00:00

Inga Bergen

Nora Blum ist Gründerin und CEO von Selfapy. Sie ist studierte Psychologin und ein Vorbild für alle jungen Menschen, die gründen wollen. Sie hat uns erzählt, wie viel Herzblut in ihrem Unternehmen steckt, wie schwierig die Anfänge waren und wie sie es geschafft hat, trotz aller Widerstände ein erfolgreiches Startup im Bereich der psychischen Gesundheit aufzubauen. Herzlich willkommen bei Visionäre der Gesundheit. Ich bin Larissa.

00:35

Inga Bergen

Ich bin Inga.

00:37

Inga Bergen

Und wir haben uns in dieser Episode mit Nora Bluhm von Selfapy unterhalten. Nora hat ein eigenes Startup gegründet. Was genau das ist, erklärt euch Inga jetzt.

00:45

Inga Bergen

Ja, Nora hat Selfapy gegründet und hat sich mit ihren beiden Mitgründerinnen an das Thema Online-Psychotherapie gewagt. Und ihr Ziel ist es, jedem Menschen in Deutschland ganz schnell und unkompliziert psychotherapeutische Hilfe anzubieten und hat ein Online-Tool entwickelt, aber integriert das eben auch mit wirklich zwischenmenschlichen Interaktionen. Also hat auch mittlerweile über 70 Psychotherapeuten bzw. Psychologen bei sich angestellt und macht das ganze Thema mit einer wahnsinnigen intrinsischen Motivation und ist dabei extrem sympathisch. Und ja, das Gespräch mit ihr war total spannend. Sie hat sehr viel erzählt, woran sie gerade arbeitet und wie ihr Weg dahin war. Und ja, ich wünsche euch viel Spaß beim Zuhören.

01:37

Inga Bergen

Viel Spaß beim Zuhören.

01:41

Inga Bergen

Hi Nora!

01:42

Nora Blum

Hi!

01:43

Inga Bergen

Ich freue mich total, dass du dir heute die Zeit genommen hast und hier zu uns gekommen bist, weil wir uns jetzt auch schon einige Jahre kennen, kann man sagen. Ja, du ein total spannendes Unternehmen selbst gegründet hast und auch wirklich, finde ich, eine total spannende persönliche Geschichte dazu hast. Und darüber wollen wir heute ein bisschen reden. Und zwar machst du Selfapy. Ja, und was ist Selfapy überhaupt? Also erzähl uns mal kurz, was ihr da so macht.

02:20

Nora Blum

Genau, mit Selfapy bieten wir Online-Therapien an bei psychischen Erkrankungen, also bei Depressionen, bei Angststörungen, bei Essstörungen. Und was wir machen, ist im Prinzip, wir kombinieren digitale Therapiemodule, die Nutzern die Strategien der Verhaltenstherapie beibringen, zusammen mit psychologischer Beratung von echten Psychologen. Und kombiniert bietet es Menschen mit psychischen Erkrankungen die Möglichkeit, wirklich sehr schnell und sehr niederschwellig Hilfe in Anspruch zu nehmen.

02:49

Inga Bergen

Das heißt, ihr habt im Prinzip wie so Chatbot-Tools oder Tools, wo man einfach durchgeht durch Texte, aber ihr bietet auch die Möglichkeit, wirklich mit einem Psychotherapeuten zu sprechen oder zu chatten, oder wie kann ich mir das vorstellen?

03:06

Nora Blum

Genau, also zum einen haben wir wirklich digitale Inhalte. Das Ganze funktioniert mit Hilfe von Videos, mit Übungen, mit Audios, wo man so ein bisschen die Strategien der Verhaltenstherapie beigebracht bekommt. Parallel aber immer, wie du schon gesagt hast, also entweder telefonisch oder über einen Chat spricht man mit einem Psychologen, der einem zugeteilt wird und der einen auch für 3 Monate lang betreut.

03:26

Inga Bergen

Also immer der Gleiche?

03:27

Nora Blum

Ist immer der Selbe, genau. Insofern ist es nicht ein reines Tech-Tool. Ich finde es ganz schwierig, ein Thema wie psychische Erkrankung mit einem rein technologischen Thema, mit einem reinen Tool halt abzufrühstücken. Genau, es ist insofern nicht nur ein reines technologisches Angebot, sondern es ist eben immer begleitet durch einen persönlichen Psychologen.

03:48

Inga Bergen

Ja, und du hast ja dich wirklich auf diese Gründung richtig vorbereitet, ne? War das so strategisch? Also du bist zu so einer Rocket Internet Firma gegangen, hast da Management-Erfahrung in dich aufgesogen. Also Rocket Internet, für die, die es nicht kennen, ist so die Startup-Schmiede von den Samwer 2 Schwesterbrüdern, die auch Jamba und Zalando gegründet haben. Und da hast du so von der Pike auf gelernt, wie man Unternehmen aufbaut. Und war das schon damals mit dem Ziel, dass du dieses Self-Appy-Unternehmen gründen wolltest?

