00:15

Inga Bergen

Dr. Yves Nordmann ist Kinderarzt, Seriengründer und Digitalpionier mit einem unglaublichen Gespür für Lösungen, wo andere nur Probleme sehen. In der heutigen Folge spricht er mit Inga Bergen über smarte Apps, patientengenerierte Daten und darüber, wie Vertrauen zur besten Medizin wird. Dabei widmen sich die zwei der zentralen Frage: Wie gelingt es, dass digitale Tools nicht als Bedrohung, sondern als echte Unterstützung in der Arztpraxis ankommen? Die Antwort gibt's gemeinsam mit vielen spannenden Einblicken in dieser Folge. Ja, ganz herzlich willkommen, lieber Dr. Yves Nordmann, zum Podcast Visionäre der Gesundheit. Herzlich willkommen auch ihr, die ihr zuhört. Und ich habe heute wirklich einen sehr spannenden Gast, denn Eve hat schon ganz, ganz viele Unternehmen gegründet, aber praktiziert tatsächlich selber auch noch als Kinderarzt. Du hast ja wirklich noch eine aktive Karriere, die du neben deinen ganzen Unternehmen noch machst. Du siehst noch Patientinnen und Patienten. Ich frage mich immer, wie du das machst und wo du die ganze Energie hernimmst, Eve, so positiv. Auch an der Zukunft zu arbeiten, auch bei ganz herausfordernden Themen teilweise. Und ich freue mich sehr, dass wir heute mal so ein bisschen erfahren können, wie du Seriengründer im Bereich Digital Health geworden bist und gleichzeitig praktizierender Kinderarzt. Herzlich willkommen, lieber Yves.

01:50

Dr. Yves Nordmann

Vielen Dank, Inga. Vielen Dank für die Einladung. Es freut mich sehr, dass ich heute mit dir sprechen kann.

01:55

Inga Bergen

Ja, mich auch, weil ich muss sagen, eine Sache begeistert mich an dir und das ist, dass du wirklich so extrem positiv bist. Du bist immer total nach vorne gerichtet, das merkt man, wenn man mit dir interagiert. Und du hast schon super viel Unternehmen aufgebaut. Also vielleicht kannst du dich mal kurz vorstellen in ein paar Sätzen und einmal erzählen, was du schon alles gemacht hast. Weil wenn ich damit anfange, dann kommt wahrscheinlich die Hälfte nicht, weil es so viel ist. Also übergebe ich dir jetzt einfach mal das Wort, lieber Yves.

02:31

Dr. Yves Nordmann

Ja, ist ganz lieb, Inga. Also ich bin Yves Nordmann. Ich bin, wie du schon richtig gesagt hast, von Haus aus eigentlich Kinderarzt. Ich bin aber auch Unternehmer, vor allem im Bereich digitale Gesundheitslösungen. Ich habe schweizerisch-israelischen Hintergrund und ich hatte das große Privileg, Firmen zu gründen wie Welldoc, Oviva, Dr. Careless, Semedicus und auch Docuio. Und ich versuche immer, die Digitalisierung aktiv voranzutreiben, um den Alltag von Ärztinnen und Ärzten, Patientinnen und Patienten spürbar zu verbessern. Persönlich bin ich verheiratet, Vater von 4 Kindern, und ich engagiere mich mit Leidenschaft für eine moderne und menschliche Medizin.

03:11

Inga Bergen

Jetzt hast du die Unternehmen, die du mitgegründet hast, gerade so erzählt, und da sind ja 2, also insbesondere 2 richtig große Namen bei. Das eine ist Welldoc, das andere ist Oviva. Welldoc war die erste App in den USA, die die Food and Drug Administration zugelassen hat als Medizinprodukt. Und die hast du mitgegründet, und das ist ja schon sehr, sehr visionär gewesen. Ich habe auch früher medizinische Apps entwickelt, da gab es diese Zulassung noch gar nicht, die Kategorisierung noch gar nicht, und ihr wart da wirklich Pioniere. Vielleicht kannst du das mal so ein bisschen erzählen, wie Wie kam es dazu, dass du das mitgegründet hast?

03:55

Dr. Yves Nordmann

Also ich bin grundsätzlich ein sehr lösungsorientierter Mensch und ich war damals mit Unterstützung vom Schweizerischen Nationalfonds in den USA, in Baltimore, habe dort an einem der weltweit renommiertesten Diabeteszentren der Welt gearbeitet, am Joslin Diabetes Center. Und was dort aufgefallen ist, dass Patienten ja Wartezeiten von 6 bis 9 Monaten hatten, um einen Spezialisten zusehen. Und wenn die dann tatsächlich dann zum Termin erschienen sind, dann hatten die ziemlich alles dabei, nur ihre Blutzuckerdaten eben nicht. Was auch aufgefallen ist, dass die fast immer, obwohl es damals noch keine Smartphones in dem Sinne wie heute gab, ihre mobilen Telefone dabei hatten und auch während der sehr kurzen Konsultationszeit mit Freunden und Familien geplaudert hatten. Und ich habe mir damals gesagt, dass wir müssen irgendeine Möglichkeit finden, wie wir jetzt die, die Blutzuckerdaten aus den Blutzuckermessgeräten auf die mobilen Telefone bringen können. Und ja, wir haben dann das große Glück gehabt, dass einer der Patienten, die von uns dort betreut wurden, ein großer Mäzen war. Da viel für das Spital gespendet, und der hat uns dann ermöglicht, den ersten Prototypen zu bauen. Ich habe den noch hier in meiner Schublade stehen, sozusagen. Das war dann über Bluetooth ein Blutzuckermessgerät, dass die Daten tatsächlich dann an die erste Art von Smartphones, war damals ein Nokia, übermitteln konnte. Und so hat die Reise von Welldoc gestartet. Und ich glaube, das ist eigentlich genau das, was mich weiterhin umtreibt. Wie kann man Daten von den Patienten möglichst seamless an den Point of Decision bringen, um eine bessere Versorgung zu ermöglichen?

