00:14

Inga Bergen

Jan Zegel ist Geschäftsführer von arzt-consultation.de, einer der führenden Plattformen für Telemedizin in Deutschland, und Host des Podcasts All About Telemedizin. In dieser Folge spricht er mit uns über die Rolle digitaler Sprechstunden in der Regelversorgung, über konkrete Anwendungsbeispiele aus der Fläche und darüber, wie Telemedizin Ärzten neue Freiheiten schaffen kann. Wir sprechen über Datenschutz, regulatorische Hürden und die Frage, wie Telemedizin unser Gesundheitssystem langfristig verändern wird.

00:51

Inga Bergen

Ja, herzlich willkommen zu unserem Crossover Visionäre der Gesundheit meets All About Telemedizin. Mein Name ist Inga Bergen und ich freue mich, dass ich heute mit dem Host und Macher des Podcasts All About Telemedizin, Jan Zegel, das Crossover mache zum Thema Telemedizin. Kann man sich denken. Hallo Jan, guten Morgen.

01:15

Jan Zeggel

Morgen Inga.

01:16

Inga Bergen

Ja, das war eine spontane Sache. Wir hatten irgendwie so viel Diskussion, dass wir gedacht haben, das eignet sich für ein Podcast-Format. Worüber sprechen wir heute?

01:27

Jan Zeggel

Wir wollen einmal uns anschauen, wo stehen wir eigentlich im Bereich Telemedizin in Deutschland, also was läuft gut, was läuft aber auch ehrlicherweise noch nicht gut und wo müssen wir ran. Und dann wollen wir uns ein, zwei ganz konkrete Use Cases auch angucken, wo wir auch ja mal in LinkedIn über Beiträge von dir auch sehr kontroverse Diskussionen in den letzten Wochen gesehen haben, sagen, was ist rechtlich zulässig, wo sind die Grenzen von Telemedizin, müssen wir eigentlich viel progressiver an einigen Themen rangehen? Da wollen wir heute diskutieren und wollen das Ganze eben hier auch Live-Format machen. Also für alle, die heute bei LinkedIn Live dabei sind, auch herzlich willkommen in die Runde und stellt gern auch Fragen an uns direkt in die Kommentare. Wir greifen das dann hier natürlich auch mit auf und lassen das einfließen.

02:15

Inga Bergen

Ja, Jan, und du hast es eben schon gesagt, der Auslöser war ein Post von mir, da ging es um Direct-to-Consumer- Patient, Telemedizin eines großen Pharmaunternehmens rund um die in Anführungsstrichen Abnehmspritze, also Beratung bei Übergewicht. Das war so ein bisschen der Auslöser, zu dem wir ins Gespräch gekommen sind. Da seid ihr nämlich der Dienstleister. Und das ist ein Anwendungsfall. Aber wenn man an Telemedizin denkt, dann denkt man ja erst mal irgendwie an die Videosprechstunde. Und da hatten wir einen totalen Hype gefühlt während Corona. Das kann man sagen. Und ich habe Zahlen rausgesucht, weil ich mal wissen wollte, wie läuft es eigentlich aktuell? Und es gibt einen Report von der TK, den kennt ihr wahrscheinlich, oder viele kennen den. Im Jahr '24 gab es über 700.000 Videosprechstunden, 23% Anstieg. Ja, das Höchste war Allgemeinmedizin, das nutzen viele, oder Psychotherapie. 70% circa sagen, würde ich machen, aber nur etwas über 10% machen es dann auch tatsächlich. Und spannenderweise jüngere Leute und Leute in Städten, was mich auch total verwundert hat. Weil ich eigentlich denken würde, wenn ich auf dem Land sitze, ist es viel relevanter.

03:22

Jan Zeggel

Also die Zahlen kann ich auch gerne einordnen an der Stelle. Weil zum einen sieht man natürlich 700.000 bei der TK als größter deutscher Krankenversicherer, ist jetzt noch nicht so wahnsinnig viel. Kumuliert waren es knapp 3,5 Millionen Videosprechstunden, die im Jahr 24 abgerechnet wurden. Wenn man überlegt, dass wir fast 900 Millionen Arzt-Patienten-Interaktionen nur in der ambulanten Versorgung jedes Jahr in Deutschland haben, dann reden wir im Grunde genommen de facto eigentlich über ein Nicht-Stattfinden der Telemedizin, wenn man das in der Gesamtschau anblickt. Und die TK hat natürlich auch ein besonderes Kunden, eine Kundengruppe, die spricht auch eher die jüngere Zielgruppe an, die in Städten unterwegs sind. Wenn wir uns die Zahlen der AOK anschauen, da sieht es tatsächlich, also bei der AOK-Versicherung sieht es tatsächlich anders aus. Also da haben wir auch gerade in den ländlichen Räumen und auch in den Alterskohorten plus 60 durchaus mehr Nutzung der Videosprechstunde. Also von daher muss man es differenzieren.

04:17

Inga Bergen

Aber es ist wahrscheinlich auch so in der Nutzung, dass es erst mal sozusagen diese eine Hürde braucht, die überwunden werden muss, damit das Leute dann auch wirklich machen. Weil das ist ja erst mal, man muss sich dran gewöhnen, man muss mit einer Software interagieren. Es ist mittlerweile total einfach. Aber ja, man muss eigentlich über diese Hürde springen. Und da habt ihr sicherlich auch super viel Erfahrung, wie das passiert. Also wie kommen Menschen überhaupt in die Telemedizin-Nutzung? Das weiß ich nämlich zum Beispiel auch nicht. Also ist das in der Regel so, Arzt, Ärztin empfiehlt das oder die Krankenversicherung bietet es an? Wie funktioniert das heute?

04:56

Jan Zeggel

Ja, also wenn wir uns die Genese anschauen, wie ist Telemedizin in Deutschland eigentlich etabliert worden, dann ist der größte Impact über die Ärzte, über die Leistungserbringer. Die sagen, okay, ich möchte das in meinen Versorgungsalltag integrieren. Ich möchte meinen Bestandspatienten die Möglichkeit geben, auch eine Videosprechstunde durchzuführen. Dann entscheidet aber dann das Praxispersonal zu sagen, ja, wir haben heute Blut abgenommen, die Befundbesprechung machen wir dann per Videosprechstunde. Wir haben ganz viele Akutsprechstunden, die jetzt ausschließlich per Video stattfinden. Daher kommt auch der Anstieg vor allen Dingen bei den Hausärzten. Wir sehen aber auch in allen anderen Facharztgruppen einen deutlichen Anstieg der Nutzung. Weil wir einfach, da reden wir auch gleich noch mal drüber, die man die Enabler für die Telemedizin, Stichwort E-Rezept und Co., jetzt ja flächendeckend da sind. Also es entstehen jetzt auch sukzessive neue Anwendungsfälle. In den letzten 3, 4 Jahren haben die Krankenkassen natürlich auch eingestiegen in das Thema, wollen attraktive Angebote für ihre Versicherten machen. Also wir haben mittlerweile, gibt es für den Patienten mehrere Wege, ja, wie ich quasi in die Telemedizin komme. Also entweder direkt über meine Praxis, mein Arzt, oder eben ich Ich nutze das Angebot meiner Krankenversicherung.