04:26

Nora Blum

Ja, also wir sind in der Tat sehr strategisch an die Sache rangegangen. Also ich bin ja selbst Psychologin und meine Mitgründerin Kathi ist auch Psychologin. Und wir haben uns damals, mittlerweile vor wirklich 5, 6 Jahren zusammen im Studium in Cambridge kennengelernt. Haben damals schon das erste Mal darüber gesprochen, man, das kann nicht sein, dass es so schwierig ist, psychologische Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ich komme selbst aus einem Psychotherapeuten-Haushalt, also bei mir ist jeder in der Familie Psychotherapeut, Psychoanalytiker, Life Coach, also alle durch die Krankheit durch, und insofern war das immer bei uns von klein an, von Kind an immer ein Riesenthema, und wenn man in Deutschland ein bisschen arbeitet in den Kliniken und psychotherapeutischen Praxen, sieht man, dass es einfach wirklich ein sehr großes Versorgungsdefizit gibt, also man wartet Ewigkeiten in Deutschland auf einen Therapieplatz. Und das war immer ein Thema, wo ich gedacht habe, das kann doch nicht sein, dass es so schwierig ist, Hilfe in Anspruch zu nehmen, dass man schon kurz vorm Suizid steht, um wirklich einen Therapieplatz zu bekommen und in einer Klinik aufgenommen zu werden. Und damals haben Katja und ich uns gesagt, wir wollen daran was ändern, damals noch ganz grün hinter den Ohren im Studium, und haben uns in der Tat dann nach unserem Psychologiestudium aufgeteilt. Kati ist an die Charité-Klinik gegangen und ich bin ja zu Rocket Internet gegangen, wo ich, ich sag mal, Startup gelernt habe als junge Psychologin, keine Ahnung von Tuten und Rasen. Genau, wurde mir da in anderthalb Jahren wirklich sehr viel beigebracht. Also ich habe im Prinzip einen Crashkurs BWL bekommen und Sales und Marketing und Unternehmensaufbau und Gründung und ich bin sehr dankbar für diese Zeit. Und nach anderthalb Jahren haben wir dann gesagt, so, wir sind jetzt so weit, wir kündigen beide und starten Selfapy.

06:11

Inga Bergen

Und wie alt wart ihr, als ihr gegründet habt?

06:14

Nora Blum

Wir waren— Gott, wie alt bin ich?

06:16

Inga Bergen

Ihr wart mega jung.

06:18

Nora Blum

Ja, 23 und 24.

06:20

Inga Bergen

Also ihr wart wirklich mega jung. Mega, super jung. Genau. Und habt aber einen total steilen Start seitdem hingelegt. Wie ist der Stand jetzt? Also es erstatten euch ja viele Versicherungen schon, die das ihren Versicherten auch anbieten wollen.

06:36

Nora Blum

Genau, also momentan ist es so, dass unsere digitalen Therapien von vielen Krankenkassen und Versicherungen erstattet werden. So das größte Ziel, was wir uns immer gesetzt haben, und ich glaube auch das schwierigste im deutschen Gesundheitsmarkt. Mittlerweile können so ungefähr 15 Millionen Menschen in Deutschland unsere Therapieprogramme kostenlos nutzen, und darauf sind wir wirklich super stolz, weil es war damals immer unser Ziel, dass Versicherte das Ganze kostenlos nutzen können, weil Ja, für so ein Thema sollte man, finde ich, nicht zahlen müssen selbst, gerade im deutschen Gesundheitssystem. Und jetzt natürlich mit der Gesetzesänderung eventuell, mit dem Digitalisierung-Versorgungsgesetz, ist es für uns natürlich eine Riesenmöglichkeit, ab 2020 eventuell in die Erstattung zu kommen und von allen Krankenkassen bezahlt zu werden. Insofern kann ich nicht klagen, es läuft momentan eigentlich ganz gut.

07:23

Inga Bergen

Und wie viele Menschen nutzen das schon, kannst du dazu was sagen?

07:27

Nora Blum

Ja, also wirklich viele tausend. Also wir haben momentan so aktive Nutzer bestimmt so 3.000 in der Plattform. Insgesamt haben es schon weit über 10.000 Patienten unsere Angebote genutzt.

07:37

Inga Bergen

Und wie viele Psychologen habt ihr dann oder Psychotherapeuten?

07:40

Nora Blum

Wir haben über 70 Psychologen mittlerweile. Also es ist auch eine operative Flotte dahinter, muss man sagen. Was wir auch natürlich unterschätzt haben. Am Anfang haben uns natürlich auch viele gesagt: Hey Mädels, macht das rein technologisch. Das muss eine App sein. Das reicht digital. Das ist nicht skalierbar. Und Kathi und ich haben immer gesagt, ja, aber das ist doch irgendwie so ein Thema, da wollen doch auch die Menschen einen Ansprechpartner haben, da wollen doch die Menschen auch reden. Das ist keine Rückenübung, das ist die Psyche. Es ist ein Thema, wo es wichtig ist, dass man sich gut aufgehoben fühlt. Das sind Patienten, die in Teilen Schwierigkeiten haben, morgens aus dem Bett zu kommen. Da hilft keine reine App. Und deswegen haben wir da wirklich uns ja schon eigentlich immer gegen durchgesetzt und gesagt, nein, wir wollen den Menschen nicht abschaffen. Klar, man kann ganz viel automatisieren und das machen wir auch, aber das Gefühl zu haben, da ist jemand, der das liest, was ich mache, der mich begleitet über die 3 Monate, das war uns immer sehr wichtig, dass wir das aufrechterhalten und demnach sind wir uns da treu geblieben, haben aber mittlerweile wirklich eine Riesen-Psychologenplatte, die uns da unterstützen, die wirklich auch eigentlich alle unser Ziel verfolgen, Menschen zu helfen mit psychischen Erkrankungen. Es ist ganz verrückt, was ich da auch mache.

08:57

Inga Bergen

Sitzen die alle bei euch im Büro oder sitzen die viel im Homeoffice und machen das von zu Hause?

09:01

Nora Blum

Genau, also den ersten Monat sitzen die bei uns im Büro, einfach damit wir auch eine Kontrolle darüber haben, damit wir die Psychologen kennenlernen. Wir haben leitende Psychotherapeuten, die im Prinzip das Ganze supervisieren, und danach arbeiten die auch von zu Hause. Genau, und haben im Prinzip auch ihre, ja, also sie können ihre Verfügbarkeiten eintragen in einen Kalender, und die Gesprächsfindung findet dann auch ganz normal bilateral mit dem Patienten statt und nicht bei uns.

09:26

Inga Bergen

Ja, finde ich auch total spannend, weil so in der Psychotherapie kann man das ja nicht monitoren. Also da gibt es ja keine Qualitätssicherung, wenn ich jetzt als Patient einen Psychotherapeuten aussuche. Das ist bei euch anders. Ihr habt Qualitätsrichtlinien und ihr guckt auch, was die da machen.

