenne niemand, der in die Pflegebranche für Geld gegangen ist. Oder du hast ja vorhin so schön gesagt, aus mir ist ja, aus mir hätte auch mehr werden können, möglicherweise mit dem Studium. Aber ich glaube, es sind fast alle in der Pflegebranche, Lisa wird mir da zustimmen, weil sie alles besser machen wollen für die Pflegebedürftigen. Ja, ich habe noch nie jemand kennengelernt, das nicht so war. Und ich glaube nicht, dass wir das wollen. Da geht es so, weil die Menschen quasi Entwicklungssprünge übersprungen haben, die sind schon digital quasi zivilisiert worden sozusagen. Aber ich möchte sowas nicht.

25:48

Inga Bergen

Das ist ja auch ein Antrieb, Pflegekraft zu werden. Es ist ja auch ein Beruf, der ist sehr rewarding, weil man halt so dieses direkte Feedback hat von Menschen. Und auch, oder ich frage dich, ich weiß es nicht, ich würde sagen, das sind 2 Punkte.

26:05

Inga Bergen

Einmal die große Frage: Findet eine Attraktivitätssteigerung des Berufs durch Digitalisierung statt? Und ich würde sagen, wenn es nicht so läuft wie in China, kann das durchaus sein. Auch für junge Leute, die technikaffin sind, weil man einfach auch mehr Möglichkeiten über dem traditionellen Pflegen, wie wir es jetzt kennen, hinaus hat. Also da würde ich, da würde ich auf jeden Fall zustimmen. Wenn es in die Überwachungsrichtung geht, was ich auch immer mal wieder sehe, da bin ich total abgeschreckt. Das ist unglaublich unethisch, entspricht nicht unseren Werten, will ich nie sehen. Und ich glaube, deswegen geht man auch nicht in den Beruf. Und ich glaube, an der Stelle auch zu sagen, der Pflegeberuf, der ist wunderschön, also ich liebe ihn auch total. Also dieses Rewarding hat man garantiert, wenn man den Alltag von, oder den unterbrochenen Alltag von vielen Leuten positiv beeinflussen kann. Und deswegen bleiben auch viele im Beruf. Und auch diese Verpflichtung, die man fühlt, auch deswegen bleiben auch viele unter schlechten Umständen im Beruf. Ich glaube, das Problem ist auch, viele Leute haben einfach kein Verständnis. Wir haben jetzt auch zunehmend junge und jüngere Patienten, Patientinnen. Die ältere Generation von uns, oder meinen Großeltern auf jeden Fall, die ist noch sehr so, ja, Herr Doktor, und ich mache, was Sie sagen. Und ich frage, möchten Sie Tee, was für einen Tee, dann war immer, suchen Sie das raus, und Und jetzt heißt es teilweise schon, ja, ich möchte Tee mit 2 Stück Zucker und einem Schuss Milch. Also das verändert sich dahingehend auch schon wieder ein bisschen. Und ich glaube, diese Dauerbelastung, die man doch auch in vielen Bereichen erfährt, die kann nicht aufgewogen werden mit einer Dankbarkeit von einzelnen Individuen. Also das macht einfach die Psyche nicht mit, und das macht ein Körper auch nicht mit, würde ich sagen. Deswegen steigen sich auch viele aus. Und ich kann eigentlich auch viele Personen verstehen, die einfach aus der Pflege aussteigen, leider.

28:01

Inga Bergen

Ja klar, und auch aus dem ärztlichen Beruf genauso, also grundsätzlich aus dem Gesundheitssystem. Das sehen wir ja auch. Was ich natürlich super finde, ist, wenn man aus dem Beruf aussteigt, um dann quasi die Zustände zu verbessern, was du ja tust, ja, und was, oder vorhast, und woran du arbeiten willst. Und was ja total hilft, weil im Idealfall hat man ja ganz viele verschiedene Perspektiven, und dazu gehören ja auch Perspektiven Perspektiven, die das eben schon von innen mal erlebt haben und da Feedback geben können. Ich habe auf jeden Fall auch gelernt bei Magnosco damals, dass da stand ich wirklich mit der Stoppuhr damals neben der Arzthelferin und habe gemerkt, ich muss mich gar nicht auf die Ärzte konzentrieren für so eine Diagnostiklösung, weil das Produkt wird eh größtenteils vorbereitet, angewendet von der Arzthelferin und der Arzt oder die Ärztin kommt dann nur noch und setzt sich dahin, macht eine kurze Interaktion, interpretiert die Ergebnisse und das war's. Und das ist ja etwas, das wird uns ja im System jetzt auch gerade bewusst, dass wir diese, ja, diese Rolle stärker einbinden müssen. Aber dass wir uns natürlich auch fragen müssen, was wollen wir eigentlich für eine Art von Pflege haben mit der Digitalisierung? Und im Moment, ich weiß gar nicht, das kann ich euch beide fragen, wird so dieser zwischenmenschliche Kontakt, wird der irgendwie erfasst, vergütet, mitgedacht vom System? Oder sind das rein die Dienstleistungen, ja, Inkontinenzmittel wechseln, eine Flasche Wasser da abgeben, das Essen dahinstellen, irgendwie einen Wund legen vermeiden oder was auch immer, sind es nur diese Sachen. Und für das andere haben wir im Moment noch gar kein System eigentlich, für die Menschlichkeit.