05:39

Inga Bergen

Ja, total spannend, weil mit Welldoc habt ihr dann ja nicht nur diese eine Schnittstelle gebaut, sondern ihr habt eigentlich eine richtig systemische Lösung auch aufgebaut, die so wirklich die Patient Journey komplett verändert, und das eben auf der Basis von Daten. Und das finde ich so interessant, weil das ja eben das Potenzial zeigt. Also was bedeuten Daten für dich? Das, also wir können gleich noch über deine ganzen anderen Gründungen sprechen, aber das finde ich schon spannend, weil du praktizierst, und ich würde mal sagen, heute ist ja 80% des Arztberufes irgendwie mit Daten umzugehen, Daten zu bekommen und Informationen oder Daten irgendwie weiterzugeben. Was sind Daten für dich und auch gerade im Kontext Digitalisierung?

06:22

Dr. Yves Nordmann

Als ich ausgebildet wurde, da waren natürlich die klinischen Daten das Ein und Alles. Das waren die Daten, die im System vorhanden waren, sozusagen. Seien das Labordaten, seien das andere vorbestehende Befunde und Untersuchungen. Was zu dem Zeitpunkt noch nicht so wirklich das Thema war, waren die sogenannten patientengenerierten Daten. Heute weiß man, dass diese patientengenerierten Daten bei Weitem den größten Einfluss haben auf die Ergebnisse. Und diese Daten, die wurden schon immer produziert vom Patienten selber in der einen oder anderen Form, die haben aber den Weg nicht zurückgefunden zu den Fachpersonen. Und ich glaube, genau das ist so Teil der Komplexität des Gesundheitswesens heute. Vor allem in Deutschland, auch in der Schweiz, vielleicht in Israel weniger, vielleicht kommen wir noch darauf, dass die Daten in Silos sind. Das heißt, das Krankenhaus hat Daten, die Arztpraxis hat Daten, aber der Patient hat eben auch seine Daten. Vor allem wenn er ein chronischer Patient ist, der generiert konstant irgendwelche Daten. Und ich glaube, wenn man alle diese verschiedenen Datenpunkte fusionieren kann, sozusagen, erst dann bekommt man das Gesamtbild und dann erst wird eine personalisierte Medizin möglich. Und Und ich glaube, das ist das Ziel, dass wir nicht diesen One-Size-Fits-All-Approach fahren. Das funktioniert im Gesundheitswesen nicht. Das wissen wir auch von den Medikamenten. Die wirken auch bei unterschiedlichen Menschen ganz anders. Und genauso müssen wir die Zukunft des Gesundheitswesens denken.

08:02

Inga Bergen

Ja, ich finde es total spannend, weil mit Welldoc habt ihr gestartet, okay, die Daten waren nicht verfügbar, die Blutzuckerdaten. Ihr habt einen Weg gefunden, die Daten verfügbar zu machen.. Und da kommt dann ja eigentlich ein ganz neuer Player ins Spiel, wie du gerade gesagt hast, Patient, Patientin, der die Informationen in den Prozess aktiv reingeben, und zwar außerhalb dieser Situation. Es gibt ein Arzt-Patienten-Gespräch, man sitzt irgendwie da und der Arzt fragt: Ja, was haben Sie denn jetzt? Also es geht an Daten aus dem realen Leben. Und ich finde dann, deine nächste große Mitgründung ist ja Oviva. Oviva ist eine der erfolgreichsten digitalen Gesundheitsanwendungen, also Apps auf Rezept in Deutschland, ist im Prinzip ein digitales Ernährungsberater, ein digitaler Ernährungsberater. Und da geht es ja auch darum, Patientinnen und Patienten wirklich fortlaufend zu begleiten. Ich sage immer, wir nutzen eigentlich verhaltenstherapeutische Elemente, um die größte Ressource zu heben, die wir im Gesundheitswesen haben. Das sind die Patientinnen und Patienten selber. Und in erster Linie geht es ja um eine Transparenz dessen, was die überhaupt machen. Und wie hat sich das jetzt so über die Zeit entwickelt, dass du sagst, Patientinnen und Patienten müssen da viel stärker eingebunden werden?

09:28

Dr. Yves Nordmann

Der Ursprung, der Grund sozusagen, warum Aviva ins Leben gerufen worden ist, war eine persönliche Erfahrung als Kinderärztin in meiner eigenen Praxis in Zürich. Aufgrund von meiner Vorausbildung, so auch in Richtung Endokrinologie, hatte ich einiges an Erfahrung mitgebracht in der Begleitung von vor allem Jugendlichen, die unter Adipositas, also Übergewicht, leiden, und habe dort festgestellt, dass es weit mehr Übergewichtige gibt als Spezialisten, die ihnen helfen können. Und ja, wir waren dort so ähnlich, wie wir heute, glaube ich, im Bereich vor allem auch bei psychischen Erkrankungen stehen. Dass der Bedarf deutlich größer ist, als was das System leisten kann. Und da haben wir gesagt, wir müssen damals mit dem Kai Eberhardt, dem Mitgründer bei Oviva, wir müssen einen Weg finden, wie wir die Ernährungsberatung zu den Patienten bringen können, anstatt die Patienten zur Ernährungsberatung, und wie wir das auch skalieren können. Und natürlich sind da digitale Lösungen hervorragend dazu geeignet, vor allem im hybriden Ansatz, was ja Oviva, glaube ich, von Anfang an sehr, sehr schön gemacht hat. Also das war nie eine technologische Lösung alleine, sondern es war immer ein hybrider Ansatz, dass immer auch die Komponente Mensch, die ist mir extrem wichtig, mit dabei ist, weil am Schluss diese persönliche Beziehung entscheidend ist. Weil wir sehen auch, dass Applikationen, die jetzt rein digital funktionieren, deutlich weniger Erfolg haben als im Zusammenspiel. Es ist im Bereich der DiGas in Deutschland natürlich dort ein bisschen, ja, leider der Fall so, dass zumindest in den Anfangsphasen der DiGas das BfArM hybride Ansätze nicht wirklich gewünscht und gewollt hat. Deshalb hat auch Oviva dort eine rein patientenzentrierte Applikation in den Markt gebracht. Aber die internationalen Daten zeigen eindrücklich und eindeutig, dass das Zusammenspiel zwischen digitaler Lösung und dem ärztlichen oder Gesundheitsfachkomponente die besten Ergebnisse bringt.

