00:14

Inga Bergen

Dr. Jens Baas ist seit 2012 Vorsitzender des Vorstandes der gesetzlichen Krankenversicherung Die Techniker und setzt seitdem seine klare Vision von Digitalisierung und der Zukunft des Gesundheitswesens um. Im Podcast erzählt er, wieso eine gemeinsame Vision so wichtig dafür ist, unser soziales Gesundheitssystem zu erhalten, was er von unserem nächsten Gesundheitsminister erwartet und warum wir jetzt an einem Punkt sind, wo Prävention zum ersten Mal wirklich Sinn macht. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma. Und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com oder unter visionäre-gesundheit.de.

01:08

Inga Bergen

Visionäre mit AE. Guten Morgen, Herr Graf!

01:14

Dr. Jens Baas

Hannover Bergen Morgen!

01:16

Inga Bergen

Freue mich, dass wir heute eine Podcastfolge zusammen aufnehmen, denn wir hatten schon lange auf dem gerne hätte, aber irgendwie hat es terminlich nie geklappt. Deswegen freue ich mich, dass ich jetzt eine Stunde Ihrer Zeit habe heute. Sie sind ja wahrscheinlich wahnsinnig viel beschäftigt im Moment, oder?

01:35

Dr. Jens Baas

Ja, also über Langeweile kann ich nicht klagen, das muss man sagen. Deswegen freue ich mich auch, dass wir endlich mal einen Termin gefunden haben. Wir haben uns ja wirklich jetzt so lange bemüht, also von daher klasse, dass es heute klappt.

01:45

Inga Bergen

Ja, wir fangen ja immer an in unseren Folgen damit, so ein bisschen zu gucken, wer ist der Gast und wie ist die Person dahingekommen, wo sie heute ist. Und ich finde das ja bei Ihnen ganz interessant, Sie sind Chirurg, Sie kommen aus dem Gesundheitswesen, sind dann in die Beratung gewechselt, wie ja viele Ärztinnen und Ärzte, die ich auch im Podcast habe, die sagen irgendwie, das System, ja, das hat so viel Optimierungspotenzial, ich gehe lieber auf die andere Seite. Wie war das bei Ihnen?

02:15

Dr. Jens Baas

Bei mir war das gar nicht so. Das klingt ja immer so, als wenn man sagt, irgendwie die Medizin hat mir gestunken und dann habe ich gesagt, ich muss irgendwie auf die andere Seite gehen. Das war bei mir überhaupt nicht so. Also ich war ja ein sehr begeisterter universitärer Arzt, habe meine Facharztausbildung in der Chirurgie gemacht, in Heidelberg und in Münster, und wollte natürlich immer C4-Professor für Chirurgie werden, was man eben werden will, wenn man so universitärer Chirurg ist. Und hatte dann, als mein Facharztkatalog sozusagen fertig operiert war und ich irgendwie die Zeit kam, wo es dann auf die Facharztprüfung Prüfung zugegangen wäre. Da habe ich mir überlegt, okay, operieren kannst du jetzt, also können im Sinne von natürlich kann man nicht so gut, wie man es 10 Jahre später gekonnt hätte, aber so mal die grundlegenden Dinge. Was ich aber überhaupt nicht konnte zu dem Zeitpunkt, gar keine Ahnung von hatte, war Betriebswirtschaft, weil Betriebswirtschaft lernt man natürlich auch gar nicht im Medizinstudium, auch nicht in der Ausbildung nachher, sondern das wird einfach irgendwie erwartet. Ich habe mir gedacht, wenn ich mal eine große Uniklinik leiten will und habe überhaupt keine Ahnung von Betriebswirtschaft, Wie soll das funktionieren? Und hatte dann, wie gesagt, heute ist es lustig, wenn man das jetzt heute so sagt, aber damals gedacht, um noch was zu studieren, bin ich jetzt schon zu alt. Wie gesagt, also aus heutiger Sicht würde ich sagen lächerlich, aber damals hat man es halt so gedacht. Und hatte dann gesagt, okay, dann gehe ich so 1 bis 2 Jahre in eine Unternehmensberatung und dann lerne ich ganz viel über Betriebswirtschaft und dann komme ich zurück und werde ein großartiger Chefarzt. Das war eher so ein bisschen die Idee. Also ich bin gar nicht weggegangen aus der Medizin, sondern ich wollte nur was Zusätzliches lernen, um dann zurückzugehen. Und dann eben Chefarzt zu werden. Kannte mich natürlich auch in Betriebswirtschaft nicht aus, deswegen kannte ich damals auch nur McKinsey und BCG als Unternehmensberatung. Habe mich dann ganz blauäugig bei beiden beworben, wusste auch gar nicht, wie schwierig es ist, da überhaupt aufgenommen zu werden. Das hat mir vielleicht geholfen bei der Bewerbung. Hatte dann auch bei beiden ein Angebot, habe mich dann für BCG entschieden und habe dann da am Anfang eben sehr viel Banken beraten, also gar nichts im Gesundheitssystem, weil ich ja BWL lernen wollte und gedacht hatte, also wo kann ich BWL besser lernen, als wenn man sich mit Banken hauptsächlich beschäftigt. Die haben mir aber irgendwann keinen Spaß mehr gemacht, vor allen Dingen, weil ich die Mentalität vieler Banker schwierig fand. Also gerade Investmentbanking war das doch eine ausgeprägte, wir wollen viel Geld verdienen Mentalität, egal was das für die Gesellschaft sozusagen sagt. Das war jetzt was, was mir gesagt hat, das würde ich nicht mein ganzes Leben drin verbringen wollen, und habe dann in den Automobilbereich gewechselt, weil mir der einfach viel Spaß macht. Das ist ein Hobby von mir, ich schraube gerne an Autos, ich schraub gern an Motorrädern.

04:38

Inga Bergen

Passt auch irgendwie dazu, Chirurg zu sein.

04:40

Dr. Jens Baas

Ja, schon so ein bisschen. Also Chirurgie hat ja einen großen Teil Handwerk und das finde ich auch völlig in Ordnung und dieses Handwerk habe ich dann eben sozusagen, mache ich auch privat ganz gerne. Andere Art von Handwerk, aber irgendwas mit den Händen tun, finde ich einfach sehr schön. Und dann war eben so nach 2, 3 Jahren der Punkt, wo ich überlegen musste, gehe ich jetzt zurück oder nicht. Weil mit so einer universitären Chirurgiekarriere kannst du jetzt nicht sagen, ich bin 10 Jahre draußen und gehe dann zurück. Alles, was du geforscht hast, ist dann nicht mehr aktuell. Du Du bist natürlich klinisch nicht mehr gut, wie in jedem Handwerk, wenn man es 2, 3 Jahre nicht ausübt, wird man natürlich auch schlechter drin. Das heißt, so nach 2, 3 Jahren war der Punkt da, wo ich einfach überlegen musste, gehe ich jetzt zurück in die Chirurgie oder nicht? Das war eine wirklich schwierige Entscheidung, weil wie gesagt, ich war gerne Arzt, ich habe auch die Chirurgie immer sehr geliebt, aber andererseits hat mir die Beratung auch so viel Spaß gemacht, weil es einfach immer neue Herausforderungen waren und immer neue Themen. Und auch das, sage ich mal, immer durch die Welt reisen hat zu dem Zeitpunkt auch noch sehr viel Spaß gemacht. Wenn du das neu machst, ist es auch noch eine ganz tolle Erfahrung. Das heißt, in Summe habe ich dann gesagt, okay, dieses immer eine neue Herausforderung haben macht mir eigentlich vielleicht noch mehr Spaß und bin deswegen in der Beratung geblieben.

05:47

Inga Bergen

Was ich halt übrigens so interessant finde, ist, dass Sie ja dann von der Beratung quasi irgendwann zur Techniker Krankenkasse. Und wenn man das jetzt so hört, also erst Arzt, dann Berater und dann quasi in dieses System rein, dann versteht man, glaube ich, auch so ein bisschen, dass Sie ja so eigentlich so die Rolle des Revoluzzer in der gesetzlichen Krankenversicherung haben, weil Es natürlich total schwerfällt, wenn man in einem System beheimatet ist von, sagen wir, Kindesbeinen an, wenn man da ausgebildet wurde, wenn man das studiert hat, wenn man also eigentlich immer nur GKV kennt, als wenn man andere Industrien sieht, wenn man das Gesundheitswesen sieht. Also glauben Sie, dass Ihnen das jetzt auch hilft, also diese Historie-Dinge einfach so ein bisschen anders anzugehen?