29:48

Sascha Platen

Wir vergüten in Deutschland ausschließlich pflegerische Leistungen.

29:52

Inga Bergen

Dazu gehört nichts, dazu gehört nichts wie ein Angehörigengespräch. Also ich habe Ich habe das ganz oft erlebt nach einer Visite, die verstehen das nicht, oder die bekommen eine Krebsdiagnose, dann haben die offensichtlicherweise und verständlicherweise einen Gesprächsbedarf, und dann rede ich so lange wie es geht mit denen oder versuche auch noch mal hinzukommen, und es wird alles nicht bezahlt. Also auch Trauergespräche, wenn jemand verstorben ist, wir bekommen dafür keinerlei Vergütung, und das ist verständnislos von meiner Seite, kann man auch sagen.

30:26

Inga Bergen

Ja, das ist halt spannend, gerade wenn wir jetzt über Robotik sprechen und über KI, dann ist ja die Frage, was bleibt am Ende für die Menschen übrig, ne? Und ich finde es so interessant jetzt auch mit ChatGPT, also ich nutze das als Sparringspartner für Texte. Ich habe mir auch schon Bilder machen lassen von OpenAI und so, und dann habe ich gedacht, wie krass, ja, die Menschen müssen jetzt hier weiter Pakete ausfahren. Okay, vielleicht haben wir dafür irgendwann Drohnen, ja, aber dass jemand jetzt hier vollautomatisch mein Treppenhaus putzt oder mein, meinem Garten Unkraut Jedes. Ich glaube, das wird noch sehr lange dauern. Und dann haben wir eigentlich für die schönen Tätigkeiten wie Bilder malen und Text schreiben, können wir die KI nutzen. Also wir müssen ja auch definieren, welche Rolle uns Menschen eigentlich zusteht im Rahmen von Digitalisierung. Das ist ja fast eher eine philosophische Frage. Und dann ist es jetzt, Sascha, wenn du jetzt mit deiner Erfahrung nach Asien schaust, ist es ja auch fast ein sozusagen eine, eine Wertefrage. Welche Werte haben wir in welcher Gesellschaft? Gesellschaft, und wie wollen wir die in einer digitalisierten Pflege dann repräsentiert sehen?

31:32

Sascha Platen

Zunächst ist es so, dass sich fast der Rest der Welt, mit Ausnahme Asiens, an unserem Pflegesystem orientiert hat. Ich glaube, da wird mir jeder zustimmen. Und deswegen wollen wir diese Werte, glaube ich, auch beibehalten, und die Digitalisierung wird dazu beitragen, dass die Stimmung besser wird in den Unternehmen, in den Einrichtungen, in den ambulanten Pflegediensten. Und dass für das kleine Pläuschchen zwischendurch, wie man so schön sagt in Süddeutschland, früher dann auch wieder Zeit Zeit ist. Den haben wir nämlich heute nicht, die Zeit. Wir haben natürlich, muss man zur Ehrenrettung jetzt sagen, so Sozialassistenten in den Einrichtungen, die dann eingestellt werden, um sich mit den Leuten zu unterhalten. Aber das ist natürlich auch absurd, weil der eine pflegt mich und der andere redet dann mit mir darüber. Das ist natürlich völlig absurd, geht momentan aber leider dann anders. Aber ich glaube, dass ich nicht in einem Pflegesystem tätig sein möchte, was die soziale Interaktion zwischen den Pflegenden und den zu Pflegenden aufgibt. Schon gar nicht bei der Berücksichtigung, dass wir immer mehr pflegende Angehörige haben, zumeist Frauen, habe ich ja vor kurzem auch ausgeführt dazu, es sind fast zu 90% Frauen, die dann gezwungen sind, einmal in der Woche mit der Mitarbeiterin oder mit dem Mitarbeiter des ambulanten Pflegedienstes, auch hier wieder fast überwiegend Frauen, Lisa, zu interagieren und das gar nicht vergütet bekommen. Ich möchte in dem System leben, wo das wieder möglich ist, und ich glaube, dass wir mit der Digitalisierung die Arbeitszeit reduzieren müssen. Wir müssen schauen, dass wir die Arbeitsbelastung runterbekommen. Das ist eine Aufgabe für die nächsten 10, 15 Jahre. Danach können wir dann schauen, wie wir das ganze System komplett neu aufsetzen. Aber momentan laufen wir in eine richtige Situation rein, die, die so übel ist. Wir haben auch bei den über 55-jährigen Pflegekräften fast 200.000 plus die 200.000, die fehlen. Das heißt, in 6 Jahren bei steigendem Bedarf haben wir knapp eine halbe Million Pflegekräfte zu wenig. Das heißt, jetzt müssen wir erstmal schauen, die Arbeitsbelastung runterzubekommen. Und langfristig glaube ich schon, dass wir weg müssen von der stationären Pflegeeinrichtung hin zu mehr Häuslichkeit, Einbindung der Angehörigen und vor allem Integration in die Dorfgemeinschaft. Warum gibt es kein Flüchtlingsheim, was mit einem Pflegeheim zusammengebaut wird? Die einen brauchen Hilfe im Alltag, die anderen brauchen Hilfe beim Ankommen in unserem Land. Es ist für mich unbegreiflich, dass man solche Synergien nicht nutzt. In Brandenburg an der Havel Havel haben wir Seniorenheim und Kindergarten in einem Gebäude. Ein wunderbares Projekt. Und ich glaube, solche Dinge werden wir in Zukunft stärker machen müssen, dass wir andere Schwächere der Gesellschaft einbinden: Kinder, Geflüchtete, Menschen mit Behinderung und die mit den Pflegebedürftigen zusammenbringen. Dann können die Leute auch miteinander besser leben, glaube ich.