09:42

Nora Blum

Komplett.

09:42

Inga Bergen

Also die bekommen auch Hilfe dabei. So kann man es auch formulieren.

09:47

Nora Blum

Ja, genau. Also es sind auch, das muss ich auch sagen, es sind keine traditionellen, also approbierten Psychotherapeuten. Sondern es sind Psychologen. Also die sind sozusagen noch einen Schritt davor. Die sind alle in der therapeutischen Ausbildung. Das heißt, es sind Diplom-Psychologen zur Ausbildung zum approbierten Psychotherapeuten. Und in dieser Zeit werden die natürlich auch supervisiert, aber eben auch durch uns. Und sie machen insofern auch keine Psychotherapie per Telefon, sondern es ist psychologische Beratung. Die sind, ja, arbeiten sehr, sehr eng auch an unseren Online-Programmen. Das heißt, der nutzt zwar bearbeiteten Themen über eine Woche, und danach findet das Gespräch statt. Der Psychologe sieht alles, was der Nutzer macht, was er über die App trackt, und kann dann auch wirklich dezidiert Feedback geben zu dem, was passiert ist in der Woche davor. Und genau insofern ist es immer Hand in Hand mit unseren Online-Programmen im Prinzip, was der Psychologe, wozu der berät.

10:38

Inga Bergen

Ja, das finde ich total spannend, weil ich habe bei WellDo mal, kennst du ja, den TK-Depressionscoach entwickelt mit meinem Team damals. Und Larissa kann sich auch noch gut daran erinnern. Da waren wir nämlich zusammen bei Welldo und haben mit der Frau Professor Kniefel-Sröder zusammengearbeitet.

10:57

Nora Blum

Wir sind Fans.

10:58

Inga Bergen

Ja, die ist auch super.

11:00

Nora Blum

Unser ganzes Team ist komplett, sind alle Fans.

11:02

Inga Bergen

Super coole Frau auf jeden Fall. Und von ihr weiß ich und von ihrer Forschung, es gibt eine Evidenz.

11:11

Nora Blum

Ja.

11:11

Inga Bergen

Was? Erzähl mal. Also es ist wirksam. Es ist bewiesen, dass es wirksam ist, was ihr macht.

11:16

Nora Blum

Genau, es ist bewiesen. Also es gibt mittlerweile auch aus dem Ausland Es gibt über 1000 randomisierte kontrollierte Studien, die zeigen, dass diese begleiteten Online-Therapieprogramme wirken. Also die Wirksamkeit bei guten Interventionen, die eben auch begleitet werden, das ist unumstritten. Natürlich gibt es auch mal wieder Kritiker und es gibt auch diverse Unterschiede zwischen den Anbietern und natürlich muss alles, was in den Programmen vermittelt wird, evidenzbasiert sein und da kann man natürlich den Nutzern nicht irgendwas erzählen. Deswegen arbeiten wir auch ganz viel mit Professoren und Psychotherapeuten zusammen. Aber letztendlich, dass diese Programme wirken, Das ist so. Und wir messen natürlich bei uns tagtäglich die Effekte. Das sind die KPIs, die wir uns jede Woche angucken. Welche Wirksamkeiten erzielen wir mit den Programmen? Dafür benutzen wir validierte Fragebögen und wir haben eine ganz hervorragende Symptomreduktion in allen unseren Programmen.

12:08

Inga Bergen

Ich finde das halt sehr spannend, weil ihr ja im Prinzip Psychotherapie messbar macht. Und das ist ja was, was— und auch qualitätskontrollierbar macht, was ja in der Masse so nicht so einfach ist.

12:21

Nora Blum

Ja, das stimmt. Also es ist eigentlich verrückt, dass es bei der traditionellen Psychotherapie, ohne da jetzt irgendwem auf die Füße treten zu wollen, weil ich bin großer Fan von der traditionellen Psychotherapie, ist es natürlich so, dass es da gar keine Qualitätsmessung eigentlich groß gibt. Bei uns ist es schon so, dass wir immer nachweisen, und wir weisen das auch gegenüber unseren Krankenkassenpartnern nach, Welche Symptomreduktion haben wir? Was ist der Durchschnitt? Müssen sie danach noch Psychotherapie in Anspruch nehmen? Müssen sie danach noch in die Klinik? Sind die danach noch arbeitsunfähig? Das sind ja Zahlen und Kennzahlen, die wir jeder Krankenkasse nachweisen müssen. Wir haben auch einige Verträge, wo das auch performancebasiert alles abläuft, und das ist auch für uns in Ordnung. Also wir sagen, wir erzielen tolle Ergebnisse, und für uns ist es dann auch in Ordnung, wenn wir sagen, wir werden dementsprechend dann auch vergütet.

13:09

Inga Bergen

Was ich auch total spannend finde, weil ich auch glaube, Dass wir von diesem System, was im Prinzip ja Krankheit vergütet, ja, wegkommen, hin zu einem, wo man sagt, was ist das Ergebnis? Das Ergebnis muss eine Verbesserung sein des Gesundheitszustandes. Und dann gibt es auch die entsprechende Vergütung.

13:27

Nora Blum

Komplett, sehe ich auch so. Und dann hat auch das Unternehmen noch mal viel mehr den Anreiz, dahingehend zu optimieren, dass die Wirksamkeit hoch ist und nicht dahingehend zu optimieren, dass die Kosten gering sind, die das Produkt mit sich bringt.

13:40

Inga Bergen

Was ja aber bei euch auch der Fall ist. Also die Kosten Kosten sind ja trotzdem gering.