06:31

Dr. Jens Baas

Ja, ich glaube, das hilft ganz, ganz definitiv. Und zwar einfach, weil ich wirklich ganz, ganz viele Bereiche gesehen habe. Ich meine, ich habe die Pharmaindustrie lange beraten, ich weiß, wie Pharma tickt, Ich habe die MedTech-Industrie lange beraten. Ich habe als Arzt in Krankenhäusern gearbeitet. Ich habe in Praxen gearbeitet. Also ich kenne einfach viele Aspekte nicht nur aus dem Erzählen, sondern ich kenne sie aus dem Selbererleben. Und dazu kommt eben dann das, was man in der Beratung eben lernt, sich nicht zufrieden zu geben mit dem, wie es ist, sondern zu überlegen, wie kann es denn auch besser werden. Und das ist so ein bisschen der Geist, den ich versuche, mit der TK auch immer weiterzuentwickeln. Nicht zu sagen, irgendwas ist doch schon ganz gut, sondern zu sagen, es ist völlig egal, wie gut irgendwas ist, es geht immer noch irgendwo besser. Damit macht man sich nicht immer nur Freunde, das ist, glaube ich, auch jedem klar. Aber es ist einfach das Gesundheitssystem doch so wichtig, dass man sich nicht einfach zufriedengeben kann mit irgendwas, sondern dass man immer sagen muss, auch wenn es schon gar nicht so schlecht läuft, in manchen Teilen läuft es übrigens auch leider eher schlecht, aber in den meisten zum Glück ja nicht so sehr, dann muss man immer noch überlegen, wo kann man es besser machen. Und dieses Tüfteln so ein bisschen, ich bin ja auch zumindest zum großen Teil Schwabe und der Schwabe hat dieses Tüfteln ein bisschen in sich drin. Und ich finde, das ist auch was, was ich mit der TK und was wir uns im Technikergeist hier auch immer ganz gut beschreiben, ich auch versuche weiterzumachen. Wie können wir das System verbessern? Nicht nur die eigene Kasse, das auch. Also wie können wir uns auch selber verbessern? Auch da stecken wir viel Energie rein. Aber mein Spaß ist natürlich auch, wie verbessern wir mit dem Instrument TK, ich nenne es mal so, auch das System? Was kann man da tun? Und da hilft es sicher, in viele Bereiche reingeschaut zu haben.

07:59

Inga Bergen

Das ist natürlich total spannend, weil finde ich dieser Punkt, weil man sieht das im System ja häufig, oder in so einem der Politik sehr nahen System, dass man zwar Veränderung will, aber das einfach auch sehr, sehr schwierig ist, die durchzusetzen. Weil, also ich selbst habe auch schon Unternehmen durch Veränderung geführt, und ich weiß, es gibt einfach immer Widerstand. Das ist so, gerade wenn man jetzt, wenn man jetzt so, ich habe gerade Netflix No Rules gelesen, so ein Managementbuch über Netflix und deren Philosophie, und die sagen dann, man muss die Leute rausnehmen, die gut sind. Das kann man ja in so einem Umfeld nicht. Also da muss man einfach mit den Mitarbeitenden leben, die eben da sind, und auch mit dem System leben, das da ist. Und sie haben aber von Beginn an schon sich relativ weit aus dem Fenster gelehnt und immer eine super starke Positionierung gehabt, ja, und auch eine starke Vision. Das kann man ja so sagen. Ja, und ja, und, und und sind da drangeblieben.

09:01

Dr. Jens Baas

Ja, ich glaube, das ist auch notwendig, weil man kann nur, wenn man wirklich ein klares Bild hat und eine starke Vision, wo man hin will, nur dann kann man auch versuchen, Menschen mitzunehmen. Und da muss ich natürlich zugeben, habe ich auch im Laufe der Zeit gelernt. Also wie gesagt, du kommst von der Beratung, wo du natürlich auch Personalverantwortung hast. Ich war ja Partner in der Beratung, habe natürlich dann auch Personalverantwortung dort gehabt. Aber es ist trotzdem noch mal was anderes in der Beratung, wo du eben Menschen hast, die da schon hingehen und sich klar darüber sind, dass sie natürlich 100 Stunden arbeiten, werden die Woche und die das auch völlig normal finden und die auch völlig normal finden, dass es Higher and Fire gibt und dass sie irgendwie alle 2 Jahre alle entlassen werden. Dann zu einer Körperschaft öffentlichen Rechts zu gehen, wo natürlich die Mitarbeiter durchaus ein anderes Bild haben, ist am Anfang schon nicht ganz einfach. Und am Anfang habe ich gedacht, naja, du musst ja nur überzeugen, du musst ja nur sagen, du hast sozusagen die besseren Argumente. Wenn du ein gutes Argument hast, dann werden ja auch alle Mitarbeiter sagen, stimmt, der hat ja eigentlich die guten Argumente, dann machen wir das auch so. Das war natürlich ein Irrtum. Da habe ich auch lernen müssen über die Zeit als Vorstand, dass es gar nicht immer auf die besseren Argumente ankommt, sondern es kommt eigentlich drauf an, und deswegen ist mir das so wichtig, eine sehr klare Vision zu haben, die den Leuten auch sagt: Wo ist dein Teil in dieser Vision? Es nützt ja nichts zu sagen, die Vision ist, wir haben eine Krankenkasse, die ist voll automatisiert, daran müsst ihr jetzt alle arbeiten und eure 10.000 Arbeitsplätze sind dann weg. Ich finde, das ist relativ schwierig, das von einem Mitarbeiter zu verlangen. Also musst du irgendwie doch eine Vision haben, die ihn mitnimmt, in der auch klar ist, wo sein Platz in dieser Vision ist. Und dann ist mein Gefühl, dann wollen die allermeisten Menschen, die allermeisten Mitarbeiter, definitiv die meisten Mitarbeiter bei uns, Die wollen ja auch einen guten Job machen. Die gehen ja nicht morgens zur Arbeit und sagen: Ich will eigentlich nur blockieren. Sondern die blockieren nur dann, wenn sie Angst haben, dass das, was als Veränderung kommt, irgendwie zu ihren Lasten geht. Und das, ehrlich gesagt, ist menschlich verständlich, dass man nicht eine Veränderung treibt, die zu eigenen Lasten geht. Ich glaube, das kann man auch von niemandem verlangen. Und deswegen ist der wichtige Punkt bei jeder Veränderung meiner Ansicht nach: Du musst nicht nur eine klare Vision haben, das ist Voraussetzung, sondern du musst dann auch den Mitarbeitern klarmachen, wo ihr Teil in dieser Vision ist. Und warum sie besser fahren, wenn diese Vision verfolgt wird. Und das gilt eben für Mitarbeiter in der TK, das gilt aber genauso dann außerhalb des Systems. Wenn ich mit vielen anderen Playern im System rede, dann hilft es ja auch nichts, denen versuchen, irgendwann X für ein U vorzumachen, sondern auch denen musst du sagen, warum brauchen wir eine gemeinsame Vision? Wir werden ja vielleicht später noch drauf kommen, was ich glaube, was die Vision im Gesundheitswesen ist. Warum haben wir auch gemeinsame Interessen? Und warum müssen wir die gemeinsam verfolgen? Das ist eins der Probleme im Gesundheitssystem, dass wir oft viel zu konträr miteinander aufgestellt sind. Krankenkassen gegen andere Krankenkassen, Ärzte Ärzte gegen Krankenkassen, Ärzte gegen andere Leistungserbringer und jeder gegen jeden. Das behindert uns extrem im Gesundheitssystem.

11:39

Inga Bergen

Das finde ich so interessant, weil das, was Sie ja gerade beschreiben, also wir kommen gleich noch zu der Vision, aber ich finde diesen Punkt gerade super spannend, weil das, was Sie ja gerade beschreiben, ist ja eigentlich so eine Selbstentwicklung, die Sie gemacht haben, die Sie durchgemacht haben, weil letztendlich kann man ja als CEO von einer Krankenkasse oder auch von jedem Unternehmen oder von was auch immer nichts voranbringen, wenn man irgendwie es nicht schafft, die Leute hinter sich zu bringen.

12:05

Dr. Jens Baas

Korrekt.

12:06

Inga Bergen

Und ich finde das so interessant, weil was ich so oft erlebe, nicht in allen Teilen im Gesundheitswesen, aber so in diesen tradierten, gremiengetriebenen Umfeldern, ist, dass es halt viel darum geht, mit Argumenten zu gewinnen und irgendwie die Schuld von sich zu weisen. Ja. Und da habe ich bei manchen so, habe ich das Gefühl, Also dann frage ich mich, meinen die Leute das echt so? Also sind die wirklich so weit, dass die das ernsthaft so glauben, was sie da erzählen? Oder sind die zur Selbstreflexion fähig und ist das nur ein politisches Instrument? Das frage ich mich total oft.

