Daten & Prävention, System der Zukunft
Organ-on-a-Chip: Reyk Horland, Gründer von TissUse, über Multi-Organ-Chips und Tierversuche
Reyk Horland ist Mitgründer und CEO von TissUse, einem Berliner Biotech-Unternehmen, das Multi-Organ-Chips im Kreditkartenformat entwickelt. Er promovierte an der TU Berlin und baute das Unternehmen ab 2010 mit einer GO-Bio-Förderung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung auf. In Folge 25 von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ob Human-on-a-Chip-Modelle die Medikamentenentwicklung und Zulassung verändern können. Horland erklärt, wie menschliche Organe im Maßstab 1:100.000 auf Chips verbunden werden, warum sich mit iPS-Zellen personalisierte Modelle bauen lassen und weshalb er 50 bis 60 Prozent der Tierversuche, aber nicht alle, ersetzbar hält. Das Gespräch reicht von der Ausgründung aus der Universität bis zur regulatorischen Anerkennung.
Warum das Thema wichtig ist
Es gibt dazu Daten, die zeigen, dass ca. 80% aller Medikamentenkandidaten, die jetzt in die klinische Entwicklung gehen, ausfallen und gar nicht auf dem Markt ankommen.
Rund 80 Prozent der Medikamentenkandidaten, die in die klinische Entwicklung gehen, scheitern an Nebenwirkungen oder fehlender Wirksamkeit, und die hohen Kosten sowie Entwicklungszeiten von zehn bis fünfzehn Jahren entstehen erst in den klinischen Studien. Die Folge zeigt, ob Multi-Organ-Chips diese Ausfallrate senken, Tierversuche teilweise ersetzen und Freiwillige in Phase 1 entlasten können, und warum die entscheidende Hürde weniger in der Technik als in der regulatorischen Anerkennung durch FDA, europäische und asiatische Behörden liegt. Hören sollten sie Pharmaentwicklerinnen und Pharmaentwickler, Regulierer, Ethikkommissionen, Kosmetik- und Chemieunternehmen, Forschungsförderer sowie Gründerinnen und Gründer, die aus der Universität heraus ein Biotech-Unternehmen aufbauen wollen. Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ordnet im Gespräch bei „Visionäre der Gesundheit“ ein, wie weit digitalisierte Forschungsmodelle über Gesundheits-Apps und Patientenakte hinaus die Arzneimittelzulassung verändern könnten.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Tissuez wurde 2010 gegründet und über die GO-Bio-Förderung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung finanziert.
Multi-Organ-Chips bilden den menschlichen Körper im Maßstab 1:100.000 auf Kreditkartengröße ab.
Mikrofluidik bezeichnet Kanäle von wenigen bis 100 Mikrometern Größe, also unter einem Millimeter.
Tissuez hat 16 menschliche Organmodelle und mehr als 8 Organkombinationen auf Chips etabliert.
Ungefähr 80 Prozent der Medikamentenkandidaten in der klinischen Entwicklung erreichen den Markt nicht.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Human on a Chip: Wie Raik Horland mit kreditkartengroßen Multi-Organ-Chips Tierversuche reduzieren und die Medikamentenentwicklung verändern will
In dieser Folge von Visionäre der Gesundheit spricht Inga Bergen, Expertin für KI und digitale Gesundheit und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, mit Raik Horland, Gründer und Vice President Business Development des Berliner Biotech-Unternehmens Tissuez. Inga hat ihn eingeladen, weil sie selbst bislang kaum Berührung mit dem Thema hatte und es als ein Beispiel sieht, wie Digitalisierung und Biologie zusammenwachsen, weit jenseits der aktuellen Debatte um Gesundheits-Apps und elektronische Patientenakte. Horland bringt dafür eine Perspektive mit, die nur ein Gründer haben kann: Er hat die Technologie von der Promotion an der TU Berlin über zehn Jahre bis zu Kunden aus Kosmetik und Pharma begleitet und kennt sowohl die wissenschaftlichen Grenzen als auch die regulatorischen Hürden.
Was ist ein Human-on-a-Chip und wie funktioniert er?
Ein Human-on-a-Chip ist ein Multi-Organ-Chip in der Größe einer Kreditkarte, auf dem miniaturisierte Organmodelle aus menschlichen Zellen miteinander verbunden sind. Horland erklärt, dass das System den menschlichen Körper im Maßstab von etwa 1 zu 100.000 nachbildet.
Die Verbindung übernehmen mikrofluidische Kanäle. Das sind winzige Leitungen im Bereich weniger bis hundert Mikrometer, die ähnlich wie das Blutgefäßsystem Flüssigkeit zwischen den Organmodellen transportieren. So lässt sich beobachten, wie ein Wirkstoff, ein Kosmetikinhaltsstoff oder ein Nahrungsmittelbestandteil im Zusammenspiel mehrerer Organe wirkt. Weil man für belastbare Daten viele identische Chips parallel einsetzt, spielen Handhabbarkeit und Reproduzierbarkeit eine große Rolle.
Welche menschlichen Organe lassen sich auf einem Chip abbilden?
Aktuell hat Tissuez 16 verschiedene menschliche Organmodelle in der Entwicklung, einen vollständigen Körper bildet die Technologie aber noch nicht ab. Aus diesen Einzelorganen wurden bereits mehr als acht Kombinationen für unterschiedliche Anwendungen auf Chips etabliert.
Als nächsten Schritt arbeitet das Team an einem Chip mit der Bezeichnung XX und XY. Er soll eine männliche und eine weibliche Variante darstellen können und bis zu elf Organe auf Kreditkartenformat vereinen. Horland sieht darin eine Art Minimalorganismus, der sehr viele Daten liefern kann und den Weg Richtung Ersatz klinischer Studien ebnen soll.
Woher stammen die Zellen, die auf den Chips wachsen?
Die Zellen stammen aus ganz unterschiedlichen Quellen, je nach Anwendung und Kundenwunsch. Gängig sind etablierte Zelllinien, die sich leicht handhaben lassen, aber biologisch nicht immer ideal sind. Primäre Zellen kann man von Herstellern kaufen oder von Spendern erhalten, sofern ein Ethikvotum vorliegt und die Spender genau wissen, wofür sie ihre Zellen freigeben.
