00:13

Inga Bergen

Matthias Horx ist Trend- und Zukunftsforscher und hat mit seiner Veröffentlichung „Die Zukunft nach Corona" weltweit Aufsehen erregt und uns seine Vorstellungen für das Leben nach der Pandemie aufgezeigt. Für ihn ist Gesundheit auch Gesellschaft. Und wir stehen vor der Herausforderung, uns wegzuentwickeln. Von einem Krankheitssystem hin zur Integration der ganzheitlichen Medizin. Und die Pandemie kann uns dabei helfen. Denn nach der Angst kommen die Möglichkeiten. Im Podcast erzählte uns Matthias Horx, wie wir diesen Sprung in ein neues Bewusstsein schaffen können, erklärt, wieso Digitalisierung nur im Zusammenhang mit Humanität funktionieren kann und wieso die Ökologie unser Weg in die Zukunft ist.

00:57

Inga Bergen

Herzlich willkommen!

00:59

Matthias Horx

Ja, hallo, ich grüße Sie aus Wien.

01:02

Inga Bergen

Aus Wien, wo Sie ja leben, habe ich gelesen.

01:04

Matthias Horx

Ja, seit 20 Jahren wohne ich freiwillig als Deutscher in Wien und kann sagen, das ist eigentlich auch eine sehr schöne Stadt, auch übrigens ja mit einer langen Medizingeschichte. Ja, man lebt hier gerne, aber ich sehe mich natürlich als Europäer. Ich habe quasi die gelben Sterne auf meine Stirn geschrieben. Meine Frau ist Iren und neuerdings Iren und Engländerin und meine Kinder sind irgendwie so halb und halb und wir sind eben europäisch orientiert, kann man glaube ich sagen.

01:35

Inga Bergen

Ja, das passt auch gut. Warum sprechen wir heute mit diesem Zukunftsforscher? Ich würde auch mal vermuten, dass viele Sie kennen, insbesondere seit Ihrem Text über Die Zukunft nach Corona, den Sie, glaube ich, im März letzten Jahres veröffentlicht haben, der Millionen Aufrufe hatte und in ganz viele Sprachen übersetzt wurde und, glaube ich, auch allen wirklich Ihren Namen noch mal ins Bewusstsein gerufen hat, die Sie noch nicht kannten. Ich freue mich total, dass wir heute sprechen, weil ich mit so vielen Gästen wirklich über ganz konkrete Innovationen im Bereich Gesundheit und Medizin spreche, im Gesundheitswesen und Ja, ich habe irgendwie die Hoffnung, dass wenn wir heute sprechen, dass wir mal so ein bisschen über die Metaebene sprechen können. Weil ich mich frage bei all dem, was ich so jetzt so gesehen habe in den letzten Jahren und auch mit Corona, was eigentlich gerade passiert in dieser super spannenden Zeit. Und deswegen habe ich Sie gefragt, mein Gast zu sein. Und darüber möchte ich mit Ihnen heute sprechen.

02:32

Matthias Horx

Ja, lass mich das versuchen. Wobei Medizin und Gesundheit ist natürlich eine Metapher für das Leben, für die Metaebene sowieso. Und das ist, glaube ich, gar kein Widerspruch, über beides zu reden. Und wir sind ja mitten in einer Krise, die von einem Virus, also auch eine Gesundheitskrise, die von einem Virus ausgelöst wird. Und das ist natürlich hochdramatisch und hochspannend und hoch belehrend. Und mein Text vor einem Jahr hatte ja vor allen Dingen die Aufgabe, eben nicht die üblichen Erklärungsbärenmuster, ja, also der Erklärbär, der immer sagt: Deshalb ist das. Und Darüber habe ich so eine Meinung, sondern das Wesen der Krise, nicht? Das ist ja auch etwas, was der Medizin nicht fremd ist. Das Wesen der Krise ist ja die Katharsis, ist ja die Umkehr, ist ja die Entscheidung. Das ist ja im Grunde genommen der Sinn des Wortes. Und meine Vermutung war eben, dass in dieser Krise quasi eine Zivilisationsära zu Ende geht und eine neue beginnt. Das würde ich eben auch heute so unterschreiben. Es dauert halt länger, als wir dachten, aber dadurch wird eigentlich mein Argument einer grunderschütternden Veränderungskrise umso mehr gestärkt. Und es gibt natürlich immer noch viele Menschen, die so diese klassischen Raster, das menschliche Hirn— also ich bin auch in meiner Freizeit Kognitionsforscher, ich frage mich immer, wie konstruieren wir Wirklichkeit, Zukunft, was ist unser Verhältnis zur Zukunft? Viele Menschen haben ja immer noch so die Vorstellung, na ja, jetzt ist es dann irgendwann vorbei und dann beginnt das Alte wieder so. Und das ist eben im ganzen Leben. Wenn Sie eine Krankheit haben, wissen Sie, wenn Sie mal eine schwere Krankheit hatten, wissen Sie, danach ist das Leben nicht mehr wie vorher. Oder wenn Sie mal eine Liebeskrise hatten, oder selbst wenn Sie einen großen Berufswechsel gemacht haben, das Leben ändert sich eben. Und ich glaube, eines der schwierigsten Phänomene des Menschen ist, dass er eben klammert an dem Gewohnten. Und damit richten wir uns eigentlich am meisten zugrunde.

04:31

Inga Bergen

Ja, das ist so interessant, dass Sie das sagen, weil diese 3 Sachen, die Sie genannt haben: Berufswechsel, Liebeskrise und Gesundheitskrise. Das hat ja eigentlich fast jeder Mensch, egal welche Altersklasse oder Altersstufe, schon mal erlebt. Und nachher ist nichts mehr wie vorher. Und wir befinden uns quasi in einer Gesundheitskrise, aber eben auch in einer Phase, in der Innovationen irgendwie sich nur so überschlagen, wenn man von links nach rechts guckt.

05:01

Matthias Horx

Ja und nein.

05:03

Inga Bergen

Ja und nein?