13:45

Nora Blum

Sie sind gering, aber wir haben trotzdem Kosten natürlich, dadurch dass wir natürlich die Psychologen managen müssen und die Psychologen uns natürlich auch kosten. Und insofern sind wir natürlich teurer als jetzt eine reine Online-Therapie. Genau, oder ein reines Online-Tool, die eigentlich ja nie die Serverkosten haben. Aber wir sind halt auch wirksamer und es wird halt auch sehr viel mehr von den Patienten genutzt. Und das ist eigentlich das größte Thema, also diese rein digitalen Angebote bei einer Depression, wenn da kein Psychologe drüberschaut, die werden ja alle abgebrochen und das ist, finde ich, jetzt auch kein Wunder.

14:18

Inga Bergen

Ja, glaube ich auch. Ich glaube, das ist aber tatsächlich bei fast allen Themen im Gesundheitsbereich, weil die Patienten brauchen eine Validierung von einem Menschen. Also egal wie, das ist einfach so die Erfahrung, die ich auch gemacht habe mit all den Apps, die ich mal gebaut habe. Ihr wurdet ja gemeinsam mit allen anderen Leuten in diesem Feld ziemlich angefeindet am Anfang, auch von den Psychotherapeuten, Psychologen und so weiter. Wie gehst du damit um?

14:48

Nora Blum

Ja, also am Anfang war es wirklich hart.

14:50

Inga Bergen

Ja.

14:50

Nora Blum

Muss ich auch selbst sagen. Also ich glaube, wir waren natürlich damals auch noch sehr jung Psychologen und haben gesagt, so, wir machen jetzt was in diesem Bereich und natürlich Natürlich stößt man da auch auf Skepsis und Kritik und das ist auch, finde ich, absolut in Ordnung, dass am Anfang eine große Skepsis da ist. Das finde ich auch gesund. Mittlerweile ist es so, dass wir sehen, dass sich da einiges getan hat. Also wenn man inzwischen auf den Kongressen von den Psychologenverbänden ist, DGPn-Kongress, wo auch immer, dann wird da plötzlich Digitalisierung ist ein Riesenthema und auch da wird mittlerweile gesagt, ja, es ist unumstritten, dass diese Programme helfen.. Und insofern sehe ich da zumindest mittlerweile wirklich einen Riesen-Shift in dem Grundverständnis, dass digitale Angebote auch helfen können.

15:39

Inga Bergen

Was ja bewiesen ist.

15:40

Nora Blum

Ja, was ja bewiesen ist. Mittlerweile begegnen wir sehr viel weniger Kritik in dem Bereich, aber man muss natürlich auch sagen, dass man als Startup oder als digitales Gesundheitsangebot dann natürlich auch seine Hausaufgaben machen muss, was Datenschutz angeht, was medizinisches Medizinproduktzertifizierung angeht.

15:56

Inga Bergen

Die habt ihr auch?

15:57

Nora Blum

Die haben wir auch, natürlich, ja. Was Qualitätsmanagementprozesse nach ISO-Normen angeht, also diese ganzen Themen, auch klinische Evidenz mit unabhängigen Studien, da sind wir jetzt noch gerade dabei, wirklich noch mal sehr viel mehr Studien zu absolvieren. Wir sind jetzt auch in laufenden Studien mit der Charité-Klinik, aber das muss man auch als Startup vorweisen, und ich finde, das ist auch richtig, dass das ansonsten auf Skepsis stößt.

16:18

Inga Bergen

Ja, finde ich auch, klar. Wie ist das, wie kann man sich das denn bei Familie Bluhm so vorstellen, wenn ihr alle vom Fach seid, ja? Kommt dann deine deine Mutter und dein Onkel und die kommen dann an und sagen: Du Lore, hier das und das, das musst du aber noch mal überarbeiten, oder wie läuft das?

16:35

Nora Blum

Ja, ein bisschen ist es so. Ich muss auch sagen, als ich das vor 3 Jahren immer erzählt habe, mittlerweile ist sogar mein Bruder der einzige BWLer in der Familie, ja die Hoffnung, der eine BWLer, hat mittlerweile alles hingeschmissen, gesagt, jetzt ich werde Life Coach, also auch der ist mittlerweile in diesem Fach, aber ich glaube, anders hält man es bei Familie Bluhm wahrscheinlich auch nicht aus. Ja, es ist Das ist Thema Nummer 1 am Frühstückstisch, wenn ich zu Hause bin in Hamburg. Es wird sehr viel diskutiert. Bei uns wurde es schon immer. Und natürlich werden Programme verglichen. Meine Mutter natürlich guckt dann immer kritisch drüber und sagt: Das ist das, so geht das nicht und ihr müsst das umschreiben. Und gleichzeitig vermittelt sie uns natürlich auch einige ihrer Patienten, die nämlich dann sonst 4 Monate in der Wartezeit sind. Ja, auch bei meinem Bruder. Also es ist ja, es wird sehr viel diskutiert, sehr viel kritisch diskutiert.

17:24

Inga Bergen

Das ist ja auch auf jeden Fall was ziemlich Besonderes. Ihr habt jetzt, also ihr seid ja jetzt, ihr seid jetzt ja schon fortgeschritten. Ihr habt total viel Verträge mit Krankenversicherungen, ihr habt viele Kunden. Wie war das für dich, auch die ganze Investorensuche zu machen und das Unternehmen jetzt so auf so gesunde Beine zu stellen?

