00:13

Inga Bergen

Professor Dr. Jochen Werner ist medizinischer Direktor und CEO des Universitätsklinikums Essen, dem ersten Smart Hospital Deutschlands. Als engagierter YouTuber und Medical Influencer nutzt er seine Reichweite, um die Themen Digitalisierung und Human-Centered Medicine voranzutreiben. Im Podcast spricht er über seine Erfahrungen mit Kommunikation und Versorgung im klinischen Alltag und seine Ziele, die Versorgungsqualität sowie die Arbeitsbedingungen mit Hilfe moderner Technologien zu verbessern. Herr Professor Werner, ich freue mich total, dass es geklappt hat, dass Sie jetzt hier auf meinem Podcast-Sofa sitzen und wir uns treffen können, weil Sie sind ja eigentlich ein Star in der Digital Health Szene. Jetzt schüttelt er den Kopf. Soll ich die Einleitung nicht machen?

01:01

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Nee, ich bin engagiert. Engagiert.

01:05

Inga Bergen

Okay, ja, okay. Das geht natürlich ohne Reichweite nicht. Die Themen, mit denen Sie sich beschäftigen, die muss man in die Welt tragen.

01:12

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, ist klar.

01:12

Inga Bergen

Das ist so, kann man so sagen. Und das machen Sie ja auch als medizinischer Direktor und CEO des Universitätsklinikums in Essen als eigentlich ja Herausgeber und Gastgeber des Digital Health Talk auf YouTube. Jetzt haben Sie auch noch eine Konferenz ins Leben gerufen und ich habe tatsächlich mir Ihr LinkedIn-Profil angeschaut und da hat jemand eine Rezension geschrieben und hat gesagt, er hat mit Ihnen mal zusammengearbeitet und fand es total toll, weil Sie so zukunftsorientiert und fachübergreifend wirklich visionär Dinge vorantreiben mit einer, ja, unablässigen Energie. Braucht man ja auch, wenn man was verändern will. Woher kommt das?

01:58

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, ich glaube, das liegt in jeder Person selbst, also wie man mit Fragestellung, mit Lösung vorgeht. Ich habe so für mich gelernt, dass man immer ganz viel diskutieren und beschließen und erörtern und noch mal hinterfragen kann, Aber zum Schluss muss es entweder gemacht werden oder nicht gemacht werden. Und das ist doch auch so im täglichen Leben. Es müssen Lösungen herbeigeführt werden, aber man muss es dann eben auch tun. Und so seit einigen Jahren bin ich sehr unterwegs, dass ich immer sage, ich möchte Letzte-Meile-Projekte machen und die auch den Leuten zeigen, dass es eben funktioniert, weil ich auch nur so weiter motivieren kann. Als wenn man nur über ganz, ganz große Visionen spricht, ohne die Schritte dazwischen zu machen und auch erlebbar zu machen. Und deswegen bin ich eben davon wirklich überzeugt: Man muss die Dinge umsetzen. Es geht ums Umsetzen.

02:55

Inga Bergen

Sie haben ja auch alle Möglichkeiten dazu jetzt als CEO von einer großen Universitätsklinik und haben ein Smart Hospital aufgestellt, sind auf dem Weg dahin und gehen das ganze Thema aber sehr patientenzentriert an. An. Und das finde ich auch sehr spannend, weil das sich mit meiner Wahrnehmung deckt, dass die Digitalisierung eine große Chance ist, um zu einer Rehumanisierung der Medizin eigentlich zu kommen, ne, kann man ja so formulieren. Was mich interessiert, ist, wie stellen Sie sich ein Smart Hospital vor? Also es gibt Anfänge, was soll daraus werden, wenn es mal fertig ist?

03:33

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, also Sie haben eigentlich schon den Kern gesagt. Ich würde es gerne von einem bestimmten Thema hier ansehen, und zwar von der medizinischen Versorgungsqualität. Also ich sag mal jetzt eine Uniklinik als Beispiel. Ich glaube, die allermeisten werden zustimmen, wenn man sagt, dass die Behandlungsergebnisse zum Schluss weit überwiegend gut sind. Das heißt, man erfüllt den Versorgungsauftrag, den man hat, und da können die Menschen eigentlich auch oft sehr froh drüber sein, aber so empfinden es viele viele gar nicht, weil man sich an andere Dinge im Krankenhaus erinnert. An den Service zum Beispiel. Man erinnert sich an den Service, an Freundlichkeit, an Wartezeiten. Manche denken, wieso, die sind doch im Krankenhaus, die haben doch Zeit. Aber wir alle wissen doch, wenn man auf einem Flur sitzt, auf einem vielleicht unbequemen Stuhl, irgendeiner kommt, man denkt immer, werde ich jetzt aufgerufen, werde ich jetzt aufgerufen, und dieses unplanbar Warten, also der Deswegen sage ich, das, was wir eigentlich alle leisten, und da haben ja ganz viele mit zu tun, das wird nicht richtig von den Patienten, von ihren Angehörigen wahrgenommen, weil man zu viele Störfaktoren dabei hat. Und ich glaube, die muss man angehen, denn die Digitalisierung, die wird sich weiter ausbreiten, die Diagnostik wird viel besser, die Therapie wird viel genauer. Trotzdem hilft es doch nicht, wenn wir das dann auch erreichen, aber wenn trotzdem mit Unfreundlichkeit ergeht wird. Und was ich immer gerne auch als Beispiel bringe, ist: Wenn man im Urlaub ist, da erwartet man ja schon einen gewissen Standard auch an Höflichkeit. Und jetzt geht es einem nicht gut, man ist krank. Es reicht doch manchmal, wenn man selbst starke Kopfschmerzen hat, wie man selbst merkt, man ist nicht so ausgeglichen. Und in so einer Phase, wo es einem nicht gut geht, da muss man einem eben besonders freundlich, empathisch entgegenkommen. Und das vergisst man bei all den Belastungen, die viele haben. Ja, da ist ja keiner, der das böswillig vergisst, aber es ist höchste Eisenbahn, dass wir uns auf den Weg machen, um genau das zu verbessern.