05:03

Matthias Horx

Wieso ja und nein? Ja, weil es gibt eben Fachgebiete wie zum Beispiel die Virologie und die Impftechniken, da haben wir tatsächlich jetzt Durchbrüche gehabt. Aber wir haben auch gesehen, wie veraltet unsere medizinischen Systeme im Grunde genommen sind. Also das ist ja alles vorsintflutlich. Wenn man heute in die Intensivstationen hineinschaut, auch wie wie dort mit Corona-Patienten umgegangen wird. Das ist diese alte, wir hauen alles Technische drauf, was geht, Medizin. Das funktioniert auch nicht. Und ich glaube, dass die— darüber werden wir sicher im Laufe des Gesprächs noch reden. Das große Thema ist letztendlich die Integration, ja, also die Integration der ganzheitlichen Medizin, die wir eigentlich brauchen, um ein Gesundheitssystem zu— also wir reden ja eigentlich immer vom Krankheitssystem, wenn wir vom Gesundheitssystem reden. Aber wenn wir unser ganzes Verhältnis zu Krankheit und Gesundheit verändern wollen, dann brauchen wir systemische Veränderungen. Und davon ist natürlich nicht allzu viel zu sehen. Also ich bin jetzt auch durch eine Krankheit öfters durch die Krankenhäuser gekommen. Und da ist es immer noch die Protokollform und die Routineveranstaltungen und die Hierarchien. Da hat sich schon viel getan. Ich habe jetzt übrigens mit großem Interesse noch mal die Charité-Serie gesehen. Die ist schon super interessant, weil sie natürlich die sozialen Kontexte von medizinischer Entwicklung zeigt. Und natürlich auf der einen Seite zeigt, wie wahnsinnig wir vorangekommen sind, aber auf der anderen Seite auch zeigt, wie primitiv alles immer noch ist. Und ich komme auch aus der Zukunft, gibt's immer diese tollen Geräte da auf dem Raumschiff Enterprise, die machen biep biep biep und dann ist man wieder gesund.

06:41

Inga Bergen

Ja genau, aber das ist ja das Interessante, also wenn man jetzt ja sich die Medizingeschichte anschaut der letzten paar hundert Jahre, dann haben wir natürlich immer noch ein sehr mechanistisches Weltbild, mit dem wir quasi auf die Medizin gucken und auch auf die Patientinnen und Patienten und auf eine Krankheit an sich. Was ja eigentlich daher rührt, dass wir in der Industrialisierung, oder dass die Menschheit in der Industrialisierung angefangen hat zu denken, der Mensch funktioniert eigentlich wie eine Maschine, die man dann reparieren kann in Bestandteilen. Und jetzt ersetzen wir das teilweise so ein bisschen, wenn man sich so Verily, quasi diese Google-Gesundheitsfirma in den USA, die 2 Milliarden ansteuert, Schubfinanzierung bekommen haben, anschaut, die davon ausgehen, dass der Mensch eigentlich so was ist wie ein gigantischer Computer, also ein Algorithmus, den man über Daten dann steuern kann, dann ist das ja so eine Fortsetzung dieses mechanistischen Weltbildes. Das, was Sie sagen, ist ein ganzheitliches, ein integratives. Genau. Und was würde das dann sein? Und wie kommen wir da jetzt hin? Und wie hilft diese Krise?

07:42

Matthias Horx

Ja, dafür müssen wir eben das Wesen der Welt verstehen und unser Weltverhältnis und unser Zukunftsverhältnis. Darum geht es ja eigentlich. Aber Sie haben es eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Unsere Idee der heutigen Medizin ist eben ein Tayloristisches. Da ist eben das kaputt und das kaputt und das wird repariert. Und ich erlebe auch in meinem eigenen Leben oft so, dass das dann nicht so funktioniert, nicht, sondern dass die Dinge sehr stark miteinander zusammenhängen und dass die Galle überläuft aus anderen Gründen und das Hirn versagt aus ganz anderen Gründen. Und das jetzt zu ersetzen, aber durch den nächsten Hype oder durch das nächste eingeengte Weltbild, nämlich KI, ja, also da gibt's ja so transhumanistische Freunde, die sagen, vergesst diese ganze Körperei. Der Körper ist ja ein unfassbar einerseits regeneratives und robustes und resilientes Wesen, also der Organismus, und gleichzeitig wahnsinnig fragil. Und jetzt aber da irgendwie jetzt KI draufzuhauen und sagen, wir machen das alles über Diagnostik und die KI wird dann das Urteil fällen, quasi, das ist natürlich genauso gaga, ne.

08:49

Inga Bergen

Das ist Das ist so interessant, dass Sie das sagen, weil ich hatte heute ein spannendes Gespräch mit einer Forscherin im Bereich der Onkologie, die quasi Tumorreaktionen auf bestimmte Medikamente untersucht. Und die hat gesagt, sie wettet mit mir, dass niemals ein Algorithmus für Tumor gefunden werden kann, der auf alles funktioniert, weil die so extrem individuell sind und wir eigentlich total wenig wissen. Was mich total interessiert, ist, was Sie jetzt so darin sehen, weil Sie sagen ja, dieser Virus, der fordert quasi unsere Gesellschaft in ihren Strukturen heraus und auch unser Gesundheitswesen, auch die Art, wie wir Gesundheit denken. Und wir sind jetzt eigentlich an der Schwelle zu so einer Renaissance-Aufklärungsnummer im Moment. Und das interessiert mich irgendwie total, weil ich gerne wissen möchte, was jetzt als Nächstes kommt, Herr Horx.