12:43

Dr. Jens Baas

Also das Schlimme ist, es ist leider sowohl als auch. Also es gibt natürlich einige, die zu ausgeprägter Selbstreflexion fähig sind, und ich würde jetzt niemanden hier verraten, aber ich kenne einige, die sehr ausgeprägt Positionen ihrer Institution vertreten, und wenn du privat mit ihnen redest, sagen sie, gut, ich weiß auch, dass das Quatsch ist, aber ich muss ja meine Brötchen irgendwie verdienen. Also die solche gibt es. Es gibt aber natürlich auch welche, die einfach, ich nenne es mal ein bisschen flapsig, geborene Funktionäre sind. Denen ist eigentlich die Sache auch in weiten Teilen relativ egal, sondern da geht es darum, in einer Funktionärsorganisation bestimmte Machtpositionen zu halten, zu verteidigen, relativ egal, was die Ausstrahlung auf die reale Welt sind. Und das ist was, wo ich mir auch sehr schwer tue im Gesundheitssystem, das ist der Anteil, der gar nicht so gering ist. Und die Kunst ist so ein bisschen, die zu finden und mit denen zu kooperieren, die das eben nicht so sehen. Und zum Glück gibt es da auch einige. Und ich finde, mit denen muss man dann versuchen, was voranzukriegen. Mit den anderen hilft perspektivisch leider noch nicht mal Argumentation, weil die ja gar nicht irgendwas wirklich argumentieren wollen, sondern nur Positionen zementieren. Und deswegen ist es so wichtig, dass man die findet. Und die gibt es natürlich im Gesundheitssystem, gar keine Frage, die auch was verändern wollen und die auch ein positives Bild drauf haben, was man verändern muss, um mit denen gegen diese Dinge voranzugehen. Und vielleicht noch ein Wort zu den Zu den Mitarbeitern, weil ich das auch immer sehr wichtig finde und auch meinen Mitarbeitern immer sage: Wir als Krankenkasse, und das gilt für viele andere Organisationen im Gesundheitssystem auch, wir haben ja nix. Wir haben keine Patente, wir haben keine Bodenschätze, wir haben keine irgendwie tollen Liegenschaften oder so was, wir haben nix. Das Einzige, was wir haben, sind Mitarbeiter. Das heißt, wenn ich sage, die TK muss erfolgreich sein, dann brauche ich gute Mitarbeiter. Was anderes habe ich nicht. Ich habe keinen Standortvorteil, wie gesagt, Patente, Rohstoffe, gibt es alles nicht. Das heißt, Ich muss gute Mitarbeiter haben und deswegen ist es auch so wichtig, die Mitarbeiter hinter sich zu bringen. Ein Vorstand alleine mit der tollsten Vision, viel toller als meine und der viel klüger ist als ich, kann überhaupt nichts bewegen, wenn die Mitarbeiter dahinten es alles blockieren, weil sie sagen: Ja, lass den da vorne mal schwätzen, das interessiert uns alles gar nicht.

14:40

Inga Bergen

Und Sie haben ja auch relativ früh, also als das noch wenige gemacht haben, also eine digitale Vision formuliert für die Techniker Krankenkasse und dann Auch eigentlich neben dem Headquarter in Hamburg dann Räumlichkeiten aufgebaut, wo das Thema Digitalisierung vorangetrieben wurde, weil Sie gemerkt haben, okay, intern, ja, geht das dann vielleicht doch etwas langsamer und wir müssen irgendwie schneller sein. Oder was war der Grund?

15:10

Dr. Jens Baas

Ja, jein. Wir haben uns viel angeschaut, was andere Unternehmen machen. Und was ich in vielen Versicherungen gesehen habe, war, dass die solche Digitaleinheiten aufbauen, aber ganz viele so mit dem versteckten Fokus: Wir bauen jetzt mal parallel zu unserer großen Organisation so eine kleinere Digitaleinheit auf, und wenn es dann richtig gut funktioniert, dann können wir quasi die große teure Organisation abknipsen und machen alles mit dieser Digitaleinheit. Und da haben wir sehr früh gesagt: Das kann irgendwie nicht funktionieren, weil wenn die Mitarbeiter dieses Gefühl haben— und Mitarbeiter sind ja nicht doof, das merken die auch, dass das so ist— dann hast du immer so das Gefühl, du hast Mitarbeiter zweier Klassen, die irgendwie die Old Fashioned World und die neuen Coolen, und die Old Fashioned werden irgendwann mal dann Vergangenheit sein. Deswegen haben wir gesagt, wir wollen unsere Digitaleinheit eher als integralen Teil der Restorganisation bauen. Das heißt, wir rotieren sehr stark Mitarbeiter rein in diese Einheit und auch wieder raus aus diesen Einheiten, damit wir eben alle, was wir immer, wie andere Unternehmen auch, digital enablen können, damit wir alle Mitarbeiter in die Lage versetzen, das Gefühl zu haben, sie können in einer neuen Welt, wir nennen es immer die Krankenkasse im digitalen Zeitalter, Wir können in einer neuen Welt auch diesen Mitarbeitern garantieren, dass wir sie weiter brauchen werden. Und das war sehr, sehr wichtig für die Kultur und für das Wir-Gefühl in der TK, dass man nicht das Gefühl hat, es gibt diese Digitaleinheit, das sind die coolen Neuen und wir sind die anderen Alten, sondern da ist ein Austausch und eine Bewegung von dem einen zu dem anderen, was dazu führt, dass wir zum Beispiel in ganz vielen Teams, die einfach klassische Sachbearbeitung machen, mittlerweile viele agile Elemente eingeführt haben. Die waren eben auf einmal bei uns und haben gesagt: Oh, da gibt es so was wie ein Daily. Okay, ich kann nicht agil arbeiten in der Sachbearbeitung, aber so ein Daily finde ich auch ganz cool und das mache ich bei uns jetzt auch. Und so befruchtet sich sozusagen die klassische Arbeit und die wirklich agile, moderne Arbeit, in der wir App-Entwicklung und solche Dinge machen, gegenseitig und sorgt gleichzeitig dafür, dass dieser Spirit, wir können was bewegen, wir können vorankommen, auch möglichst breit in die ganze Organisation kommt.

17:06

Inga Bergen

Ich hatte tatsächlich schon eine Podcast-Folge mal aufgenommen mit Susanne Oczegowski zum Thema TK-Safe, also zu der elektronischen Patientenakte der Träger Krankenkassen, die es ja schon gab, bevor das jetzt gesetzlich verankert wurde, dass es sie geben muss.

17:21

Dr. Jens Baas

Ja, war auch schwierig.

17:23

Inga Bergen

Genau. Ich finde jetzt das Thema, also erst mal ist es natürlich total spannend, wie man, wie sie das gemacht haben, also wie sie die Techniker Krankenkasse jetzt so quasi als Schwerspitze der Digitalisierung unter den GKV auch positioniert haben. Das kann man ja schon so sagen. Jetzt haben wir in der letzten Legislaturperiode viel Veränderung gesehen, was Digitalisierungsthemen angeht. Wir können in Deutschland jetzt telemedizinisch uns behandeln lassen, wir können Apps verschreiben lassen vom Arzt und viele weitere Sachen, bald kommt das E-Rezept etc. pp. Jetzt stehen wir vor einer neuen Legislaturperiode und es gibt ja wahnsinnig viele Themen, die gar nicht so richtig angefasst worden sind. So, wir haben, weiß gar nicht, 800 Krankenhäuser oder so, die immer so kurz vor der Insolvenz stehen in Deutschland. Eine Riesenkündigungswelle in der Pflege und auch in den Krankenhäusern, jetzt auch noch verstärkt durch Corona. Also so viele Themen, die echt grundlegend sind. Was kommt da jetzt und was Was sind so Ihre Wünsche eigentlich jetzt für die nächsten 3 Jahre?