05:48

Inga Bergen

Ja, und es ist, muss man auch sagen, nicht unbedingt Teil des Systems. Also ich hatte tatsächlich im Podcast auch schon zwei Chefärztinnen hier, die quasi einmal im Quartal eine Kommunikationsschulung mit ihrem Team machen, wo das ja wirklich dann hilft, Patienten in der Onkologie besser aufzufangen. Es geht ja auch darum, ein neues Selbstverständnis zu entwickeln. Also im Moment habe ich das Gefühl, wir haben eine sehr starke Aufbruchsstimmung und wir sehen eher die Potenziale, was auch daran liegt, dass unser Gesundheitsministerium hier in Deutschland jetzt den Fokus auf Zukunftsprojekte richtet und nicht mehr auf irgendwie das, was man machen könnte, sondern es werden ja gerade Tatsachen geschaffen. Und was passiert, ist, dass bei der Ärzteschaft auch teilweise eine gewisse Angst herrscht. Wer bin ich denn eigentlich noch, wenn ich nicht mehr das Wissen habe? Und wie ist denn aus Ihrer Sicht in einem Smart Hospital ein Selbstbild von Ärzten und auch von medizinischem Fachpersonal? Was werden die leisten müssen zukünftig?

06:45

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Also wenn wir erstmal bei den Ärztinnen und Ärzten bleiben, dann muss man sich vergegenwärtigen, natürlich haben sie heute schon nicht mehr das allumfängliche Wissen. Wissen. Und jeder, der ehrlich ist, der wird zugeben, dass er immer wieder auch im Internet nachliest etc. Und das wird ja nicht weniger. Und wenn man Entscheidungsunterstützungssysteme, elektronisch basierte, in die eigene Differentialdiagnostik auch mit einbezieht, da verliert doch keiner was bei.

07:13

Inga Bergen

Und nutzen Sie sowas heute schon ein in Essen?

07:16

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, wir setzen das ein im Rahmen so einer schon kontrollierten Auswertung, nenne ich das mal. Also wir verfolgen das sehr genau. Nur aus meiner Sicht wird der Weg genau in diese Richtung gehen. Und dann können natürlich Klinikdirektoren vielleicht sagen: Ja, aber an dem und dem Punkt sind auch diese Systeme ungenau. Nur es geht doch um den 26- oder 28-jährigen unerfahrenen Arzt in der Notaufnahme. Und da geht es doch darum, dass man dem eben zur Seite steht, weil da nicht immer eine Oberärztin nachts dabei ist. Und deswegen glaube ich, nicht immer nur diese Abgrenzung Mensch gegen Technik, sondern einfach sagen, ich bin froh, wenn ich eine Unterstützung habe in meinem ganzen Findungsprozess von Diagnostik, von Therapie. Und das, was ja auch viel zu kurz gekommen ist, dass man einfach Anleitungen bekommt. Ich doch auch, ich bin Klinikchef geworden, Aber das bin ich eben so geworden. Dann war ich Personaloberarzt, aber da haben wir nicht Schulungen für Personalführung gehabt und für Konfliktmanagement etc. Und ich glaube, da ist jetzt die Zeit, dass man sagt— früher war immer der Fokus auf ganz viel Wissen anreichern, das ist auch heute noch, aber das Spezialwissen hat man dann auch vielleicht maschinell zur Seite. Aber der Umgang, Strukturen wie Leadership, junge Leute motivieren, bei der Stange halten, das müssen wir lehren und unterrichten, wirklich. Und dann wird das System besser werden. Von alleine passiert das definitiv nicht.

08:59

Inga Bergen

Das glaube ich auch. Früher war das ja eher so, dass man Wissen akkumuliert hat, viel publiziert hat und vormittags die Ärzte im Praktikum angeschrien hat. So kann man das ja sagen. Und ich fand das ganz interessant. Jetzt war ich vor kurzem auf dem BMC-Kongress und da hat der Professor Amelung gesagt: Bevor uns das Geld ausgeht im deutschen Gesundheitswesen, geht uns das Personal aus, weil junge Leute sich das einfach nicht mehr antun wollen. Deswegen unterschreibe ich das total. Aber man kann natürlich auch nicht erwarten, dass ein Arzt so eine eierlegende Wollmilchsau ist und irgendwie die Diagnostik kann, die Therapie weiß und dann noch in Personalführung top ist.

09:38

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Genau. Aber wissen Sie, das Problem ist ja, dass das auch vielfach selbst herbeigeführt war. Also was sollen die Ärzte alles können? Jetzt an einer Uniklinik zum Beispiel: Klinikdirektorin, die soll super in der Lehre sein, die soll super in der Forschung sein, die soll super in der Krankenversorgung sein. Und eigentlich soll die auch noch super ökonomisch orientiert arbeiten. Das soll die alles können. Und da waren aber genügend, die gesagt haben: Nein, nein, ich mach das alles selbst. Ich glaube ja, dass auch bestimmte große Kliniken nicht mehr von einer Person alleine geführt werden können, weil es solche Spezialisierungen gibt, ja, die muss man auch dann arbeiten lassen, weil immer diese Hierarchien nur aufrechtzuerhalten, damit die auch gewahrt ist, Das passt auch nicht mehr in die Zeit. Und so haben das natürlich die Jungen immer wieder vorgelebt bekommen. Man hat all diese Anforderungen zu erfüllen. Nur welcher exzellente Chirurg ist auch gleichzeitig noch ein wirklich exzellenter, ja, ich sag auf Weltniveau arbeitender Forscher? Und dann kann man doch sagen, ich bin hier ein wirklich guter gut agierender Chirurg, aber ich habe zu meiner Seite eine Top-Forschungsabteilung, wo ich natürlich diese Interaktion jeden Tag lebe, aber ich kann nicht alles können. Und wenn man das Eingeständnis dann auch zulässt und auch begreift, das hat nichts mit Schwäche zu tun, dann glaube ich, kommen die Jungen auch mehr so rein, dass sie sagen: Meine Güte, ich habe da zwar den Chef und der ist auch wirklich klasse, Der motiviert uns auch, aber ich sehe, dass der andere Leute neben sich agieren lässt, ja, und die respektiert. Da sind wir nicht überall so weit. Nur man hat zu lange darüber geschwiegen und mir ist wichtig, dass man da wirklich den Finger in die Wunde legt. Anders kriegen wir es nicht verändert.