06:06

Inga Bergen

Ja, und das finde ich total spannend, weil wir haben das ja bei ganz vielen Punkten. Ich finde, man muss in Deutschland total oft die Gemengelage entheddern, weil wir superschnell dabei sind zu sagen, ja, das funktioniert doch hier alles irgendwie nicht. Und Telemedizin hat sich doch jetzt gar nicht so durchgesetzt, oder das machen doch jetzt gar nicht so viele Leute. Aber es ist eine Gemengelage, die total komplex ist. Weil wir haben so viele unterschiedliche Anwendungsfelder und Szenarien. Also einmal, wie du gerade gesagt hast, und da will ich noch mal so ein bisschen draufgehen. Ich habe eine Ärzt:innen-Patient:innen-Beziehung. Ich habe Hausärztin meines Vertrauens und die Person bietet mir eine Telemedizin an. Ich habe aber auch die Möglichkeit, in die App meiner Krankenversicherung zu gehen, einen Symptom-Checker zu machen. Und das ist eigentlich so eine super moderne Patient Journey. Und dann telemedizinische Beratung zu machen im Bereich Dermatologie, im Bereich sozusagen Allgemeinmedizin, direkt eine Krankschreibung zu kriegen, ein E-Rezept zu bekommen. Das ist modern, das kann Versorgungslücken schließen. Ich finde es so interessant bei der TK, bei diesen Zahlen, die ich durchgegangen bin, da machen es hauptsächlich junge Frauen. Ich glaube, es machen auch viel Familien, also viel Mütter wahrscheinlich auch einfach, weil es super bequem ist, das so zu machen. Wir sind da aber erst an der Spitze des Eisbergs, weil das ja wirklich nur etwas abbildet, ein Versorgungspfad, den wir heute schon so gewöhnt sind. Also irgendwie Konsultation und Krankschreibung und Rezept zum Beispiel. Aber wir haben ja viel, viel mehr Möglichkeiten damit. Und das finde ich so interessant, weil wir beide haben uns getroffen auf der ExpoPharm. Und da standest du mit Mediwise. Hatte ich auch mit Tobias Leupold schon einen Podcast. Fasziniert mich auch schon immer dieses ganze Thema Telemedizinboxen. Also ich bin irgendwo, gehe irgendwo rein, wenn ich Chroniker:in bin und lass mir da irgendwie ein Rezept ausstellen. Oder also sicherlich nicht, wenn ich akut extrem ein Problem habe und zu Hause krank im Bett liege. Aber alle anderen Szenarien. Also wir kommen daher, aber das Das, was jetzt daraus sich ergeben wird, dieses ganze Visionäre, das ist ja viel, viel mehr.

08:20

Jan Zeggel

Das ist viel, viel mehr. Und im Grunde genommen haben wir jetzt natürlich erstmal mit den ganz einfachen Versorgungspfaden angefangen. Ja, also weil am Ende, wir blicken immer aus der Versorgungsperspektive da drauf. Und der Versorgungspfad zu sagen, ich habe eine Erkrankung der oberen Atemwege, ich brauche eine Krankschreibung und ich brauche vielleicht dann Rezept. Der ist halt sehr einfach erstmal abzubilden, weil ich brauche keine weitere Diagnostik an der Stelle zur Abklärung. Was hilfreich wäre, ist vielleicht einen Point-of-Care-Test zu machen, zu sagen, na ja, ist das eine virale oder bakterielle Infektion, ne. Da bieten sich natürlich Apotheken an. Deswegen soll auch das Thema assistierte Telemedizin in Apotheken kommen, einfach weil wir da noch viel, viel effizienter behandeln können, wenn wir zusätzliche, also den Ärzten, den Teleärztinnen auch zusätzliche Informationen zur Verfügung stellen können. Und Wir müssen auch dran denken, nicht jeder kann ja einfach so telemedizinische Angebote einfach nutzen aufgrund von Einschränkungen, die da sind. Das kann Verständnis von Technik sein, das können anderweitige Einschränkungen sein. Und deswegen finde ich persönlich so wichtig, dass wir Versorgung immer hybrid denken. Also auch die analoge Struktur muss mitgedacht werden. Wir haben sehr viele Anwendungsfälle, die rein digital sehr, sehr gut funktionieren, aber nur ein Teil. Der Großteil der Versorgung bedarf am Ende doch noch weiterführender Untersuchung und Diagnostik. Da entwickelt sich die Medizintechnik immer weiter. Aber grundsätzlich ist es so, dass wir immer die analoge Struktur eben mitdenken müssen und sagen, okay, wie können wir analog und digital besser miteinander verzahnen?

09:54

Inga Bergen

Ja, total. Ich finde übrigens das total spannend, weil ich hatte schon vor Jahren, hatte ich mal einen Podcast mit Eli Ziemlichmann vom Sheba Medical Center. Und die hatten damals in ihrer Notaufnahme so einen irgendwie so einen Roboter, der da rumgefahren ist und der Vitalwerte gemessen hat. Und jetzt habe ich bei Medivise gesehen in der Box, dass die quasi, du guckst da rein in die Kamera und da misst die deine Vitalwerte. Und es gab auch vor Jahren mal diese, diese Forschung, 5 Selfies reichen eigentlich für den Blutdruck. Das fand ich so eine catchy Headline. Das finde ich so spannend, weil das, also du redest jetzt natürlich von den ganzen kleinen Devices. Wir kennen ja in Frankreich die Telemedizin-Boxen, wo dann wirklich so eine ganze Batterie, also Auflicht, Mikroskop, Thermometer, also alle möglichen Sachen, damit Patient, Patientin selbst in der Box dann Vitalwerte abnehmen kann. Kann man, das kann man ja überall denken. Das kannst du in einem Pflegeheim denken, das kannst du in einem Hotel denken, das kannst du auf dem Kreuzfahrtschiff denken, in der Apotheke denken. Also an total vielen Orten kannst du das denken. Und das braucht es aber mittlerweile nicht mal mehr, weil die Technologie so weit voranschreitet, dass eigentlich das Bild fast ausreicht. Und das finde ich auch so spannend, weil ich bin auch gleich fertig. Aber du hast mal gesagt, auf, auf, ich glaube, auf dem BMC, da saßt du mal im Publikum, da habe ich moderiert, da saßt du mal im Publikum, und da hast du gesagt, Telemediziner ist ein ganz neuer Beruf. Also aufgrund dieser Einschätzungen, weil du hast halt nicht mehr die Person dann vor dir sitzen, du hast diese ganzen anderen Werte, du musst viel mehr über Sprache machen, Und eben diese Sachen dann alle einbinden. Und das kommt ja jetzt auch alles sukzessive. Das ist nicht von Anfang an so gewesen, sondern das lernen wir ja jetzt mit dem Einsatz von Telemedizin.