18:38

Dr. Jens Baas

Das ist natürlich eine sehr komplexe Frage, weil es da eine ganze Reihe an Punkten gibt. Ich versuche die mal ein bisschen zu strukturieren und dann kann man vielleicht die Punkte nacheinander abarbeiten, die mit drin sind. Der eine Punkt ist in der Tat der, den Sie gerade genannt haben, das Thema Digitalisierung. Da muss man, man kann über andere Punkte bei Herrn Spahn sicher schimpfen, wie er zum Beispiel viel Geld ausgegeben hat, aber im Bereich der Digitalisierung muss man wirklich die letzte Regierung loben. Da hat sie sehr viel auch gegen Widerstände vorangebracht. Das heißt, eine der Herausforderungen für die nächste Legislaturperiode wird sein, in der Geschwindigkeit nicht nachzulassen und auch der ganze Gegenwind, der da kommen wird, den auszuhalten und das Thema weiter voranzutreiben. Da bin ich nicht beliebig optimistisch, weil natürlich viele derjenigen, die das System vorangebracht haben, also nicht nur Herr Spahn, sondern unter ihm Herr Ludewig, Herr Klose, also alles Menschen, die im BMG für die Digitalisierung gekämpft haben, in der nächsten Legislaturperiode erstmal nicht mehr da sein werden. Werden. Das heißt, einer der wichtigen Punkte wird sein, wie halten wir dieses Thema voran. Neben dem Thema Digitalisierung gibt es aber eine ganze Reihe von anderen Themen, und da haben Sie ein paar schon erwähnt. Das ist zum einen das ganz große Thema, wie halten wir die GKV überhaupt finanzierbar. Wir kriegen im nächsten Jahr einen Rekordzuschuss, einen Rekordstaatszuschuss. Der wird immer begründet mit Corona. Da muss man auch wieder ehrlicherweise sagen, da ist Corona manchmal auch eine billige Ausrede. Corona alleine hätte die GKV Natürlich sind das hohe Belastungen und Kosten. Hätten wir mit den Rücklagen, die wir gehabt haben, bevor Spahn uns gezwungen hat, die einfach wirklich zu verpulvern, aber locker schultern können. Das eigentliche Problem der gesetzlichen Krankenversicherung, der privaten übrigens auch, ist nicht so sehr Corona, sondern ist die Kostensteigerung im Gesundheitswesen und ganz spezifisch die ganz teuren Gesetze, die wir in den letzten Jahren bekommen haben, die alle in der Zukunft weiterwirken. Also sind alles keine einmaligen Gesetze. Sondern Kosten, die ständig sind. Das heißt, der neue Gesundheitsminister oder die neue Gesundheitsministerin steht zum ersten Mal seit Langem wieder, ein Minister, vor der Herausforderung, dass die Finanzierung nicht gesichert ist. Und da gibt es dann eben nur, eigentlich gibt es nur 3 Möglichkeiten, was man machen kann. Man kann den Staatszuschuss immer weiter erhöhen, dann zahlt halt der Steuerzahler diese Kosten. Man kann irgendwann mal sagen, die 40% Lohnnebenkosten interessieren uns nicht mehr, wir erhöhen einfach die Beiträge der gesetzlichen Krankenversicherung. Da muss man sich fragen, bis wann denn? Also wollen Sie 20% Ihres Gehalts für die Versicherung zahlen oder 30 oder 50? Also ich ehrlich gesagt nicht. Oder man hat die letzte Möglichkeit, man muss endlich mal an die Ausgabenseite rangehen und muss mal überlegen, wo kann man Geld sparen. Und das überführt dann in den nächsten Block. Wenn man die Frage stellt, wo kann man Geld sparen, dann kommt man erfreulicherweise drauf, dass es durchaus eine Reihe von Blöcken gibt, in denen man Geld sparen kann und gleichzeitig was Gutes für die Patienten für die Versicherten tun kann. Und da ist Block 1 ganz groß und ganz schwierig leider, das Thema Krankenhaus. Sie haben gesagt, wir haben 800 Krankenhäuser, die vor der Pleite stehen oder die bedroht sind zumindest. Das würde mir noch nicht mal so viel Sorgen machen. Was mir Sorge macht, ist, dass diese Krankenhäuser und auch viele andere, damit sie eben nicht pleite gehen, dann anfangen, irgendwelchen Unsinn zu machen. Das heißt, da werden eben, und ich sag's ganz deutlich, mache ich mir keine Freunde mit, ist aber so, dann wird eben mal ein Herzkatheter geschoben, auch wenn er nicht unbedingt medizinisch indiziert ist. Dann wird eben mal eine Kniespiegelung gemacht, auch wenn man sie nicht unbedingt machen muss. Dann wird eben jemand mal stationär aufgenommen, auch wenn man es eigentlich ambulant machen könnte, weil es einen großen ökonomischen Druck auf die Krankenhäuser gibt, um überleben zu können, ganz deutlich auch mal Unsinn zu machen. Und das Problem, was wir in Deutschland haben, wir haben einfach viel zu viele Krankenhausbetten. Wir können gleich noch was zu Krankenhäusern sagen, aber ich glaube, das Problem ist eher die Anzahl der Krankenhausbetten. Und wenn ich jetzt Klinikdirektor bin, auch das, wie gesagt, einer der Sektoren, wo ich beraten habe, also ich weiß, wie Klinikökonomie funktioniert, Dann muss ich mir natürlich überlegen, wie sorge ich dafür, dass meine Betten belegt werden? Das schöne Thema Einweisermanagement. Und ich muss dafür sorgen, dass ich sage, ich muss möglichst Patienten bekommen, die einen positiven Deckungsbeitrag generieren. Und das sind selten welche, die medizinisch notwendige Dinge haben, und häufig welche, bei denen man sagen muss, das sind Sachen, die bringen halt viel Geld, aber wären nicht unbedingt medizinisch notwendig. Das heißt, diese vielen Betten erzeugen einen Druck, Dinge zu machen, unter denen Patienten leiden. Also sie kosten nicht nur Geld, sondern sie machen unsinnige Medizin. Wir haben das Problem, jeder liest es in der Presse, dass wir zu wenig Pflegekräfte haben. Wenn man da mal ein bisschen genauer in die Zahlen reinschaut, dann stellt man fest, wir haben eigentlich viel mehr Pflegekräfte pro Einwohner als fast jedes andere europäische Land. Wir haben aber gleichzeitig weniger Pflegekräfte pro Bett. Und woran liegt das? Weil wir einfach viel zu viele Betten haben. Das heißt, da hängen auch Probleme miteinander zusammen. Hätten wir weniger Krankenhausbetten, dann wäre pro Bett mehr Pflegekraft da und deren Arbeit wäre damit auch wieder attraktiver, weil sie eben nicht 30 Betten betreuen müssten, sondern nur 15. Und damit auch wieder eine vernünftigere Arbeit hätten, als es momentan der Fall ist. Das heißt, wir fordern von der Politik, dass sie dieses Thema Krankenhausbetten angeht.

23:28

Inga Bergen

Also das finde ich halt so spannend, weil Sie sagen das jetzt so und das ist ja ein totales Paradoxon, weil wir wissen irgendwie, es gibt viel zu viele Kliniken, das führt dazu, es gibt zu wenig Pflegepersonal, aber Ärztinnen und Ärzte arbeiten in diesen 48-Stunden-Schichten zuteil, ja, und wenn wir das konsolidieren würden, dann wäre das wahrscheinlich auch gar nicht mehr so unbedingt notwendig. Und wir wissen ja auch, dass die zum Teil sogar dazu angehalten werden, Überstunden nicht zu dokumentieren und dass es da richtig große Probleme gibt. Aber dieses Thema hat man jetzt irgendwie nicht angefasst, weil das politisch total schwierig ist.

24:09

Dr. Jens Baas

Ja, und das kann ich auch verstehen, weil es wirklich politischer Selbstmord sein kann, ein Krankenhaus zu schließen. Eine sehr bekannte Gesundheitspolitikerin hat mir mal erzählt, dass sie mal in ihrem Wahlkreis nur ein paar Betten auf einer Intensiv-, auf einer Kinderstation geschlossen hat und hatte dann Demonstrationen vor ihrem Wahlbüro mit toten Plakaten von toten Kindern, Frau XXY tötet unsere Kinder. Das überlegst du dir als Politiker schon dreimal, ob du das machen musst. Und deswegen glaube ich auch, das ist auch die Botschaft, die ich überall versuche, den Politikern klarzumachen, durchs Land zu laufen und zu sagen, wir müssen Kliniken schließen, ist komplett die falsche Botschaft. Zu sagen, wir müssen Kliniken in Gesundheitszentren umwandeln, ist meiner Ansicht nach komplett die falsche Botschaft. Warum? Weil Menschen mit Gesundheitszentrum verbinden, da ist irgendwas, da kann ich vielleicht Yoga machen und vielleicht kriege ich auch noch ein Schnupfenzeug verschrieben. Aber Gesundheitszentrum ist eher so, ach, schischi irgendwie. Krankenhaus ist Sicherheit. Krankenhaus ist was, wo ich das Gefühl habe, wenn ich ein echtes Problem hier habe, dann ist in meinem Ort ein Krankenhaus. Und deswegen halte ich es für völlig dämlich, die Diskussion so zu führen, dass wir Krankenhäuser schließen, um Gesundheitszentren aufzumachen. Ich glaube, was wir diskutieren müssen, ist, wie sieht ein Krankenhaus der Zukunft aus? Und ein Krankenhaus der Zukunft wird eben Aspekte haben, die eines heute nicht hat. Das heißt, wenn ein kleines Krankenhaus heute, ich sag mal, 150 Betten in einem Ort ist, dann wäre meine Vision nicht zu sagen, wir schließen dieses Krankenhaus, sondern wir wandeln es um in ein Krankenhaus der neuen Art. Das hat vielleicht nur noch 10 Betten statt 150, hat angeschlossen ganz viele verschiedene Facharztrichtungen, hat eine große ambulante Versorgung, also weite Teile von dem, was andere mit Gesundheitszentrum verstehen. Ich würde das Ding aber weiterhin Krankenhaus nennen, ich würde ihm weiterhin ein paar Betten lassen. Weil das als Politik kannst du verkaufen. Du kannst sagen, wir entwickeln unser Krankenhaus in den Bedürfnissen, die Bevölkerung hat, fort. Zu sagen, ich schließe ein Krankenhaus, ist politischer Selbstmord. Und ich kann jeden verstehen, dass er das nicht macht.