11:41

Inga Bergen

Ja, und was ich halt sehr interessant finde daran, ist das, was Sie da beschreiben, eigentlich das ist, wie man in der digitalen Welt idealerweise arbeitet. Also Sie haben vorher beschrieben, so diese Patient Journey im Prinzip, wie der Patient durch ein Krankenhaus läuft. Da gibt es ja auch ein Institut, was Sie gegründet haben, da hängen wahrscheinlich an den Wänden 20 Patient Journeys und es wird überlegt, wo die Bruchstellen sind. Und dann halt natürlich das Interdisziplinäre zu gucken. Und das ist auch etwas, was ich total genieße als Unternehmerin, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die immer schlauer sind als ich in ihren jeweiligen Fachbereichen. Und dann eben das große Ganze zu sehen, was sich daraus entwickelt und nicht mehr diese Ideologie ja schon fast zu haben, dass es so eine Koryphäe gibt. Und jetzt weiß ich noch, bei meiner Oma, da hat man sich nicht um seine Gesundheit gekümmert, sondern das hat man halt machen lassen. Das hat man delegiert. Und dann hat man irgendwie in dem Zeitgeist so in den 50er, 60er, 70er Jahren hat man dann gesagt: Okay, der Professor Dr. Soundso macht das. Und dann hat man sich schon gut gefühlt. Und das funktioniert ja so nicht mehr. Wir haben total kritische Patienten. Wir haben einerseits die Situation, dass Patienten total wenig verstehen über ihre Gesundheit. Auf der anderen Seite Patienten, die eigentlich schon ein Studium hinlegen, bevor sie zum Arzt gehen und alles durchlesen. Das ist auch eine Frage, die mich interessiert: Ändert sich oder wie ändert sich die Rolle Des Patienten, wird der Patient der Zukunft viel mehr eingebunden werden, wird von dem mehr verlangt werden, wird der mehr beobachtet werden, ob der sich auch wirklich dran hält, ob der sein Leben verändert? Wie schätzen Sie das ein? Was wird gefordert vom Patient der Zukunft?

13:34

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, ich glaube, da ist es ganz schwierig, ich sag mal, eine allgemeingültige Einschätzung abzugeben, weil die Menschen eben sehr unterschiedlich sind. Es gibt ein ganz breites Tableau, da gibt es einmal die Totalinformierten, die sich selbst vermessen, die alles genau dokumentieren und die auch den Ärztinnen und Ärzten dann die verschiedenen Ergebnisse zur Verfügung stellen. Das ist auch nicht die Gruppe, mit der wir wirklich Probleme haben. Ich glaube, die anderen, die trotzdem Informierten, es will ja auch nicht alle, also Es wollen ja nicht alle alles wissen und wir müssen die Informierten gut abholen und das verständlich erklären, was von ärztlicher Seite aus gedacht ist. Und in meinen Augen ist zum Beispiel, wenn wir jetzt über veränderte Berufsbilder auch sprechen, wo man sagt, die Medizin wird sich verändern eben, es werden auch neue Berufsbilder entstehen, Da sag ich so zum Beispiel Patientenlotsen. Patientenlotsen, aber nicht im Sinne von durch eine Räumlichkeit, durch eine Institution räumlich hindurchzulotsen, sondern die Krankengeschichte mitzubegleiten. Weil die Patienten brauchen eine Übersetzung. Wie sieht es in der Realität aus? Es gibt ein Aufklärungsgespräch zur Krebserkrankung. Die Welt bricht zusammen, vielleicht sitzt noch der Ehemann dabei, beide sind so aufgeregt, verstehen tun sie es trotzdem vielfach nicht und erinnern dann gemeinsam zu Hause, was dort gesagt wurde. Aber wenn man diesen Prozess wirklich professionalisiert und für bestimmte Phasen eine Begleitung zur Seite stellt, die auch anschließend zur Verfügung ist, um die Probleme noch einmal zu erörtern und Fragen zu beantworten. Ich glaube, da kann man so viel Unsicherheit rausnehmen, als wenn man unkundig im Internet durch alle möglichen Foren sich hindurchtastet. Also diese Kommunikation, das ist für mich das größte Thema in dem ganzen Gesundheitswesen, die müssen wir optimieren.

15:51

Inga Bergen

Ja, das ist total spannend, dass Sie das sagen, weil Ich glaube, die Reaktion von dem System heute ist vielfach: Der Patient soll bitte nicht googeln. Statt jetzt zu sagen: Wir geben dem Patienten das Paket. Also wir geben dem die Leitlinien, wir geben dem alles, damit er das wirklich nachvollziehen kann. Und das, was Sie beschreiben, diese Lotsen, das gibt es ja schon in zertifizierten Zentren in der Onkologie. Da gibt es ja bestimmte medizinisches Fachpersonal, meist Krankenschwestern, die eben diese Rolle dann übernehmen.

16:23

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Genau. Absolut, aber die soll es eben auch in anderen Bereichen geben und trotzdem sind die auch nicht immer verfügbar. Und ich glaube, das ist ganz wichtig. Also auf der einen Seite erwartet man den informierten Patienten, der auch Verantwortung übernimmt, das ist alles wunderbar, aber um Verantwortung übernehmen zu können, muss man natürlich wirklich auch informiert sein und dieses beides, das Man hat es doch jetzt wieder gesehen bei diesem ganzen Thema Widerspruchslösung. Ja, da können die Menschen die Verantwortung übernehmen. Sie können sagen: Ja, ich will, oder ich will nicht. Ich kann mich auch noch umentscheiden. Aber—

17:06

Inga Bergen

Die Organspende.