11:40

Jan Zeggel

Also es ist halt ein sehr komplexes Feld. Aber im Curriculum der Medizinerausbildung findet Telemedizin de facto heute nicht statt. Und natürlich haben wir eine andere Art der Arzt-Patienten-Beziehung. Und wir haben ja ganz viele Hausärzte, die auch unsere Software nutzen. Und die fragen wir natürlich auch: Wie hat sich denn eure Arzt-Patienten-Beziehung Patientenbeziehung verändert. Ich habe ja auch in meinem Format mit mehreren Hausärzten schon gesprochen, die über ihre Erfahrung berichtet haben, und die sind ausnahmslos positiv, weil sich natürlich es viel besser in den Alltag integrieren lässt. Es entlastet das Praxispersonal. Also Stefan Spieren ging ja sogar so weit, er sagte, naja, er muss eigentlich sich was einfallen lassen, dass die Patienten wieder bei ihm in die Praxis kommen, weil die das schon so gewohnt sind über alle Alterskohorten hinweg, ne. Und er hat aber eben nicht nur eine Videosprechstunde eingeführt, sondern hat die Praxis Ende zu Ende digitalisiert. Da klingelt also auch kein Telefon mehr, sondern das wird alles über Telefon-KI richtig geroutet. Kannst heute sehr viel asynchron einfach auch machen. Das definiert natürlich die Arzt-Patienten-Beziehung auf eine ganz andere Art und Weise neu, ermöglicht aber dann wirklich, und das ist ja auch meine Überzeugung, mehr Zeit für wirklich die wichtigen Fälle, die heute eben nicht mehr da ist. Also da, wo man dann vielleicht doch sich länger noch mal hinsetzen muss, sprechen, wo auch eine körperliche Untersuchung notwendig ist, da ist die Zeit dann dafür da. Wir haben aber sehr, sehr viele Fälle gerade in der ambulanten Versorgung, wo wir mit einem wirklich Low-Touch-Modell immer noch eine qualitativ hochwertige Versorgung sicherstellen können. Nur die heutige Vergütungsstruktur gibt das nicht so richtig her. Mit der Entbudgetierung bei den Hausärzten machen wir da, glaube ich, einen sehr, sehr großen Schritt in die Richtung, dass wir nicht mehr kontaktabhängig abrechnen. Und ich glaube, das wird auch ein Thema sein zu sagen, ja, wie stelle ich auch praxiswirtschaftlich auf, zu sagen Patienten vielleicht auch viel stärker über digitale Programme, DIGAs, andere Möglichkeiten, digitale Versorgungspfade für Diabetes, kommt jetzt ein digitales Disease-Management-Programm ab '26. Also ich glaube, da stehen wir ja ganz an den Anfängen so der Möglichkeiten auch für komplett digitale oder hybride Behandlungspfade. Und Medizintechnik spielt da also Vitaldatenmessung eine ganz, ganz große Rolle. Und da noch ein letzter Satz, weil das finde ich extrem spannend. Also unsere Prognose ist, wir werden eigentlich in 5 Jahren keine Medizintechnik mehr benötigen, also weder für Vitalparametermessung noch für Blutuntersuchung. Ja, wenn man nach Schweden guckt, Nico Health, also Spotify-Gründer, hat ja Nico Health jetzt im Healthcare-Bereich gegründet. Also ich stelle mich in so ein Pod wie am Flughafen, werde ich gescannt, und die ermitteln dann über den Scan meine Blutwerte. Ja, also ich brauche kein Blut mehr. Und wir wissen das auch von anderen Forschungsprojekten aus China und aus den USA, dass sehr viel mit Kameratechnologie gearbeitet wird, also beispielsweise über Augenhintergrundmessung auch Blutwerte ermittelt werden können. Das heißt, das handelsübliche Smartphone wird tatsächlich zu dem allumfassenden Medical Device, und das besteht sich beispielsweise auch das was ja Apple jetzt in den letzten Wochen announced hat rund um ihre Endgeräte, vor allen Dingen die Apple Watch. Und das ist aber gleichzeitig natürlich eine riesige Herausforderung, erst mal den Menschen das klarzumachen, welche Möglichkeiten es gibt. Und unser Vergütungssystem, die ganze Regulatorik ist dafür gar nicht ausgelegt. Also wir laufen da sehenden Auges in so einen Riesenclash rein aus technologischen Möglichkeiten, dem, wie wir eigentlich wie unsere Prozesse sind, wie unsere Regulatorik aussieht.

15:17

Inga Bergen

Ja, das diskutieren die Kassenleute nicht so gerne. Die sagen dann häufig, das möchte ich jetzt aber an dieser Stelle nicht diskutieren. Gerade wieder erlebt. Nee, aber ich finde, das ist ein total spannender Punkt, weil da macht sich ja ein Bereich gerade auf. Und ich hatte tatsächlich letztens mal meinen Newsletter darüber geschrieben, dass eigentlich gerade so eine stille Revolution stattfindet, dass die Gesundheit Also, dass sich eine Parallelgesellschaft der Gesundheitsversorgung entwickelt, war meine Headline. Und dass Gesundheit dorthin kommt, wo Menschen eben sind. Das sieht man auch an dm. Das war ja auch jetzt gerade, also auf der ExpoPharm war das ein Riesenthema, dass dm in den Märkten Blutabnahme anbietet mit einer Partner-Aware und Augengesundheitstests und dermatologische Konsultationen und ja, eine Apotheke baut. Und das ist ja auch so ein Vorbote. Was ich total spannend finde, ist, dass wir ja häufig, wenn wir über Telemedizin sprechen, du verortest das jetzt sozusagen in der bestehenden Struktur. Wir haben den freien Beruf der Ärztinnen, die sind niedergelassen, das, da ist so ein bisschen das System in Deutschland drumherum gebaut. Wir sehen aber natürlich, es entwickeln sich viele MVZs, die Kliniken gehen alle in die in die Versorgung mit MVZs, ambulant. Das ist ein Riesenthema. Und das war, glaube ich, immer so ein bisschen so eine Angst, dass über Telemedizin, über diesen Weg, man macht einen Symptom-Checker, dann wird gesehen, okay, du solltest vielleicht mit jemandem sprechen. Vielleicht müssen wir auch Vitalwerte erheben. Man wird in eine telemedizinische Konsultation überleitet. Dann wird ein E-Rezept ausgelöst und das kommt dann irgendwie nach Hause. Das ist ja, Das wäre jetzt ja ein Weg, der wäre total abgekoppelt von dem System, was wir heute haben. Und Ärzt:innen sozusagen im krassesten Fall sitzen dann später irgendwann in einem Callcenter und sind sozusagen die Uber-Fahrer der modernen Versorgung. Und wenn man das mal sich so anguckt, wenn man mal mit Taxifahrern redet, dann sagen die: Ja, früher als Taxifahrer habe ich total viel Geld gemacht. Jetzt mit Uber ist es zwar bequemer, ich bin flexibler, aber es ist sozusagen der Plattformanbieter macht es irgendwie schwierig, wenn es nicht reguliert ist. Und ich glaube, das ist so eine Angst vor dieser Welt, die sozusagen die Beziehung auch entkoppelt. Das ist so eine Angst, die kommt. Das ist jetzt etwas, das ist jetzt nicht so Kern eures Angebotsportfolios, aber das fände ich immer interessant zu diskutieren.