25:58

Inga Bergen

Ich finde das total spannend, weil das ja wieder so ein bisschen die Brücke schlägt zu dem, was Sie eigentlich in der TK gelernt haben. Wie nimmt man Leute mit? Und ich kann das total unterschreiben, weil ich glaube, dass wir in Deutschland einfach bisher nicht so gut sind, diese großen Visionen zu formulieren, sondern es ist so ein kleines Herumgedoktere. Aber damit holt man halt die Leute nicht ab. Und wenn man sich jetzt vorstellt, so in Dänemark, da wurde das ja genauso gemacht, da haben die irgendwie 3 Krankenhäuser geschlossen, um dann eins zu bauen, was dann Klimastandards entspricht und was modern ist, was digitalisiert ist, weil es ungleich schwerer ist, irgendwie alte Bauten so aufzurüsten oder auch so zu diesem—

26:41

Dr. Jens Baas

ja, auch die Prozessabläufe kann man natürlich in den Neugebauten viel besser machen.

26:49

Inga Bergen

Und diese Vision, die fehlt aber irgendwie so ein bisschen. Wie kriegt man das ja in die Politik und in das ganze Bewusstsein?

26:59

Dr. Jens Baas

Ja, wenn ich das Patentrezept hätte, hätte ich schon längst gemacht. Meine Vorgehensweise ist einfach zu versuchen, um ganz viele Beteiligte zu überzeugen. Auch, sag ich mal, natürlich in solchen Podcasts wie heute das zu erzählen, um zu versuchen, dass man dort einfach überzeugen kann. Und leider ist meine Erfahrung, es braucht immer erst einen gewissen Druck, bevor das passiert. Aber der Druck ist jetzt ja da. Wir haben einen Pflegenotstand. Das heißt, wir müssen da irgendwas reingehen. Und die Lösung wird nicht sein, immer noch mehr Pflegekräfte einstellen. Weil irgendwo, wo sollen sie denn noch herkommen? Das heißt, wir haben diesen Druck. Wir haben das Problem. Dass die Ausgaben gerade im Krankenhausbereich deutlich steigen. Wir haben das Problem, dass wir wissen, dass unsinnige Untersuchungen, unsinnige Behandlungen gemacht werden aus ökonomischem Druck. Das heißt, wir haben ja all diese Probleme und irgendwann werden die einfach eine kritische Masse überschreiten und dann muss die Politik reagieren, völlig egal, ob sie es gut findet oder nicht. Und mein Ansatz ist, rechtzeitig einfach Lösungsansätze zu präsentieren.

27:52

Inga Bergen

Jetzt kann ich mal eine ganz wilde These in den Raum werfen, weil Ja, also Sie kommen ja daher, die ökonomische Seite zu betrachten, das tut man ja in der Beratung, da guckt man in der Regel, wie kann man irgendwo den Shareholder Value erhöhen, also wie kann man den Wert eines Unternehmens steigern, wie kann man mehr Umsätze machen, wie kann man Effizienzen rausholen etc. Wenn man jetzt überlegt, das Gesundheitssystem als ein System, was profitorientiert ist, dann wird ja das Ziel immer sein, der einzelnen Akteure mehr Profit zu generieren. Das heißt, wenn das System nicht reguliert wird, in Anführungsstrichen, wird es immer dahingehend optimiert werden. Und das ist einfach ganz natürlich, denn so ist das System gebaut, ja, Profit zu maximieren. Und das finde ich so spannend, wenn man dann fragt, wie geht das denn zusammen mit dem hippokratischen Eid, dann gibt's darauf jetzt nicht so ein richtig strukturierte Lösung, sondern die Annahme, das ist halt einfach so.

28:56

Dr. Jens Baas

Ja, also dazu muss man erstmal sagen, das ist natürlich ein Irrtum mit dem Hippokratischen Eid, weil der Hippokratische Eid ist sozusagen einer der ersten standespolitischen Versuche, seinen eigenen Wohlstand zu mehren. Da steht zum Beispiel drin, dass man nur den Kindern seines Lehrers wieder beibringen soll, wie Medizin funktioniert, also so ein Standbewusstsein und sowas. Also im Hippokratischen Eid ist erstaunlich viel darüber drin, wie man sozusagen seine pekuniären Dinge auch erhalten soll. Aber weniger scherzhaft, ich bin schon ein großer Freund davon, auch Gewinnmöglichkeiten im System zu lassen. Ich selber habe mich ja sehr bewusst dafür entschieden, in einem Bereich zu arbeiten, wo es eben keine Gewinne gibt, in der Körperschaft öffentlichen Rechts, finde ich für mich persönlich schöner. Aber, und das ist das große Aber, ich habe auch den NHS lange beraten, also ein staatliches System, in dem eben Gewinnsystem durchaus anders funktioniert, ein System und sehr staatlich gesteuert. Und das fand ich eins der schlimmsten Systeme, die ich überhaupt je gesehen habe. Warum? Also kein Wettbewerb, das war wirklich Ich sag's und ich hoffe, dass mir NHS nicht zu böse ist. Das sind wirklich 10.000 graue Menschen in grauen Gebäuden, die nichts anderes machen als verwalten und die den Patienten schon lange aus den Augen verloren haben. Deswegen bin ich ein großer Freund davon, Wettbewerb zuzulassen. Man muss aber in dem Gesundheitssystem Wettbewerb regulieren. Was meine ich damit? Wir können nicht zulassen, zum Beispiel, dass eine Pharmafirma beliebig viel Gewinn macht in einem System, in dem quasi jeder ja Zwangsmitglied ist und Beiträge bezahlen muss. Sondern da muss man sagen, Wir wollen, dass die Gewinne machen, wir wollen ja auch, dass die forschen, wir wollen, dass Wettbewerb da ist, aber den müssen wir begrenzen. Das heißt, wir brauchen Preisfindungsmechanismen, in denen wir sagen, wir legen als Gesellschaft fest, ein Betrag XY sozusagen ist erlaubt als Gewinn, mehr bezahlen wir nicht. Das ist eine völlig andere Herangehensweise als bisher, wo man Preise festlegt, zum Beispiel nach der bisherigen Vergleichstherapie. Ist also reiner Zufall, war die bisherige Therapie teuer oder nicht, kann ich einen teuren Preis nehmen oder nicht. Das ist als System kein gutes System. Es ist verrückt, die neue Diskussion, die aufkommt, natürlich von der Pharmaindustrie getrieben, kann ich verstehen, kluge Idee von denen, zu sagen, ein Preis hängt davon ab, was wir an Kosten einsparen. Und damit machen sie dann Preise mittlerweile ja im Millionenbereich für pharmazeutische Behandlungen. Wenn wir das immer schon so gemacht hätten, dann würde Penicillin ja 10.000 bis 100.000 Euro kosten, weil Penicillin ja eine sehr teure Erkrankung verhindern kann. Dann würde wahrscheinlich Aspirin Hunderttausende von Euro kosten, weil ich eine Sekundärprophylaxe eines Herzinfarkts machen kann. Also das ist eine völlig verrückte Art und Weise, Preise zu berechnen. Ein Sicherheitsgurt kostet 100.000 Euro, weil er ja verhindern kann, dass ich eine teure Verletzung habe, wenn ich einen Unfall habe. Also sich überhaupt auf diese Diskussion einzulassen, halte ich für verrückt. Wir brauchen eine Absprache im System, was wir als Gesellschaft für einen akzeptablen Gewinn halten, den man mit dem System machen kann. Und so müssen wir die Preise machen. Das kann man dann im Krankenhaus etc. analog machen, dass man auch da sagt, wir wollen natürlich, dass Krankenhäuser Gewinn machen. Dann muss man ausrechnen, was ist der durchschnittliche Gewinn, den man hat bei einem durchschnittlichen Eingriff. Und wenn Krankenhäuser dann noch besser sind, dann muss man natürlich ihnen auch ermöglichen, diesen Gewinn dann zu realisieren, damit man Wettbewerb hat. Und dafür braucht man gleichzeitig eine gewisse Kontrolle der Qualität und auch die anders als heute, um es mal ganz deutlich zu sagen. Heute kontrollieren wir Outcome-Qualität, wenn überhaupt. Das ist falsch. Ich sag's mal ganz, ganz, ganz deutlich: Wenn ich als junger Arzt lauter 20-jährigen, gesunden Menschen eine Hüfte eingebaut hätte, dann hätte ich eine hervorragende Outcome-Qualität gehabt. Da wäre keiner von gestorben, die hätten alle laufen können, wenig Infektionen, wäre super gewesen. Nur hätte es keiner von denen gebraucht. Und das messen wir halt heute nicht. Wir messen Outcome und nicht, war es überhaupt nötig. Wir brauchen beides. Wir müssen messen, ist es nötig, wie ist der erlaubte Gewinn und wie ist das Outcome. Und nur aus diesem Dreiklang ergibt sich ein System, was meiner Ansicht nach funktionieren kann.