Besonders spannend sind induzierte pluripotente Stammzellen. Sie lassen sich etwa aus einer Haut- oder Urinprobe gewinnen und anschließend zu Leber-, Nieren- oder Darmzellen derselben Person weiterentwickeln. Damit wird ein individuelles Abbild eines Menschen auf dem Chip denkbar.
Was bringen Organ-Chips für die personalisierte Medizin?
Langfristig könnten Chips mit körpereigenen Zellen zeigen, wie ein einzelner Patient auf bestimmte Therapien reagiert, bevor sie tatsächlich angewendet werden. Horland betont, dass dafür Multi-Organ-Systeme nötig sind, weil einzelne Organmodelle die Wechselwirkungen im Körper nicht abbilden.
Als Beispiel nennt er ältere Menschen, die viele Medikamente gleichzeitig nehmen, während kaum jemand deren Zusammenspiel prüft. Auf einem persönlichen Chip ließe sich das vorab testen. Auch Tumorerkrankungen könnten im Modell ausgelöst werden, um die passende Behandlung zu finden. Das bleibt allerdings eine Zukunftsvision.
Können Organ-Chips Tierversuche und klinische Studien ersetzen?
Tierversuche lassen sich laut Horland nicht vollständig ersetzen, aber vermutlich etwa die Hälfte bis 60 Prozent der heutigen. Die Chips haben klare Grenzen, bieten dafür aber andere Vorteile: Sie bilden menschliche Biologie ab und erlauben es, verschiedene Bevölkerungsgruppen zu simulieren, etwa einen männlichen Raucher mittleren Alters und eine junge Nichtraucherin. Gerade Geschlechterunterschiede in der Wirkung von Medikamenten sind ein wichtiges Thema.
Der finanzielle Hebel liegt in der Vorhersage. Rund 80 Prozent der Wirkstoffkandidaten fallen in der klinischen Entwicklung durch, meist wegen Nebenwirkungen oder fehlender Wirksamkeit. Weil die größten Kosten erst in den klinischen Studien anfallen, spart jede frühe Fehlentscheidung viel Geld. Zudem dauert die Entwicklung eines Medikaments oft zehn bis fünfzehn Jahre, was Patienten schlicht zu lang ist. Horland nennt auch einen ethischen Aspekt: Weniger Freiwillige müssten in frühen Studienphasen einem Risiko ausgesetzt werden.
Wer nutzt die Technologie von Tissuez heute schon?
Zu den Kunden zählen Unternehmen aus Kosmetik und Pharma. Einer der ersten großen Partner war Beiersdorf, mit dem Tissuez erforschte, wie sich auf die Haut aufgetragene Substanzen verhalten, ob sie in die Blutbahn gelangen und wie die Leber sie verstoffwechselt, alles in einem einzigen Experiment.
In der Pharmaindustrie dienen die Chips bislang als Forschungswerkzeug für interne Portfolioentscheidungen. Der Hauptgrund für die Zahlungsbereitschaft ist laut Horland die hohe Aussagekraft der Daten, besonders bei neuen Ansätzen wie Zell- und Immuntherapien, bei denen Mausmodelle oft versagen. Ein Beispiel ist ein Knochenmarksmodell, mit dem sich Kombinationen von Chemotherapien hinsichtlich Reihenfolge, Abstand und Dosis vorab prüfen lassen, um schwere Nebenwirkungen zu vermeiden.
Wie wird aus einer Uni-Ausgründung ein Biotech-Unternehmen mit zehn Jahren Bestand?
Aus Sicht von Horland führte eine Kombination aus Erfahrung, Förderung und Talenten zum Erfolg. Das Unternehmen startete 2010 mit der GO-Bio-Förderung des Bundesforschungsministeriums, die nicht nur Geld, sondern auch Beratung durch den Projektträger brachte. Mitgründer Uwe Marx, ein erfahrener Biotech-Unternehmer, sorgte früh für Patentschutz und wusste, welche Ressourcen ein Biotech-Start-up in Deutschland braucht. Die Nähe zur Universität erleichterte außerdem die Suche nach hochqualifiziertem Personal.
Der größte Schritt der nächsten Jahre ist die regulatorische Anerkennung. Horland sieht die Pharmabranche als ersten Bereich, in dem das gelingen kann, und lobt die US-Behörde FDA als Vorreiterin, die sich früh eingebracht hat. Europa, Japan und China ziehen nach. Das Ziel ist eine weltweit abgestimmte Akzeptanz, damit Chip-Daten als Alternative zu Tierversuchen überall gelten. Dafür ist die Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie unverzichtbar.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:14
Reyk Horland
Raik Holland ist Gründer und Vice President Business Development von Tissuez, einem medizinischen Biotech-Unternehmen, das Multi-Organ-Chips herstellt. Human on a Chip nennt Raik die kreditkartengroßen Produkte, die in der kosmetischen oder pharmazeutischen Forschung eingesetzt werden. Im Podcast verrät Raik, was genau sich hinter Human-on-Chip verbirgt, wie er und sein Team es geschafft haben, aus einer Promotion und Fördergeldern ein mittlerweile seit 10 Jahren agierendes Biotech-Unternehmen aufzubauen und wie mit Hilfe dieser Technologie in Zukunft nicht nur Tierversuche reduziert werden können, sondern auch klinische Studien effizienter und sicherer werden.
00:53
Inga Bergen
Hallo Raik!
00:55
Reyk Horland
Hallo Inga!
00:56
Inga Bergen
Ja, ich freue mich sehr, dass es geklappt hat und dass wir heute sprechen können. Ich bin schon total gespannt auf dieses Gespräch, weil ich ja mit dem Thema, über das wir heute reden, mit dem du dich beschäftigst, bisher total wenig Berührungspunkte hatte. Und ich freue mich deswegen, heute auch was von dir zu lernen. Du bist Gründer und CEO von von Tissues. Und das, was ihr macht, sind sogenannte Human-on-a-Chip-Modelle. Und ihr sitzt in Berlin, seid eine Ausgründung der TU. Und ja, vielleicht magst du dich selber mal kurz vorstellen und erzählen, was du machst und wie du dazu auch gekommen bist.