17:48

Nora Blum

Ja, also mittlerweile ist es gar nicht mehr so schwer. Damals war das natürlich schwierig. Wir waren zwei Mädchen, muss man so sagen. Mädchen kann man schon fast sagen, mit kleinen anderthalb Jahren Startup-Erfahrung bei Rocket Internet, Kathi gar keine. Und da war es, die erste Finanzierungsrunde war schwierig zu bekommen, aber ich glaube, das ist auch in Ordnung und verständlich. Ich glaube, was uns immer sehr geholfen hat bei der Finanzierungsrunde und bei den Gesprächen mit den VCs, ist, dass man uns immer abgekauft hat, dass wir nicht aufhören, bis wir dieses Ziel erreichen, dass wir eine Lösung finden für Menschen mit psychischen Erkrankungen. Und ich glaube, das hat uns immer einen Riesenmehrwert gegeben, weil die VCs nicht gesagt haben, hier, das sind die Dauergründer, wenn das nicht gut funktioniert oder länger dauert, dann machen die halt ein anderes Thema, dann suchen die sich was Neues. Sondern ich glaube, die haben uns alle abgekauft. Und das ist ja auch einfach so, dass wir gesagt haben, wir sind nicht hier, um zu gründen. Wir wollen dieses Thema ändern. Wir wollen Menschen mit psychischen Erkrankungen die niederschwellige Möglichkeit geben, Hilfe in Anspruch zu nehmen. Und wir hören nicht auf, bis wir das erreicht haben. Und ich glaube, das ist auch ein Riesenpunkt, warum wir dann doch immer überzeugt haben. Ja, weil die Investoren wussten, okay, das kann lange dauern bei denen, weil insgesamte Gesundheitssystem, das kann alles lange dauern, aber wir vertrauen den kleinen Psychologinnen, dass die nicht aufhören, bis sie es nicht geschafft haben. Und ich glaube, jetzt so nach dreieinhalb Jahren hat sich das auch für die alle ausgezahlt, dass sie damals schon an uns geglaubt haben.

19:27

Inga Bergen

Ja, und ich meine, das ist ja auch so ein Virus, den man häufig sieht in der Startup-Szene bei anderen Themen, dass Leute sagen, okay, ich möchte unbedingt ein super hoch bewertetes Startup gründen, suchen sich dann ein Thema und reproduzieren im Prinzip etwas, um schnell reich zu werden.

19:44

Nora Blum

Pocket style. Ja, genau.

19:45

Inga Bergen

Das ist jetzt aber nicht das, was ihr macht, und das nimmt man euch auch total ab. Und du hast auch gesagt, dein Ziel ist es wirklich, Menschen jederzeit psychologische Hilfe bereitstellen zu können. Und ich glaube halt auch bei dieser Diskussion, Ja, wollen das überhaupt Leute mit einem Programm sprechen oder mit irgendeinem digitalen Tool? Es gibt Leute, die kommen einfach nicht aus dem Bett und für die ist es total schwierig, auch einen Psychologen natürlich aufzusuchen. Und dann ist man beim ersten und der ist einem dann unsympathisch vielleicht. Und das ist ja ein Thema, was ihr auch löst.

20:21

Nora Blum

Genau, genau. Also wir wollen auch gar nicht jetzt jedem unsere Therapie aufzwängen. Ja, das sage ich auch meiner Mutter immer. Es muss sich der Patient letztendlich das Angebot suchen, was ihm gut passt. Und da muss es natürlich validiert sein, ganz klar. Aber letztendlich, derjenige, der mit einem Menschen face-to-face sprechen möchte und mit einem Psychotherapeuten sprechen möchte, der wird auch seinen Weg da gehen und der wird sich dafür entscheiden. Und das ist dann auch die richtigere Möglichkeit für ihn. Aber es gibt trotzdem immer Menschen, die sagen: Ich möchte gar nicht so vor Ort mit jemandem sprechen in der Arbeitszeit sozusagen, weil Psychotherapeuten natürlich ich auch nur eingeschränkte Verfügbarkeiten haben, sondern ich mache das gerne erstmal in erster Linie nur für mich und mit einem Online-Programm und bekomme ab und zu mal eine Nachricht von dem Psychologen und das reicht mir erstmal.

21:04

Inga Bergen

Was ist das so für eine Kundengruppe? Also gibt es da irgendwie Trends? Sind das junge Männer oder ältere Frauen oder was ist da so die Zielgruppe?

21:13

Nora Blum

Also wir haben wirklich eine sehr, sehr breite Kundenbasis, muss man sagen. Also wirklich von den Jungspunden, 18, gerade geworden, bis zu den 70-Jährigen, die das nutzen, haben wir eine sehr, sehr weite Verteilung. Wir haben überwiegend Frauen, aber ich glaube, das ist auch in der Psychotherapie ähnlich, und wir haben so ein Durchschnittsalter von 40.

21:36

Inga Bergen

Okay.

21:37

Nora Blum

Genau, also, und das teilt sich aber wirklich sehr breit auf.

21:41

Inga Bergen

Also alles dabei.

21:42

Nora Blum

Alles dabei, ja.

21:43

Inga Bergen

Das ist spannend.

21:44

Nora Blum

Ja, wir haben auch wirklich solche, die in der Wartezeit sind auf dem nicht mal einen Psychotherapieplatz. Wir haben solche, die schon Psychotherapieerfahrung haben, aber gesagt haben, ich möchte noch mal was anderes ausprobieren. Und dann haben wir solche, die sagen, oh, Psychotherapie, es gibt hier gar keinen Psychotherapeuten, wo ich wohne. Es ist Ewigkeiten, dass ich fahren muss mit dem Auto und dann während meiner Arbeitszeit, das ist für mich gar keine Option. Ich mache das am Wochenende, die Gespräche, und in meiner Freizeit abends mache ich die Online-Übungen und das passt mir besser. Also da haben wir auch verschiedene Gründe, warum die Patienten zu uns kommen.

22:16

Inga Bergen

Ja, du bist jetzt, du bist ja noch so jung, 26 oder 27, 27, und hast wirklich schon so viel erreicht mit deiner Firma. Also du bist auf dem besten Weg, wirklich dein Ziel zu erreichen mit deiner Mitgründerin und deinem Team zusammen. Was schwebt dir dann so für die Zukunft vor? Also was hast du? Was hast du noch für Ziele?