17:49

Jan Zeggel

Also es ist eine super spannende und relevante Diskussion und die müssen wir ja auch führen, Inga, ne? Und aber am Ende ist es, ich habe da einen sehr klaren Blick drauf, Telemedizin unterliegt ja heute einer strengen Regulatorik. Also im Rahmen der Regelversorgung, das betrifft 90% unserer Bevölkerung, die bei gesetzlichen Krankenkassen versichert sind, kann also nur ein Arzt mit einer Niederlassung am Ende auch ein Rezept ausstellen, eine eAU ausstellen und kann das über die Kasse auch abrechnen. Der muss gleichzeitig, oder die Ärztin muss gleichzeitig auch Öffnungszeiten vor Ort gewährleisten. Also wir haben immer die Kopplung an die Vor-Ort-Versorgung. Jetzt hatten wir sehr, sehr lange die Einschränkung, maximal 30% Telemedizin-Fälle und eine sehr komplexe Logik dahinter, die extrem viel Bürokratie auch mit sich gebracht hat. Jetzt hat man ja zum Glück eine Regelung gefunden, naja, okay, 50% aller Fälle, die ich bei mir vor Ort habe, kann ich auch ausschließlich telemedizinisch behandeln. Und bloß am Ende, ich frage mich, warum reglementieren wir das? Das ist ein freier Beruf. Warum lassen wir nicht die Ärztinnen und Ärzte entscheiden, wie viele Patienten sie auf welchem Weg behandeln wollen. Weil die wissen es doch gut. Also die Antwort ist natürlich ja, Plattformanbieter, die dann ausschließlich, ich sage mal, in Richtung dieses Uber-Modells gehen.

19:07

Inga Bergen

Genau, und die möchte man gerne aus dem Markt einmal raushalten und denen eigentlich Steine in den Weg legen.

19:15

Jan Zeggel

Und das liegt aber im Grunde genommen ja daran, weil am Ende kann man ja sagen, dass eigentlich die etablierten Akteure, in dem Fall die Kassenärztlichen Vereinigungen, die den Sicherstellungsauftrag haben, einfach viel zu spät angefangen haben, eigentlich eigene Angebote zu entwickeln. Das ändert sich jetzt. Also man sieht ja auch, nicht nur der ärztliche Bereitschaftsdienst der Kassenärztlichen Vereinigungen muss ja gesetzlich Telemedizin anbieten, sondern da geht man ja auch schon den Weg, jetzt auch während der Sprechstundenzeiten das aufzubauen und im Grunde genommen sich selber zu positionieren.

19:46

Inga Bergen

Ich stand nämlich neulich, das ist jetzt ein bisschen gemein, Aber ich erzähl's dir trotzdem. Ich stand neulich in einer Gruppe Ärztinnen auf einer Konferenz und da haben wir genau über dieses Thema gesprochen. Und das waren alles Niedergelassene, also mit eigener Praxis. Und die meinten dann, na ja, gucken Sie sich doch mal den Bereitschaftsdienst an, wie das läuft. Das ist ja unterirdisch. Und da sollen die KVen das doch entwickeln. Die können das doch eh nicht gut machen. Das können wir uns nicht vorstellen, dass das gut läuft. Das fand ich auch Also es ist eine harte Aussage. Ich zitiere die jetzt nur an dieser Stelle. Es ist eine harte Aussage, aber ich frage mich da dann auch, das ist wieder so ein bisschen Deutsch zu sagen, wir entwickeln das dann im Zweifel noch mal alles neu. Für mich macht es immer Sinn, wenn man mit Partnern arbeitet, weil du hast jetzt ein Startup, du hast ein Unternehmen. Ich habe auch schon Unternehmen geführt. Ich weiß einfach, wie nachhaltig teuer es ist, gute Services zu entwickeln. Und das geht eben nicht. Man dafür einmal 2 Millionen Euro investiert und dann irgendwie— also das ist einfach schwierig in so einer Logik.

20:54

Jan Zeggel

Ja, aber wir haben das, so wird es eigentlich an aller Orten. Also was gerade läuft, ich sage es immer, es ist sozusagen, alle Akteure kämpfen gerade, das Frontend zum Patienten zu sein. Digital Front Door. Weil da, wo diese Patientenreisen beginnen. Die Kassen bauen Angebote auf, Plattformanbieter bauen Angebote auf. Die KV bauen Angebote auf. Jetzt haben wir die Hausärzte, die sagen, ja, wir wollen sogar für unsere Hausärzte wiederum eine eigene Plattform aufbauen. Und dann haben wir davon ja nicht nur immer einen Akteur, sondern wir haben 17 kassenärztliche Vereinigungen beispielsweise. Also der Föderalismus lässt grüßen und das sorgt tatsächlich dafür, dass wir eine extrem heterogene Struktur haben. Alle natürlich irgendwie sagen, na, ich habe doch auch einen Anspruch, in diesem System eine Rolle zu spielen. Und wir im Grunde genommen gerade an 40 verschiedenen verschiedenen Stellen eigentlich mehr oder weniger das Gleiche entwickeln, nur halt anders, mit einem anderen Logo drauf. Und schlussendlich müssen, sitzen aber alle, kämpfen um die gleichen Ärzte, die ja die Versorgung erbringen müssen, ne. Und das ist ja so, so eigentlich das Schizophren an der Sache, sagen, also Telemedizin hat ja gerade die Riesenchance, überregional Versorgung sicherzustellen und Ressourcen sinnvoll auszusteuern und zu und zu allokieren über eine zentrale Plattform, das wäre also ja ein ganz mächtiger Hebel, weil wir haben ja genug Erze, sie sind einfach nur sehr ungleich verteilt und ungleich ausgelastet, und Technologie kann da natürlich helfen. Und gerade findet aber genau das Gegenteil von dem statt, einfach aber ein strukturelles Problem. Und ich sehe da auch nicht, wie wir, wie wir das jetzt in absehbarer Zeit gelöst werden.

22:35

Inga Bergen

Ich finde das, ich will da noch mal eine These zu rüberwerfen, weil ich finde das extrem spannend, weil ich eben denke, das ist natürlich, das ist so ein bisschen der Vibe, den man einfach irgendwann wahrnimmt, wenn man länger sich im Gesundheitswesen bewegt. Also Akteur A spricht sich gegen Akteur B aus, Akteur B sagt, wenn Akteur C das macht, dann wird es ganz schlecht und so weiter. Das ist ja so dieses Narrativ, ich muss es machen, dann wird es gut, weil ich kenne sozusagen die Bedarfe am besten und Worüber nicht so viel nachgedacht wird, sind die Patient:innen oder Consumer auf der anderen Seite. Und da denke ich ganz oft, ich finde es total spannend, jetzt zum Beispiel zu gucken. Ich habe heute Morgen einen Artikel in der Vogue Business gelesen, dass die Generation Z jetzt ChatGPT als Dermatologen benutzt und was Brands dann damit machen sollen. Und das finde ich so spannend, weil ich eben denke, es wird so komplex, die Zugangswege kann man fast nicht mehr vermitteln, weil man denkt natürlich wie immer an den sicheren Bau der Infrastruktur und dann muss das Ganze ja aber auch noch ausgerollt werden. Da braucht es eigentlich Marketing Power, die wird selten mitgedacht. Und parallel entwickeln sich eben Angebote, die total funktionieren. Über TikTok, über Social Media werden die verbreitet und teilweise auch Selbstzahler, immer mit geringen Budgets, vielleicht 25 ist so eine Schmerzgrenze, wo wir schon mal gesehen haben, dass die ganz gut funktioniert bei einigen Anbietern. Genau, und das finde ich total spannend gerade, weil ich glaube, dadurch, dass im System so viel Unruhe ist, sich alle bekämpfen, ist total viel Opportunity da, parallel was zu entwickeln, was dann Leute einfach anfangen zu nutzen.