01:37
Reyk Horland
Sehr gerne. Ja, wie gesagt, mein Name ist Raik Horlandt, ich bin Biotechnologe von der Ausbildung, habe mich im Studium dann auf medizinische Biotechnologie spezialisiert, also medizinische Biotechnologie, die sich dann im Vergleich im Vergleich zur herkömmlichen Biotechnologie mehr mit zellbiologischen und Gewebeprozessen beschäftigt. Habe an der TU dann auch promoviert auf einem derartigen Gebiet und bin über die Promotion und das Projekt der Promotion, was dann damals zusammen mit der ProBiogen AG hier in Berlin war, dort mit dem Uwe Marx in Kontakt gekommen, der der Hauptgründer der Firma ist, und ja, der hatte dann sozusagen die Idee, ja, noch mal was Neues zu versuchen und zu kreieren, und so ist dieses gesamte Projekt mit der Entwicklung dieser Multi-Organ-Chips eigentlich gestartet. Ja, uns gibt es seit 10 Jahren, genau, das hat alles 2010 angefangen. Da sind wir über die GO-Bio-Förderung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung finanziert worden, haben dort die Gruppe direkt auch noch an der medizinischen Biotechnologie der TU Berlin gehabt, paar Jahre mit diesen Geldern dann den, den Proof of Concept der Technologie zu zeigen und dann halt auch in den Markt zu gehen, weil Ziel dieser Förderung ist auch ganz klar, Hightech-Arbeitsplätze, biotechnologische Arbeitsplätze in Deutschland zu schaffen, also Firmen zu gründen, die dann entsprechend diese Technologie auch vermarkten.
03:15
Inga Bergen
Vielleicht magst du es kurz beschreiben. So wie ich das verstehe, speichert ihr menschliche Organe auf kleinen Chips. Die könnt ihr auch zu einer Art Blutkreislauf verbinden und damit wiederum könnt ihr dann pharmazeutische Forschung zum Beispiel unterstützen oder Forschung im Allgemeinen. Ist es so? Habe ich das richtig verstanden?
03:41
Reyk Horland
Das hast du schon sehr richtig verstanden. Also wir nutzen eigentlich die Fortschritte, die es in der gesamten mikrofluidischen Technologie gibt, aus, um den menschlichen Körper im Maßstab von 1:100.000 auf diesen Chips darzustellen. Das heißt, das ist eine Kombination aus Mikrofluidik und Biologie, denn die Organmodelle werden aus menschlichen Zellen entsprechend entwickelt und dort auf diese Chips gebracht und dort schon, wie du richtig gesagt hast, über diese mikrofluidischen Kanäle, ähnlich wie im Blutgefäß oder durch das Blutgefäßsystem im menschlichen Körper, dann miteinander verknüpft, um so systemischen Ansatz zu haben, wie man zum Beispiel Medikamente, neue Chemikalien, kosmetische Inhaltsstoffe, aber auch zum Beispiel Nahrungsmittel dann ja an einem System testen kann, was dem Menschen schon sehr, sehr nahe kommt.
04:42
Inga Bergen
Was bedeutet mikrofluidisch?
04:46
Reyk Horland
Mikrofluidisch heißt wirklich genau, wie das Wort sagt, dass es wirklich kleinste, kleinste Kanäle sind, miniaturisierte Kanäle, die man sich in der Größe von einigen Mikrometern bis 100 Mikrometern vorstellen kann, also alles unter Millimetergröße. Einfach, das erlaubt einem dann, Systeme zu generieren, die in der Handhabung so klein sind, also unsere Die gesamten Organ-on-a-Chip-Systeme sind ungefähr in der Größe so groß wie eine Kreditkarte, wo man dann in der Lage ist, auch einen entsprechenden Durchsatz zu erzeugen. Dann ist es sehr wichtig bei den Daten, dass die reproduzierbar sind. Das heißt, man macht nicht einen Versuch auf einem Chip, sondern man nimmt ganz viele von diesen Chips, um die Daten zu generieren.
05:28
Inga Bergen
Man testet dann anhand dieser Chips zum Beispiel ein neues Medikament. Also ihr könntet jetzt als Beispiel eine COVID-19-Impfung über, sagen wir, 100 oder 200 oder 300 solche Chips laufen lassen. Das wäre dann äquivalent zu 300 oder 400 Menschen, an denen das getestet werden würde. Und es würde relativ zuverlässige Ergebnisse liefern, wie sich zum Beispiel ein Impfstoff auf die Organe des Menschen dann auswirken würde.
05:59
Reyk Horland
Also das wäre auf jeden Fall möglich. Was man halt dafür braucht, ist ein ordentliches Covid-19-Krankheitsmodell, wenn man die Wirksamkeit des Impfstoffes testen will oder in einem vorhergehenden Schritt, was ja auch immer getestet wird in Phase 1. Man braucht einfach ein entsprechendes Humanmodell, um die Sicherheit einfach zu testen. Da braucht man noch kein Krankheitsmodell. Und ja, man könnte dann, wenn man den entsprechenden Background hat und die entsprechenden Ressourcen dazu, dann hingehen und sagen, ich möchte jetzt hier auf diesen Chips auch zum zum Beispiel Covid-19-Impfstoffe dann entsprechend testen.
06:40
Inga Bergen
Ja, wie kann man sich das also jetzt konkret vorstellen? Welche Organe könnt ihr auf so einen Chip bringen? Ist das wirklich alles, was Zellen hat, also nicht nur Organe, sondern auch sonstige Bestandteile des Körpers könnt ihr abbilden?
06:55
Reyk Horland
Also wir können noch nicht den gesamten Körper abbilden. Wir haben in der Pipeline jetzt Organmodelle. Ich glaube, es sind insgesamt 16, von 16 unterschiedlichen menschlichen Organen. die wir entsprechend miniaturisiert auf den Chips abbilden können. Und basierend auf diesen 16 Einzelorganen haben wir auch schon mehr als 8 Organkombinationen, die für die unterschiedlichsten Anwendungen eingesetzt werden, dann auf den Chips etabliert.
07:25
Inga Bergen
Das repräsentiert dann einen beispielhaften Menschen, der, also wo die Organe sozusagen normal funktionieren. Kann man sich auch vorstellen, dass irgendwann in der Zukunft mit individuellen genetischen Merkmalen, zum einen zu kombinieren, so dass man dann wirklich als Mensch eigentlich sich selber auf so einer kleinen Kreditkarte mit sich rumträgt, und wenn mal was ist, dann kann die personalisierte Medizin da entwickelt und angepasst werden?
