00:14

Inga Bergen

Christine Vogler ist Präsidentin und Geschäftsführerin des Deutschen Pflegerats. Die gelernte Krankenschwester und Diplom-Pflegepädagogin ist seit 30 Jahren im Gesundheitswesen tätig und will nun in ihrer Rolle bessere Bedingungen für professionelle Pflegende ermöglichen. Im Podcast erklärt sie, wieso es dringend notwendig war, Pflege in Deutschland studieren zu können, wie zukünftige Rollen im Gesundheitswesen aussehen müssen, um Gesundheitsversorgung zu sichern, welche Kompetenzen Mitarbeiter dafür erwerben müssen, und plädiert dafür, Menschen mündig zu machen und damit schon außerhalb des Gesundheitssystems zu beginnen, mit dem Anspruch, Gesundheit als Wert der Gesellschaft zu verstehen.

00:54

Inga Bergen

Herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich extrem über meinen heutigen Gast. Warum, erzähle ich gleich. Und ich muss sagen, es ist gerade November, das heißt, es ist absolut Veranstaltungsseason, und wir haben uns jetzt, glaube ich, auf mehreren Veranstaltungen gesehen oder verpasst. Stimmt, eins von beiden. Ja, genau. Und mein Gast heute ist Christine Vogler. Christine Vogler kennen viele, denn sie ist, man kann sagen, eine Public Person als Präsidentin und Geschäftsführerin des Deutschen Pflegerats. In dem Deutschen Pflegerat vertritt sie Pflegende in ganz Deutschland. Und sie hat natürlich noch ganz viele andere Rollen, ist selbst ausgebildete Krankenschwester und hat dann tatsächlich auch Pädagogik oder Pflegepädagogik studiert und sich weitergebildet stetig und ist jetzt jemand, der den Diskurs wirklich vorantreibt. Und ich freue mich total, dass du heute mein Gast bist.

01:52

Christine Vogler

Ja, liebe Inga, vielen Dank. Ich freue mich auch sehr über die Einladung und dass ich mit dir Ja, laut nachdenken kann.

01:58

Inga Bergen

Ja, genau darum geht's. Ich habe dir eben schon gesagt, dass ich gerne mit dir so ein bisschen darüber philosophieren möchte, was wir eigentlich für Berufe und Rollen in der Zukunft im Gesundheitswesen brauchen. Weil ich glaube, es ist ganz oft so, dass die Berufsgruppen oder überhaupt die Gruppen, die jetzt nicht am oberen Ende der Nahrungskette in einem System stehen, und da kann man ja die Pflege und alle Berufe in der Pflege kann man ja so eigentlich verorten, ein größeres Interesse auch an Wandel haben. Und deswegen finde ich es so spannend, dass wir heute reden, weil was ich gerade beobachte, ist, wir sehen Digitalisierung, wir sehen ganz schnelle Innovation, wir sehen komplett sich veränderndes Konsumentenverhalten, was sich auch einfach darin ausdrückt, wie sich Leute als Patientinnen und Patienten verhalten. Und ja, wir sehen irgendwie ein System, was sich zwar digitalisiert, aber was in den Identitäten, den beruflichen Identitäten, sich gar nicht so stark verändert hat. Und das ist irgendwie das Thema, mit dem ich jetzt heute bei dir aufschlagen will.

03:00

Christine Vogler

Ja, das ist total spannend tatsächlich, weil ich finde, dieser Spagat zwischen Digitalisierung und alten hergebrachten Rollen macht es total deutlich, wie wichtig das ist, wirklich die Rollen im Gesundheitswesen neu zu definieren und den auch neuen und den, weiß ich nicht, pflegenden Therapeuten, Ärztinnen, dass all diese Gruppen neue Kompetenzen zugeschrieben bekommen, neue Möglichkeiten zugeschrieben bekommen, damit überhaupt die Digitalisierung oder auch andere Dinge in der Versorgung tatsächlich greifen können. Wir wissen alle, brauchen wir nicht wiederholen, wir werden ganz, ganz wenige sein, die professionell Versorgung machen können, egal ob das Ärzte sind, ob das Therapieberufe sind. Und es ist ja die Frage, was machen eigentlich diese wenigen, die dann noch da sind, mit den vielen Pflegebedürftigen und auch kranken Menschen, die wir dann zu versorgen haben? Wie soll das funktionieren? Und da ist Digitalisierung natürlich total wichtig als ein Baustein dessen, dass wir es überhaupt bewältigt bekommen. Ich glaube, daran zweifelt ja auch keiner, dass wir das umsetzen müssen, oder das kritisiert auch niemand mehr. Und alle rufen ja auch danach und sagen, lass uns Wege suchen, das umzusetzen. Aber ich glaube tatsächlich, wenn wir, und reden wir gleich ganz offen, wenn wir diese Arztzentriertheit in Deutschland, und damit meine ich auch gar nicht, das meine ich auch gar nicht wertend in Richtung ärztliche Berufsgruppe, das hat sich ja über die Jahrzehnte eingespielt, wenn wir diese Arztzentriertheit nicht auflösen und an der Stelle die Ärzte auch zu einem Nadelöhr machen von Versorgungsleistungen, weil alles sozusagen über diesen Schreibtisch laufen muss, dann wird es tatsächlich nicht gelingen. Da können wir Digitalisierung spezialisieren bis zur Wand.