22:41

Nora Blum

Oh Gott, ja, also ich glaube, ein Riesenziel ist natürlich jetzt das ganze Thema kostenlose Programme für jeden und nicht nur für die Menschen, die bei einer Krankenkasse versichert sind, mit der wir einen Vertrag haben. Und das ist natürlich dieses ganze Thema des neuen Gesetzesentwurfes. Also das ist für uns riesengroß, wenn plötzlich wirklich jeder unsere Programme kostenlos nutzen kann. Das ist erst mal das große neue Thema, weil dann würden wir wirklich sagen können Wow, wir haben das geschafft, dass die Menschen alle in Deutschland unsere Programme kostenlos nutzen können. Und das wäre für uns, das hätten wir uns nie erträumt, muss man ganz klar sagen. Also auch da Danke an das Gesundheitsministerium, die das möglich machen. Das ist ein Riesenthema. Und dann schauen wir uns zum einen neue Störungsgebiete an. Also wir entwickeln jetzt mit der Charité ein Programm beim Thema Trauma. Schwieriges Thema, gibt es aber auch schon Studien aus dem Ausland und auch aus dem Inland, die zeigen, dass man das sehr gut online lösen kann auch. Wir gucken uns noch weitere Störungsbilder an, Zwangsstörungen, also da wollen wir wirklich die ganze Palette abbilden und nicht nur uns auf Angst-, Depressionen- und Essstörungen fokussieren. Und natürlich guckt man sich mittlerweile auch ein bisschen das Ausland an.

23:59

Inga Bergen

Ja, okay, klar, da gibt es natürlich schon viel. Was ich jetzt auch spannend fand, Das weiß ich noch, dass Frau Professor Kniefesrüthers sehr gemacht hat. Die hat auch Programme in arabischer Sprache zum Beispiel angeboten, die dann wirklich auch in Ländern mit vielen Patienten mit Kriegstraumata vor Ort übers Internet genutzt worden sind.

24:21

Nora Blum

Ja, so was. Ja, auf jeden Fall.

24:23

Inga Bergen

Also bietet ihr das schon an oder?

24:24

Nora Blum

Noch nicht. Momentan ist es wirklich rein Deutsch. Wir haben Psychologen, die Englisch, ja, also die bilingual sind, und die in Teilen unsere Nutzer betreuen. Wir haben auch zwei Psychologen, die Türken sind, und die betreuen dann in Teilen auch einige türkische Nutzer hier in Deutschland. Das ganze Thema Internationalisierung und auch insofern Übersetzung in andere Sprachen, das steht uns noch bevor, ist aber ein riesen Wunschgedanke, insbesondere das Programm ja auf verschiedenen Sprachen anzubieten und dann im Prinzip zumindest die reine Online-Variante eben auch kostenlos für Flüchtlinge, für Menschen in arabischen Ländern anbieten zu können. Das ist ja ein Riesenwunschtraum von uns.

25:05

Inga Bergen

Ja, und das ist ja wahnsinnig viel Arbeit. Ja. Wie ist das mit deiner eigenen Psychologie? Hast du noch ein Privatleben?

25:14

Nora Blum

Ja, also in den ersten Jahren war es wirklich super viel. Wir haben dann nach einem halben Jahr, Jahr auch unser Management-Team noch mal aufgestockt, gestockt. Also wir haben auch noch eine dritte Mitgründerin dann ins Boot geholt, Farina, und einen ganz tollen CTO, Stefan, der davor auch Fodora gegründet hat, also der ist wirklich Spezialist auf dem Gebiet und die nehmen einem auch natürlich dann viele Sorgen ab. Momentan, es ist so viel zu tun, aber es macht natürlich wahnsinnig viel Spaß und ich glaube, das ist eben auch das, was einen dann so ein bisschen die eigene Psyche stärkt. Trotzdem ist es schon auch so, der Schuh startet schlechtesten Schuhe. Man muss immer darauf achten, dass man sich nicht überarbeitet und dass man auch mal nach Hause geht. Gerade weil es eben auch so ein Herzensthema ist, ist es schwer, das zu Hause oder ja dann gar nicht mehr mit anzurühren, sondern man denkt natürlich immer mit einem, mit einem im Kopf.

26:04

Inga Bergen

Ja, das kenne ich auch gut. Und ihr macht ja aber auch einiges. Du hast ja tatsächlich auch deinen ehemaligen Arbeitgeber als Kunden angeworben. Und war das nicht so, dass ihr auch betriebliche Gesundheitsprogramme macht, das heißt, dass ihr Unternehmen dabei unterstützt, dass die Arbeitnehmer gut drauf sind.

26:25

Nora Blum

Genau, in Teilen machen wir das auch noch, also wir bieten einigen Unternehmen an, dass sie unsere Programme sozusagen ihren Mitarbeitern kostenlos zur Verfügung stellen können, fokussieren das aber mittlerweile wirklich ganz stark auf die Kooperation mit den Krankenkassen, weil das einfach noch mal mehr Menschen erreicht direkt, wenn man da einen Partner gewinnt. Also das war so was, was ihr am Anfang ausgetestet habt, so ein bisschen Ja, wir machen das auch, also wir machen das jetzt immer noch mittlerweile, also wenn jetzt Unternehmen auf uns zukommen, dann nehmen wir das mit, sag ich mal.

26:53

Inga Bergen

Aber ihr betreibt es nicht mehr so aktiv.

26:54

Nora Blum

Genau, wir haben jetzt keinen aktiv, der Sales macht, betrieblichen Gesundheitsmanager mehr.

26:58

Inga Bergen

Was ich halt auch so total spannend finde an eurem Team, ihr seid ja also 3 Frauen, sehr jung, habt euch das getraut, ja, das ist ja auch häufig das Thema, Thema, wenn man so im Tech-Bereich rumläuft, sind die meisten Gründer männlich und es gibt nicht so viele Vorbilder. Ihr seid jetzt so ein wirkliches Vorbilder-Team. Das ist auch— ja, ist aber wirklich so. Also, und was würdest du denn, was sind deine größten Learnings? Also was würdest du jetzt jemandem mitgeben, irgendwie einer jungen Frau, die sagt, ich habe eine Idee, ich habe ein Thema und Ja, wie geht man das an?