07:55
Reyk Horland
Du haust auf jeden Fall schon genau in die richtige Kerbe rein. Es ist in der Tat unser Ansatz, ist zu sagen, und genau dafür braucht man eigentlich diese Multi-Organ-Chips, weil das mit den Einzelorgan-Chips nicht wirklich funktioniert, dass man später mal dieses Systeme komplett für personalisierte Medizin einsetzen kann. Es gab ja vor einiger Zeit den Nobelpreis für die Entdeckung der sogenannten induzierten pluripotenten Stammzellen. Das heißt, das sind Stammzellen, die ich zum Beispiel von dir gewinnen kann, indem ich dir eine Hautprobe nehme oder eine Urinprobe, dort die Zellen rausisoliere und aus diesen Zellen Stammzellen mache. Nur können diese Stammzellen dann nicht nur wieder Hautzellen werden, Sie können auch zu deinen Leberzellen differenziert werden, zu deinen Nierenzellen, zu deinen Darmzellen und so weiter. Das heißt, mit Stammzellen bin ich dann in der Lage, ja, eine kleine Inga auf dem Chip zu bauen, um dann wirklich zu schauen, wie reagierst du zum Beispiel auf spezifische Therapien. Ich bringe immer da sehr gerne das Beispiel, was man vielleicht von den eigenen Großeltern kennt. Ja, die müssen 10 unterschiedliche Medikamente nehmen und niemand testet die Wechselwirkung von diesen Medikamenten untereinander. Ist ja auch gar nicht möglich, weil weil das dann immer persönliche Einstellungen sind, welche Medikamente man zusammengibt und in welchen Dosen. Und dann dauert das. Der Arzt braucht dafür ein halbes Jahr oder ein Jahr. Und zwischendurch ist dann mal zu viel Wasser im Körper. Das heißt, die Füße schwellen an und so weiter.
09:27
Inga Bergen
Oder der Patient ist aus Versehen verstorben.
09:30
Reyk Horland
Oder das zum Beispiel. Und das könnte man, das kann man dann durchaus sehr gut mit solchen personalisierten Chips testen. Oder man könnte auch darüber nachdenken zu sagen, Ja, wenn man dich jetzt abbildet auf dem Chip, dann kann man auch potenziell schon zum Beispiel Tumorerkrankungen in den Chips induzieren und dann schon vorher schauen, was für dich persönlich die beste Therapie wäre, um diesen Tumor zu heilen. Oder falls du später mal entscheidest, du willst richtig viel Schokolade essen und wirst dann diabetisch, wie könnte man das noch verhindern, beziehungsweise welche Therapiemethode wäre dort im Ansatz die beste für dich. Also da gibt es extrem viele Möglichkeiten, die sind jetzt natürlich noch Zukunftsvision, aber dahin soll die Reise eigentlich gehen, in komplett personalisierte Medizin.
10:19
Inga Bergen
Ja, Wahnsinn. Und das ist ja etwas, was dann auch potenziell die, die Medikamentenzulassung komplett revolutionieren kann, weil wir dann vielleicht gar keine oder kaum mehr Versuche an Menschen brauchen und vielleicht auch kaum mehr Tierversuche. Wenn man sich so was jetzt vorstellt, dass das Modell erfolgreich ist, also dass wir irgendwann im Prinzip einen kompletten, ja, komplett alle Organe des Menschen mit Blutkreislauf dazwischen verbunden so abbilden können, oder?
10:53
Reyk Horland
Ja, die Idee ist hier natürlich auch zu sagen, dass man a) sicherlich mit der Technologie, also wir sagen nie Tierversuche komplett ersetzen kann, da hat der Chip auch gewisse Limitierungen, aber sicherlich 50, vielleicht 60% der jetzt durchgeführten Tierversuche ersetzen kann. Aber dann natürlich aufgrund wieder der genannten IPS-Technologie natürlich dann auch in der Lage ist, schon vorher an Chips zu testen, was ich sonst nur in klinischen Tests mache. In klinischen Tests suche ich dann mir die bestimmten Patientengruppen aus, die entsprechend dann repräsentativ für Gruppen in der Bevölkerung sind. Das kann ich jetzt natürlich schon vorher an den Chips machen. Wenn ich entsprechende Spender habe, die mir die Zellen zur Verfügung stellen. Und dann sage ich halt, okay, ich habe auf dem einen Chip einen 55-jährigen männlichen Raucher und auf dem anderen Chip eine 25-jährige weibliche Nichtraucherin und teste das. Männlich, weiblich ist sowieso auch immer noch ein ganz, ganz großes Thema in der Medikamentenentwicklung. Es ist ja bekannt durch den unterschiedlichen Hormonspiegel auch. Dass oft Medikamente bei Männern und Frauen extrem unterschiedlich wirken.
12:09
Inga Bergen
Ja, ihr nutzt Zellen wirklich von Menschen. Das wäre auch so meine Frage. Also woher kommen diese Zellen, die ihr dann auf so einen Chip, auf einem Chip speichert? Ich weiß auch gar nicht, ob das das richtige Wording ist dafür, aber woher kommen diese Zellen? Diese Zellen kommen von Menschen, wenn ich das richtig verstehe.
12:27
Reyk Horland
Ja, also es ist sehr, sehr unterschiedlich. Wir kultivieren, also das ist sehr ähnlich angelegt an jetzige Laborzellkulturen, also wir Wir sagen, wir kultivieren die Zellen auf dem Chip und die Quellen dafür sind sehr unterschiedlich. Es gibt diese, es gibt Zelllinien, die man einsetzen kann. Zum Beispiel die berühmteste ist ja diese HeLa-Zelllinie von der Henriette Lacks. Das hängt immer ein bisschen von der Anwendung ab und von dem, auch von den Kunden. Bestimmte Kunden arbeiten sehr gerne mit diesen Zelllinien, obwohl es natürlich nicht von der biologischen Seite her gesehen ideal sind. Da schaut man aber einfach immer sehr pragmatisch drauf. Was man für einen Context of Use hat, ob die Zellen dafür geeignet sind. Und wenn die Zellen, die sich am einfachsten händeln lassen, dafür geeignet sind, ja, dann nimmt man die Zelllinien. Wenn man sieht, dass man primäre Zellen braucht, die kann man entweder von vielen Herstellern käuflich erwerben oder man kann sie auch von Spendern zur Verfügung gestellt bekommen, wenn man dann entsprechend halt das Ethikvotum hat. Und die Spender vorher aufgeklärt hat, dass sie genau wissen, was mit ihren Zellen passiert und dass sie auch nur dafür einwilligen, wo sie sagen, okay, dafür will ich meine Zellen hergeben und für alles andere nicht. Und dann gibt es diese, dann gibt es natürlich immer noch die Methode, die ich vorhin erzählt habe, was ja auch ein bisschen in die ähnliche Sparte fällt, der iPS-Zellen. Also es ist unterschiedlich, aber es kommt natürlich auch viel von Spendern.