11:39

Inga Bergen

Das finde ich so spannend. Ich hatte übrigens mit Kai auch schon einen Podcast zu Oviva und da fand ich auch so interessant, dass es ja jetzt durch die Weight-Loss-Drugs eine Verpflichtung gibt, dann Menschen auch zu coachen, zu Lifestyle-Change heranzuführen und dass eigentlich der Zeitgeist total in die Hände spielt, um solche Companions dann auch wirklich flächendeckend einzusetzen. Und die Menschen brauchen das ja auch. Und ich glaube, das ist so interessant. Ich habe gestern einen Vortrag gesehen von Dr. Professor Dr. Martin Hirsch, ist einer der Mitgründer von Ada. Ihr kennt euch vielleicht. Martin hatte ich auch schon im Podcast, und er beschäftigt sich sehr intensiv mit KI, und er sagt, die Zukunft ist eigentlich eine Dreiecks- Arzt-Patienten-Beziehung, sondern die Arzt-Patienten-KI-Beziehung, wo es eigentlich eine Art Companion gibt, der in jeder Situation da ist und der in diese Beziehung integriert wird. Und ich finde es so spannend bei deiner Person, weil man merkt, wenn man mit dir spricht, du siehst ein Problem und du erfindest eine Lösung mit anderen Leuten zusammen und kriegst es dann ja auch auf die Straße. Und das ist eine sehr besondere Herangehensweise, finde ich, weil ich glaube, viele Ärztinnen und Ärzte haben auch ein bisschen Angst oder Bedenken vor dieser neuen Welt. Und das hast du gar nicht. Also das würde ich total gerne mal wissen. Wie denkst du, wenn du so ein Problem siehst? Wie ist dann so ein Denkprozess bei dir im Kopf?

13:13

Dr. Yves Nordmann

Es ist so ähnlich, wie du das beschrieben hast. Also ich glaube, zuerst sehe ich das Problem. Und ich hatte, glaube ich, in meinem Leben jetzt mehrfach einfach auch das Glück, dann die richtigen Menschen um mich herum zu haben, die dann auch die Lösung dazu mit kreieren konnten. Und am Schluss, denke ich, ist immer entscheidend, dass man spürt, was ist der Bedarf, also was ist jetzt hier wirklich der Need, den man adressieren muss, und wie kann man eine Lösung besonders im Gesundheitswesen so in den Workflow integrieren, adressieren, dass das eben nicht unbedingt jetzt Angst machen muss, den Ärzten. Also es ist natürlich wie bei jedem anderen Beruf, glaube ich, im Hinterkopf immer so ein Moment, jetzt nimmt mir da jemand ein Stück vom Kuchen weg, sei das jetzt ein Bot oder sei das AI oder wer auch immer. Ich verliere die Kontrolle über meinen Patienten, meine Patientin. Und glaube ich, genau das gilt es zu adressieren, weil am Schluss vom Tag sind nur Lösungen erfolgreich, die dann auch von den Ärzten und Ärztinnen und von den Gesundheitsfachpersonen auch wirklich benutzt werden. Und sie werden sie nur benutzen, wenn sie mit sich selber sozusagen im Einklang stehen, dass das unterstützt, dass das hilft, dass das nicht eine Gefahr ist, sondern eine große Opportunität. Weil Digitalisierung kann natürlich auch— das habe ich vor allem in meiner Kreation eMedikus gesehen, das ist eine Arztpraxissoftware, das wäre die erste vollständig cloudbasierte Arztpraxissoftware in ganz Europa— dass man dort den Ärzten und Ärztinnen tatsächlich, auch den Praxisangestellten, so viel Arbeit abnehmen kann, indem man das gescheit in den Workflow integriert, dass man weniger Kopfschmerzen hat, dass man weniger Burnout hat, dass man mehr Ferien hat, dass man mehr Freizeit hat. Und ich glaube, genau das ist, was man am Schluss vom Tag mit den Lösungen bewirken soll, weil nur wenn der Arzt und die Ärztin gut aufgelegt sind und nicht eben in den administrativen Arbeiten ein Burnout erleiden, können sie auch ihre Patientinnen und Patienten optimal betreuen.

15:23

Inga Bergen

Ich finde es extrem spannend. Ich habe heute Morgen einen Newsletter gelesen, ich beschäftige mich täglich mit KI, über Shopify. Das ist so ein großer E-Commerce-Anbieter, die machen so letztendlich die Software und Webseiten hinter Shops, kann man sagen. Und die haben ein neues Mantra, die sagen, bevor wir jemand einstellen, prüfen wir, ob das eine KI kann. Und alle Leute, die sich weigern, KI zu nutzen, die fliegen raus. Also das ist schon krass, wenn man das jetzt so wirklich überspitzt formuliert. So haben die das jetzt natürlich nicht formuliert, aber letztendlich ist es das im Kern. Und ich finde das so spannend, weil 80% der Arbeit, der ärztlichen Arbeit, ist ja entweder im Moment Dokumentation oder irgendwie Informationen zusammentragen. Und jetzt hole ich ein bisschen aus, weil ich mir gerade viel Gedanken darüber mache, was macht eigentlich die Patientenseite? Und wenn wir jetzt überlegen, dass 50% aller zweijährigen US-Amerikaner heute schon ein iPad besitzen, ja, oder ein Tablet, muss kein iPad sein, und damit in Konversation gehen können mit KI-Chatbots und lernen, ich gebe hier ganz viel Information rein, das merkt sich das, und dann kriege ich da auch Antworten raus, ne, die werden über die Zeit immer besser, weil wenn ich zumindest, wenn ich ein Paid Account habe, dann merkt sich das die KI. So, und jetzt treffen wir auf die Arztpraxis, und jetzt haben wir in Deutschland die elektronische Patientenakte, die kommt jetzt, das ist total super, ich bin ein Riesenfan. Wir haben aber eine Patientenakte, die auf Abrechnungsdaten beruht, wo im Moment natürlich täglich was reinkommt, aber wo einfach noch nicht so viel drin ist und wo dieser ganze Teil fehlt, Was machen eigentlich Patientinnen und Patienten noch so? Und damit hast du dich ja auch total intensiv befasst, mit all diesem Wissen und all diesem systemischen Denken, was du jetzt über die Jahre ja auch aufgebaut hast. Und da würde ich total gerne mal mit dir reingehen. Also wie bewertest du diese Gemengelage?