32:33

Inga Bergen

Und wir messen auch ja nicht wirklich Zufriedenheit, wir messen nicht Lebensqualität. Also wir messen ganz viele in Anführungsstrichen weiche Faktoren nicht, die aber total entscheidend sind auch für so eine Lebensqualität. Und dieser Qualitätsbegriff, das finde ich so eine spannende Perspektive, der kommt ja aus der Betriebswirtschaft und ist quasi an betriebswirtschaftlichen Kennzahlen an betriebswirtschaftlichen Kennzahlen orientiert, und dieses ganze Medizinische, Menschliche findet in dem Qualitätsbegriff gar nicht so richtig statt. Also das finde ich auch eine spannende Frage, was wir da überhaupt gerade für einen Qualitätsbegriff ansetzen.

33:14

Dr. Jens Baas

Ja, finde ich absolut. Man muss immer überlegen, natürlich, was bedeutet irgendwas für den einzelnen Patienten? Der ist keine Zahl. Und zu sagen, mein Überleben steigt von 6 Monate auf 8 Monate, Kann für den Patienten verheerend sein, wenn die 8 Monate eben schlimmer sind als die 6 Monate gewesen wären. Das heißt, diese Aspekte muss man mit reinbeziehen. Und das ist ja auch das Spannende an der Arbeit im Gesundheitssystem, weswegen ich so gerne im Gesundheitssystem arbeite, dass man diese betriebswirtschaftlichen, logischen Aspekte hat, aber sie nur integrieren muss in eigentlich ein viel größeres Bild. Die anderen Dinge sind viel wichtiger und die betriebswirtschaftlichen Aspekte sind eigentlich ja nur ein Instrument, die helfen müssen, die anderen Aspekte zu erzeugen und sind kein Selbstzweck, so wie es eben in vielen anderen Industrien ist.

33:54

Inga Bergen

Das finde ich jetzt auch sehr interessant. Jetzt sind wir auf Patienten zur Sprache gekommen, also Patientinnen und Patienten, und da gibt's ja auch, ja, so Sneak Preview auf den Koalitionsvertrag, da wissen wir ja schon, Prävention kommt ein bisschen mehr in den Fokus. Jetzt habe ich gesehen, in Ihren Forderungen für die neue Bundesregierung, an die neue Bundesregierung, kommt auch das Thema Gesundheitskompetenz und digitale Gesundheitskompetenz zur Sprache. Weil ja, also man hört ja immer noch, dass Ärzte total genervt sind, Ärztinnen und Ärzte, wenn Patientinnen und Patienten googeln. Aber das geht ja nicht mehr weg, sondern damit müssen wir jetzt leben. Und das wird im Zweifel mehr werden. Und die Frage ist auch, was bedeutet das so auf der Seite der Patientinnen und Patienten und was ist ist da die Vision, die Sie auch verfolgen?

34:52

Dr. Jens Baas

Ja, also erstmal finde ich es nicht richtig, von den ärztlichen Kolleginnen und Kollegen genervt zu sein, weil wenn jemand krank ist, wird er natürlich versuchen, sich zu informieren. Ich finde, das ist total menschlich und ich finde es eher komisch, wenn jemand sagt, ich informiere mich gar nicht. Das heißt, diese Geduld muss man dann leider aufbringen, zu sagen, dass auch wenn du bei Google eingibst, du hast ein Symptom, immer eine schwere Tumorerkrankung herauskommt, die Wahrscheinlichkeit relativ gering ist, zum Glück, dass du wirklich eine schwere Tumorerkrankung hast. Das muss man leider, glaube ich, als Arzt einfach aufbringen, diese Geduld. Thema Prävention ist aber ein wirklich, wirklich spannendes, weil ich die These vertrete, dass wir eigentlich vor einem Moment stehen, wo zum ersten Mal Prävention sinnvoll funktionieren kann. Das klingt jetzt erst mal sehr provokativ und die Frage ist, warum sage ich das so? Wenn man sich in der Vergangenheit Präventionsmaßnahmen angeschaut hat, dann hatten die mehrere Probleme. Problem Nummer 1 ist, sie sparen nie Geld. Das ist was, was Politiker nie verstehen. Politiker glauben immer, wenn man Prävention macht, spart das Geld. Das stimmt nicht. Wissenschaftlich gibt es unendlich viele Untersuchungen, die zeigen, meistens kostet Prävention mehr Geld, als sie spart. Es ist meistens, ich sag's mal jetzt ganz brutal, so brutal meine ich es natürlich nicht, es ist meistens billiger, wenn ein paar Leute irgendeine schwere Krankheit bekommen und dann muss man die halt behandeln, als wenn man ganz vielen Leuten eine Präventionsmaßnahme bezahlt. Die ist natürlich trotzdem sinnvoll, weil sie vielleicht da Leid verhindert, aber Geld spart sie keins, sondern sie spart maximal Leid. Jetzt kommen wir aber in eine Zeit rein und deswegen ist es so spannend, wo wir zum ersten Mal, ich würde fast sagen zum ersten Mal seit Menschengedenken, sehr zielgenau Prävention machen können, weil wir nämlich viel mehr Daten auf einmal haben. Einer der Gründe, weswegen wir auch die elektronische Patientenakte so gepusht haben. Das heißt, ich muss nicht mehr sagen, eine teure Präventionsmaßnahme gieße ich mit der Gießkanne aus und dann kriegt sie jeder, dann wird schon der Richtige dabei sein. Zusätzlich werden sie meistens gar nicht benutzt, wenn sie es mit der Gießkanne bekommen, sondern ich kann sehr präzise sagen, wer wird wirklich profitieren von der Maßnahme und dann kann die auch sehr teuer sein, Weil derjenige eben sehr stark davon profitiert. Und die Wahrscheinlichkeit, dass er sie macht, wird auch noch sehr viel höher sein, weil ich ihm sagen kann, das ist nicht so eine allgemeine Empfehlung, nicht so: Rauchen schadet. Jeder weiß, dass Rauchen schadet. Trotzdem rauchen viele Leute. Aber wenn ich ganz präzise sagen kann: Du, bei dir ist das Risiko mit Rauchen, weil du noch andere folgende Sachen hast und weil du dich folgendermaßen bewegst und folgendermaßen lebst, ist dein Risiko um so und so viel höher. Und wenn du Folgendes machst, dann geht dein Risiko um so und so viel runter. Das heißt, dieses präzise Zuordnen von Präventionsmaßnahmen und präzise erklären können, warum brauchst du sie und was bringt sie dir, davon verspreche ich mir eigentlich sehr, sehr viel. Damit können wir zum ersten Mal wirklich Dinge, die eigentlich unbezahlbar waren bisher, anbieten, weil wir sie nicht mehr jedem anbieten müssen, sondern denen, die wirklich davon profitieren. Das heißt, da glaube ich, dass wir wirklich einen ganz großen Schritt nach vorne machen können. Und dann können wir diese Präventionsmaßnahmen mit digitalen Maßnahmen natürlich auch noch viel genauer, zielgenauer anbieten im Sinne von wann musst du was machen. Man kann es kontrollieren, sich selber kontrollieren, man kriegt ein Feedback. Also ich glaube, dass wir in ein neues Zeitalter der Prävention reinkommen. Und wir müssen aufpassen, dass wir nicht immer nur meinen, Prävention ist ein gesundes Salatbuffet in meiner Kantine. Das gehört dazu und ist gar keine Frage. Aber der neue Quantenschritt, Quantensprung sein in der Prävention, wird sein zielgenaue, persönlich unterstützte Prävention für jeden Menschen. Das konnten sich bisher eben nur Leute leisten mit einem Privatarzt, der sich Zeit für genommen hat.

38:06

Inga Bergen

Das kann Ja, und das kann ja primär Prävention sein, also bevor eine Erkrankung eingetreten ist. Das kann aber auch Sekundärprävention sein, wenn eine Erkrankung schon eingetreten ist, weil da haben wir heute die Situation, dass in den Leitlinien dann steht, Patient soll sich mehr bewegen und besser essen, aber die Umsetzung ist dann halt schwierig. Also wie mache ich das genau?

38:26

Dr. Jens Baas

Ja, so ist es. Ich meine, die Krankenkassen bieten ja alle zum Beispiel irgendwelche Kochkurse an zum besseren Essen. Wenn man ganz ehrlich ist, Da gehen die Menschen hin, die sowieso schon gut essen und schon kochen. Damit erreiche ich nicht den, den es eigentlich machen soll. Und ich glaube, mit so einer gezielten Ansprache, auch in der Sekundär- oder Tertiärprävention, da kann man das schaffen.

38:42

Inga Bergen

Ja, total spannend. Ich habe jetzt tatsächlich noch eine Sache, die mich total interessiert, und das, wir haben jetzt über die stationäre Versorgung gesprochen, wir haben über Prävention, also eigentlich habe ich noch zwei Sachen. Bleiben wir mal bei Patientinnen und Patienten, weil die Art der Medizin, die einen auch gerade. Das heißt, wir haben immer mehr Möglichkeiten, personalisiert zu intervenieren, und haben auch z.B. in der Onkologie ganz neuartige personalisierte Medizin, in der Immunonkologie z.B., mit ganz neuen Zulassungsverfahren.