13:52
Inga Bergen
Was sind iPS-Zellen nochmal?
13:54
Reyk Horland
Das sind diese induzierten pluripotenten Stammzellen.
13:57
Inga Bergen
Du hast jetzt gerade schon gesagt, ihr habt Kunden. Also euch gibt es ja schon 10 Jahre. Das ist ja schon eine Weile. Und ihr arbeitet auch mit Kunden zusammen. Was sind das für Kunden und was macht ihr da schon ganz konkret?
14:12
Reyk Horland
Das ist ein relativ breiter Bereich. Wir haben Tatsache den, die einen der ersten großen Kunden hatten wir im Kosmetikbereich mit der Firma Beiersdorf, wo wir zusammen mit ihnen an neuen Methoden geforscht haben. Wie man entsprechend Substanzen bewerten kann, die man halt klar bei Bayersdorf auf die Haut aufträgt, und schauen, wie reagieren sie in der Haut, aber was passiert auch, wenn die in die Blutbahn gelangen, und was macht die Leber damit, also wie verstoffwechselt die Leber dann diese Substanzen, und das halt alles in einem Chip, in einem Experiment sozusagen, was man sich dann anschauen kann. Und das ist ein Beispiel aus der kosmetischen Industrie.
14:53
Inga Bergen
Ihr seid jetzt aber für die pharmazeutische Industrie schon tätig.
14:57
Reyk Horland
Richtig, und das ist natürlich noch ein ganz wichtiger Sektor, ist die pharmazeutische Industrie, die dann in ihrer Medikamentenentwicklung vor allen Dingen dann in den Fällen, wo man mit den Daten, die man in der sogenannten vorklinischen Phase, also das ist alles, bevor es dann das erste Mal am Menschen getestet wird, erhebt, entscheiden muss, ob der Medikamentenkandidat dann in die klinische Phase geht. Und das ist die allerkritischste Entscheidung von allen, denn es gibt Es gibt dazu Daten, die zeigen, dass ca. 80% aller Medikamentenkandidaten, die jetzt in die klinische Entwicklung gehen, ausfallen und gar nicht auf dem Markt ankommen, weil halt dann doch in den klinischen Phasen festgestellt wird, dass die Substanz halt doch zu viel Nebenwirkungen am Menschen zeigt oder dass sie gar nicht wirksam ist. Dann gibt es natürlich manchmal noch strategische Entscheidungen, dass sich das Portfolio der Firma ändert. Aber die wichtigsten und höchsten Ausfallraten sind halt entweder zu hohe oder zu starke Nebenwirkungen oder keine Wirksamkeit.
15:59
Inga Bergen
Das heißt, ihr unterstützt ja heute schon die Medikamentenentwicklung. Und was ist so deine Erwartung oder deine Vision jetzt mit der Technologie? Weil wir wissen ja, dass es viele, viele verschiedene Ansätze gibt, neue pharmazeutische Produkte zu entwickeln mittlerweile. Und das eben auch günstiger zu machen. Also ist so ein Human-on-a-Chip-Modell auch so ein Produkt, was Hoffnung dafür geben kann, dass man zukünftig vielleicht auch ganz seltene Erkrankungen, wo sich heute einfach so eine Forschung und Medikamentenentwicklung gar nicht lohnt, weil es zu teuer ist, auch zu unterstützen?
16:39
Reyk Horland
Ja, kann man. Es ist sicherlich möglich, wenn halt die entsprechenden Krankheitsmodelle auf dem Chip verfügbar sind. Und das ist dann immer die Frage, vor allen Dingen bei Bei wirklich sehr, sehr, bei Indikationen, die wirklich sehr rar sind, hat man dann, was wir vorher als Thema hatten, hat man dann die Möglichkeit, an Zellen von den entsprechenden Patienten zu kommen, um dann so ein Krankheitsmodell aufzubauen. Aber sicherlich, egal ob es jetzt eine rare Indikation ist oder ob es eine relativ häufige Indikation ist, die Idee dahinter ist wirklich zu sagen, dass diese Chips auf einer großen Breite von Anwendungen dann in der Lage sind, bei dieser Medikamentenentwicklung mitzuhelfen, die Ausfallrate zu verringern, gleichzeitig dann auch aufgrund der Kombinierung von verschiedenen Assays, die auf diesen Chips dann durchgeführt werden können, bis hin zu personalisierten Daten, was dann die klinischen Studien unterstützt, die Zeit auch, die so eine Medikamentenentwicklung benötigt, zu reduzieren, weil jetzt sprechen wir über Zeiträume, von 10, 14, 15 Jahren, bis so ein Medikament dann wirklich am Markt ist. Und so lange will kein Patient, der jetzt erkrankt ist, ja auf sein Medikament warten. Also kostengünstiger, weniger zeitintensiv, um dann wirklich die Medikamente dort so schnell wie möglich hinzubringen, wo wir sie alle hinhaben wollen, nämlich direkt zum Patienten in die Klinik.
18:11
Inga Bergen
Das sind auch die Argumente, die ihr natürlich dann anführt, weil ich meine, euch gibt es jetzt 10 Jahre. Du hattest erzählt, dass ihr ursprünglich ja Fördergelder bekommen habt, um dieses Unternehmen quasi auszugründen und oder zu gründen. Und ihr habt jetzt aber natürlich, müsst natürlich wirtschaften wie jedes andere Unternehmen auch. Und das wäre jetzt so meine Frage: Was ist, was ist das, wo dann eure Kunden wirklich bereit sind, auch Geld für auszugeben? Ist das diese Beschleunigung oder die Vereinfachung? Oder was sind so die Argumente?