17:07

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Organspende. Aber natürlich wird dabei vernachlässigt, dass die allermeisten ganz große Probleme damit haben, über den Tod nachzudenken. und deswegen, das ist in eine falsche Richtung gegangen, diese Diskussion, begleitet von einigen Extrembeispielen, aber das ist immer das Thema, ja, man soll Verantwortung übernehmen als Patient, was auch richtig ist, aber es muss eine Vorbildung sichergestellt sein, ansonsten übernehmen die Patienten Verantwortung, wo sie es eigentlich nicht können.

17:44

Inga Bergen

Ja klar. Ich finde das sehr interessant, dass Sie sich ja so, sagen wir mal, humanzentrisch dem Thema Digitalisierung nähern, weil man kann natürlich, gerade wenn man jetzt aus der Medizin kommt, da auch eine gewisse Technikverliebtheit haben und aus der Richtung rangehen. Was ja aber auch ohne Zweifel Einzug nimmt in den klinischen Alltag, sind digital unterstützte Anamnese, Diagnose, Oder das Möglichmachen von Präzisionsmedizin überhaupt, Robotik im Operationssaal. Also es gibt viele, viele verschiedene Möglichkeiten. Und was ich auch schon gesehen habe, sind so wie so kleine Science Parks, die sich jetzt Krankenhäuser bauen, um halt solche Sachen dann wirklich zu testen im klinischen Alltag. Wie machen Sie das?

18:30

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Genau, also das soll jetzt keinen falschen Eindruck geben, wenn ich das so argumentiere. Ich glaube nur, dass das Thema Thema, das ich hier vortrage, das wichtigste Thema im Krankenhaus ist.

18:40

Inga Bergen

Das Kommunikationsthema.

18:41

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, das Kommunikationsthema und wirklich immer wieder darauf achten, wie sieht die Geschichte vom Patienten aus und wie sieht sie vom Mitarbeiter aus und nicht wie sieht sie vom Vorstand aus.

18:53

Inga Bergen

Das ist so lustig, dass Sie das so sagen, weil für mich aus dem digitalen Geschäft ist das so, wie man ein Produkt baut. Also das, was Sie beschreiben, ist so, das ist so. Also es ist gar nicht anders.

19:04

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Nein, das ist nicht anders, aber es wird nicht immer so gelebt. Ja klar. Und für mich ist vollkommen klar, wenn wir über Anamnese-Erhebungssysteme auf dem iPad zum Beispiel sprechen, da rede ich gar nicht mehr drüber, weil das ist für mich ganz klar, dass wir das machen müssen. Und das wird auch so kommen. Ich muss es nur erklären, warum. Und das muss ich auch den Ärzten erklären, weil so was wird auch nicht immer positiv gesehen. Aber wie ist die Realität? Die Realität ist, Der Bereich Anamnese, da wird vielleicht über die Allergien gefragt, da wird über Voroperationen gefragt, aber nicht immer sehr ausführlich. Da wird vieles vergessen, und ich glaube, dass da ganz, ganz viele Schlüssel für Lösungen liegen, die, wie man früher immer sagte, Anamnese ist das Wichtigste, die sind aber heute in dieser kurzlebigen Zeit alle unter Zeitdruck vergessen worden. Warum, sag ich nicht. Ich gebe dem Patienten das an die Hand. Der kann 2 Stunden, 3 Stunden, Wochenende, wie lange auch immer, alles ergänzen. Und dann nutze ich doch die maschinelle Befähigung, das auch noch auszuwerten. Damit habe ich nichts verloren. Und die Information ist in einem System drin und nicht irgendwo auf Zetteln nachgeheftet. Und dann kommt die Pflegekraft und fragt das Gleiche nochmal. Ein Teil ist wieder vergessen. Und diese Dinge, dass die so ablaufen müssen, ist für mich vollkommen klar. Nur ich muss es einmal den Ärzten hier sagen: Mensch, nutzt es, ja, ihr spart einfach Zeit damit, könnt ein paar Themen noch mal nachfragen. Aber die Genauigkeit, die wird von den Patienten an der Stelle besser reingebracht.

20:51

Inga Bergen

Ja, und wie Andrea Bellinger so schön sagt: Digitalisierung zwischen findet zwischen den Ohren statt. Genau. Und das ist ja auch so. Und was so interessant ist an dem, was Sie sagen, am Thema Anamnese. Ich war vor ein paar Wochen auf einer Konferenz an der Technischen Universität München. Da war ein großer Investmentfonds vertreten, die wirklich einen riesigen Gesundheits-Tech-Fonds aufgesetzt haben und nur noch in Mikrobiom investieren. Finde ich total spannend, weil das natürlich auch wieder eine Thematik ist, Differenzialdiagnostik erfordert. Und da kommen ganz viele, datengetrieben natürlich, ganz viele Themen, die in so einem Anamnesegespräch von 5 Minuten durch den Arzt gar nicht mehr abgefragt werden können, weil es zu komplex wird. Und Sie vertreten ja auch die These, die ich unterschreiben würde: Es fängt alles bei der richtigen Diagnose an.

21:44

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Genau.

21:45

Inga Bergen

Und jetzt gibt es so Services wie Ada. Die ja eigentlich auch ursprünglich für Orphan Diseases, also seltene Erkrankungen, entwickelt worden sind. Wie wird so was im klinischen Alltag jetzt schon eingesetzt? Also so eine KI-unterstützte Anamnese und Diagnostik?