27:43

Nora Blum

Ja, also das ist natürlich immer so plump, das zu sagen, aber ja, trau dich ist natürlich, wir haben damals so viel Gegenwind bekommen, Katha und ich. Also wir wurden in Teilen wirklich ausgelacht, auch von befreundeten BWLer-Jungs dann, die gesagt haben, das ist doch größenwahnsinnig, das ist ein Bereich, den könnt ihr nicht angehen, das haben schon so viele versucht in dem Bereich und sind insolvent gegangen. Warum solltet ihr es schaffen? Und wir haben immer gesagt: Wir wollen es am meisten und wir finden da unseren Weg und wir beißen uns da durch. Und ich glaube, wenn man so eine Vision mit sich trägt, dann schafft man auch ganz viel und dann schafft man es, Partner davon zu überzeugen. Ich glaube auch, das ist ein Riesenteil, warum Krankenkassen auch an uns glauben, weil die daran glauben, dass wir wirklich auch immer schauen, dass wir ja das Wohl des Patienten immer im Vordergrund haben. Und dadurch haben wir am Anfang die ganzen Mitarbeiter bekommen, die am Anfang ein halbes Jahr kostenlos für uns gearbeitet haben, als wir noch gar kein Investment hatten, weil die auch begeistert waren von der Idee. Und ich glaube, wenn man so ein gemeinsames Thema findet und eine Vision hat, dann schafft man das schon irgendwie. Durchbeißen, Kritik annehmen, dann weitermachen, wegstecken und nicht den Mut verlieren.

28:58

Inga Bergen

Ja, das ist auch Was, was ich persönlich total unterschreiben kann. Also dieses, das geht nicht, aus dem Grund geht es nicht, aus dem Grund geht es nicht. Also es ist halt schwierig, wenn man mal so einen schwachen Moment hat und dann mal kurz dran glaubt, das gibt es ja auch, oder?

29:13

Nora Blum

Und das geht dann so schnell wieder verloren, wenn dann was Neues kommt und noch mal mehr Hürden nennt und oh Gott.

29:18

Inga Bergen

Ja, genau. Und dann war euch aber klar, okay, ihr wollt das jetzt erreichen und du hast natürlich auch Hast du immer das Backing von deiner Familie gehabt oder waren die auch so: Willst du dir nicht einen vernünftigen Job suchen?

29:34

Nora Blum

Ja, ich glaube, Eltern sind dann auch nicht nur glücklich, wenn man sagt: So, ich schmeiße jetzt meinen Job hin und Mama, gut, dass du Psychotherapeutin bist, wir ersetzen jetzt erstmal die Psychotherapie.

29:47

Inga Bergen

Das ist ja das Erste, was rüberkommt. Ihr macht das ja natürlich nicht, aber das ist das, was rüberkommt. Was die dann so hören.

29:53

Nora Blum

Nein, aber wir wollten immer nur eine andere Möglichkeit bieten. Und am Anfang natürlich: Oh Gott, oh Gott, schaffen die das wirklich? Und ist das wirklich die richtige Art, das jetzt zu machen, sich da selbstständig zu machen? Wollte nicht erstmal noch mehr Arbeitserfahrung sammeln, aber ja, irgendwann haben die dann auch alle eigentlich eingesehen, okay, die kriegen das hin. Und die wollen das und dann schaffen die das auch. Und ja, mittlerweile natürlich vollsten Support von der gesamten Familie.

30:24

Inga Bergen

Und alle sagen: Wir haben schon immer an euch geglaubt. Das ist ja dann der Klassiker. Und du hattest jetzt auch gesagt, ihr guckt euch jetzt an, wirklich alle Indikationen abzudecken. Ihr guckt euch aber auch das Thema Internationalisierung an und da ist es ja so, Ich weiß gar nicht, in welchen Ländern ist das schon Teil der Regelversorgung, also wird von den Krankenkassen erstattet? Auf jeden Fall in den Niederlanden, in Dänemark.

30:54

Nora Blum

Ja, also die skandinavischen Länder sind da weiter. In der UK ist es jetzt so, dass einige ja Online-Therapien Kooperation mit dem NHS haben. Also die sind da auch in Teilen schon in der Regelversorgung. In vielen Ländern passiert natürlich ganz viel in der Selbstzahlerbereitschaft. Also Deutschland ist da ja schon sehr speziell, dass wir gewohnt sind, dass alles durch die Krankenkassen bezahlt wird. Also wir haben beispielsweise, testen wir jetzt gerade die Schweiz. Farina ist jetzt auch die nächsten Wochen dort und wir sind da in so einem Kickstarter-Programm und wir haben die AXA beispielsweise als Partner in der Schweiz als Versicherungspartner gewinnen können und nun schauen wir da mal, wie das so angenommen wird. Andere Länder sind da schon sehr viel weiter. Mal schauen, in welche Länder wir gehen. Also wir schauen uns verschiedene Länder da gerade sehr intensiv an.

31:40

Inga Bergen

Ja, okay. Und das auch in einem Selbstzahlermodell unter Umständen, oder?

31:48

Nora Blum

Ja, unter Umständen ja, weil ja doch die Zusammenarbeit mit dem Gesundheitssystem nicht ganz schnell geht. Um das mal so zu sagen. Ich meine, in Deutschland haben wir jetzt 3 Jahre gedauert, hat das bestimmt, bis wir wirklich eine Großzahl an Krankenkassenverträgen hatten. Ja, und in anderen Ländern Das ist schon auch komplex, weil jedes Land funktioniert anders. Da muss man sich wirklich auch immer neu reinfuchsen. Ich glaube, da ist es gar nicht so schlecht, dann zu sagen, man startet erstmal mit einem Selbstzahlerland.

32:18

Inga Bergen

Ja, und hattet ihr das, wenn ich mich recht erinnere, hattet ihr das in Deutschland eine Zeit lang auch mal angeboten?