34:09

Inga Bergen

Also dass du gesagt hast, es gibt Pflegeheimbetreiber, die das schon konsequent machen, und vielleicht noch mal der Aufruf: Ich bekomme auch immer viel Feedback zum Podcast. Wenn ihr da ganz konkrete Beispiele habt, also jetzt an die Hörerinnen und Hörer, wo so etwas funktioniert, entweder mit Technologie oder mit technologieunterstützten Prozessen, dann ist das für uns total hilfreich zu lernen, weil wir ja oft in Deutschland das Narrativ haben, das geht ja nicht und das geht mit dem System nicht. Und ich sehe so viele Beispiele und du hast jetzt auch gerade eins genannt, genannt, die uns beweisen, dass es gar nicht stimmt, also dass man in dem bestehenden System sogar diese Innovation auch schaffen kann, wenn man das denn möchte. Und das sind ja immer die Beispiele, an denen wir uns auch orientieren können. Also wenn ihr da was habt, dann schreibt mir. Ich freue mich da auf jeden Fall über Hinweise. Lisa, jetzt vielleicht dich auch noch mal abschließend die Frage, oder an dich die Frage: Welche Zukunft schwebt dir da vor? An welcher Zukunft möchtest du mitarbeiten? Denn du hast diese Ausbildung gemacht, du hast ein BA-Studium gemacht, jetzt machst du den Master in Digital Health. Und ich habe schon gehört, Digital Health sollte sich für dich auch umstellen, und es sollte nicht so viel um Interoperabilität und so rein technische Themen gehen, sondern auch mehr um die Touchpoints dann zu den Menschen. Das hast du ja schon gesagt. Was für eine Vision hast du? Was wünschst du dir?

35:39

Inga Bergen

Ich glaube, so am Anfang gesagt, ich glaube nicht, dass die Pflege ein Beruf sein wird, der jemals durch Maschinen ersetzt werden kann, wenn er gut bleiben soll. Also diese Qualität von menschlicher Nähe zeichnet die Pflege komplett aus, zeichnet auch oder differenziert uns auch gänzlich von Arzt und Ärztinnen, die das ja zu deutlich weniger Stunden pro Schicht haben, kann man vielleicht so sagen, wenn man jetzt aufs Krankenhaus blickt. Und Dann würde ich sagen Digitalisierung auf jeden Fall noch mal mit einbinden. Im Studium sehe ich beispielsweise, dass es einige gibt, die Medizin studiert haben, aber nie praktiziert haben. Und ich glaube, es ist schon essenziell wichtig, und da muss auch die Pflege sich empowern, einfach zu sagen, man steigt in das Thema ein, man braucht diese Erfahrung, man braucht vielleicht auch mal den Druck, den man gespürt hat, wenn man eine Verantwortung für 20 erwachsene Menschen hat. Also ich habe das schon gemerkt nach der Ausbildung, das ist noch mal eine ganz andere Sichtweise, wie man seine, wie man seine Arbeit macht. Und dann hoffentlich mit mehr Prävention, ganz deutlich. Also jetzt wird halt auch Krankheit bezahlt und die Behandlung von Kranken. Wir legen irgendwie ganz wenig Wert auf Gesunderhaltung. Das hat natürlich massive Auswirkungen auf die Pflege, wenn wir die Leute und unsere Gesellschaft deutlich gesünder erhalten würden. Und die Partie November, Dezember mal die erste vielleicht kommen soll, könnte da ja auch so ein erster Schritt sein an der digitalen Anwendung. Und ich glaube, langfristig tatsächlich mit KI kann ich gar keine Aussage treffen, weil das auch Dimensionen erreichen könnte, die ich mir gar nicht genau vorstellen kann.