39:18

Dr. Jens Baas

Und was, was bedeutet das für so eine Krankenversicherung, die Techniker Krankenkasse, also dieses Thema Ja, also erstmal ist es in vielen Bereichen eine ganz tolle Entwicklung für die Patienten, weil es wirklich verspricht, medizinischen Fortschritt zu bringen, also wirkliche Verbesserung in der Versorgung. Also da reden wir nicht überall über Schein-Innovationen, die es ja leider auch immer noch gibt, sondern da gibt es durchaus eine ganze Reihe von Sachen, die gut sein werden für die Patienten und die wir deswegen natürlich unseren Versicherten, den Patienten, dann auch zur Verfügung stellen wollen. Damit man die zur Verfügung stellen kann, braucht man aber zwei Dinge. Man muss eine vernünftige Preisfindung dafür haben. Das heißt, auch da kann es nicht sein, dass man wirkliche Fantasiepreise Preise aufruft, wie es teilweise noch der Fall ist. Das heißt, wir brauchen einen Preisfindungsmechanismus auch für diese Dinge. Und wir müssen auf der anderen Seite überlegen, wo kann man im System sonst noch Geld sparen, wo es eben unsinnig ausgegeben wird, damit man sich diese sinnvollen, aber auch teilweise teuren Dinge dann eben leisten kann. Und das ist, glaube ich, der, der ganz, ganz wichtige Punkt. Ich ärgere mich immer, wenn man in den Nachrichten irgendwo, oder manchmal in Boulevardpresse ja noch eher, liest, die Krankenkasse bezahlt irgendwas nicht. Weil ganz ehrlich, wir bezahlen gar nichts. Wir verteilen ja nur Geld um. Alles, was wir haben, hat der Versicherte bezahlt. Und wenn ich jetzt über alles ganz großzügig bezahle, muss der halt viel mehr Geld einbezahlen. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir, um uns diese neuen guten Behandlungsmethoden leisten zu können, die vernünftig bepreisen und gleichzeitig sicherstellen, dass da, wo Geld unsinnig ausgegeben wird für unsinnig teure Medikamente, für unsinnige Behandlungen, für unsinnigen Verwaltungsaufwand, dass man dieses Geld spart, um sich das andere leisten zu können.

40:51

Inga Bergen

Ja, absolut. Und das wird, glaube ich, eine Herausforderung sein, weil das halt bedeutet, irgendwo einen Cut zu machen. Und da wissen wir ja, wie hart das ist in dem System, weil da werden Menschen in Organisationen um das Überleben ihrer Organisation kämpfen müssen, wenn sich Sachen verändern. Das ist ja so. Und das finde ich auch sehr spannend im Kontext zu dem, was wir jetzt wie eingangs besprochen hatten. Es ist ein großer kultureller Wandel und auch ein Wandel, in dem viele Institutionen auch Macht abgeben müssen.

41:28

Dr. Jens Baas

Ja, und das ist das Hauptproblem der Veränderung, dass es natürlich sehr, sehr viele Menschen bei uns im Gesundheitssystem gibt, die trotz allen Jammers sehr, sehr gut in diesem System leben und die natürlich kein großes Interesse daran haben, dass sich das System ändert, weil sie Angst haben, was das für ihre individuelle oder für die Zukunft ihrer Organisation bedeutet. Wenn man sich anschaut, Systeme, die sich stark gewandelt haben, man schaut ja immer nach Estland zum Beispiel, was die für ein tolles digitales System haben, haben sie es deswegen, weil die vorher nichts hatten. Die hatten ein total chaotisches System, wo nichts funktioniert hat, und da war es in Anführungszeichen relativ leicht zu sagen, wir bauen was Neues auf, damit es endlich funktioniert. Unser System funktioniert ja nicht schlecht. Bei allem, was man immer jammert, haben wir wirklich eines der besten Gesundheitssysteme. Aber wir haben die Gefahr, dass dadurch, dass es nicht schlecht funktioniert und wir alle sagen, naja gut, ich lebe ja ganz gut drin, ich will nichts verändern, dass wir dann hinten zurückfallen und auf einmal doch eines der schlechteren Systeme haben. Und das zu überwinden, Das wird Aufgabe der Politik der nächsten Legislaturperiode und auch der danach, fürchte ich.

42:25

Inga Bergen

Ja, eine fortlaufende Aufgabe. Und ich habe jetzt tatsächlich aber noch einen letzten Punkt, der mich wirklich noch interessiert, weil ich mich auch jetzt im Rahmen des Podcasts relativ viel damit beschäftigt hatte, und das ist die Zukunft der ambulanten Versorgung, weil wir ja eine Vielzahl, und das haben Sie ja eingangs beschrieben, ja, Sie waren Arzt und dann haben Sie gemerkt, okay, eigentlich müssen wir auch unternehmerisch Know-how haben, um diese Rolle auszufüllen, die ist aber gar nicht so vorgesehen. Jetzt haben wir in Deutschland aber ganz viele Einzelunternehmerärzte. Arzt, die irgendwie aus dem Studium dann vielleicht eine Praxis übernehmen und dann in diese Rolle gespuckt werden. Und das ist eigentlich so eine eierlegende Wollmilchsau, was sie da machen müssen. Also das sind 1000 Aufgaben, und jetzt kommt noch die Digitalisierung on top, und das kann— das ist einfach wahnsinnig komplex. Und das würde ich jetzt mal sagen, das können wenige Menschen in guter Qualität, und das sind absolute Ausnahmetalente. Was sehen Sie da irgendwie kommen, und auf was Worauf müssen wir uns da einstellen aus Ihrer Sicht?

43:20

Dr. Jens Baas

Ja, also das ist so und die Antwort darauf gibt es, glaube ich, auch nur zweierlei. Antwort 1 ist, man muss denen, die sozusagen in Einzelpraxis weiter sind, die wird es auch weiter geben, die anderen Dinge, also die Betriebswirtschaft und die Verwaltung, so einfach wie möglich machen. Da kommt dann wieder Digitalisierung ins Spiel. Wir müssen dahin kommen, dass die Prozesse so, das wird dann von einer Praxissoftware natürlich sein, so vorgegeben und standardisiert werden und die Abläufe so einfach sind, dass sich der normale Arzt in seiner Einzelpraxis ganz, ganz wenig mit Prozessen, mit Abrechnung, mit Verwaltung, mit Technik beschäftigen muss, sondern den Großteil seiner Zeit mit Patienten eben verbringen kann. Das ist heute nicht so. Praxissoftware ist durchaus aufwendig. Dieses, sag ich mal, wirklich schlimme Kapitel mit den Hardware-Konnektoren, was das Ärzte an Zeit gekostet hat, möchte ich gar nicht wissen. Das ist heute noch nicht so. Das heißt, da wird die Digitalisierung hoffentlich dazu helfen, dass der Anteil dessen, was der Arzt an diesen Sachen machen muss, kleiner wird und der größere Teil automatisiert werden kann. Und der größere Teil der Antwort ist aber, viele Ärzte wären besser dran, nicht in einer Einzelpraxis zu arbeiten, sondern sich in bestimmten Verbünden zusammentun, wo sie sich dann jemand leisten können, der eben diese Arbeiten für sie macht. Der die betriebswirtschaftlichen Teile für sie macht und der vielleicht auch den IT-Teil für sie macht. Weil ein Arzt ist natürlich auch nicht die eierlegende Wollmilchsau, die alles kann. Und der soll ja auch nicht alles können, der soll vor allen Dingen Patienten behandeln können. Und wenn ein großer Teil dieser wertvollen Zeit, für die wir ja auch als Gesellschaft viel Geld ausgegeben haben, ihn auszubilden, damit er Patienten behandeln kann, wenn die dafür draufgeht, dass er irgendwelche IT-Support selber machen muss, dass er sich irgendwie mit extrem komplizierten Abrechnungssystemen, wie wir sie mittlerweile haben, beschäftigen muss, dann ist das einfach eine Verschwendung der Ressource Arzt oder der Verschwendung der Ressource Praxishilfe oder der Verschwendung der Ressource—

45:04

Inga Bergen

Ja, total. Also— Stimme ich voll zu. Und es ist ja auch ein Mental Load, der davon abhält, sich über die wirklich komplexeren Gesundheitsthemen irgendwie Gedanken zu machen, sich fortzubilden. Also das ist ja einfach auch noch gerade der Punkt. Wir haben so viel Veränderung, so viel Wissensexplosion und da on top zu bleiben, das ist ja schon Aufgabe genug.

45:30

Dr. Jens Baas

Ja, alleine das Hinterhertelefonieren von Befunden, wie viel Zeit da Ärzte und Praxispersonal mit verbringt, das kann mit der Digitalisierung, wenn sie mal funktioniert, funktioniert, auf einen Schlag wegfallen, weil die Befunde einfach alle da sind. Allein so ein ganz einfacher Punkt spart unendlich viel Zeit im gesamten Gesundheitssystem.