17:35

Dr. Yves Nordmann

Ja, also als Riesenchance, wie du auch, Inga. Es gibt ein analoges Projekt zu EPA in der Schweiz, das nennt sich EPD, gefühlt auch schon seit 20 oder 30 Jahren in der Mache sozusagen. Und das kann es ja auch irgendwie nicht sein. Und ich glaube, in jedem System, ja, bis anhin haben die wichtigen Ansätze gefehlt, damit das auch zum Funktionieren kommt. Und ich glaube, Deutschland hat das jetzt ganz, ganz geschickt gemacht. Also insbesondere die Gematik, und die Telematikinfrastruktur, weil die drängen auf Interoperabilität, die drängen auf die Einhaltung von Standards. Es ist viel Regulatorik dahinter, das ist allen bewusst, aber diese Regulatorik hat am Schluss, glaube ich, ein sehr gutes Ziel, nämlich einen gewissen Zwang zu erzeugen auf die Haupttreiber. Denn nur wenn alle diese Systeme interoperabel funktionieren, dann wird auch der echte Mehrwert erst spürbar. Und wie du richtig sagst, was im Moment fehlt, wobei auch angedacht in der EPA sind so eben wieder diese patientengenerierten Daten. Ich glaube auch da sehr fortschrittlich wurde ja entschieden, dass man versucht, die DIGAs, die auch patientengenerierte Daten mit beinhalten, auch in die EPA zu bringen. Das geht sicherlich in die richtige Richtung. Aber wo das große Problem besteht, und das war in der Schweiz so, ist auch jetzt in Deutschland am Anfang so, dass für die Gesundheitsfachpersonen diese EPA nicht wirklich nutzbar ist. Also sie bietet eine große Menge an Informationen, aber keinen Überblick. Und da haben wir jetzt mit der Firma DocDoc Health, die wir glaube ich noch nicht so besprochen haben bis jetzt, wir sind auch ein bisschen auf die anderen Firmen, die ich mitgegründet habe, eingegangen, ein Produkt lanciert, das nennt sich EPA Cura. Und das hat genau zum Ziel, eigentlich wieder in die gleiche Richtung gehen, was wir schon andiskutiert haben, nämlich das Beste aus Digital und Mensch herauszuholen, indem wir hier eben die ePA für alle nutzen, um bestimmte Daten, die dort drin sind, schön aufzubereiten, auch zu strukturieren. Anstatt dass ein PDF ein Sammlungsfriedhof ist, wie das von manchen bösen Zungen behauptet wird, machen wir daraus strukturierte Daten und ganz wichtig ergänzen diese eben auch mit Daten, die wir von den Patienten beispielsweise über Surveys oder Fragebögen, wie auch immer, erfassen. Und machen dann ein umfassendes Bild für die Gesundheitsfachpersonen, die dann, wenn sie eine Konsultation haben, viel, viel mehr Zeit haben für das Zwischenmenschliche, für das Gespräch. Und ich glaube, das macht eine gute Lösung aus, dass sie eben genau dort unterstützt, wo wir im Moment den Mangel haben. Wir haben, also ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, in der Schweiz deutlich spürbar, auch bei den Fachärzten einen Mangel. Wir haben lange Wartezeiten und wir müssen die Zeiten effizienter nutzen, wo Arzt, Ärztin und Patient Patienten zusammensetzen. Und genau das macht jetzt beispielsweise diese neue Lösung ePA Cura mit diesem einen Use Case der optimalen Konsultationsvorbereitung.

20:54

Inga Bergen

Ja, da mache ich einen kurzen Disclaimer. Ich bin bei euch im Beirat, ne, das ist wichtig zu wissen. Ich glaube auch total an die ePA, also elektronische Patientenakte. Für alle, die vielleicht fachfremd sind und diesen Podcast zum ersten Mal hören, sage ich das noch mal. Und ich finde es so spannend, wie positiv du das bewertest, weil ich glaube, in Deutschland neigen wir dazu, die Themen häufig schwarz zu malen und zu sagen, es ist so viel Regulatorik, es ist alles so kompliziert, es kann nichts werden. Die EPA kann nichts werden, weil sie zu kompliziert ist. Und du siehst das aber jetzt als einen ersten Schritt und siehst das auch als etwas, sonst hättest du nicht gegründet. Wo es weitere Lösungen braucht. Und das finde ich spannend, weil das ist ein Ansatz, den sehen wir in Frankreich mit dem Mon espace santé, mein Gesundheitsdatenraum. Den Namen finde ich übrigens besser, weil der impliziert auch, dass Prävention da mit reinkommt, was ich total gut finde. Ja, dass sich das eben erweitert durch Lösungen aus dem Markt, die Mehrwerte da draufsetzen. Und ihr habt das ja gegründet aus der Erfahrung, hast du jetzt eben erwähnt. Also du hast so viel gemacht. Das war manchmal fast schwer zu folgen. Du hast eine cloudbasierte Praxissoftware entwickelt und die ist in der Schweiz im Einsatz. Und da habt ihr das gesehen und daraus habt ihr quasi diese, diese Idee entwickelt. Also wie verändert das so den Workflow? Wie muss man sich das vorstellen? Was ist aus, auch aus deiner ärztlichen Sicht, was ist so die Idealvorstellung, wenn das alles wirklich funktioniert in der Breite? Wie läuft das dann ab?