09:44

Matthias Horx

Ja, was als Nächstes kommt, ist natürlich nicht zu beantworten. Das ist ja die übliche Frage, die man immer an den Zukunftsforscher stellt. Aber weil wir eröffnen damit ja natürlich einen gigantischen Raum der Zukunft. Also wir müssen uns ja jetzt darauf einigen, räumlich und zeitlich, was interessiert uns da? Was kommt? Ist es in 1000 Jahren, 100 Jahren, morgen? Was ist für Sie Zukunft und welcher Bereich? Sonst können wir nie Sprache finden. Die Zukunft ist ja eine ein gigantischer Möglichkeitsraum, der noch mal neben unserem Wirklichkeitsraum steht. Also diese— Robert Musil hat diese beiden Begriffe eben sehr schön im Mann ohne Eigenschaften differenziert. Wir haben eben zwei gewaltige Räume in unserem Hirn. Der eine ist der Wirklichkeitsraum, in dem wir eben Events beurteilen, die Wirklichkeit versuchen zu verstehen. Und dann gibt's diesen ungeheuren Möglichkeitsraum, in dem es könnte, wäre, sollte, nicht? Also die Frage ist, worauf einigen wir uns? Ja, und was halten Sie von den nächsten 10 bis 20 20 Jahren. Ja, natürlich. Aber auch das ist natürlich eine unfassbar bizarre Zeitspanne. Und die Ungleichzeitigkeit der Welt ist ja auch gewaltig, nicht? Also wenn wir zum Beispiel über Medizin reden, dann wird man ja irgendwann, wenn man ein bisschen weltoffen ist, merkt man ja, dass es in Afrika oder in großen Teilen der Welt ganz andere medizinische Probleme gibt als bei uns, ne? Also das, dass wir, dass wir auch auf ungeheuer verschiedenen Kulturen auf diesem Planeten sind. Also ich glaube, worauf man es vielleicht fixieren kann, ist eben die Frage: Wie wirkt eine solche Pandemie, die ja nichts anderes ist als eine Erinnerung daran, dass wir ein Teil der Natur bleiben, der evolutionierenden Natur. Der Virus ist ja quasi eben genauso wie die Krebszelle eine Reaktion. Er ist entstanden wahrscheinlich in Verengungen, Verdichtungen von Mensch und Tier. Und dann tun eben Mikroorganismen das, was Natur eben tut. Sie variiert und variiert und evolutioniert. Und dann kommt plötzlich etwas heraus, was uns klar macht, dass diese ganze Hybris, die wir die ganze Zeit ja fahren, also wir können alles, wir können alles tun, wir sind allmächtig. Dazu gehört ja meiner Meinung nach auch der Digitalismus. Ich nenne das immer, also der Digitalismus ist für mich der religiöse Teil des Digitalen. Ja, es geht nicht darum, irgendwie für oder gegen digitale Techniken zu sein, sondern die Verherrlichung. Ja, also die, die im Digitalen liegt auch eine Transzendenz, eine Erlösungssehnsucht. Und wir werden quasi, ja, wir werden vor eine, vor eine Realität gestellt, auf die Menschen eben sehr unterschiedlich reagieren. Und das geht meistens so nach Pareto-Verteilung, also Pareto ist ja diese, diese mathematische Formel, nachdem alle komplexen Verhältnisse 80:20 irgendwann annehmen, so ungefähr. 20% der Leute rasten total aus, ja, also die können damit nicht umgehen, die werden wütend, verrückt, drehen durch. Das kann man auch verstehen, weil eben ihre quasi ihre Weltkonstrukte zusammenbrechen. Und bei den anderen 80% entstehen eben graduell verschiedene unfassbar starke Wandlungsprozesse. Und das ist eben das, was ich versuche, worauf ich versuche hinzuweisen. Da geht es gar nicht so sehr um Zukunft, sondern es geht eigentlich um zu verstehen, wie ein solcher Event unser Bewusstsein anfasst und uns vor völlig neue alte Erkenntnisse stellt. Wir sind Teil der Natur, wir kommen da nicht raus, wir sind Teil der Gesellschaft. Wir müssen uns entscheiden, ob wir etwas für die Gesellschaft tun wollen oder ob uns das scheißegal ist. Ja, ich kann mich anstecken, ich fühle mich jung, so nach dieser Devise. Oder eben irgendwelche schrillen Verschwörungstheorien, die sind ja nur dazu da, um den verwirrten Geist irgendwie wieder geradezurichten. Also das wird auf allen Ebenen— ich habe das ja eben eine Tiefenkrise genannt— auf allen Ebenen führt das zu Neudefinitionen. Also, und die kann man schon beschreiben. Verhältnis zur Politik zum Beispiel hat sich verändert. Wir sind ja aus einer Tradition der Politikverachtung jetzt herausgekommen, nicht? Seit vielen Jahren. Ich selber gehöre ja zur rebellischen Jugendgeneration der 70er Jahre und wir fanden auch alle Politiker immer scheiße. Klar, System und Schweinesystem und so. Gott sei Dank hat diese blöde Phase nicht so lange gedauert, bei mir und meinen Freunden jedenfalls nicht. Und heute merkt man, was für ein tiefes Bedürfnis wir plötzlich danach haben, dass wir uns vielleicht auch mal mit der Politik in Einklang befinden können. Ja, das ist dort eine— also was wir in Amerika erlebt haben, war ja unfassbare Zerstörung des Gesellschaftlichen. Also so, es betrifft alle Ebenen, die Werteebene. Ja, wir wurden plötzlich damit konfrontiert, dass wir diese klassischen Alltagsverdrängungen nicht mehr machen konnten, aber in doppelter Hinsicht. Also wir konnten uns nicht mehr umarmen und küssen und Party gehen, wenn es uns langweilig wurde. Das heißt, wir waren plötzlich auf unsere Urverhältnisse, also auf die Menschen, denen wir wirklich vertrauen, die wir lieben, zurückgeworfen, könnte man fast sagen. Und gleichzeitig hat es auch nichts mehr genutzt, noch 10.000 oder 100.000 mehr Follower auf Facebook zu akquirieren. Das hat uns auch nicht beruhigt in unserer—

15:07

Inga Bergen

Ja, ich will mal kurz eine Zwischenfrage stellen, weil das interessiert mich jetzt sehr. Also bei uns geht es ja immer viel um Gesundheit und Gesundheit ist natürlich nahe zur Gesundheitspolitik. Jetzt ist die Gesundheitspolitik so präsent wie nie zuvor, aber natürlich auch die Forschung. Die Biotechnologie. Und gleichzeitig sehen wir, wie diese Ziele, die eigentlich viele Jugendliche heute haben, irgendwie YouTube-Star oder TikToker oder sonst was zu werden, so die Gesellschaft nicht weiterbringen. Glauben Sie, dass es eine Renaissance geben wird? Oder Renaissance, diesen Begriff nutze ich jetzt einfach so, aber dass solche Lebensaufgaben wie sich politisch zu engagieren oder auch Forschung, Naturwissenschaft, dass das jetzt durch so eine Situation ganz regen Zulauf bekommen wird?