45:44

Inga Bergen

Ja, also ich fand das jetzt super spannend. Wir sind jetzt quasi durch alle Themen einmal durchgeritten, und ich würde gerne noch fragen, was ist Ihre Vision, was wollen Sie mit der TK noch erreichen? Also wie lange haben Sie noch? Gibt's da so ein Renteneintrittsalter? Ich weiß gar nicht, wie alt Sie sind, Herr Barstorf, das war jetzt nicht beleidigend.

46:02

Dr. Jens Baas

Nein, also ich Ich habe festgestellt, ich habe mich sehr gut gehalten, weil ich gestern auf einer Digitalkonferenz war und da wurde geschrieben: Dr. Baas, Founder and CEO Techniker Krankenkasse. Und da wir 1884 gegründet wurden, finde ich, da habe ich mich ganz gut für gehalten, wenn ich der Gründer der Techniker Krankenkasse bin. Nein, aber in der Realität, ich habe, also wir haben immer 6-Jahres-Wahlperioden und ich bin gerade wieder für eine gewählt und ich könnte mich auch noch mal für eine wählen lassen. Also deswegen plane ich gerade keinen Abschied aus dem Gesundheitssystem. Meine Vision ist eigentlich wirklich relativ einfach formuliert. Ich möchte die TK als die Krankenkasse aufstellen, die definiert, wie eine Krankenkasse im digitalen Zeitalter aussehen muss. Und das bedeutet nicht, dass wir eine rein digitale Krankenkasse werden, weil ich schon davon überzeugt bin, dass Menschen bei bestimmten Anliegen auch mit Menschen reden wollen. Aber sie wollen, dass eine Krankenkasse als Dienstleister in einem digitalen Zeitalter erstmal alle ihre Kernleistungen so erfüllt, wie sie es von anderen auch kennen. Meine Mitarbeiter sagen immer, warum treibst du uns immer, wir können doch alles besser als die anderen Krankenkassen. Dann sage ich, ja, das mag ja sein, das glaube ich auch, dass wir das besser können als die anderen Krankenkassen. Das interessiert unsere Versicherten aber nicht, weil die sind ja nicht bei anderen Krankenkassen, die sind nur bei uns. Das heißt, die vergleichen uns nicht mit einer anderen Krankenkasse, die vergleichen uns mit Amazon und sagen, wenn ich da irgendwas einreiche, dann kriege ich doch sofort, wird jetzt erledigt, der Brief ist raus, jetzt kommt er an, oder mein bestelltes Zeug ist raus, jetzt kommt es an. Und bei uns reißt einen Antrag ein und dann sagen wir, du kriegst den schon in 2 Tagen, das ist doch super. Dann sage ich, aber die Menschen sagen nicht super in 2 Tagen, die sagen Amazon ging es gleich. Und deswegen muss man ganz klar definieren, was ist die Erwartung, die Menschen an eine Krankenkasse haben, wenn ringsum die Welt deutlich digitalisierter ist und die müssen wir erfüllen. Und dann müssen wir gleichzeitig definieren, wo gibt es Dinge im Gesundheitssystem, die heute noch keiner ausfüllt und in der wir der optimalen Position sind, die auszufüllen. Auch das ganz klar, wir glauben nicht, dass eine Krankenkasse der bessere Arzt ist. Ich glaube, der Arzt ist immer der bessere Arzt. Aber es gibt Bereiche, die kann ein Arzt eben gar nicht machen. Bereitstellen einer elektronischen Patientenakte, darauf vielleicht irgendwelche Services anbieten, Vernetzungen darstellen. Das sind Dinge, die können natürlicherweise wir eigentlich sehr gut machen als Krankenkasse. Und deswegen ist meine Vision 1 also, das, was wir als Kerngeschäft machen, so gut zu machen, dass die Leute auch in Zukunft sagen, wow, vielleicht sogar noch besser als bei Amazon. Und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass Bereiche, die heute noch keiner macht, wir besetzen können, um damit, um es auch ganz deutlich zu sagen, ein System auch für Amazon zu schützen. Weil ich schon ein bisschen Angst davor habe, dass natürlich Amazon ist nur ein Prototyp, könnte auch jemand anders sein, kann auch Ping An sein oder Apple oder Google, wer auch immer, oder ein ganz neues Startup, dass die im System eine Stelle besetzen, an der sie letztendlich dafür sorgen, dass unser System komplett kommerzialisiert wird. Weil wenn eine dieser Firmen den Patienten steuert, und die Gefahr ist durchaus da, dann brauchen wir uns über all diese sozialen Dinge, über die wir gerade auch geredet haben, uns nicht mehr unterhalten. Dann wird alleine nach Kommerz gesteuert, dann hat auch die Politik die Hoheit über das System verloren. Und wenn ich das vielleicht noch kurz erläutern darf, weil die Politik immer sagt, dass das stimmt ja nicht, das kann nie kommen, stellen wir uns einfach mal vor, und ich nehme wieder nur Amazon, wie gesagt, ich bestelle gern bei Amazon, das soll kein Amazon-Bashing sein, aber die sind einfach ein schönes Beispiel dafür. Stellen wir uns vor, die würden heute ein Angebot machen, machen, wo sie sagen, wir haben eine ganz tolle Diagnostik-Software, also da kannst du schon mal eintippen, was für Diagnosen du hast, dann kriegst du schon mal einen Vorschlag. Völlig realistisch. Dann sagen sie, abhängig davon können wir dir empfehlen, welches denn der beste Arzt. Das machen wir, weil wir ein Ranking haben, welche Patienten haben ihn empfohlen, wir werten aus, was für Publikationen hat er, wir werten aus, wie viele andere Ärzte empfehlen den. Also wir sagen, das ist der beste Arzt. Wenn du klickst, kriegst du sofort einen Termin bei diesem Arzt, du brauchst dich nicht drum kümmern, das machen wir gleich, Wir schicken dir ein Uber-Taxi, das bringt dich dahin. Die Abrechnung mit der Krankenkasse machen wir auch. Und außerdem suchen wir immer die beste Krankenkasse aus, die für dich günstigste. Wenn du Medikament brauchst, natürlich brauchst du dich gar nicht drum kümmern, kriegst du nach Hause geliefert bei uns. Wenn du eine Kur brauchst, organisieren wir alles für dich. Das geht heute alles schon. Das sind alles keine Sachen, die neue Regulatorik erfordern. Und das würden die Menschen toll finden. Die würden sagen, ja, das ist doch eigentlich super. Und klar, dann hat jetzt Amazon meine Daten, das ist ein bisschen blöd. Aber dafür ist es total super. Also ich kriege den Termin und ich werde abgeholt hin und her. Ich kriege die Medikamente nach Hause. Und natürlich würde Amazon oder wer auch immer das ja nicht nach sozialen Aspekten machen, sondern nach Geld. Womit verdienen sie am meisten Geld? Und damit, und das versuche ich auch immer, den anderen Beteiligten im System zu verlieren, hätten wir komplett die Hoheit über das System verloren. Die Krankenkassen würden nicht mehr wichtig sein, die Ärzte würden nicht mehr wichtig sein. Die Ärzte wären, ganz brutal gesagt, die Betten von Airbnb, wären die Uber-Fahrer von Uber. Die Gefahr ist da und ich glaube, wir können das nicht verbieten. Sondern wir müssen diese Bedürfnisse, die Menschen ja zu Recht haben, zum Beispiel ganz banal leicht einen Termin zu bekommen, selbst erfüllen. Nur dann können wir die Amazons und Googles und Ping An raushalten. Und deswegen ist es so wichtig, eine gemeinsame Vision aller Beteiligten im Gesundheitswesen zu entwickeln, die sagt, wie können wir die guten Angebote selbst machen, damit niemand anderes diese Bedürfnisse erfüllt und damit das System in eine schlimm kommerzielle Richtung geht.

50:55

Inga Bergen

Ja, das ist auf jeden Fall ein starker Antrieb. Und wenn wir Ärztinnen und Ärzte irgendwann nur noch brauchen, um quasi die Haftung zu übernehmen, die wir im Moment versinnen, und wenn wir wenn wir dann ein System hätten, was dann auch rankt nach Angebot und Nachfrage. Also so wie wenn man in New York City um 0:30 Uhr Samstagabend ein Taxi bestellt über Uber und das kostet dann $100 für die Strecke, die sonst $20 kostet, und man denkt so, what? Dann haben wir ein Problem. Nee, aber ich, also das ist auf jeden Fall eine starke Vision und die ist ja auch ein Antrieb. Und jetzt habe ich auf jeden Fall auch ein bisschen mehr verstanden heute aus dem Gespräch, was Sie persönlich antreibt, was ich halt auch immer spannend finde, weil jeder Mensch braucht einen Respektor für das, was er tut. Und deswegen bedanke ich mich ganz, ganz herzlich für dieses spannende Gespräch.

51:42

Dr. Jens Baas

Ja, ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen. Hat Spaß gemacht.

51:44

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.