22:33

Dr. Yves Nordmann

Es gibt so viele Prozesse, über die wir hier jetzt sprechen könnten, aber picken wir mal einen Haupt-Pain-Point für eine Arztpraxis. Besonders in der Hauptsaison klingelt das Telefon ununterbrochen und das sind teilweise Patienten und Patienten, die möchten normale Vorsorge haben, da sind aber auch Notfälle mit dabei, die einfach nicht durchkommen. Und wenn die nicht durchkommen, dann hat das einerseits zur Konsequenz, dass für mich jetzt aus unternehmerischer Sicht als Arztpraxis, dass da natürlich ein relevanter Umsatz wegfällt, weil der Patient oder die Patientin nicht zu mir kommt, sondern auf eine Permanence oder auf eine Notfallstation von einem Krankenhaus geht oder sich telemedizinisch betreuen lässt von einem Arzt oder Ärztin, die die Umstände nicht so kennt. Und dort haben wir einfach gesagt, da müssen wir jetzt eine digitale Lösung hinbekommen, die das Telefon sozusagen parallel abbildet, aber digital dann in die Praxis kommt. Der Patient kann sich auf die Art und Weise melden, poppt dann sofort hoch im Primärsystem, übrigens tief integriert, dass die MFA, die Assistentin in der Praxis, das sofort sehen und dann auch mit dem Patienten so direkt Kontakt aufnehmen können, digital sagen, hört sich, ich habe gerade gesehen, in 15 Minuten haben wir eine 10-Minuten-Lücke, komm. Und das ist, glaube ich, für eine Arztpraxis einfach auch für die Optimierung der Abläufe horrend wichtig gewesen. Also das war so einer der ersten Ansatzpunkte, wo wir gesagt haben, eine technologische Lösung muss, muss kommen. Und sehr schnell wurde dann klar, wenn man diese traditionelle Arzt-Patienten-Beziehung digitalisiert, dass dann natürlich viel mehr auch noch dahinter kommt. Dass man beispielsweise, was auch sehr häufig ist bei chronisch Kranken, eben dass man die patientengenerierten Daten eigentlich regelmäßig sehen möchte und vielleicht auch dann zwischendurch Patienten und Patienten betreuen kann, was bis anhin nur im 6-Monate- oder 3-Monate-Rhythmus passiert ist. Dann kam der Patient mit einer Riesensammlung von Daten, die musste man dann mühsamer Art und Weise durchschauen. Dann war die Konsultationszeit auch wieder vorbei. Und wir gesagt, wir machen das zwischendurch, und zwar digital. Also die Patientinnen und Patienten können über dieses System jegliche Art des vom Arzt und von der Praxis gewünschten Informationen auch zu Hause füllen. Und wir haben sein Analysetool, das gibt dann die Antworten schön analysiert dem Arzt. Und daneben haben wir einen Kommunikationskanal digital aufgebaut mit Chat und mit Video, der wird dann in Zukunft in Deutschland mit der TI und dem neuen Team dann auch in Richtung zu Patienten auch direkt integriert in die EPA funktionieren, wo man dann eben auch zwischendurch in einer Minute einem Patienten so extrem helfen kann, dass der tatsächlich ein besseres Leben führen kann. Und ich glaube, das ist die Essenz von dem, was wir zu erreichen versuchen.

25:29

Inga Bergen

Ja, ich finde das total spannend, weil es gibt ja gerade Bestrebungen. Also ich habe tatsächlich gestern mir den Bundesmantelvertrag Ärzte angeguckt, und da gibt es Bestrebungen, Telemedizin so ein bisschen wieder einzuschränken, weil ich glaube, die Ärzteverbände, das ist so meine Theorie, empfinden Telemedizin als etwas Bedrohliches, gerade wenn es so von Anbietern kommt, die außerhalb der Arztpraxis sind. Das heißt, man hat ein Primär— Primary Care, man hat einen Hausarzt, Hausärztin oder Kinderarzt jetzt wie in deinem Fall und hat aber eine Frage. Und dann kann man die so schnell nicht lösen, weil man kann sich vielleicht online einen Termin machen, aber dass man da jetzt anrufen kann und einfach mal eine kurze Frage stellen kann, das ist ganz oft sehr, sehr schwierig. Und da sind die Workflows in den Praxen auch noch nicht da. Also es gibt innovative Praxen, die bieten das sicher an, aber das ist ja genau das, was du beschreibst. Also eigentlich eine Verbindung der Vor-Ort-Praxis mit eben all diesen Tools, die sonst ja angeboten werden von einem Unternehmen, von einem großen Unternehmen, dann aber eben abgekoppelt von der Primärversorgung oder von der Versorgung vor Ort. Und das, was du ja beschreibst, ist eine Kombination. Ja, das heißt, wenn ich meinetwegen Fragebogen beantworte und dann gibt es eine kurze Antwort, die kann vom Arzt, von der Ärztin oder von der MFA sogar gegeben werden und die beruhigt dann Patient, Patientin, dann vereinfacht das ja sehr, sehr vieles. Also so verstehe ich das.