15:55

Matthias Horx

Das ist, glaube ich, eine Fehlkonstruktion, weil das also in der Generationsforschung, das machen wir relativ viel bei uns im Institut. Also ich bin ja Teil eines Instituts, des Zukunftsinstituts, und da ist natürlich die Erforschung von Generationen. Und die Unterschiede werden immer überschätzt. Also es ist eben schon in den 80er Jahren haben wir Älteren dann geklagt, dass die Jüngeren unpolitisch waren oder nicht wissenschaftlich oder weiß der Teufel. Das ist, glaube ich, nicht so, dass sich da eine große Wende ergibt. Es ist nur in der Tat so, dass diese Exzesse und Übertreibungen, die durch den Digitalismus, also die Verdigitalisierung aller menschlicher Kommunikation, meistens in kommerziellen Interessen und in Erregungsstürmen— also wir leben ja in einer Hypermedialität durch die Digitalität, in der alles sensationiert, alles übertrieben, alles verhasst, alles Es geht eigentlich nur noch um den Klick. Der Klick soll ja die Werbung bringen. Und dieses riesige Reich, das war natürlich auch das Reich der Jugend. Also ich selber habe schon mit meinen Söhnen vor 15 Jahren World of Warcraft gespielt, bis der Rechner rauchte. Ich bin ein First User, hab das alles durchgemacht. Aber in dieser Krise haben wir natürlich gemerkt, wie unfassbar wichtig das Analoge, das Körperliche ist. Und wir haben eben gesehen, dass die Menschen einerseits dann eben wirklich Tools des Digitalen benutzt haben, von sich aus, also nicht welche, die ihnen untergeschoben wurden, also wie Zoom zum Beispiel, also Konferenzen, die dann notwendig waren. Andererseits haben wir auch wieder analoge Techniken zurückgeholt. Wissen Sie, was am meisten zugenommen hat an Kulturtechnik in der Coronazeit? Das Telefonieren, das simple Telefonieren, also das lange Telefonieren. Ist Ihnen vielleicht auch aufgefallen, man schickt eigentlich nur noch irgendwelche Emoticons und Reize und Hallo und Tschüss. Und also es gibt keinen Dialog mehr über diese Linien. Und jetzt haben die Leute, also die Zeit, in der Menschen miteinander telefoniert haben, hat massiv zugenommen. Die Leute haben auch wieder Bücher gelesen. Wir haben unfassbar schätzen gelernt, wie wichtig eine Zeitung ist, die nachdenkt, die Sinn schafft. Also ich war mal Redakteur vor 30 Jahren bei der Zeit in Hamburg. Damals haben die Leute alle gesagt, das wird nie überleben, das Blatt, viel zu kompliziert und viel zu lange Texte. Die erfolgreichste Zeitung Deutschlands. Momentan.

18:18

Inga Bergen

Das ist so spannend, weil Sie sagen ja gerade, der Digitalismus, also alles, was damit einhergeht, also die Hypervernetzung der Welt, diese krasse Geschwindigkeit, der Hyperkonsum, alles ist nur einen Klick entfernt, hat uns ja ein Stück weit in diese Situation auch mitgeführt. Und in der Situation, in der wir jetzt gerade sind, also in der Pandemie, im Lockdown, werden natürlich digitale Tools überall genutzt, weil sie das Fenster zur Außenwelt sind. Aber wir entzaubern sie auch, weil wir sehen irgendwie, was, also auch ja gerade im Gesundheitswesen, jetzt kommt Telemedizin, aber wir sehen natürlich auch, wie wichtig einfach die zwischenmenschliche Interaktion ist.

19:01

Matthias Horx

Genau, und wie die Telemedizin dann angewandt wird, weil wenn Sie eine Beziehung zu Ihrem Arzt haben, ist Telemedizin klasse. Wenn Sie das wiederum nur taylorisieren, wird es wird es Quatsch, ja, dann wird es in die Irre führen. Das ist das, was wir das Human Digital nennen. Also ja, es ist wohl so, dass in den ersten 25 Jahren jede, jede Technologie, das war beim Buchdruck so, das war bei der Eisenbahn so, das war bei der Dampfmaschine so, erstmal unfassbare Kräfte entfaltet und wahnsinnige Destruktionen. Und dann kommt eine neue Phase, in der man das wieder versucht einzukriegen und einzupassen, in den humanen Kontext. Und das ist durch Corona passiert. Das ist im Grunde genommen in ganz vielen Bereichen, auch im Bereich der Arbeit, hat Corona eine Art Disruption erzeugt, die die Dinge neu zusammenrüttelt. Also die sie quasi uns zwingt, sie neu in neuen Kombinationen zu erleben. Wir sind quasi aus dieser Überbeschleunigung, von der Sie zu Recht redeten, oder ich würde auch sagen, es ist eine Sättigungskrise oder eine Zuviel-Krise, und alle waren schon wahnsinnig vor der Krise. Also wir hatten ja dieses Krisengefühl von Weltuntergang schon vor der Krise. Trump war ja auch der Ausdruck dessen. Genau. Und dann kommt das zu einem Stopp und das zwingt uns, neue Verhältnisse, neue Kombinationen, neue Konnektome zu entwickeln. Und das kann man durch alle Megatrends durchziehen. Also wir haben dazu so ein Modell, das nennt sich das Rekursionsmodell. Jeder Trend, jeder große Trend erzeugt irgendwann einen massiven Widerstand, einen massiven Gegentrend. Also Globalisierung führt zu Nationalismus, das haben wir ja erlebt. Die Urbanisierung führt dazu, dass die Städte immer voller und teurer werden, führt wieder zu Landsehnsucht. Individualisierung, ja, wenn Sie sich radikal individualisieren, das wäre eine Gesellschaft, die nicht lebensfähig ist. Da kommen Sie im Grunde genommen bei einer amerikanischen Gesellschaftszerstörung raus, ja, wo jeder sagt, individuelle Freiheit ist der höchste Wert, ich will machen können, was ich will.