18:43
Reyk Horland
Ja, es ist, es ist zurzeit auf jeden Fall die, also da man noch nicht wirklich feste Daten hat, was jetzt die insgesamt die Beschleunigung angeht. Es ist der, der Haupttreiber ist hier ganz klar die Möglichkeit, hoch prädiktive Daten mit diesen Chips zu erzeugen, die dann entsprechend auch wirklich eine höhere Aussagekraft haben zu dem, was dann beim Menschen passieren wird, als man es jetzt mit den jetzigen Methoden haben kann. Und das ist vor allen Dingen im Hinblick auf die gesamten neuen Therapiemethoden, die jetzt kommen, Also zelluläre Ansätze, immuno-onkologische Ansätze. Ganz wichtig, weil hier sowieso dann bestimmte konventionelle Testsysteme in Mäusen oder in anderen Tieren gar nicht mehr wirklich funktionieren. Also da ist der Bedarf, auch neue Modelle, neue Systeme zu haben, die dann dort in die Bresche springen können und sagen können, hey, wir können hiermit diese Daten erzeugen, die wir benötigen, um überhaupt die Sicherheit und die Gewissheit zu haben, dass wir das jetzt den ersten Patienten oder den ersten Freiwilligen dann in der Klinik in klinischen Versuchen geben können. Da ist der Bedarf sehr, sehr hoch. Und das ist dann auch immer das, zumindest im Moment, entscheidende Argument.
20:06
Inga Bergen
Wäre dann so, man würde als pharmazeutisches Unternehmen eine Riesenstudie an Menschen aufsetzen und dann aber merken, okay, das ist überhaupt nicht verträglich, hat schwere Nebenwirkungen und Und da kann man jetzt, wenn man euer Human-on-a-Chip-Modell einsetzt, schon vorher eigentlich eine Prädiktion machen, dass das eventuell passieren kann oder halt eventuell auch eben nicht. Und dann zum Beispiel vermeiden, dass was in eine klinische Studie geht, was überhaupt nicht funktioniert.
20:37
Reyk Horland
Genau, also das geht jetzt noch nicht in allen Fällen, aber in einigen Fällen geht das schon. Und da ist es ganz klar so, dass man dann natürlich eine gewaltige Menge an Geld spart, weil die hohen Kosten kommen erst in den klinischen Studien. Ein Großteil der Kosten in der Medikamentenentwicklung werden halt durch diese ausführlichen, und das ist auch notwendig, dass die so ausführlich sind, klinischen Studien halt dann hervorgerufen.
21:02
Inga Bergen
Und wenn wir noch mal auf das Thema der neuen zellulären Therapien kommen, also zum Beispiel Gen- und Zelltherapie in der Onkologie, das ist ja was, was es jetzt so seit einigen Jahren gibt, was auch natürlich durch Digitalisierung überhaupt erst möglich wird, weil wir diese ganzen genetischen Daten überhaupt erst zur Verfügung haben durch neue Rechnerkapazitäten und so weiter. Wie kann man sich das konkret vorstellen, wenn ihr an so einem Forschungsprojekt beteiligt seid? Ihr habt dann auch die Tumorgene zum Beispiel auf so einem Chip und könnt das dann gegen individuelle Gene von Menschen irgendwie laufen lassen, oder wie kann man sich das vorstellen?
21:44
Reyk Horland
Ja, es geht dann gar nicht mehr so tief wie Gene. Man würde sozusagen ein Tumormodell in den Chips bauen und dort kultivieren zusammen mit anderen Organmodellen, die für bestimmte Nebenwirkungen zum Beispiel infrage kommen könnten, und würde dann dort direkt die Zelltherapie entsprechend in die Chips einbringen, zum Beispiel in die Blutbahnen, und dann schauen, was passiert. Ist es möglich, durch diese Zelltherapie dann den Tumor anzugreifen? Und zu zerstören. Da würde man gar nicht mehr so weit auf Genebene gehen, sondern direkt auf zellulärer Ebene, auf Gewebeebene, ob die Therapie wirksam ist oder nicht.
22:23
Inga Bergen
Das macht ihr heute schon?
22:24
Reyk Horland
Also in bestimmten Bereichen ja. Wir können noch nicht, wir können ganz sicher noch nicht alle Bereiche abdecken. Das ist auch dann ein Faktor. Und solche Assays oder Testsysteme werden dann auch sehr oft zusammen mit Partnern aus der pharmazeutischen Industrie entwickelt, um dann entsprechend auch wirklich ein maßgeschneidertes System für den Kunden anbieten zu können. Aber in einigen Bereichen, ich nenne da immer gerne zum Beispiel den Bereich, wenn wir jetzt in der Onkologie bleiben, für Chemotherapien, da gibt es schon solche Assays, wo wir einen Knochenmarks-Assay haben, der verwendet wird, um Kombinationstherapien, die jetzt ja in der Chemotherapie sehr häufig angewendet werden, vorher zu testen, um dann zu schauen, wie gebe ich diese Kombinationstherapien, also Gibt ja unterschiedlichste Möglichkeiten, dass ich sage, ich gebe erst Therapeutika A, dann warte ich eine Woche, dann gebe ich Therapeutikum B oder ich gebe die beide sofort und in welchen Dosen gebe ich diese Therapeutika. Das alles kann ich dann schon vorher an diesem Modell abtesten. Und das ist ein sehr, sehr sicherheitsrelevanter Aspekt. Denn Chemotherapie ist immer eigentlich sehr, sehr effizient und erfolgreich. Nur ganz oft haben die solche extremen Nebenwirkungen, dass dann der Patient halt nicht mehr wirklich an dem Tumor stirbt, sondern an den Nebenwirkungen.
23:51
Inga Bergen
Das heißt, man kann sich das, was ihr macht, auch so ein bisschen vorstellen als, ja, im Prinzip diesen, ja, du kennst ja diesen Fachbegriff Digital Twin, womit jetzt irgendwie alle gerne arbeiten, und das wäre dann ja nicht der rein Digital Twin, weil es ja auch um Zellen geht, es wäre dann irgendwie der Biotech-Digital Twin, oder wie würde man das nennen?