27:09

Dr. Yves Nordmann

Ja, also das war ja bei uns der erste Schritt eigentlich, genau das, was du sagst, ein bisschen weg von dem ursprünglichen Telemedizin medizinischen Ansatz, der wurde auch wissenschaftlich begleitet. Und dann hat man beispielsweise gerade in der Kinder- und Jugendmedizin gesehen, dass beispielsweise Antibiotika überschrieben werden aus Vorsichtsgründen, weil man da Haftungsausschlüsse haben wollte und so weiter. Und am Schluss vom Tag kennt niemand den Patientinnen und die Patienten so gut wie der persönliche Hausarzt. Und ich glaube, Das war der Ansporn, dort zu digitalisieren, und das war der erste Schritt. Das war ja noch, bevor wir ganze KI-Möglichkeiten hatten. Und jetzt in der Zwischenzeit haben wir eben ein weiteres Tool, das hilft, auch sehr gut funktioniert. Und das heißt, wir haben dann in der zweiten Phase tatsächlich auch schon sehr schnell die ersten Chatbots mit eingebaut in den Kanal, übrigens mit Inhalten, die dann auch die Nutzerin oder der Nutzer selber definieren konnte. Also beispielsweise, klassisches Beispiel, Patienteninformationen. Sind wir nicht die einzigen, die das machen, aber doch, das ist eine große Entlastung, wenn man nicht jeden Patienten komplett von A bis Z aufklären muss persönlich, sondern da beispielsweise in der Schweiz Factsheets vom Bundesamt für Gesundheit mitschicken kann und der Patient sich so informieren kann. Das macht dann auch wieder die nächste Konsultation deutlich einfacher. Also da wirklich die Kombination in der traditionellen Arzt-Patienten-Beziehung, den Kanal zu haben, unterstützt mit KI, da sehe ich absolut die Zukunft und eigentlich auch die beste medizinische Betreuung.

28:48

Inga Bergen

Ja, ich finde das total spannend. Und mit ePA Cura ist ja auch eure Vision, dass Arzt, Ärztin eigentlich so eine Art Cockpit hat, also dass man so eine Art Cockpit hat mit nachvollziehbaren Quellen, wo man dann immer hin navigieren kann, wo ist das Ursprungsdokument, Und auch, dass die Anamnese schon sehr viel früher beginnt, also dass die Anamnese da beginnt, wo der Patient, die Patientin so einmal kurz in sich geht und wirklich Fragen beantwortet. Und das finde ich auch total spannend, weil ich habe schon so oft solche Zettel auf dem Klemmbrett ausgefüllt und dann im Gespräch noch mal genau das Gleiche erzählt, weil niemand sich die Zeit genommen hat, irgendwie sich das anzugucken. Zugucken. Und es ist natürlich eine ganz andere Sache, wenn man das auch ausführlicher machen kann, wenn da schon eine KI hinterliegt und wenn die schon vielleicht ja bisschen auch was auswertet und Empfehlung oder ein Fokus setzt, ne, in der Zusammenfassung. Und das ist ja auch etwas, womit du dich intensiv befasst, also mit diesem: Wie steige ich eigentlich in ein Arztgespräch ein und wie gehe ich als als Patient, Patientin da optimal vorbereitet rein und auf der anderen Seite, wie kann Arzt, Ärztin so Glanceability, also das auf einen Blick erfassen?

30:09

Dr. Yves Nordmann

Ja, also in meiner Erfahrung ist der Erstkontakt zwischen einer Gesundheitsfachperson und einem Patientinnen und einem Patienten absolut entscheidend. Da wird das Vertrauen aufgebaut. Wenn ich vorbereitet in eine solche Konsultation komme, dann zeige ich einerseits, dass ich den Patientinnen, ich das ernst nehme. Aber es schafft eben auch Vertrauen, und das Gegenüber sieht, da hat sich jemand schon mit mir beschäftigt, der will sich tatsächlich um mich kümmern, der will mir helfen, und der weiß schon Dinge von mir. Der weiß schon, dass mein Partner XY Beruf hat, und der weiß schon, dass ich 3 Kinder habe, und der weiß schon, dass ich in der Vorgeschichte eine Psoriasis hatte, und wenn es Stress gibt, dass die wiederkommt. Und jetzt habe ich Stress, der weiß das alles schon, und deswegen kann er viel besser optimierter in diese Konsultation einsteigen. Und diese Beziehung, die dauern ja normalerweise mehrere Jahre oder Jahrzehnte, und der Start in diese Beziehung ist absolut entscheidend. Und wenn der von Anfang an stimmt, dann stimmt die Patientenbindung, und dann sind auch die Patientenergebnisse besser, zumindest in meiner Erfahrung.

31:19

Inga Bergen

Also das ist wirklich ein so wichtiger Satz oder ein so wichtiger Punkt, den du gerade genannt hast, Weil ich habe, ich habe wirklich gerade so eine Erkenntnis, weil wir haben in Deutschland ja 14 Arztbesuche pro GKV-Versicherte. Wir haben im Schnitt 6 Minuten oder 5 Minuten sind es mittlerweile. Und meine Theorie ist es oft, und das bestätigt das gerade, und das sehe ich auch in meinem persönlichen Umfeld, dass, und das habe ich auch, ich habe ja selbst auch eine Krankheitsgeschichte, ich hatte schon mal eine onkologische Erkrankung. Und ich kann sagen, also bei mir persönlich war das so, ich bin wirklich von Arzt zu Arzt, bis ich das Gefühl hatte, was du jetzt mit Vertrauen beschreibst. Also da sieht mich jemand, da sieht mich jemand, da guckt mich jemand an, da nimmt mich jemand wahr, da hat jemand eine Information, da ist nicht nur so, jemand guckt irgendwie auf seinen Bildschirm, guckt mich gar nicht an, weiß nichts, fragt nichts und so weiter. Und das ist ja, glaube ich, auch das, weswegen man diesen Beruf wählt als Arzt oder Ärztin. Also man möchte ein weiser Heiler sein. Wir sprechen von ärztlicher Kunst. Das ist wirklich ein toller Beruf. Das gilt übrigens auch für alle nichtärztlichen Berufe, die in irgendeiner Art und Weise involviert werden in diese Journey. Und ich würde jetzt mal eine These aufmachen und dann kannst du mir mal sagen, ob du dem zustimmst. Wenn wir das schaffen, durch einen digitalen Einstiegspunkt dieses Vertrauen herzustellen, diesen magischen Moment zu kreieren, in dem sich ein Patient gesehen fühlt und in dem ein Arzt oder Ärztin das Gefühl hat, ich habe hier Kontrolle, ich kann hier wirklich beraten, und zwar fundiert, weil ich habe Daten. In dem Moment schaffen wir 50% mehr Effizienz in unserem Gesundheitssystem. Das würde ich total gerne mal abprüfen. Das wäre mein Bauchgefühl.