21:02

Inga Bergen

Unser Thema ist ja immer Gesundheit, und wir sehen ja jetzt gerade die Situation, die Auswirkungen auf die Gesellschaften, aber unter Umständen auch auf unser Gesundheitswesen. Denn wie Sie anfänglich sagten, einerseits ist unser Gesundheitswesen total modern, auf der anderen Seite ist es aber noch vorsintflutlich. Es werden Dinge noch genauso mit genau der Haltung gemacht wie vor 200 Jahren oder mit diesem mechanistischen Weltbild? Und was für Erkenntnisse bringt uns jetzt diese Krise in Bezug auf Gesundheit, Krankheit, in Bezug darauf, wie wir Medizin denken, wie wir Gesundheit denken und so weiter?

21:41

Matthias Horx

Ja, also Sloterdijk hat eine ganz schöne These da in die Welt gesetzt. Der hat gesagt, so, es geht eigentlich um eine kollektive Immunologie, nicht? Also wir müssen die Gesellschaft so umbauen, dass wir quasi auch gegen die wild gewordenen Viren uns immun machen können. Wir brauchen mehr Varianz in unserem Verhalten. Das hat sich ja auch erstaunlich gezeigt, dass wir ja doch auch eine ganz schöne Resilienz haben. Viele Menschen haben ja plötzlich sich anders verhalten können. Nicht alle, das ist unser Problem. Aber doch eine ganze Menge konnten das. Und insofern stellt sich die Frage von Gesundheit heute in einem universellen Sinne Weil diese Krise ist ja auch eine, die wir nur als Welt lösen können. Das ist ja auch wirklich eine globale Krise, die durch Globalität entstanden ist. Und wir können sie nur global lösen. Dadurch entstehen natürlich auch Erkenntnisse über die verschiedenen Gesellschaftsordnungen. China geht anders damit um. Am besten sind durch die Krisen gekommen kleine Länder, die von Frauen geführt wurden. Ist ja kein Zufall. Weil quasi die Fürsorge und Vorsorge wahrscheinlich dann doch ein tiefes— jetzt werde ich wahrscheinlich wieder gleich gedisst, politisch Unkorrektes, aber ich glaube, das ist eine weibliche Eigenschaft, die können auch Männer haben— Vorsorge und die Fürsorge. Und das gibt uns eben ganz viele Auskünfte darüber, wie wir vielleicht weitermachen können und weitermachen müssen. Das Immunsystem der Gesellschaft voranbringen. Und am Ende wird die Gesundheit übertragen, das ist meine These auf die Ökologie. In Wirklichkeit geht es hinter der Coronakrise ja um die Frage: Wie können wir unsere kranke Lebensform, die auf Überschleunigung und fossilen Energien und Überhitzungen basiert kein System kann immer mehr mutieren und immer schneller werden, das wird dann eben cancerogen wie können wir das so moderieren, dass wir als Menschheit gemeinsam eine neue Kultur des Postfossilen entwickeln. Das ist, ich glaube, dass die Idee der Ökologie ja auch eine Ganzheitswissenschaft ist und der Gesundheit hier vereinen. Wir erleben ganz erstaunlich, am Anfang haben wir ja gedacht, Ökologie ist dann überhaupt nichts mehr wert, sondern wir rennen eigentlich nur noch in Plastikanzügen rum, um uns zu schützen. Aber es ist genau das Gegenteil. Also in den ganzen Wertestudien, die wir jetzt kennen, da gibt es viele schon von der Bertelsmann Stiftung, Was hat das ausgelöst? 60 bis 70% der Deutschen sagen, sie haben in dieser Krise Dinge erlebt bei sich, von denen sie möchten, dass sie bleiben. Also positive Veränderung. Und eine ähnlich große Zahl sagt, dass die ökologische Frage dadurch viel, viel wichtiger geworden ist. Und ich glaube, so können wir das parallelisieren. Es geht ja im Grunde genommen, kann man ja Gesundheit nur denken als ein Leben in einer gesunden Umwelt, ja, also als in einem Verhältnis zur Welt, zur Umwelt, zur Natur. Wir sind Natur, und unsere innere Natur, die, wenn wir die sorgfältig und günstig behandeln, dann bleiben wir gesund, soweit wir das können. Und das ist genauso mit dem Planeten. Also ich glaube, diese ganzen universellen Theorien, die es ja seitdem schon immer gab, aber seit den 70er-Jahren sind ja wieder, in meiner Jugend gab es ja auch schon Ökologiebewegung, Die werden jetzt massenhaft. Und ich glaube, dass eben dieses, dieses in Systemen denken und fühlen, nur so kann man ja ganzheitliche Medizin denken. Ich meine mit ganzheitlicher Medizin übrigens nicht die Voodoo-Medizin, die ist ja auch in vielerlei, also alternative Heilformen. Das spielt dabei vielleicht auch eine Rolle, aber das ist nicht der entscheidende Punkt, sondern dass wir über uns, ja, also wie ernähre ich mich, wie baue ich mein Haus? Das sind alles Gesundheitsfragen, also im Grunde genommen.

25:40

Inga Bergen

Ja, absolut, das sind es. Das stimmt. Und das ist super interessant, weil wir hatten auch tatsächlich in einer der letzten Folgen, hatten wir den Professor Michalsen zu Gast. Dieser Bereich, also wo es darum geht, Medizin ganzheitlich zu denken, ist natürlich ein Riesenmarkt, hat einen riesigen Zulauf, weil Menschen auch genau das suchen, was sie jetzt vielleicht im traditionellen Gesundheitssystem so nicht finden.

26:03

Matthias Horx

Ja, auch Quatsch, muss man sagen. Es gibt ja auch Selbstoptimierungstrends, die, das sind so die, die Exzesse, die wird es immer geben. Aber genau, es ist der Punkt, das zusammenzufügen: Körper, Geist und Seele, das ist die alte Einheit. Und Körper, Geist und Seele und Erde könnte man noch dazugeben. Und ich glaube, dass viele, viele Menschen Bewusstseinsprozesse, also eigentlich mentale Prozesse, in dieser Krise gemacht haben. Einige waren eben sehr, sehr verängstigt und an den Rand gedrängt. Ja, und andere sind quasi durch die Wirklichkeit dazu gezwungen worden, sich weiterzuentwickeln. Und so ist es eben immer. Wir werden als Menschen immer— Letztendlich sind wir dann wandlungsfähig, wenn wir— Das ist ja, wir sind ja das Produkt von Katastrophen. Menschen sind genau evolutioniert dadurch, dass wir eben variabler gegenüber Katastrophen umgehen konnten als andere Spezies, durch unser Großes Zukunftshirn.