24:18
Reyk Horland
Also wenn wir wieder quasi in dieser Zukunftsvision bleiben, wo man dann für jeden, der es mag und der es möchte, dann so einen kleinen Chip von sich erzeugen kann, ja, dann wäre es sicherlich so der Biotech Twin oder der biologische Twin, den man dann hat in der Westentasche.
24:40
Inga Bergen
Ja, und was ist so deine, also was ist so deine Zukunftsvision mit diesem Thema? Weil ich meine, es ist schon beeindruckend, wenn man jetzt überlegt, du bist ja selber Gründer des Unternehmens und bist aber quasi direkt von der Universität in diese Gründung gestolpert. Und euch gibt es jetzt seit 10 Jahren. Und wir wissen ja alle, dass die meisten Start-ups irgendwie nach ein paar Jahren sterben. Das heißt, ihr habt das scheinbar ja alles ganz richtig gemacht. Was, was sind so die Erfolgsgeheimnisse für so ein komplexes Thema? Wie geht man daran? Und was ist auch so deine Vision für die Zukunft? Zwei Fragen auf einmal. Fangen wir mit der ersten an.
25:23
Reyk Horland
Mache ich sehr gerne. Also ich glaube, wir hatten damals ja das unglaubliche Glück, auch mit einem der wenigen Biotech Serial Entrepreneurs hier in Deutschland, den Hauptgründer zu haben, den Dr. Uwe Marx, der halt schon sehr viel Erfahrung auf diesem Bereich hatte mit seinen vorhergehenden Firmen und dadurch natürlich sehr versiert war, wie man so ein Biotech-Startup, was in Deutschland nicht so einfach ist im Gegensatz zum IT- oder Digital-Markt, man dann aufziehen muss und was für Ressourcen benötigt werden. Das war, glaube ich, sehr, sehr hilfreich. Vor allen Dingen dann auch schon sehr, sehr früh solche Aspekte wie IP, also Patente und so weiter, zu bedenken und auch entsprechende Ressourcen bereitstellen zu können dafür und auch das Know-how. Dann hat natürlich die GO-Bio-Initiative extrem dazu beigetragen, dass das Ganze erfolgreich war. Durch die Natürlich durch die finanzielle Unterstützung, aber auch durch die Unterstützung des Projektträgers. Denn neben diesem Finanziellen hängt da auch sehr viel Guidance dran, um so ein Biotechnologieunternehmen von Grund auf dann aufzubauen. Und das waren, glaube ich, so zwei sehr, sehr wichtige Aspekte. Plus dem Aspekt, dass man, wenn man mit dem Konzept so läuft, dass man sagt, man ist eine Ausgründung aus der Uni, ja dann einen Pool an hochtalentierten talentierten Wissenschaftlern hat, die man dann direkt dort einbinden kann in das Unternehmen. Also da hatten wir auch von HR-Seite jetzt aus nicht wirklich Probleme, an talentierte Leute zu kommen. Und ich denke, dieser Mix aus diesen wesentlichen Aspekten hat sehr, sehr viel dazu beigetragen, dass wir uns dann relativ schnell etablieren konnten und tatsächlich auch viel früher, als wir gedacht hatten, als wir eigentlich noch in der Entwicklungsphase der Technologie waren, dann schon schnell sehr viel Interesse aus der Industrie bekommen haben und dann auch schneller eigentlich auf den Markt gegangen sind, als wir es ursprünglich wollten und es ursprünglich im Businessplan vorgesehen war. Das zur ersten Frage. Und die zweite Frage: Ja, was wünsche ich mir? Was, wo glaube ich, wo geht die Reise hin? Woran wir jetzt arbeiten, ich habe jetzt immer Beispiele gebracht, die in die Richtung gehen, Einzelorganmodelle oder Modelle von von 2 Organen. Wir erweitern kontinuierlich die Kapazitäten der Chips. Also wir arbeiten jetzt an einem Chip, der heißt dann Chip XX und/oder XY. Das heißt, der soll dann wirklich auch in der Lage sein, eine männliche Version und eine weibliche Version des Chips abbilden zu können und der bis zu 11 verschiedene Organe dann auf genau wieder auf der Größe einer Kreditkarte miteinander kombinieren soll, wo wir glauben, dass das so die Minimalorganismus darstellen kann, der dann extrem viele Daten generieren kann. Und wenn man diesen Chip hat, dann sind wir, glaube ich, dann sind wir relativ sicher, dass man dann den Ansatz bringen kann, dann auch in diese Substituierung der klinischen Studien zu gehen. Alles in Parallel dazu geschaltet mit der Etablierung dieser Technologie und dieser Assays bei den regulatorischen Behörden. Denn der nächste große Schritt ist hier ganz klar, regulatorischer Akzeptanz dieser Systeme und der Daten, die daraus entstehen, um das Ganze dann auch in einen Kontext zu bringen, der dann sagt, okay, diese Systeme sind anerkannt, auch als Alternativen zu Tierversuchen, und können dann entsprechend routinemäßig bei der Medikamentenentwicklung oder bei der Bewertung von kosmetischen Inhaltsstoffen Stoffen, Chemikalien, Nahrungsmitteln und so weiter eingesetzt werden. Das ist der nächste große Schritt, den wir in den nächsten 10 Jahren angehen wollen.
29:39
Inga Bergen
Die Forschung und die Art und Weise, wie wir Forschung betreiben oder Medikamentenzulassung betreiben, dann wirklich zu revolutionieren. Das ist ja auch das extrem, ja sagen wir, das extrem Harte an dieser Aufgabe, weil es natürlich hoch reguliert ist. Ist und es auch ganz viel Policymaking irgendwie betrifft. Wie ist das denn heute? Unterliegt, unterliegen eure Systeme irgendwie einer Medikamentenzulassung schon? Oder ist ein Medizinprodukt? Oder wie ist das regulatorisch beschrieben?