33:18

Dr. Yves Nordmann

Was sagst du? Entspricht meiner persönlichen Erfahrung. Also es ist in der Tat so, wenn man das knackt, also es geht ja nicht nur um die Effizienz, es geht dann tatsächlich auch um die Qualität. Also ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man das knackt, dann erreicht man in einer Geschwindigkeit, die vorher nicht als möglich empfunden worden ist, Verbesserung der Patientenergebnisse. In den verschiedensten Bereichen. Also ich hatte vor kurzem eine Patientin, die unter Anorexie leidet, die war schon bei zahlreichen anderen Ärztinnen und Ärzten und Institutionen. Und dort, ich habe mich auch vorbereitet im Vorfeld auf diese Konsultation, das sind oft schwierige Gespräche, und ich wusste viel, und ich bin eingestiegen mit einem Vorwissen und einem direkten Weg und einem direkten Vorschlag. Ja, und es hat Klick gemacht und die Patientin ist innerhalb von ein paar Wochen aus ihrer Anorexie wieder rausgekommen. Also es ist nur ein anekdotisches Beispiel, aber es zeigt, wie diese Ansätze funktionieren. Das war jetzt eine Jugendliche, das funktioniert aber bei chronisch Kranken auch sehr ähnlich. Ich glaube, das Ernstgenommenfühlen, das Wahrgenommenfühlen und auch vor allem, dass man das Gefühl hat, jemand kümmert sich um mich, auch wenn ich nicht unbedingt jetzt gerade in der Praxis bin. Er schaut auch auf meine Daten, die ich generiere. Vielleicht kommen wir jetzt noch ein bisschen auch auf das andere Projekt zu sprechen, Velaria, im Bereich Asthma und COPD-Management, weil da geht's um was Ähnliches. Können wir vielleicht gleich darauf eingehen. Aber wenn, wenn der Patient eben nicht nur Daten liefert, sondern ein Feedback bekommt und eine Motivation bekommt. Am besten natürlich von der Person, wo sie das Vertrauen hat, aber in der Zwischenzeit auch sehr gut unterstützt durch KI. Da haben wir auch viele Projekte gemacht, die das gezeigt haben. Ich glaube, das wird der Schlüssel sein, weil wir werden nicht Ärztinnen und Ärzte aus dem Hut zaubern können, um allen Bedürfnissen gerecht zu werden, aber mit technologischer Unterstützung kann sich jeder Arzt multiplizieren.

35:29

Inga Bergen

Ja, und vielleicht Vielleicht lass uns direkt mal auf Velaria eingehen, weil das ist so ein spannendes Beispiel. Das ist ja ein digitales Therapeutikum, was ihr da entwickelt habt und wo eben deine Denke auch genau drinsteckt. Was ist das, was ihr da gemacht habt?

35:47

Dr. Yves Nordmann

Also ich bin ja sehr stark ursprünglich aus der Diabetes-Welt gekommen. Als chronische Krankheit hat Diabetes, glaube ich, ganz tolle Pionierarbeit ermöglicht, indem nämlich dort sehr schnell, also das war ein bisschen nach der Welldoc-Gründung, aber doch diese Anbieter von diesen Blutzuckermessgeräten diese Algorithmen, diese kannst auch KI nennen, teilweise mit in das Gerät eingebaut haben und eben genau das tun, was eigentlich so notwendig ist, nämlich diese Vielzahl von Datenpunkten auf ein Blatt bringen. Also jeder Anbieter hat dann irgendwie so seine Expertenblätter kreieren können, und wenn die Patienten Patienten zum Arzt kam, hatte man den Überblick über die letzten 3 Monate. Man hat gesehen, wann hatte der Patient Unterzuckerung und Überzuckerung, wie kann man das am besten feintunen jetzt im Management. Und unglaublicherweise, im Bereich Atemwegserkrankungen, die sind auch extrem häufig, Asthma oder COPD, chronische Lungenkrankheit, gab es sowas überhaupt gar nicht, und bis heute eigentlich kaum. Und das ist schon sehr, ja, erstaunlich, weil wenn du die internationalen Guidelines anschaust, sowohl für COPD wie auch für Asthma. Das sind dann entweder die, die Goldstandards oder die GINA Guidelines. Dort wird eigentlich immer vom Arzt oder Ärzten erwartet, dass er seine Art Symptom-Check macht. Wie ging es in den letzten 4 Wochen? Gibt's also Scores, die sollten eigentlich gemacht werden. Aber ich habe in meiner Arbeit wirklich mit den internationalen Top-Spezialisten gesprochen, in den USA, in Israel, in Deutschland, in der Schweiz, De facto wird das nicht gemacht, obwohl das die Guidelines sagen, dass man machen muss und sich sogar die Therapie ganz klar an dieses Schema angliedern sollte. Passiert heute nicht und da sagen die meisten Ärztinnen und Ärzte, ich mache das mit Intuition, ich spüre das. Also nicht datengetrieben, sondern rein intuitiv. Ich denke, die guten Ärztinnen und Ärzte, die machen das wahrscheinlich ganz gut, weil deren Intuition wahrscheinlich hervorragend ist. Aber in der Breite funktioniert das nicht. Und genau dort haben wir gesagt, wir müssen deutlich mehr datengetrieben die Patientinnen, aber nicht nur die Patientinnen und Patienten, sondern auch die Gesundheitsfachpersonen unterstützen, damit die die richtigen Entscheidungen treffen können. Und so bringen wir im Beispiel Velaria einerseits den Patienten alle relevanten Informationen, um sich selber besser managen zu können,, aber andererseits eben auch wieder eine Zusammenfassung, vor allem über die Symptom-Scores, an die Gesundheitsfachpersonen, die dann das Fine-Tuning der Medikation vornehmen können. Und genau in diesem Zusammenspiel entsteht dann der Mehrwert.