22:03

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, einmal noch mal ganz kurz anschließend an die Mikrobiom-Thematik. Das schließt sich eben gar nicht aus, weil wenn ich neben der Anamnese auch noch das Ernährungsverhalten super dokumentiert habe, und vielleicht auch mit Wechseln, wo jemand von der einen Ernährungsform zur anderen gegangen ist. Da können doch so viele Informationen drin sein, die am Schluss auch wissenschaftlich ausgewertet werden können. Warum ist welches Mikrobiom hier überhaupt vorhanden? Also deswegen, am Schluss kommen wir immer wieder auf das Verhalten der Menschen, auf die Vorgeschichte, Familie etc. Und EDA, also ich bin ein ganz großer Fan von dieser ganzen Bewegung, und zwar, ich sag, der Martin Hirsch, der eben als Neurobiologe dieses Thema auch wiederum vom Patienten quasi ausgedacht hat, und das macht das System für mich aus. Und vor dem Hintergrund, wenn wir jetzt sagen, es kann auch dazu beitragen, ja, die nächsten Diagnostikschritte zu gewichten, möchte ich sagen. Ich höre Radiologen, sehr erfahrene Radiologen, die feststellen, dass ein Großteil von MRT-Untersuchungen bei Rückenschmerzen überflüssig sind. Irgendjemand muss es doch zusammentragen. Und wenn man dann ein Punktesystem sagt und sagt, gut, hier sind 2 von 10 Punkten erfüllt, um ein MRT zu indizieren, Ja, das kann doch nur dabei helfen. Aber wie sieht die Realität aus? Ein Arzt drängt sich dazu durch und sagt: Bei Ihnen brauchen wir kein MRT. Und dann geht der Patient, der die Rückenbeschwerden hat, abends in die Kneipe, trifft einen Nachbarn und der Nachbar sagt: Du musst aber in die Röhre, das gibt's doch gar nicht, geh zu meinem Arzt. Der nächste Arzt macht dieses MRT. Wenn aber Jetzt Ada Health sagt, hier ist im Moment eigentlich kein MRT erforderlich. Natürlich wird es immer welche geben, die sagen: Ja, aber in dem Moment war— woher weiß man es? Nur irgendwie muss man ja Richtungen festlegen. Dann ist wieder ein Argument auch für den Patienten da. Und der kann sagen: Mensch, hat mein Arzt auch gesagt. Ja, dass man das so ein bisschen mehr verbindet.

24:27

Inga Bergen

Ja, das ist spannend, weil das letzte Unternehmen, das ich geleitet habe, Magnosco, macht ja Diagnostik in der Onkologie, Diagnostik von Hauttumoren, sehr sicher. Und da hat dann tatsächlich die Universität in Heidelberg, war es glaube ich, die hatten eine Studie angefertigt zum Thema Patientenvertrauen. Und da kam raus, dass Patienten dem Arzt in Kombination mit unserem Gerät mehr Vertrauen als dem Arzt alleine, weil es also sozusagen das Gerät dann eine Übersetzung der akademischen Leistung des Arztes nochmal darstellt und bei der Kommunikation hilft. Also die Technik unterstützt das, was der Mensch sagt, und macht es auch für die Patienten im Zweifelsfall etwas leichter nachzuvollziehen.

25:13

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Genau, ja, man kann es ja auch damit den Patienten wieder erklären, und da sind wir wieder bei der Kommunikation. Und dass natürlich so ein System irgendwann so viel mehr Hauttumoren analysiert hat, als ein einziger Arzt in seinem Berufsleben das machen kann. Und vor dem Hintergrund, da wächst ja ein Riesenwissen. Und wenn man dann sagt, Mensch, genau für diese kniffligen Fälle, da ist das wieder gut und es gibt einfach Sicherheit.

25:41

Inga Bergen

Ja.

25:41

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Und da verliert niemand mit und man kann es argumentativ den Patienten gegenüber sehr gut vermitteln. Vermitteln.

25:47

Inga Bergen

Was ich auch noch spannend finde, ist das ganze Thema Change, weil ich das jetzt selber weiß aus meiner Arbeit. Ich habe auch schon mal ein Turnaround gemacht von einem Unternehmen als CEO, wie schwierig das ist, in bestehende Abläufe, Machtverhältnisse, Strukturen reinzugehen und die aufzubrechen, was man ja erstmal tun muss. Man muss ja erstmal irgendwie für Unruhe sorgen, sonst verändert sich nichts. Und in der Zeit habe ich zum Beispiel auch gelernt, dass es nicht geht, ohne sich den Mund fusselig zu reden und total viel zu sprechen mit Leuten. Und auch sich Zeit zu nehmen, sich Bedenken anzuhören. Ich weiß nicht, ob Sie Peter Kruse kennen, der ist mittlerweile leider ja verstorben. Der hat mal gesagt: Man kann auf der formellen Ebene total schnell beschließen, damit es dann auf der informellen Ebene boykottiert und totdiskutiert wird. Ich habe mal Ihre Chief Digital Officerin kennengelernt, die Frau Dr. Diehl, die das ja wahrscheinlich macht, die kommuniziert wahrscheinlich den ganzen Tag. Oder wie lösen Sie das? Dieses Thema Change?