26:59

Inga Bergen

Und das ist übrigens etwas, was ich jetzt aus meiner unternehmerischen Tätigkeit auch kenne. Die besten Wachstumsschübe macht man, wenn man durch irgendwelche Krisen durchgeht. Und dann habe ich mich auch gefragt, jetzt im Rahmen dieser Krise: Wie entsteht eigentlich Innovation? Ich höre gerade so ein Hörbuch, da geht es um Konsum und da ging es um Mode und wie Modezyklen eigentlich sich verkürzen durch die Globalisierung und dass früher es so war, dass quasi das— also wie entsteht Innovation? Man hat gedacht, das Genie geht mit einer Idee schwanger und dann irgendwann gebärt es diese Idee. Und das ist ein innerer Prozess und der braucht Zeit. Und wir sind hingegen aber in eine Welt gekommen, in der sich alles so endlos reproduziert, was man sozusagen am meisten in der Mode sieht, aber eben auch natürlich in medizinischen Innovationen oder in der Forschung. Große Themen werden oft gar nicht angefasst, weil sie vielleicht methodisch unsauber sein könnten. Dann geht man lieber auf Nummer sicher und versucht, methodisch sauber zu arbeiten. Und das ist ja jetzt eine Zeit, in der sehr viele Leute quasi zurückgezogen sind und sich vielleicht auch wieder ganz neue Ideen entwickeln können.

28:12

Matthias Horx

Ja, aber ich glaube, das Tempo auch der Innovation in der Medizin war ja nicht gering. Es ist nur immer Wir stoßen überall an unüberwindbare Grenzen. Also denken Sie an die ganze Krebsforschung. Ich habe in meiner Jugend als 16-Jähriger schon, hieß es schon, der Krebs wird bald besiegt sein. Und wir sehen plötzlich, wie unfassbar komplex das mit der Welt verwoben ist. Und wir haben heute eine super Herzchirurgie, wir haben also gerade chirurgisch und in diesen Dingen sind wir ja in der Tat sehr weit vorangekommen. Aber meiner Meinung nach ist es immer ein Doppelspiel. Es ist immer ein Spiel zwischen den Techniken und den Sozio-Techniken. Vielleicht ist es eine viel größere Innovation, dass wir jetzt Hospize haben. Das ist vielleicht eine viel größere Innovation, wo Menschen auf ihrem letzten Weg begleitet werden. Vielleicht ist es viel sinnvoller, dass wir heute eine Psychoonkologie entwickeln, dass die ganze, der ganze Bereich der Psychologie, den dürfen wir auch nicht vergessen, der gehört ja auch Krankheit und Gesundheit, der ist ja auch gigantisch explodiert, aber Also diese, die größten Innovationen in der Medizin werden oft nicht am Operationstisch gemacht. Und es ist ja ein unglaublich gewachsenes, auch soziales Gefüge, dieses Krankheitssystem, was wir kennen. Aber da hat sich ja viel getan. Es hat sich schon eine ganze Menge getan jetzt. Und wenn Sie sagen, zum Beispiel Telemedizin, ja, das ist ja immer der Bremser. Wenn niemandem mehr was einfällt, dann sagt er immer Telemedizin. Was heißt denn das? Also ich glaube, dass wir jetzt neue Formen entwickeln werden, die wir in der systemischen Medizin— eine ist zum Beispiel Concierge-Medizin. Das ist das, was in Amerika momentan ist, ja, ein kaputtes Gesellschaftssystem. Weil was einen ja wahnsinnig macht als Patient, das kennen Sie auch, ist dieses unfassbare Komplexproblem. Sie sind immer in einer abhängigen Situation von 1000 verschiedenen Leuten. Die Schnittstellen stimmen alle nicht. Ja, ja. Also ich möchte eigentlich so ein Health Guide haben. Ich habe eine ganz tolle Krankenschwester jetzt, ich habe Operation, die mich heilen will, und ich habe eine Krankenschwester, die, die, die ist an meiner Seite, ja, und mit der kann ich kommunizieren. Ein Arzt hat immer nur irgendwie so, was weiß ich, 30 Sekunden Zeit für irgendeine Diagnose, ne, immer noch. Die werden ja immer noch beschäftigter. Also Concierge-Medizin heißt, dass ich mich einmal einlogge in ein System und Menschen, die mich kennen und wo ich meine Gesundheitsdaten tatsächlich auch hinterlege, und dann ist dieses Team, was sich lebenslang um mich kümmert, ist immer erreichbar. Einer von denen ist immer erreichbar per Telemedizin. Dann macht das Sinn, dann ist die Ganzheitlichkeit nämlich ins System hineingekommen. Oder ein anderes Beispiel ist das, was der Dr. Hildebrandt macht mit seiner Firma Optomedis. Den kenne ich auch ganz gut, da haben wir einige Projekte zusammen gemacht. Eine, eine vorsorgende Medizin, ja. Also die Krankenkassen fangen ja jetzt schon an, so ein bisschen Ja, das so zu pushen in Richtung auf halt dich gesund, dann kriegst du Bonuspunkte. Das ist aber immer gefährlich, nicht, weil, weil es gibt auch Menschen, die können vielleicht nicht, sich nicht gesund verhalten. Aber es gibt eben die ersten Experimente, gesunde Lebensjahre zu bezahlen. Also man stell sich mal vor, es gibt dieses Gesundheitscluster Kinzigtal und die ersten Experimente, wo es mit den Krankenkassen gelingt, in in die Vorsorge zu ökonomisieren. Also sie kriegen Bonuspunkte als Arzt, wenn der Patient nicht zu ihnen kommt, also wenn er nicht zu ihnen kommen braucht. Das sind die spannenden systemischen Fragestellungen. Kriegen wir sowas hin? Kriegen wir einen Schritt weiter hin als in dieser hochspezialisierten Medizin, die aber doch am Ende den Menschen ziemlich allein lässt?