38:35

Inga Bergen

Total spannend. Also ich finde es auch sehr interessant, wie sich unser Gespräch entwickelt hat, weil wir kommen eigentlich von deinem visionären Unternehmertum so ein bisschen auf das Thema Arzt-Patienten-Beziehungen Das ist eigentlich die Grundlage, oder Ärztinnen-Patientinnen-Beziehung oder wie auch immer. Es ist eigentlich die Grundlage für die Digitalisierung, da drauf zu gucken und das zu verstehen. Und das finde ich schon bemerkenswert, weil du ja auch bis heute praktizierst. Also du hast nie gesagt, du praktizierst nicht mehr, sondern du hast bis heute Patientinnen. Und das ist, glaube ich, auch ganz wichtig. Und mich würde schon interessieren. Zum einen vielleicht noch: Wie motivierst du dich? Wie bleibst du so motiviert und so nach vorne gerichtet bei all den Herausforderungen? Und was sagst du auch deinen ärztlichen Kolleg*innen? Wie geht man mit dieser Welt, in der sich so viel verändert, die, glaube ich, auch vielen Leuten so ein bisschen Angst macht oder Respekt einflößt oder verunsichert oder was auch immer die richtige Vokabel ist, Ja, wie gehst du damit um? Das sind die zwei Fragen, die würde ich dir gerne noch stellen.

39:46

Dr. Yves Nordmann

Ja, es sind interessante Fragen, Inga. Erstaunlicherweise, die stelle ich mir eigentlich nie. Also ich habe mir jetzt noch nie die Frage gestellt, wie motiviere ich mich. Ich habe vielleicht hier das große Glück, dass ich das angeboren bekommen habe, dass dieser Drive da ist, eine Art genetischer Drive. Also ist eigentlich in meiner Familie schon seit Generationen so, dass wir diesen Drive haben. Das ist ein Geschenk, das ich erhalten habe. Und ich habe mich jetzt, glaube ich, tatsächlich noch nie irgendwie selber motivieren müssen, um das voranzutreiben, was ich vorantreiben wollte. Also das ist vielleicht zum ersten Teil deiner Frage. Und zum zweiten Teil, ja, es ist ein bisschen so, ich kann die Welt um mich herum nicht ändern. Ich kann eigentlich nur mich selber ändern. Ich muss mit mir selber anfangen. Ich muss selber überzeugt sein, Ich muss das rüberbringen, wonach ich glaube, und dann kann ich auch andere davon überzeugen. Und ich glaube auch wieder mit viel Glück auf meinem Weg und auch mit dem Palmarès, den ich jetzt so zusammengestellt habe, habe ich einfach auch relativ schnellen Zugang zu wichtigen Menschen bekommen. Also so Key Opinion Leader, mit denen kann ich schneller sprechen als jetzt vielleicht ein anderer Arzt. Und diese Key Opinion Leader, die sind ja dann wieder sehr ähnlich wie ich. Also die haben ja auch wieder diesen Drive, Und wenn die das verstehen und das mit unterstützen, dann kann man auch wieder diesen Multiplikatoreffekt bekommen. Und das ist mir jetzt mehrfach passiert in den diversen Projekten, wo ich da mit dabei bin. Aber schlussendlich, ja, also Kritiker wird es immer geben. Man kann die auch nicht in jedem Fall überzeugen. Und ich selber bin auch oft kritisch gegenüber Dingen. Nichtsdestotrotz glaube ich, es bringt gar nichts, zu viel Ängste und Zweifel zu haben, sondern man muss nach vorne schauen. Jeder soll sein Bestes geben, und wenn das passiert, dann werden wir auch in einer besseren Welt leben.

41:44

Inga Bergen

Ja, definitiv. Vielen, vielen, vielen lieben Dank, lieber Yves, für dieses wirklich inspirierende Gespräch. Also es hat mich, ja, hat mich sehr gefreut. Wir kennen uns jetzt schon eine Weile, sind aber noch nie so eingestiegen in deine ganze Geschichte, und das war jetzt wirklich für mich sehr, sehr spannend. Und ich finde Es ist ganz toll, dass du so aktiv bist. Ich finde, das Gesundheitswesen braucht einfach mehr Menschen, die aus der Praxis heraus sagen, das stört mich und das löse ich jetzt. Und ich wünsche dir natürlich noch ganz viel Erfolg weiterhin und danke, dass du dir die Zeit genommen hast.

42:19

Dr. Yves Nordmann

Sehr lieb. Ich wollte noch vielleicht einen Schlusssatz machen, weil mir das auch wichtig ist, noch zu sagen. Ich habe gesagt, vielleicht eine genetische komponente, die in mir steckt. Ich möchte auch noch dazufügen, ich bin auch orthodox jüdisch aufgewachsen und auch in dieser Tradition, glaube ich, steckt sehr viel an Innovation. Das sieht man ja auch aus Israel heraus beispielsweise, was dann Innovation kommt. Und das Ganze beruht wahrscheinlich auch aus einer sehr frühen Auseinandersetzung mit, ja, würden das Ancient Texts nennen, also Tora und Talmud. Da wurde ich einfach auch in sehr frühen Jahren geschult mit diesen Texten und auch der mündlichen Tradition. Tradition des Judentums umzugehen. Und daraus heraus, das ist ein wahrer Schatz, kann man so viel herauslernen, was vor Tausenden von Jahren bereits sozusagen niedergelegt worden ist und erst in unserer heutigen Welt verständlich wird. Und ich glaube, dass das auch ein sehr zentraler Teil ist von dem, ja, was mir das ermöglicht hat, beizutragen für unsere Digitalisierung im Gesundheitswesen.

43:21

Inga Bergen

Ja, vielen, vielen lieben Dank, lieber Yves.

43:24

Dr. Yves Nordmann

Vielen Dank dir, Inga, und alles, alles Gute.