30:16
Reyk Horland
Also im Moment sind die Systeme ja reine Research Tools, das heißt, Es gab jetzt vor kurzem von einem Workshop, der mit allen Stakeholdern gemacht worden ist, eine Publikation dazu, dass die Systeme jetzt es halt so weit geschafft haben, nicht nur unsere, sondern auch von anderen Firmen auf dem Organ-on-a-Chip-Markt, dass diese Systeme jetzt für interne Portfolioentscheidungen bei Pharmafirmen eingesetzt werden. In ganz unterschiedlichen Bereichen und Anwendungen, dass es dann aber jetzt wirklich diesen nächsten Schritt bedarf, die in die regulatorische Absetzhandlung zu bringen. Und da glauben wir, dass Pharma da das erste Segment ist, der erste Teil, in dem das erfolgen kann, einfach weil die Regulierung hier unterschiedlich zu zum Beispiel Kosmetik und Chemie ist. Und da muss man hier ganz klar sagen, dass die FDA, also die amerikanische Food and Drug Association, dass diese, dass die FDA hier einen Vorreiter darstellt. Es gibt ja auch große amerikanische Projekte zu organoiden Chipsystemen. Und da hat sich die FDA sehr, sehr früh eingeschaltet, eigentlich früher als üblich. Einfach um auch diese Entwicklung zu guiden und zu sagen: Hey, wir wollen diese Systeme verstehen, gleichzeitig Input geben, was wir von diesen Systemen erwarten, um dann auch wirklich schnell dann den Prozess einzuleiten, der dann sagt: Okay, wir akzeptieren hier Daten aus diesen neuen Systemen in den Dokumentationen für die regulatorischen Behörden. Die Europäer natürlich und auch Japaner und Chinesen ziehen da natürlich extrem nach. Also das ist eine Herausforderung, aber ich glaube, eine Herausforderung, die es sich lohnt anzunehmen, so eine gewisse Harmonisierung hinzukriegen, dass man es wirklich versucht, weltweit zu schaffen, einen Harmonisierungsprozess für diese Akzeptanz herzustellen, sodass man nicht irgendwo dann in die Falle tappt und sagt okay, In USA ist es zugelassen und in, ich weiß nicht, in China muss man trotzdem noch Tierversuche machen.
32:47
Inga Bergen
Ja, und in Berlin geht es dann um, keine Ahnung, Datenschutzthemen oder irgendwelche anderen Themen. Und diese Technologie kommt dann Patienten sozusagen nicht so schnell zugute. Das kann ja passieren. Aber auf der anderen Seite ist natürlich ein enormes Potenzial und es klingt ja auch sehr spannend, wenn ihr das in Zusammenarbeit mit Pharmaunternehmen habt, weil die haben ja die Expertise und das Know-how, solche Themen auch mitzugestalten. Das ist ja für ein kleines Unternehmen relativ schwierig, da ohne starke Partnerschaften zu agieren, oder?
33:30
Reyk Horland
Ja, das ist absolut richtig. Also wir sind da, wir sind da sehr auf die, auf die Mitarbeit der, der Pharmaunternehmen angewiesen. Und da ist es natürlich, ist es ganz klar so, dass da auch dann wirklich der Bedarf da ist, dass es neue Systeme geben muss. Niemand bewegt sich oder macht was Neues, wenn es nicht den Bedarf gibt. Und wir sehen aber, dass dieser Bedarf da ist. Und solche Zusammenarbeiten sind immer auch extrem spannend für uns, weil man einfach mal sieht, wie viele unterschiedliche Herangehensweisen es bei der Medikamentenentwicklung gibt. Was für Wege beschritten werden, was für unterschiedlichste Essays dann doch oder Testsysteme dann doch in den Pharmafirmen eingesetzt werden, wie die Herangehensweise ist. Da gibt es Unterschiede und es ist dann sehr spannend für uns, da einen Einblick zu gewinnen. Und da lernen wir natürlich auch sehr viel draus für alle potenziellen weiteren Projekte.
34:32
Inga Bergen
Ja, total spannend. Ich kann mir jetzt schon gerade vorstellen, wie du so der Renner auf Partys bist, wenn dich jemand fragt: Was du machst, und du erzählst dann, ich speichere Menschen auf einer kleinen Kreditkarte, um potenziell Krebs zu heilen. So kann man das ja zusammenfassen.
34:50
Reyk Horland
Also es ist natürlich immer, ja, es ist absolut, es ist immer ein Thema, wo man ja, wenn jetzt keine andere Konversation mehr läuft, wo man dann sicherlich noch mal für eine halbe Stunde oder so das Gespräch im Gang halten kann, wenn man sagt, was man macht. Macht, dann auch natürlich im Hinblick auf die sozialen und die ethischen Aspekte, dass man sagt, hier, wir wollen dann damit natürlich auch Tierversuche verhindern. Und dann gibt es auch noch einen anderen großen ethischen Aspekt, dass ja in den klinischen Phasen 1 sehr häufig Freiwillige eingesetzt werden. Ich meine, wenn du hier in Berlin mit der S- oder U-Bahn fährst, siehst du ja oft diese Plakate, Natürlich auch der gesamte soziale Aspekt, den wir vorher hatten, dass man Medikamente schneller entwickeln kann, besser entwickeln kann, vielleicht noch günstiger entwickeln kann, sodass sie dann für eine breite Masse der Bevölkerung zugänglich sind. Also da kann man schon noch mal 30 Minuten so ein Gespräch strecken, ohne dass die Party dann langweilig wird.
35:55
Inga Bergen
Ja, super. Raik, ich danke dir ganz, ganz herzlich für diesen Einblick und auch für für die Geschichte, also wie ihr das jetzt aufgebaut habt und auch was ihr zukünftig noch weiter vorhabt. Wir werden das auf jeden Fall weiter beobachten. Ich fand es super spannend und es ist ja auch ein sehr interessantes Beispiel, was durch Digitalisierung möglich wird, was jetzt vielleicht fernab der Diskussion ist, die wir gerade in Deutschland ja haben mit Gesundheits-Apps und der digitalen Patientenakte. Und so. Und das sind ja ein Thema, mit dem ihr euch befasst, was einfach nur mal 2, 3 Sprünge weiter in der Zukunft liegt. Und das hat mich persönlich sehr interessiert. Also ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast.
36:46
Reyk Horland
Ja, vielen, vielen Dank für die Einladung. Hat mir sehr viel Spaß gemacht.
36:49
Inga Bergen
Inga, cool. Danke, Mike. Mach's gut.
36:52
Reyk Horland
Tschüss. Tschüss.