31:57

Inga Bergen

Und das Interessante ist ja, Sie haben glaube ich paar Mal das Wort Bewusstsein gesagt, dass das ja eine Bewusstseinsveränderung ist, weil wir ja als eigentlich in eine andere mentale Haltung kommen, wenn wir die Dinge so betrachten. Das finde ich auch eine spannende Frage: In welche Haltung kommen wir jetzt? Oder welche Haltung wird jetzt möglich? Welche Erkenntnisse werden jetzt möglich? Und dann natürlich auch die Frage: Wie hängt unser Bewusstsein mit unserer Gesundheit zusammen? Das ist auch eine total interessante Frage, finde ich, die von unserem Gesundheitssystem gar nicht so sehr angefasst wird. Ich hatte vor ein paar Monaten ein Physikbuch gelesen über Physik der Zukunft und die Zukunft des Gehirns und so, von so einem amerikanischen Physiker. Und da hat er halt einen kurzen Absatz geschrieben, dass wir in der Zukunft genau wissen, wie unser Geist und unser Körper sozusagen zusammenhängen. Aber eben all diese Fragen der Bewusstseinsentwicklung hinsichtlich der Gesundheit, die sind natürlich auch super spannend.

32:56

Matthias Horx

Die sind das, das ist der Kern. Und im Grunde genommen kann man das natürlich nicht richtig genau prognostizieren, wie das verläuft. Man kann nur sagen, die Corona-Krise hat uns quasi so durcheinandergeschüttelt, dass wir jetzt nicht mehr auf irgendwelche zu simplen Konstrukte reinfallen können. Ja, also die Welt ist auf eine, auf eine Art und Weise nicht mehr einfach. Ja, früher, also viele Menschen haben eben in so einer Trance gelebt, immer geradeaus, immer mehr Hedonismus, die klassischen Karrierebilder, und das geht, fällt alles in die Brüche, ja, weil es funktioniert nicht mehr. Und dadurch entsteht eben dieser Effekt: Entweder wir lassen uns was einfallen, oder wir drehen durch. Und das war immer so in den Epidemien, z.B. ist das ja immer so gewesen. Die Epidemien in der Weltgeschichte haben immer gleichzeitig Wahn hervorgebracht, also die Leute sind ausgerastet, und gleichzeitig gab es dann so Schübe an Bewusstsein, Also die Renaissance kam nach der Pest. Die Urbanität, wie wir sie heute kennen, also die Entwicklung von weitläufigen Straßen, kam nach den Choleraepidemien im 18. Jahrhundert. Also die Epidemien haben uns immer dazu gezwungen, quasi menschliches Leben zu differenzieren. Und das wäre meine These, dass Corona eben auch einen Bewusstseinsschub markiert, indem wir schon viele Menschen auf eine höhere Ganzheitlichkeit springen, ja. Also das ist oft so ein Ding im Kopf, weil man das, das kann man gar nicht kontrollieren. Das ist ja, also man darf sich auch das nicht mechanisch vorstellen. Bewusstseinsveränderung funktioniert nicht, dass man sich hinsetzt und sagt, so, jetzt werde ich mal sehen, wie denke ich eigentlich. So geht nicht, sondern entsteht durch, durch die Reaktion auf totale Verunsicherung, ja. Und damit umgehen können und zu sagen, wow, mein Hirn reagiert plötzlich anders, weil es anders reagieren muss. Ich habe hier immer im Wald In der ersten Corona-Phase habe ich Leute gesehen, die waren regelrecht euphorisch.

34:51

Inga Bergen

Weil die mal im Wald waren, nachdem sie sonst immer nur in der Lufthansa Lounge saßen und ihre Senatoren-Punkte gezählt haben.

35:00

Matthias Horx

Das war der Corona-Wahn, habe ich das immer genannt. So eine Euphorie, weil sie plötzlich gemerkt haben, ihre inneren mentalen Muster können sich ändern. Also sie sind erstmal durch die Angst durchgegangen, ja, es geht alles nicht mehr wie vorher. Und dann haben sie gemerkt, ich habe ja überlebt. Und plötzlich sieht die Welt ganz anders aus. Dieser Vogel da, der ist ja fantastisch. Und ich muss jetzt mit meinem blöden Ehepartner auskommen. Das wird aber auch was klären.

35:25

Inga Bergen

Ja, und Sie hatten ja diesen Text auch geschrieben, das habe ich in einem Interview gelesen, um einfach einen positiven, also den Möglichkeitsraum zu beschreiben, der sich jetzt eröffnet, und so eine Art, auch so eine Art Hoffnungsschimmer zu geben, damit man so diese Flip-the-Coin-Übung machen kann, wo auf der einen Seite der Münze alles ganz schrecklich ist, und dann dreht man sie um rum und wechselt vielleicht einmal die Perspektive. Und das ist ja eigentlich so das Fazit, dass wir in der Retrospektive vielleicht, oder auch in dem Prozess jetzt versuchen können, die Perspektive zu ändern und jetzt vielleicht nicht ausschließlich darauf zu schauen, was wir verlieren gerade, sondern vielleicht auch darauf zu schauen, was sich jetzt entwickeln kann, und unsere Werte noch mal neu definieren.

36:08

Matthias Horx

Das ist es, die Freiheit zu entdecken, die in der Selbstveränderung besteht. Und wie, ich nenne das ja die Re-Gnose. Und das ist ja so ein Spiel, was ich da erfunden habe, quasi. Man setze sich mal in einem Jahr, oder wenn eben die Krise vorbei ist, auf den Markusplatz in Venedig, sagen wir, und schauen, was ist dort eigentlich geworden. Also so eine Zeitreise. Und dann beobachtet man sich selbst beim Beobachten. Also wie habe ich mich verändert? Was sind eigentlich heute meine Kriterien? Und das ist insofern ein schönes Beispiel, weil viele Leute haben mir vorgeworfen, das ist alles Naiv und Leichtsinn, was Sie da erzählen, Herr Horx. Das glauben Sie auch selber nicht, dass die Leute sich ändern. Es wird alles genauso blöde weitergehen wie vorher. Das stimmt nicht. Zum Beispiel in Venedig ist es so, da hat es riesige Bürgerinitiativen jetzt gegeben, die haben gesagt, wir wollen den alten Massentourismus nicht zurückhaben, wenn er wieder anfängt. Die ersten Kreuzfahrtgesellschaften haben schon gesagt, wir laufen da das Lido nicht mehr an. Und da ist eine Rieseninitiative zur Veränderung des Tourismus im Gange. Weil viele Leute eben geschockt waren, auch über die Art und Weise, wie sie das alte Normal gesehen haben, plötzlich. Ja, das war ja auch schon alles, da war ja so viel Verdorbenes auch drin. Die Welt und dein Leben ändern, und das sind diese historischen Momente, die sind eigentlich also die plastischen Zeiten, in denen tatsächlich unser Hirn, unser Sein, auch unsere Gesellschaft sich verändert. Das ist sehr spannend.