24:23

Jan Zeggel

Ja, weil sie da abholt sozusagen, wo sie gerade stehen, ne. Also ja, die Versorgung wird, wird sich ihren Weg zum Patienten bahnen, und genau das ist das, was wir in Angeboten sehen. Und da sind einfach Akteure, die heute schon einen sehr guten Access haben. Ist aber auch eine Brand Awareness, ein Trust beim Kunden. Ja, um mal mehr in diesem Marketing-Sprech zu bleiben, weil am Ende ist ein Versorgungspfad, ist ein Funnel, ja, durch den Patient durchkommen muss. Und das ist auch eine Logik, die sieht ja heute irgendwie keiner, ne. Also zu sagen, nur weil ich ein digitales Angebot habe, heißt das ja noch lange nicht, dass das gut genutzt wird. Also ich muss natürlich irgendwie auch verstehen, was sind so die klassischen E-Commerce-Logiken. So, und deswegen ist es nicht sehr verwunderlich, dass auch Akteure, die sich in diesem Feld zu Hause fühlen, sagen: Okay, ich habe eine gewisse Kompetenz, ich habe eine Reichweite im Markt, ich komme schnell niedrigschwellig an Kunden ran. Dann jetzt auch sagen: Healthcare ist ein super, super spannender Markt, hochgradig fragmentiert. Wir nutzen das jetzt, um dort unsere eigenen Angebote zu platzieren.

25:24

Inga Bergen

Ja, absolut. Also am Ende werden Lösungen, die Customer First denken, gewinnen. Sagt ein LinkedIn-User, auf jeden Fall. Also das glaube ich auch. Deswegen finde ich es auch gut. Ich hatte ja einen langen Podcast mit Christoph Werner von dm und da ging es hauptsächlich um deren Menschenbild, weil damit starten die irgendwie bei jeder Initiative. Habe ich im Gesundheitswesen übrigens in der Form noch nicht erlebt. Fand ich eigentlich schade. Ist mir da auch erst bewusst geworden und da dachte ich so, okay, das rüttelt mal so ein bisschen auf, weil das ist nicht die Diskussion, die wir führen. Aber ich will jetzt Lass uns einmal überleiten. Ich weiß, du kannst zu dem Projekt nicht so super viel sagen, aber es war krasse Kontroverse. Ich habe ein Posting gemacht auf LinkedIn, da ging es um die Plattform übergewicht.de. Das ist ein Direct-to-Patient-Angebot, initiiert von einem pharmazeutischen Unternehmen, das sogenannte, in Anführungsstrichen, Abnehmspritzen anbietet. Jetzt ist das so, ich habe tatsächlich zwei adipöse Menschen in meinem Familien-Freundeskreis. Die eine nutzt es, hat eine super supportive Ärztin, und die andere ist irgendwie zu 5 Ärzten gelaufen, die alle gesagt haben, na ja, wollen Sie den bequemen Weg gehen, essen Sie einfach mal weniger. Was ich auch irgendwie krass fand, weil wenn es so einfach wäre, wären natürlich nicht so viele Menschen übergewichtig. Und die hat, diese Person hat auch schon Prädiabetes und also gesundheitliche oder Gelenkprobleme, also gesundheitliche Einschränkungen. Dann bin ich auf dieses Angebot gestoßen und habe, war so ein bisschen zwiegespalten, ne, weil es ist natürlich Direct-to-Patient von dem pharmazeutischen Unternehmen, ja, es hat so ein gewisses Geschmäckle. Auf der anderen Seite denke ich, gerade in Deutschland, es ist schwierig, eine gute Versorgung zu finden. Das ist, das ist jetzt ein Beispiel, es gibt andere Beispiele, da geht es um Wechseljahre, Hormonersatztherapie, das ist so genau das gleiche Spiel. Da wissen Ärzte Gynäkolog:innen teilweise sehr wenig drüber, sind da super kritisch und man hat dann als Patient echt Schwierigkeiten, jemand zu finden, der sich da gut auskennt. Da entstehen auch Angebote. Das sind jetzt so zwei Beispiele, wo es einen Bedarf gibt und wo das Angebot aber irgendwie nicht so matcht. Und jetzt ist diese Plattform da und Ja, das hatte wirklich eine sehr kontroverse Diskussion zur Folge.

27:49

Jan Zeggel

Also ich meine, grundsätzlich ist es so, also was schafft Telemedizin? Erst mal einen einfachen und sehr niedrigschwelligen Zugang in ärztliche oder auch spezialisierte Versorgung. Also wir haben beispielsweise ganz tolle Projekte, wo auch über Telemedizin digitale Wundvisite gemacht wird und Wundversorgung. Also wir haben in Deutschland knapp 1 Million Menschen mit chronischen Wunden. Da haben wir das gleiche Thema. Wir haben zu wenig Spezialisten und zu viele Fälle. Und wenn wir uns unsere demografische Entwicklung anschauen, dann wird das leider nicht besser werden.

28:21

Inga Bergen

So, und genau, aber da ist es ja nicht, das ist ja kein Pharmaunternehmen, was dann sozusagen—

28:25

Jan Zeggel

Pharmaunternehmen, aber in dem Fall, was ja Pharma einfach gut kann, ist ja Awareness schaffen, ne? Also Awareness-Kampagnen an der Stelle und wirklich Patienten auf Themen aufmerksam zu machen. So, und dann ist es aber im Grunde liegt es eigentlich an den Patienten, sich dann ihren Weg durch das Gesundheitssystem zu suchen, mit diesen Erfahrungen, die du eben auch geschildert hast. Und gerade im Bereich Adipositas, ja, das ist ja die neue Pandemie, die wir haben. Also WHO hat ja vor 2 Wochen, glaube ich, auch berichtet, wir haben das erste Mal weltweit mehr übergewichtige als unterernährte Kinder. Ja, es ist ja also unvorstellbar. Ich lebe in Meck-Pomm, ja, wir haben die höchste Rate an adipösen Menschen in Deutschland. Über 25% der Bevölkerung in Mecklenburg-Vorpommern gelten als adipös. Und wenn man sich dann überlegt, du hast gerade gesagt, Prädiabetes, also alles, was an Folgeerkrankungen kommt, ist also gesamtgesellschaftlich ein Riesenthema. Aus Arbeitgebersicht, die Studien zeigen, 5 Fehltage mehr als normale menschliche Menschen. Also insofern jetzt das Angebot ist sozusagen, wie schaffen wir es? Und das war die Anfrage, wie schaffen wir es, diesen Menschen Orientierung zu geben und niedrigschwellig über Telemedizin ärztliche Beratung erstmal zu kommen. Da reden wir noch nicht über Therapie, sondern das Angebot ist, in ärztliche Beratung zu gehen. Das sind spezialisierte Ärzte, die haben einen Sitz in Deutschland, und die machen die Beratung. Wir stellen die Technologie, die Ärzte sind unabhängig in eigener ärztlicher und rechtlicher Verantwortung, und die entscheiden dann gemeinsam mit dem Patienten, was der beste Weg ist, auch auf der, auf diesmal auf der weiteren Reise.