26:58

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, ich glaube erstmal, es ist ja natürlich ein gemeinsames Handeln von doch einer Reihe von Leuten. Bei ihr kommen viele Themen zusammen. Ich glaube, bei so einem Unternehmen ist es ganz, ganz wichtig, dass die Spitze des Unternehmens vorangeht und für diese Richtung auch einsteht und davon überzeugt ist. Genau, das glaube ich, ist wichtig. Dann gibt es natürlich viele, die sagen: Ach Gott, nun gibt es irgendwie eine neue Idee hier, das halten wir auch noch aus. Gut, dann gibt es aber auch welche, die sagen: Mensch, da bewegt sich was, ich möchte jetzt mitgehen. Und unsere Struktur in Essen war eben so, dass wir gesagt haben, wir fokussieren auf die, die mitgehen wollen, und versuchen dann, die anderen mit zu überzeugen, aber werden nicht zuerst lange demokratisierte Abstimmungsprozesse machen, ob es jetzt erforderlich ist, dass wir uns in diese Richtung bewegen. Und ich erinnere mir sehr genau, wie jemand mich mal anrief und sagte: sagte er: Also Sie mit Ihrem Smart Hospital, also bei mir der Drucker funktioniert seit 4 Wochen nicht. Und da habe ich ihm gesagt: Das tut mir jetzt total leid, das sind 2 Themen. Das eine ist, ich habe es nicht richtig erklärt, was es ist. Das mögen Sie mir verzeihen, weil Ihr Drucker hat mit Smart Hospital für mich primär gar nichts zu tun. Und das zweite ist, als ich Klinikchef war, habe ich niemals 4 Wochen einen Drucker so stehen lassen, sondern habe selbst geregelt, dass der druckt. Und damit ist eigentlich ganz viel gesagt. Man hat manchmal so Bewegungen, das schieb ich zum Vorstand, zur Geschäftsführung, und seht ihr, das taucht nichts, oder es gibt welche, die finden selbst Lösungen. Ich bin ganz, ganz offen für alle möglichen Kritiken, nur gerne mit Lösungsvorschlag. Weil Leute, die nur aufzeigen, was alles schlecht ist, das ist leider auch traurig. Wir brauchen Lösungsvorschläge. Und die Frau Dr. Diehl, unsere Change Officerin, die sammelt vor allem viele Eindrücke und spricht: Was klappt nicht? Wir haben so tolle Ideen aus dem Unternehmen. Wir haben 8.500 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und wir fingen ja damit an, zunächst einmal, ich nenne das gerne digitale Talente zu identifizieren. Und das sind solche, die machen seit 10, 15, 20 Jahren digitale Technologien, sind gar nicht so sichtbar geworden, aber alle haben die gerne mitgenutzt, weil die ja toll sind. Und die so ein bisschen in einen Lenkungsausschuss zusammenzuführen, das war für uns Ein wichtiger Schritt und vor allem haben diese Personen mehr Aufmerksamkeit bekommen und konnten auch, ich sag mal, in ihrer Struktur auch sichtbarer werden, weil die bewegen das. Und ich glaube, man muss diese Verbindung von Jüngeren und Älteren schaffen, weil es sonst absurd wird, wenn die 60+-Leute alle Digitalisierung zu glauben meinen, ja, was ich auch nicht kann, aber ich kann ein bisschen dabei helfen, in diese Richtung zu gehen. Nur die Jungen müssen eingebunden werden, und auch das gehört dazu, für die Frau Dr. Diehl mitzusehen, wen kann man jetzt hier noch mit einbeziehen. Das ist eine wichtige Person.

30:29

Inga Bergen

Ja, das ganze Thema Kommunikation ist jetzt nicht nur Universitätsklinik Essen intern, sondern geht ja auch nach außen. Ich habe mir vorhin als Vorbereitung noch mal Ihre Webseite angeguckt. Www.medical-influencer.de ist es. Das ist ja schon eine ganz klare Positionierung, die Sie da haben. Also dass Sie sagen, Sie wollen die Debatte bestimmen. Ich finde das übrigens auch super. Ich möchte auch ein bisschen an der Debatte teilhaben. Also mich nervt es halt oft, wenn Leute sich so viel beschweren und so lamentieren, weil das ist ja keine Herangehensweise. Die Herangehensweise sollte ja immer sein: Wo ist das Problem? Was kann ich jetzt tun? Also so sieht es zumindest für mich aus. Und Sie stellen sich ja auch schon vorne hin und sagen: Hier Leute, ich habe eine Idee, das und das können wir machen und ich teile mein Wissen, meine Erfahrung und so weiter. Warum machen Sie das?

31:22

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ich freue mich erst mal, dass Sie es ansprechen, weil ich damit Gelegenheit habe, das auch einmal kurz hier zu erläutern. Ich glaube, man kommt nicht weiter, wenn man nur im eigenen Betrieb steht und dort immer alles erklärt. Und weil es nicht ein Problem der Essener Uniklinik ist. Es ist ein Problem von ganz vielen und ich will mich da in gar keiner Weise irgendwie überschätzen, aber ich möchte trotzdem erreichen, was ich für Vorstellungen habe. Und in der heutigen Zeit kann ich dann sagen, ich nutze soziale Medien oder ich nutze sie nicht. Ich kann es ja anderen überlassen. Ich kann andere jeden möglichen Mist schreiben lassen und das war der Grund, warum ich gesagt habe, nein, ich glaube davon auch etwas zu verstehen, weil ich auch seit über 30 Jahren im Krankenhaus tätig bin und ich möchte meine Meinung dazu sagen. So, und dann weiß ich noch ganz genau, habe ich mit meiner Frau gesessen, habe gesagt, Mensch, was da alles ist, ja, überleg mal YouTube, und die eine, die macht das mit Lippenstift und sonst was, und das sind alles Influencer. Und dann, weißt du was, ich nenne mich da einfach Medical Influencer. Dann haben wir gelacht und dann habe ich es aber insofern tatsächlich gemacht, weil ich dachte, gut, das provoziert Ja, es provoziert, aber es richtet auch jetzt Aufmerksamkeit auf die Sache. Sie dürfen sicher sein, dass ich einen Druck verspürt habe von verschiedenen Seiten, der war für mich extrem.

32:47

Inga Bergen

Das kann ich mir vorstellen.