37:36

Inga Bergen

Ja, und ich habe natürlich die Hoffnung, weil mein Fokus naturgemäß darauf liegt, auf das Gesundheitswesen zuschauen. Und ich oute mich tatsächlich auch als jemand, der starke Tendenzen hat, der Digitalisierungsreligion, wie Sie das genannt haben, so zu verfallen. Aber ich glaube, dass es gerade natürlich bei allen schrecklichen Dingen, die geschehen, wirklich eine spannende Chance ist, auch gerade im Gesundheitswesen vielleicht auch noch mal neu zu justieren und auch zu schauen, was kann man vielleicht Neues erschaffen. Was Antworten auf Fragen gibt, die wir jetzt gerade im Rahmen dieser Krise halt anfangen, uns zu stellen.

38:18

Matthias Horx

Ja, aber Sie werden auch festgestellt haben, dass bei diesen Versuchen oft die falschen Fragen gestellt werden. Also natürlich können Sie alles digitalisieren, Sie können aus jeder Emotion eine App machen, eine Optimierungsform, ja, Sie können alles versuchen, in Daten so hinzukriegen, und trotzdem werden Sie irgendwann einfach an der Grundfrage vorbeischießen, nämlich was menschliche Integrität ist. Und wann ein Mensch gesund ist. Also wenn das in einen Zusammenhang kommt, dann ist das Digitale ein wunderbares Tool, so wie die Mechanik eben auch ein wunderbares Tool ist. Ja, da habe ich ja gar nichts dagegen, aber ich glaube, dass es eben fanatische Züge angenommen hat. Also denken wir an Start-ups, das waren ja auch oft so Idiotien, dass man gesagt hat, ich will eigentlich einen Markt erobern, den will ich dabei auch ein bisschen kaputt machen, und danach bin ich eigentlich aussteigen und mit 30 auf die Seychellen auswandern. Das war ja, da ist auch ein unfassbarer Quatsch gelaufen. Und wir haben ja den Salat mit den ganzen sozialen Medien, den angeblichen, das sind ja alles nur Monopole, die uns in die Hölle geführt haben. Also Vorsicht, das ist halt, ja, das Digitale hat eben auch ganz, ganz zerstörerische Elemente in sich. Und wenn wir das nicht mit dem Humanen immer wieder ausbalancieren, dann ist das keine gute Evolution.

39:36

Inga Bergen

Ja, und das ist, glaube ich, also aus meiner Sicht eine spannende Perspektive, die, glaube ich, jetzt auch sehr vielen natürlich bewusst geworden ist. Und wir wissen das jetzt natürlich auch im Kontext der Gesundheit, Verschwörungstheorien, Falschinformationen, irgendwie die große Bill-Gates-Impfverschwörung und solche Themen, die sich über soziale Medien verbreiten können. Da sehen wir ja auch alle wirklich so ein ganz plakatives Beispiel.

40:03

Matthias Horx

Mimetische Viren. Also es gibt noch eine zweite Ebene der Infektion in Gesellschaften, das sind Meme. Also Meme sind halt diese kulturellen Muster, und die können sich rasend ausbreiten, die können toxisch werden, ja, die sind gefährlich. Das ist so ähnlich, es gibt eben eine kulturelle, eine geistige Welt, und es gibt eine biologische Welt.

40:20

Inga Bergen

Ja, wenn wir jetzt mit einem, sagen wir mal, hoffnungsvollen Fazit aus diesem Gespräch gehen können, was wäre das?

40:28

Matthias Horx

Ja, also ich bin nicht so ein Freund der Hoffnung. Hoffnung hat immer was Passives, ne? Das ist so, man wartet, dass alles gut wird. Wird. Ich glaube, also ich bin Possibilist, also Möglichkeitsforscher, und ich finde, wir leben in einer Möglichkeit der geistigen Weiterentwicklung in dieser Herausforderung. Und das ist hart. Das ist eher, also meine Haltung ist eher die der Zuversicht. Also Zuversicht heißt eben nicht, dass alles gut ausgeht. Wir werden sterben, wir können sterben, das ist immer auch mit drin, ja. Aber es ist auch sehr wahrscheinlich, dass wir vielleicht Antworten finden können. Also Zuversicht ist eigentlich das Vertrauen darin, dass wir Antworten finden können. Und das ist, glaube ich, der Kern eines positiven Weltbildes, eines konstruktiven Weltbildes. Und ich glaube, die größte Pest, die wir ja momentan durchlaufen, ist die Negativität, dass alle nur unentwegt irgendwas meinen und greinen und wollen und kritisieren. Also das ist der erste Schritt, ist, glaube ich, sich aus diesem Sumpf der Negativität ins Konstruktive zu begeben. Und ich erlebe einfach, das ist meine Zuversicht, ich erlebe einfach unheimlich viele Menschen, die ja, die sich wehren, die, die, die das nicht zulassen, die, die Verbitterung versuchen zu bekämpfen, die sagen, Moment, das ist doch eine Chance, übers Gesundheitssystem neu nachzudenken, lass uns doch mal wirklich radikal— was heißt denn das, ja, was heißt das jetzt alles und wie, wie können wir neu denken und fühlen?

41:58

Inga Bergen

Ja, ich fand das jetzt wirklich total spannend und ich glaube, das ist halt einfach sehr, sehr spannend wird, glaube ich, in ein paar Jahren auf diese ganze Zeit zurückzublicken und dann eben, wie Sie sagen, diesen berühmten Stuhl auf den Markusplatz zu stellen und sich zu fragen, okay, was war vorher, was ist jetzt? Ich fand es ein sehr spannendes Gespräch. Es war mal ein ganz anderer Kontext, aber auch irgendwie wichtig. Ja, möchte mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken für die Zeit, Herr Horx.

42:27

Matthias Horx

Ja, gerne.

42:27

Inga Bergen

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