30:01

Inga Bergen

Ich finde es wirklich spannend, weil die Diskussion, die war so krass kontrovers und es kam teilweise auch von Ärztinnen. Ja, die, diese ganzen sozusagen faulen Patienten, die dann einfach nur nicht weniger essen. Also das hat mich schon so ein bisschen erschrocken. Und ich verstehe natürlich die Kritik, warum bietet es ein Pharmaunternehmen an? Aber wenn wir das mal rauslassen, dann ist es doch ein weiterer spannender Trend, den ich total interessant finde, weil es geht ja dann darum, für bestimmte Use Cases, Das ist also Probleme, Herausforderungen, die Menschen haben. Das ist jetzt an der Stelle ein Adipositas, ein Übergewicht, was wirklich lebenseinschränkend ist. Das ist an einer anderen Stelle so was wie Wechseljahresbeschwerden, wo keine Hilfe da ist, weil sich die Person, auf die ich zugreifen kann, die fachärztliche Person, da nicht gut genug mit auskennt oder das irgendwie ganz anders sieht, als ich das sehe. Das finde ich auch interessant, weil das zeigt ja auch ein Shift, ein bisschen. Denn wenn ich informierte Patientin bin und es kommen mehr von diesen Angeboten, dann werde ich ja in Zukunft die Möglichkeit haben, durch eine Recherche und dann vielleicht unter Umständen auch durch ein bisschen Geld, was ich in die Hand nehmen muss, eine Beratung zu bekommen von einer Fachperson, die sich auch Zeit nimmt, sich mit mir darüber auszutauschen. Und das finde ich so interessant, weil Wir reden jetzt gerade ganz viel über den Bedarf, über Versorgung und so, aber wir sehen ja auch, das finde ich so interessant, Google Traffic im Bereich Gesundheit schmiert gerade komplett ab, weil die Leute nur noch KI nutzen, um Gesundheitsfragen zu besprechen. Und ich glaube, das machen wir uns gar nicht bewusst, aber das zieht ja eine ganz andere Generation von Patient:innen hoch, die einfach schon ganz viele Fragen gestellt haben einer KI und die eine ganz andere Art der Interaktion Informationen zu Gesundheitsthemen gewöhnt sind. Und jetzt auch gerade bei diesen spezialisierten Themen jemanden erwarten, der sich dann damit auch auseinandersetzen kann. Also wie stellst du dir das vor in der Zukunft? Wenn wir solche Angebote jetzt schon in Deutschland sehen, werden wir zukünftig für alle möglichen Bereiche, die in irgendeiner Art und Weise ein attraktives Geschäftsmodell erlauben, solche spezialisierten Angebote sehen?

32:22

Jan Zeggel

Persönlich bin ich fest davon überzeugt, dass das kommen wird. Ja, und man muss ja sagen, ist in dem Fall Adipositas ein Sonderfall. Ja, ist entschieden worden in Deutschland, dass die Medikation eine reine Selbstzahlerleistung ist. Für Diabetes haben wir also Fälle, wo es erstattet wird. Adipositas ist eine reine Selbstzahlerleistung, weil in der Logik erläutert wurde, Adipositas ist eben keine Erkrankung. Und das ist eben ein Riesenthema. Ja, also die Lancet Commission hat jetzt vor 2, 3 Monaten gesagt, Adipositas ist eine Erkrankung, eine sehr komplexe Erkrankung sogar. Natürlich muss die adäquat ärztlich behandelt werden. Und das ist ja der, mal auch der Anspruch, den wir haben.

32:58

Inga Bergen

Ja, aber da muss ich auch sagen, ne, das ist ja tatsächlich so, dass sehr, sehr viele Menschen, die Adipositas haben, haben Begleiterkrankungen, und Ärzt*innen finden einen Weg, Medikamente zu verschreiben. Und dieses Gesetz geht auf irgendwie eine Entscheidung aus den 80er-Jahren ja zurück.

33:18

Jan Zeggel

Ja, ja, also natürlich, also natürlich ist das sozusagen eine, eine Ausprägung dessen, warum die Situation so ist, wie sie ist. Aber am Ende ist es so, also unser Ziel ist ja, möglichst viele Menschen in eine gute, qualitativ hochwertige Versorgung zu bringen. Die Chance hat Telemedizin, weil eben bei mir um die Ecke nicht der spezialisierte Arzt sitzt, der sich im Zweifel auch gut auskennt mit den Möglichkeiten der Behandlung mit GLP-1-Antagonisten. Also insofern, und dann haben wir das Thema, das ist ja das eine, dann haben wir den Punkt, wie kriegen wir Lifestyle-Intervention hin, Ernährung, Bewegung, verhaltenstherapeutische Ansätze. Also wir haben ja Diagnostik dazu, ja. Also wir müssen das ja komplett denken. Und natürlich kommt da die Telemedizin an ihre Grenzen in der heutigen Form, ne. Aber der Anspruch ist ja auch gar nicht sagen, ich habe die komplette Therapie heute telemedizinisch, sondern ich empowere den Patienten, ich schaffe die Awareness dafür, welche Möglichkeiten es gibt und welche Wege er einschlagen kann. Weil Die andere Seite, die sehen wir nämlich gerade, das ist, ich fülle einen Fragebogen aus, ich überweise Geld und dann kriege ich ein Rezept. Es wird nicht über Kontraindikation gesprochen, es wird nicht über Nebenwirkungen gesprochen, es wird nicht ärztlich begleitet. Ja, und also wir sehen also eine Entwicklung und deswegen fand ich die Kommentare so krass zu sagen, hey, wir vermitteln Patienten zu Ärzten. Ja, und das wird so heftig angegriffen und da sind draußen Plattformen, die verdienen Millionen Euro im Monat damit, ist, dass sie fragebogenbasierte Rezepte ausstellen und in den Markt drücken. Und also von daher, ich glaube, das ist ein Thema, da müssen wir viel, viel mehr als über Direct-to-Patient-Ansätze von Pharma.

34:55

Inga Bergen

Kleine Anekdote: Ich war auf dem Reeperbahn-Festival am Wochenende. Tolles Festival, kann ich sehr empfehlen. Und da stand wirklich auf dem Festivalgelände, das findet in so allen Clubs an der Reeperbahn statt in Hamburg, aber es gibt auch ein Festivalgelände, da stand ein Bus von einem großen Cannabis-Anbieter und da konnte man, du hast ein C-Rezept, noch nicht, wann die Werbung war, und da konnte man sich das dort direkt bestellen und sich dann zu einem Pickup Point auf dem Festival liefern lassen, das medizinische Cannabis. Ja, total, fand ich irgendwie krass.