32:47

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Das war auch so. Und es gab auch einen Abend, an den erinnere ich mich genau, da war so viel Druck, dass ich dachte, ich cancel alles. Ja, ich schalte alles ab und mache mal ganz normal meinen Job da wieder weiter. Und da sagte meine Frau: Das machst du jetzt nicht. Ja, wir sind da so durchgegangen, wir sprechen jeden Tag über dieses Thema. So, und dann schlug das um, dann habe ich es beibehalten, und da kann man sich jetzt lustig drüber machen oder nicht, das soll jeder machen, wie er will. Nur für mich ist daraus so viel passiert. Sie haben LinkedIn angesprochen, ich habe so viele ganz tolle Leute kennengelernt, die ich einfach über diesen Kanal kennengelernt habe. Ich mache mit dem David Matusiewicz diesen Liege Health Talk, der ist, ich sag mal, 25 Jahre jünger als ich, der ist Gesundheitsökonom, aber da kommt so viel zusammen, ich sag mal, dieses Krankenhausaffine und Seins, und wir haben darüber wieder viele kennengelernt. Also was ich an Kommunikation erlebt habe, das möchte ich auf gar keinen Fall missen. Und das wäre ohne diese Thematik, dieses bewusst nach vorne gehen, niemals passiert.

34:05

Inga Bergen

Ja, das denke ich mir auch. Und wie man im Influencer-Sprech so schön sagt: Haters gonna hate. Weil ich verstehe das natürlich auch. Das ist die interessante Crux irgendwie im Gesundheitswesen. Das ist ja schon teilweise darauf gemünzt, Aufmerksamkeit zu bekommen, also Papers zu schreiben, Das ist nichts anderes, als die Publikationspunkte als Influencer Points irgendwie zu sammeln. Und ich habe jetzt bei Ihnen auch nicht den Eindruck, als hätten Sie so ein überbordendes Ego und geht es da nur um die Selbstvermarktung, sondern es ist halt ganz klar das Thema. Was ist denn Ihr Eindruck? Also ich habe im Moment wirklich das Gefühl, dadurch, dass wir so ambitionierte Gesetzgebung haben, richtet sich jetzt endlich mal die Debatte ins Tun. Also die richtet sich vom Rum-Erzählen, richtet sich das jetzt aus in: Wir machen jetzt wirklich was. Und ich sehe echt die Chance, dass in Deutschland was passiert. Wie sehen Sie das im Moment?

35:06

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Also ich sehe es genauso. Ich glaube nur, dass wir nicht durch sind mit dem Thema. Also Herr Spahn ist sehr aktiv und ich schätze auch diese Aktivität sehr. Ich bin ja immer für Aktivität als nur abzuwarten. Damit will ich jetzt aber gar nicht auf andere mit dem Finger zeigen, die vorher Gesundheitsminister waren. Das waren auch andere Zeiten wiederum. Die Frage ist: Wann hat Deutschland— ich spreche von Deutschland— die Digitalisierung verpasst, in das Zentrum zu nehmen? Das ist aber auch nicht jetzt eine Gesundheitsminister-Thematik. Ich bin begeistert, ich sehe viel Entwicklung. Nur, jetzt nehmen wir die elektronische Patientenakte. Die zum 1.1.21 kommen soll. Es ist vollkommen klar, die kann nicht fehlerfrei funktionieren. Da wird es noch viele Wenns und Abers geben. Und es liegt auch dort wieder an der Kommunikation, dass man sagt: Entweder wir haben jetzt was, auf dem wir weiter aufbauen können, und wir haben viele andere Dinge, die auch gut sind, wenn wir das ein paar Jahre zurückdenken, Oder wir gehen in dieses typisch Deutsche rein und sagen: „Naja, wenn ich mir das System anschaue, das, das, das, das kann es nicht." Und wir glauben, es wird nie was. Und wir machen einen großen Fehler. Und vor dem Hintergrund, ich werbe da sehr dafür, dass wir einfach sagen: „Wir sehen doch, im Moment passiert was." Fehlerfrei ist nichts. Und wir können alle einen Schritt nach vorne gehen. Nur wir müssen auch in Deutschland, in Europa sehen, wenn wir diesen Fokus auf den Menschen beibehalten, dann haben wir einen bestimmten USP, der ist anders als in China, der ist anders als in Amerika. Und wenn wir das machen, wir haben einen ganz hohen Wert im Umgang mit Menschen, und das müssten wir immer wieder artikulieren. Und deswegen bin ich gegen diese Listen, müssen, wo nur die Digitalisierung miteinander verglichen wird. Wir müssen sehen, wo sind die Menschenrechte und so weiter gut abgebildet, ohne dabei zu sehr in diesen Irrsinn der Datenschutzkommunikation zu gehen. Denn das ist der nächste Punkt: Wenn es uns nicht gelingt, gerade auch an Unikliniken, mit den Daten wirklich frei arbeiten zu können, Dann werden wir Krankheiten nicht besiegen können. Das ist so. Und da geht es wirklich ums Überleben von Menschen. Und vor dem Hintergrund muss man jetzt mal differenzieren. Aber das darf man nicht alles in einen Pott werfen. Man muss sagen, wir sind gut unterwegs. Es ist in den letzten 2 Jahren viel, viel passiert. Und es wird noch viel mehr passieren. Aber bloß nicht zerreden.

38:04

Inga Bergen

Das hoffe ich auch. Deswegen ist es ja auch gut, dass Sie so in die Debatte eingreifen. Weil es wird ja auch ein Stück weit mittlerweile, was ich beobachte, es wird uncool. So dieses Lamentieren über das, was alles nicht läuft. Weil das auch so eine, es ist so eine Verhinderer-Attitüde. Und es geht im Prinzip nur darum, Dinge abzuschmettern, damit man sich halt nicht verändern muss. Und das wird halt uncool. Und das ist so der erste Schritt, dass das nicht mehr das ist, wo man sich dann auch einreihen muss. Und das ist ja auch sehr gut, weil wir haben so viel Potenzial und wir sehen jetzt halt, ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Gen- und Zelltherapie. Da haben wir in Europa extrem wenig Studien aufgrund der Regulatorik. Wir haben, da sind China und die USA meilenweit voraus.— Und da müssen wir ja jetzt dranbleiben.—

38:56

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Und da ist man wieder ganz, ganz tief bei Daten. Ganz tief in dem ganzen Gen-Thema. Und wenn wir uns dem nicht offen stellen, dann verlieren wir wirklich. Und wir überlassen die Forschung eben außerhalb Deutschlands, den mehr oder weniger gut aufgestellten Zentren. Und da gibt es bestimmt Vorgaben, die sind nicht alle so gut wie bei uns. Nur das ist was, was mich wirklich immer mehr beschäftigt. Und da habe ich nicht so ein gutes Gefühl. Ich komme leider wieder zurück auf diese Widerspruchslösung. Weil das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. Und es ist schon diese doppelte Widerspruchslösung, das ist ja schon ein bisschen entschärft auch alles.