37:21

Inga Bergen

Tatsächlich absolut totaler Blick in die Glaskugel. Ich finde da natürlich total spannend, auch dieses Thema Prävention auch in der Pflege zu betrachten, Denn im Gesundheitssystem nutzen wir die Ressource Patient, Patientin gar nicht so sehr strukturiert. Es steht in jeder Leitlinie, ernähren sich mal gesünder. Das wäre jetzt ja zum Beispiel so ein banales Beispiel, wie die Leute heben einmal täglich 2 Minuten ihre Arme hoch, ja, um gewisse Mobilität zu haben. Ich habe jetzt auch gerade, kriege ich immer auf Instagram Werbung für ein Startup, die gerade für eine Deeper testen. Melli heißen die. Die haben, habt ihr die schon gesehen? Die haben so eine kleine Assistenz, die kriegt man dann aufs iPad nach Hause, und dann macht man so Sportübungen, das menschelt auch so ein bisschen. Aber das ist auch ein super spannendes Thema, weil die Frage ist ja auch, wenn Menschen pflegebedürftig sind, wie pflegebedürftig sind sie dann? 100%ig bettlägerig, oder kann man sie eben vielleicht noch, also möglichst lange, so weit fit halten, dass sie noch viel auch alleine tun können? Denn das ist ja auch ein würdiges Leben, und das ist ja auch das, was man quasi mit seinen Eltern oder Großeltern machen würde, wenn man ja, die pflegen würde, würde man ja auch die motivieren, vielleicht doch noch mal raus auf die Terrasse zu gehen oder einen Garten oder irgendwas. Ja, und, und das ist auch eine spannende Frage. Das heißt, es ist wichtig, dass wir uns jetzt darüber Gedanken machen in der Gesellschaft, wie ist eigentlich die Vision der Pflege in der Zukunft. Weil wir haben ja die Digitalstrategie, da gibt's ja schon super viel Potenziale. Vielleicht braucht sowas auch noch mal für die Pflege ganz explizit?

39:00

Inga Bergen

Also ich glaube, zur Digitalstrategie, was uns einfach fehlt in der Pflege, ist Weiterbildung, Fortbildung, ausreichende Integration in die Ausbildung. Ich glaube, das sind ganz essenzielle Sachen, damit die Leute, die auch pflegen, sich damit auskennen und die ausreichenden Kompetenzen haben. Da könnte man noch einen ganz neuen Podcast darüber machen. Aber genau, ich glaube, das ist ganz essenziell und Das ist ein Punkt, wo ich sagen würde, da müssen wir jetzt unbedingt damit anfangen, weil wir da eigentlich schon stark verspätet sind. Genau, ich glaube, es wäre ein erster sehr wichtiger und essenzieller Schritt.

39:35

Sascha Platen

Wir hatten das auch schon mal. Ich weiß nicht, kennt ihr noch die Nintendo Wii? Mhm. 2011 war der größte Verkaufsmarkt für Nintendo Wii Seniorenheime. Also es gab immer mal wieder diese Bewegungstherapiewellen und ich glaube, jetzt durch die Arbeitsbelastung geht es nicht mehr, aber da müssen wir auch wieder hin. Und ich glaube, niemand kann richtig voraussagen, wie es die nächsten 20 Jahre weitergeht, weil der Fachkräftemangel einfach so brutal wird, dass wir nur noch reagieren werden. Mit Digitalisierung eben.

40:02

Inga Bergen

Ja, und wir sehen, die Pflegeheime, die da ihre Hausaufgaben gemacht haben, sind auf jeden Fall langfristig besser aufgestellt. Ja, vielen, vielen, vielen Dank für diesen quasi wilden Ritt durch die Welt der Pflege. Ich habe jetzt auf jeden Fall sehr viel gelernt. Von euch beiden. Das finde ich immer super zu einem Thema, wo ich mich wirklich erst anfange mit zu beschäftigen, was aber natürlich auch super relevant ist und einfach auch ein Feld, in dem man auch mit Technologie und auch als Startup noch extrem viel Positives auch bewirken kann. Ich bedanke mich ganz, ganz herzlich bei euch beiden, dass ihr heute Gast wart oder beide Gäste wart, und wünsche euch ein, ja, wirklich noch frohes Wirken und und hoffe, dass all das, was ihr vorhabt, auch den Weg in die Praxis findet.

40:52

Inga Bergen

Dankeschön. Ja, vielen Dank.

40:54

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.