35:28

Jan Zeggel

Also wir haben natürlich viele Anbieter, die jetzt bewusst einfach sehr progressiv mit sehr viel Marketingbudget dort reingehen und die Grenzen des Machbaren ausloten. Und Und wir haben jetzt auch, ja, kürzlich rausgekommen, neues Urteil vom Europäischen Gerichtshof zum Thema Telemedizin. Ja, es gilt also das Herkunftslandprinzip des behandelnden Arztes. Das heißt, es gilt das Recht des Arztes, in dem behandelt wird, bei Telemedizin. So, und insofern auch hier ist in Deutschland ja, wir haben ja alles felsenfest, bombensicher reguliert, Datenschutz, IT-Sicherheit, und investieren Millionen von Euro. So, und jetzt haben wir die Situation, jetzt kann im Grunde genommen im EU- Ausland mit viel weniger Anforderungen Angebote gemacht werden und es wird im Grunde genommen als adäquat anerkannt. Also von daher, wir haben eine völlig neue Ausgangssituation eigentlich seit 3 Wochen, redet aber gar keiner drüber. Habe ich auch aus dem BMG noch gar nichts dazu gehört, wie eigentlich damit umzugehen ist.

36:27

Inga Bergen

Ah, spannend. Ja, dann erklär das. Kannst du das noch mal wirklich einfach erklären, was da also es gilt das Herkunftsland heißt?

36:34

Jan Zeggel

Beispielsweise, wenn ich jetzt ein Arzt in Irland bin, dann kann ich ein telemedizinisches Angebot machen und dann gilt das Recht in Irland, und dann kann ich aber auch Patienten aus allen anderen EU-Staaten nach meinen irischen Standards behandeln. Und zum Beispiel in Irland haben wir das Thema, deswegen sitzen ja viele Anbieter auch in Irland, da kann ich fragebogenbasiert ein Rezept ausstellen für viele Indikationen, wo wir in Deutschland sagen, nein, das wollen wir eigentlich so nicht, aus guten Gründen. Ja, was wir eigentlich antizipieren, ist, dass wir natürlich gerade aus Osteuropa jetzt viele Plattformanbieter sehen, die nach Deutschland kommen, wo wir halt deutlich niedrige Lohnkosten haben, zum Teil andere Arbeitszeiten Bedingungen, Umgebung, dass wir ärztliche Leistungen haben, die sozusagen in anderen Ländern erbracht werden. Und das, na ja, das ist was, das kennen wir aus der Digitalwirtschaft.

37:24

Inga Bergen

Wir kennen das, alle deutschen Unternehmen, ich war mal bei einem großen deutschen Social Network, unterliegen dann dem deutschen Gesetz, während amerikanische Unternehmen ein paar ganz anderen Anforderungen unterliegen. Das ist auch eine Herausforderung, aber Das finde ich wirklich spannend. Also was sich da noch so entwickeln wird. Und das ist ja wieder, also ich habe jetzt meine Hypothese oder meine These, dass ich glaube, es entwickelt sich gerade eine Parallelgesellschaft, die einfach extrem user-centric ist, nutzerzentriert denkt, auch im Bereich Telemedizin. Weil wenn Leute es anfangen zu nutzen, wenn es auch eingebettet ist, wenn es mit diesen technologischen Möglichkeiten zusammenkommt, Wenn das passiert, was du gerade gesagt hast, wir brauchen keine Medizintechnik mehr. Alle Vitalwerte können oder viele über das normale Handy irgendwann in ein paar Jahren gemessen werden. Finde ich übrigens interessant, weil ich mache demnächst einen Podcast zum Thema Schlaf und das Handy ist mittlerweile auch ein Schlaflabor. Also es ist wirklich faszinierend. Genau dann, dann kommt da etwas ganz anderes auf uns zu. Das können, damit können wir vielleicht abschließen, weil wir kommen jetzt so ans Ende. Unserer Podcast-Dauer. Ich würde wirklich super gerne noch mal von dir wissen, was du so erwartest, weil du bist ja, also du führst ein Unternehmen und Teil deines Jobs ist es, in die Zukunft zu schauen und wirklich das vorzubereiten, was da kommt. Ich meine, du schaffst das jetzt seit Jahren. Ich glaube, euch gibt es ja seit 2014. Euch gibt es ja schon ewig und seitdem sind viele gekommen, viele gestorben. Man denkt an Crew irgendwie, also Telemedizin ist ein hartes Geschäft, wenn man jetzt nicht da guckt, wo kann ich jetzt schnell Millionen verdienen, sondern wirklich in diese integrierte Versorgung rein will. Was sind denn so deine Predictions irgendwie? Was wird jetzt kommen?

39:15

Jan Zeggel

Also ich habe auf der einen Seite auf dem Radar diese ganzen technologischen Entwicklungen, die du gerade auch angesprochen hast. Ja, also natürlich schauen wir die uns an, bewerten wir die. Wie können wir auch KI mehr in unsere Produkte integrieren? Ich persönlich finde zum Beispiel auch das ganze Thema Voice-Biomarker, also total interessant. Gibt's auch tolle Firmen in Deutschland, die sich damit beschäftigen, auf Basis der Stimme Krankheiten zu diagnostizieren. Ja, also wir werden glaube ich in sehr, sehr kurzer Zeit sehr, sehr gute, ich sag mal, Clinical Decision Support Systeme haben. Muss man sagen, Speech-to-Documentation-Tools ist ja heute fast schon Commodity geworden, ne? Also auch als Medizinprodukt zugelassen, so, da ist ja gar kein Edge irgendwie mehr drin zu sagen, na, wenn du nicht Software hast, was irgendwie automatisch dein Arzt Brief erstellt, bist du eigentlich schon raus. Also wenn man sich mal diese Entwicklung anschaut innerhalb von wirklich 2 Jahren, was da passiert ist. Also von daher, was wir in Deutschland sehen werden in den nächsten 2, 3 Jahren, ist wirklich die Etablierung von sehr sinnvollen Use Cases in der Breite, die im Rahmen der integrierten Notfallversorgung, Telenotarztsystem haben wir heute fast flächendeckend etabliert, Ich glaube, das wird jetzt weiter sich den Weg bahnen. Wenn wir in die Pflege gucken, sehen wir jetzt auch das Thema Telepflege, kommt zum Glück immer mehr, auch in Kombination mit Patient Monitoring. Also ein Riesenthema. Fast 1 Million Menschen, die in Pflegeeinrichtungen sind, fast 5 Millionen, die zu Hause gepflegt werden. Also mein persönliches Herzensthema. Ja, also da müssen wir vielleicht noch mal eine extra Folge machen, Inga, weil da muss viel mehr passieren und da haben wir ein Riesenpotenzial. Da sehen wir aber, das geht jetzt langsam los. Aber auch vor allen Dingen wieder Thema Vergütung. Pflegekräfte kriegen heute keine Vergütung dafür, wenn sie irgendwie eine Tele-Visite organisieren und haben deswegen auch wenig Anreize. Persönlich glaube, Apotheken werden eine viel, viel größere Rolle in der Versorgung spielen können durch Diagnostik. Das Thema Impfen kommt jetzt mehr, Tests in die Apotheke kommt mehr und auch Telemedizin in der Apotheke wird ja kommen.

41:21

Inga Bergen

Und von daher, Ja, nicht nur in den Apotheken, sondern auch, man munkelt, in Supermärkten, vielleicht irgendwann Drogeriemärkten.