39:42

Inga Bergen

Nur da ist eine gute Initiative gewesen und am Schluss hat sich dann doch keiner getraut.

39:48

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Hat sich keiner getraut. Und auch parteipolitische Themen spielen da mit rein. Und wissen Sie, wenn Sie in einem Krankenhaus arbeiten und Sie sehen, wie Menschen leiden, das kann nicht spurlos an einem vorübergehen. Und das ist das, was wir vermitteln müssen. Und dass auch jeder sterben wird, muss man vermitteln und nicht Horrorszenarien nach vorne bringen. Und das ist wieder Thema Kommunikation.

40:15

Inga Bergen

Ja, ja, das, da ändert sich was und wir tun dann unser Bestes, dass das auch in die Köpfe kommt. Also für mich ist das genauso ein Anliegen. Deswegen finde ich das auch ganz toll, weil so sieht man, es geht. Und es ist jetzt halt nicht nur Professor, die sind jetzt nicht nur Professor aus der Lehre oder sind jetzt bei irgendeiner Beratung tätig, verdienen horrende Tagessätze damit, Digitalisierung zu fordern, sondern sie setzen es ja auch selber um.

40:45

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Was ich einfach nur als Problem sehe, ist dieser Themenkomplex, die Forschung, datenbezogene Forschung, das wird ein ganz, ganz großes Thema in der Entscheidung, wie schnell kommen wir voran. Und wir werden nicht alles, demokratisch bis zum letzten Interessensvertreter mitbestimmen lassen können. Wenn das die Idee ist, dann funktioniert dieses Land in diesen grundsätzlichen Themen nicht mehr. Und gucken Sie sich an, die anderen—

41:20

Inga Bergen

Weil es zu viele Konflikte gibt.

41:21

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Ja, es gibt zu viele Interessenskonflikte. Und jeder hat auch gute Argumente. Sie müssen aber sagen: Pass auf, hier ist die rote Linie. Da gehen wir hin. Und die Länder, die immer alle als Beispielländer gebracht werden, wo die Digitalisierung so hervorragend ist. Das sind oft kleinere Länder auch, müssen wir auch sagen. Und es sind Entscheidungen, die einmal getroffen wurden. Die wurden aber nicht jedes Mal hinterfragt, sondern einfach mal über die Legislaturperiode hinaus parteipolitisch übergreifend als Ziel definiert. Das, glaube ich, ist ganz, ganz wichtig.

41:57

Inga Bergen

Sehr interessant, dass Sie das sagen, weil Man hört im Moment oft auch Kritik, weil wenn man Leute aus dem Bundesgesundheitsministerium fragt, dann sagen die: Jens Spahn ist unser CEO. Und CEO entscheidet ja. Klar, es ist ein demokratisch gewählter Prozess, das Parlament entscheidet, wir befinden uns in einem demokratischen System, aber die Haltung da ist schon eine etwas andere, als die in der Vergangenheit war. Auch jetzt mit der Thematik, die Gematik, die Kontrolle zu übernehmen. Ich hatte Silvia Thun im Interview zu dem Thema datengetriebene Forschung. Die ist ja Professorin an der Charité und beschäftigt sich damit. Und auch den Gottfried Ludewig. Ja, und er sagt, man hätte der Selbstverwaltung das auch gerne überlassen, aber es hat halt nicht funktioniert. Es hat sich nichts bewegt. Wir haben die digitale Patientenakte ja immer noch nicht. Wir werden sie bekommen. Sie haben sie ja schon in Essen seit 2018. Und was wir jetzt halt machen, müssen, ist die Leute motivieren zu sehen, was für positive Effekte es haben kann, und zu gucken, dass wir trotzdem ja den humanistischen Blick nicht verlieren. So kann man das sagen. Das ist wahrscheinlich das Schlussplädoyer.

43:09

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Absolut. Und vor allem rechtzeitig wirklich darauf hinzuweisen, dass jede Neueinführung mit Problemen einhergehen wird.

43:19

Inga Bergen

Erwartungsmanagement.

43:21

Prof. Dr. Jochen A. Werner

Natürlich, das gehört einfach dazu. Und es ist doch viel besser, ich sage es vorher als zu spät. Denn ich möchte einfach, dass diese Kritiker nicht zu viel Raum bekommen, die heute schon darauf warten, dass es ohnehin alles nicht funktioniert, weil sie sich selbst nicht verändern möchten. Sie möchten in ihrem Bereich genauso weitermachen. Und das kann man einfach nicht mehr tolerieren. Das ist zu viel.

43:49

Inga Bergen

Richtig. Das finde ich, ist ein wunderbares Schlusswort. Ich fand es ein tolles Gespräch und fand es auch wirklich spannend, jetzt mal einen Einblick in Ihre Gedankenwelt zu bekommen. Und ich muss sagen, ich nehme Ihnen auch wirklich total ab, dass das eine richtig intrinsische Motivation ist und dass Sie was verbessern wollen und deswegen ein wahrer Visionär auf meinem Podcastsofa. Vielen Dank, Herr Professor. Vielen Dank. Sehr nett. Wenn ihr mehr von uns lesen und hören wollt, besucht uns unter www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.