32:25

Nora Blum

Ja, wir haben einiges ausprobiert in Deutschland, bis die Krankenkassen zu uns gekommen sind. Ich glaube, das ist so der, der Standardweg von digitalen Angeboten in Deutschland. Man startet im Selbstzahlermarkt, denkt, man kann das schaffen, fällt furchtbar auf die Nase, weil in Deutschland, das ist einfach die Selbstzahlerbereitschaft, wenn die Krankenkassen normalerweise alles zahlen, ist sehr gering. Also wir haben auch immer noch bestimmt 150, 200 Nutzer im Monat, neue, die dafür selbst zahlen, aber damit kannst du kein Geschäft aufbauen.

32:57

Inga Bergen

Wahrscheinlich gibt es eine Ausnahme und das sind sogenannte E-Geld-Leistungen, die der Arzt anbietet. Das ist ja der Markt, glaube ich, bei 3 Milliarden in Deutschland mittlerweile. Was ich interessant finde, aber euer Produkt funktioniert ja wirklich so, dass wenn ein Patient es selbst nutzen will, dann muss er es übers Internet finden und dann habt ihr die ganzen Marketingkosten.

33:16

Nora Blum

Genau, genau. Und ja, und wir sind ja auch kein ganz— wir sind schon relativ günstig, aber jetzt auch kein 9,90 € Modell so ungefähr.

33:24

Inga Bergen

Weil ja die Kosten für die Wir allen Menschen haben die Wahl.

33:27

Nora Blum

Ja, genau, genau, es gibt's noch.

33:28

Inga Bergen

Und kannst du sagen, weil das ist ja auch so ein Thema, das höre ich total oft, dass sich das Gesundheitswesen auch so verändert, dass sich Ärzte verändern und die Art, wie die arbeiten wollen, verändert. Und in Deutschland ist es ja so, bis zum Facharzt wurde man klassischerweise eigentlich nur geknechtet und muss halt Nachtdienste schieben ohne Ende. Aber es ist wirklich ein enorm fordernder Beruf, Arzt zu werden oder auch Psychologe zu werden. Die ganze Ausbildung zum Psychotherapeuten ist enorm zeitaufwendig. Profitiert ihr davon, dass sich da auch ein bisschen was wandelt und dass die sagen, wir wollen in Richtung flexible Arbeitszeiten vielleicht auch mal von zu Hause arbeiten?

34:13

Nora Blum

Ja, also in der Zusammenarbeit mit Ärzten haben wir momentan noch gar nicht so viele Touchpoints. Weil wir momentan noch nicht mit Ärzten jetzt konkret sozusagen zusammenarbeiten, weil wir sehr viel einfach losgelöst davon machen. In der Ausbildung von Psychologen zum Psychotherapeuten ist es so, dass wir natürlich sehr viele Psychologen aus dieser Ausbildungszeit bei uns arbeiten haben und ich glaube, die genießen das auch, zu sagen, hier, ich mache meine Arbeitserfahrung nicht nur in der Klinik, sondern kann das von zu Hause machen, am Wochenende, wann ich möchte, in meiner eigenen Zeitabteilung, Einteilung, und ich glaube, da profitieren wir auf jeden Fall von, dass sich da ein bisschen was tut.

34:54

Inga Bergen

Und wenn jetzt jemand das Programm nutzen möchte, dann geht das im Moment bei welchen Indikationen, kannst du das noch mal kurz sagen?

35:02

Nora Blum

Bei den Indikationen Depression, Angststörung, also Panikphobie, dann verschiedenen Essstörungen, also Bulimie, Magersucht, Binge Eating, bei chronischem Schmerz, dabei die psychologische Komponente, also jetzt keine physiologischen Übungen. Genau, Schlafstörungen machen wir auch und das war's.

35:23

Inga Bergen

Und der Patient geht zum Arzt und braucht die gesicherte Diagnose?

35:28

Nora Blum

Braucht er soweit nicht. Also wir sind momentan so, wie wir mit den Krankenkassen zusammenarbeiten, dass es keine Diagnose jetzt vom Arzt vor Ort geben muss. Wobei die meisten Patienten, die zu uns kommen, schon eine Diagnose haben. Also die haben oft schon Psychotherapie in Anspruch genommen, aber man kann es auch sozusagen als Schritt davor momentan noch nutzen, ein bisschen präventiver. Mit der neuen Gesetzesänderung ab 2020 wird sich das ändern. Da brauchen wir dann auch die Verschreibung vom Arzt. Aber ich finde es eigentlich auch gut.

35:56

Inga Bergen

Ja klar, dass jemand gesagt hat, okay, das ist jetzt richtig und dann kann man sich anmelden bei euch auf Selfapy. Und kann dann loslegen. Und ihr habt auch eine Liste von Krankenversicherern, privaten und gesetzlichen, die das erstatten.

36:12

Nora Blum

Genau, genau. Also der Versicherte kann sowieso bei uns auf der Seite einfach schauen, ob seine Krankenkasse das erstattet. Wenn sie es nicht tut, dann stellen wir auch in Teilen für den Versicherten einen Antrag bei der Krankenkasse. Also wir stellen momentan pro Monat über 1000 Anträge. Bei Krankenkassen, die meisten werden abgelehnt, aber ab 2020 ja dann hoffentlich nicht mehr. Und das ist natürlich toll dann auch für die Versicherten. Aber ja, genau das ist das, was wir den Patienten anbieten.

36:40

Inga Bergen

Ja, cool. Okay, vielen, vielen Dank für deine Zeit, dass du hier in unser kleines Studio gekommen bist und uns Rede und Antwort gestanden hast. Und wir wünschen euch natürlich super viel Erfolg weiterhin bei diesem Auftrag, wirklich jedem schnell eine psychotherapeutische Hilfe bereitstellen zu können, weil wir auch glauben und es ja auch selber gesehen haben bei WOJEDU, in dem Projekt mit der Techniker Krankenkasse, dass das auch wirklich funktioniert und einfach eine tolle Sache ist.

37:14

Nora Blum

Vielen lieben Dank für die lieben Worte.

37:17

Inga Bergen

Wenn ihr mehr über Nora und Selfapy wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AI. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.