41:29

Jan Zeggel

Also ich glaube, die Versorgung wird dahin kommen, wo die Menschen sind. Und die analoge Struktur, die da ist, die wird auch mehr zur Gesundheitsinfrastruktur werden durch diese Angebote. Aber das liegt natürlich auch daran, dass wir ja auch einen Rückzug von vorhandener Infrastruktur haben. Ja, wir werden bis 2030 werden knapp 12 Millionen Menschen nach Schätzung keinen Hausarzt mehr haben, weil der in Ruhestand geht, ne. Und dann ist ja die Frage, wie wird das ausgeglichen? Und ich glaube auch nicht, dass wir durch Primärarztsystem diese, diese Hebel frei machen, diese Effizienzhebel, ne. So, und also von daher sehe ich schon eine Etablierung von telemedizinischen Versorgungsmodellen jetzt auch wirklich in der Breite in Deutschland auf uns zukommen. Größte Hindernis ist Erstattung, ne, auch im Bereich Telemonitoring. Wir haben nur Herzinsuffizienz heute, was vergütet wird, was aus meiner Sicht eigentlich ein Skandal ist, weil in anderen Ländern seit Jahren etabliert. Wir sehen, dass das funktioniert. Und ich glaube, das ist eigentlich der größte Roadblock heute, ist, dass es für die meisten Themen, die nachweislich funktionieren, keine adäquate Vergütung am Ende gibt und oder Anreize, sich damit zu beschäftigen.

42:43

Inga Bergen

Ja, total. Ich bin auch sehr, sehr gespannt. Ich schaue ja immer so eher aus der Consumer- Brille auf die Themen drauf, weil ich denke, also selbst Ärztinnen und Ärzte folgen einer solchen Logik. Was attraktiv ist, was einfach zu nutzen ist, was sich gut integriert, das wird sich irgendwann durchsetzen. Ich bin sehr gespannt. Manchmal blutet mir ein bisschen das Herz, wenn ich sehe, wie viel Millionen oder Milliarden wir verbrennen, sozusagen auf dem Weg dahin, die ja alle aus dem System rausgehen. Aber ich finde es schon spannend, wirklich zu sehen, wie Medizin stärker in den Alltag kommt. Und wenn wir von Primärarztsystem sprechen, frage ich mich, ob der Primärarzt dann vielleicht irgendwann doch die KI ist. Also kann ich mir auch irgendwie alles vorstellen, auch einfach aufgrund der großen Versorgungsengpässe, in die wir reinlaufen, demografischer Wandel und so. Das ist total spannend. Und ich frage mich, diese ganzen Direct-to-Patient-Telemedizin-Anbieter mit einem spezifischen Use Case. Per Fragebogen kriege ich mein Medikament. Wie lange das so in der Form noch weitergeht, das finde ich auch super spannend.

43:53

Jan Zeggel

Wir sind beim Cannabis an der Stelle. Und da geht man dann jetzt aus meiner Sicht wieder, macht man die Rolle zu krass rückwärts und sagt, ja, jetzt soll nur noch Rezept über den persönlichen Arzt-Patienten-Kontakt stattfinden. Also da denken wir wieder nur noch analog. Ich persönlich, also manchmal bin ich wirklich verzweifelt an der Stelle, weil das ist so—

44:16

Inga Bergen

Nein, sei nicht verzweifelt!

44:18

Jan Zeggel

Nein, es ist so frustrierend, ja, weil du siehst ja, dass es funktioniert, dass es Lösungen gibt, und wir fangen immer wieder an, in irgendwelchen Hinterzimmergremien dann Verordnungen zu erlassen. Also das ist ja auch ein Punkt, Scheidungen werden ja nicht transparent irgendwie gemacht, ne? Ja, ja. So, und dann stehst du vor vollendeten Tatsachen, Und das ist auch, glaube ich, ein Riesenthema, wenn du dir auch die Investments anschaust in Healthcare- oder Health-Tech-Unternehmen in Deutschland. Es ist einfach massiv runtergegangen, weil wir diese Unsicherheit haben, wie sich der Markt entwickeln wird. Deswegen werden andere Länder an uns vorbeiziehen und auch wir werden deswegen abgehangen werden, weil wir einfach keine stabilen Rahmenbedingungen haben für Unternehmen, die sagen, ja, das ist ein Markt, auf den, da will ich investieren, da kann ich was erreichen. Und ohne Investition wird es nicht gehen. Und auch Niedergelassene Ärzte und Ärztinnen sind Unternehmerinnen. Natürlich müssen die wirtschaftlich denken. Und wenn eine Videosprechstunde heute noch mit 30% Abschlag behaftet ist bei der gleichen Leistung wie vor Ort, dann ist das klar, warum wir noch bei 3 Millionen Videosprechstunden hängen und nicht bei 300 Millionen sind. Also das ist einfach Fakt.

45:27

Inga Bergen

Ja, total. Ja, also dann, ich hoffe trotzdem, Wir können irgendwie mit einem optimistischen Blick hier rausgehen. Das ist manchmal schwierig. Ich kenne das einfach. Man hat immer diese Phasen. Mal denkt man, das wird nie was, und dann gibt es wieder eine Sache, die total Auftrieb gibt. Ich finde, es sind ja ganz oft die Probleme, die man löst, für die Leute, denen man die Services anbietet. Das hast du ja auch gesagt. Pflegeheime motiviert dich total. Ich habe mich jetzt auf jeden Fall gefreut, dass wir das mal so ein bisschen entheddert haben, dass Thema, weil es ist wirklich komplex. Ja, und wir veröffentlichen diesen Podcast auf unseren beiden Podcast-Channels Visionäre der Gesundheit und All About Telemedizin und auf YouTube und sonst überall. Und wenn ihr denkt, es müssen auch noch andere Leute mehr über Telemedizin wissen von uns zwei Super-Experten, dann teilt den Podcast gerne und schreibt uns vielleicht auch noch, dass Das freut uns dann sehr, oder?

46:25

Jan Zeggel

Absolut, kann ich nur bestätigen. Also vielen, vielen Dank. Und auch vielleicht mein abschließender Appell, ja, also am Ende auch Patienten haben Einfluss. Also in dem Augenblick, wo jeder zu seinem Arzt geht und sagt, hey, ich möchte das zukünftig per Videosprechstunde machen, können wir einen Druck erzeugen an der Stelle, ja. Also wir haben einen Hebel in der Hand, wir alle, nicht nur die, die in dieser Szene unterwegs sind, sondern man kann auch seine Verwandten, Freunde empowern, da mehr zu machen. Und wir müssen das, glaube ich, viel aktiver einfordern. Gestern hat jemand geschrieben: Telemedizin ist Medizin. Wir müssen vielleicht auch aufhören, immer Telemedizin als Sonderform zu bezeichnen. Fand ich einen ganz interessanten Gedanken und den möchte ich vielleicht allen abschließend auch noch mal mitgeben. Und insofern vielen Dank an alle, die heute zugeschaut und zugehört haben. Und vielen Dank auch an dich, Inga.

47:13

Inga Bergen

Und damit sagen wir Tschüss.

47:14

Jan Zeggel

Tschüss.