04:29

Inga Bergen

Mega Formulierung, da kann ich gleich einhaken, über den Schreibtisch laufen muss. Dass du das so formulierst, finde ich, spricht Bände, weil es ist in vielen Teilen ein Verwaltungsakt. Ja, ich hatte ja selber schon das Vergnügen, Patientin zu sein, auch schon mal mit komplizierteren Erkrankungen, und ich finde es total interessant, weil teilweise ist es so, man ist auf einer spezialisierten Station, also jetzt ich, ne, ich rede jetzt von mir, Und da ist vielleicht eine Schwester, die arbeitet seit 30 Jahren in dem Beruf, und jemand, der ist irgendwie ein junger Assistenzarzt, seit 2 Jahren dabei. Wer hat mehr Erfahrung? Und dann ist es eher ein bürokratischer Akt. Ich finde es interessant, dass du diese Formulierung gerade verwendet hast. Ich habe auch vor ein paar Tagen im Spiegel einen großen Artikel darüber gelesen, dass Notfallsanitäter keine Medikamente verabreichen dürfen, zum Teil, weil das unterschiedlich geregelt ist in Deutschland. Und teilweise bringt das Leute in Lebensgefahr, ja, dass ein bürokratischer Akt, also ein Arzt muss irgendwie literally ein Stempel drunter machen, oder eine Ärztin, und dann darf es gemacht werden. Und das wird ja als etwas gelebt, was dann irgendwie so ein hinderlicher Prozess ist, also, und jetzt gar nicht so, ja, ich muss da noch drauf gucken, weil sonst wird es nicht gut, sondern eher so, okay, es ist eine bürokratische Anforderung und Prozessschritt, den wir machen müssen. Das höre ich da so raus, wenn du das so formulierst.

05:48

Christine Vogler

Ist es ja tatsächlich auch so, ne, wir Wir leben in einem Krankenversorgungssystem, in dem die Kassen quasi die Gelder verwalten, um es mal ganz simpel zu sagen. Die Ärzte sagen, für was das Geld ausgegeben werden darf, was vorher eine große Institution in Richtlinien festgeschrieben hat. Das ist der G-BA, der sagt dann auch noch, wer das machen darf aufgrund der gesetzlichen Lage und wer die Qualität hat. Und am Ende, wen wir völlig aus dem Blick verlieren, sind die Patientinnen und die Pflegebedürftigen. Und du sagst jetzt einen Notfallsanitäter, und das zeigt schon auch alle Berufsgruppen. Kolleginnen aus der Pflege, die haben im Bereich von Schmerzen sehr gute Weiterbildungen gemacht, also von Schmerztherapie. Und in der ambulanten Versorgung zum Beispiel, aber auch in der stationären Akutversorgung sind nachts oder sind tagsüber die Kolleginnen direkt am Menschen und wissen, wie verändern sich die Schmerzkreisläufe, wie die Kolleginnen oder die Patienten sprechen mit den Kolleginnen aus der Pflege. Und die könnten ganz mit großer Verantwortung in kennen die Wirkmechanismen, die wissen, wie das wirkt, die könnten das verschreiben, die könnten einfache und mittelschwere Schmerzmittel durchaus verschreiben. Können wir aber nicht. Der Effekt ist dann, dass Menschen tatsächlich auch Schmerzen erleiden, obwohl sie es gar nicht müssten, weil der Arzt momentan nicht zur Verfügung steht. Das darf in Zukunft nicht mehr sein. Wir müssen damit anders umgehen. Und deswegen, es geht auch gar nicht darum, das wird an dem Beispiel vielleicht hoffentlich deutlich, dass einer nur noch was machen darf, sondern dass verschiedene Berufsgruppen, die eine Gesundheitsfachausbildung haben, ich nenne das mal so, ob das Pflegefachpersonen sind oder ob das eine Physiotherapeutin ist, wer auch immer, dass in deren Kompetenzbereichen man wirklich sagt, diejenige darf, weiß ich nicht, die Physiotherapeutin darf, wenn sie eine Schiene anlegt und weiß, da wird es wahrscheinlich Druckstellen geben, darf die prophylaktisch vielleicht ein Schmerzmittel verschreiben. Sag jetzt einfach mal so, ja. Und die Pflegefachperson eben auch und der Arzt eben auch. All die drei dürfen das, wenn es in ihr Portfolio gehört zur Versorgung. Heute darf es nur der Arzt. Das ist doch irre. Auch der Druck, der dann damit auch bei den Kollegen aus der Medizin, und es geht nicht darum, dass wir sagen, dass hier jeder nach 3 3 Jahren Ausbildung alles darf, sondern es geht wirklich auch darum, Qualifikation festzulegen, die Bildungsmaßnahmen sich genau anzugucken. Das ist Grundlage dieser Entscheidung, muss es sein.

08:03

Inga Bergen

Da kommen wir zu einem Punkt, weil das, was ich relativ schnell gelernt habe, als ich in das Gesundheitswesen irgendwie gekommen bin und mich mit Digitalisierung befasst habe, ist, dass ja Deutschland schon sehr spezieller Fall ist, wenn es darum geht, wie ausgebildet wird und auch welche Kompetenzen bestimmte Ausbildungsberufe haben. Und wir haben ja schon so was wie Nurse Practitioners. Das ist ja ganz neu. Kannst du mir vielleicht auch noch mal erklären, was das ist? Weil ich benutze es immer wild, aber bin da noch nicht richtig tief eingetaucht. Wirklich diese Begriffsklärung mal zu machen, das würde ich gerne verstehen. Und vielleicht können wir da mal eintauchen, was es auch, das ist jetzt ein englischer Begriff, das kommt offensichtlich aus den USA, was es da so für Beispiele gibt, Best Practices. Wo du jetzt sagst, da gibt es vielleicht andere Länder, die machen das schon viel besser?

08:51

Christine Vogler

Deutschland hat eine spannende Historie in der Pflegeberufeausbildung, was nicht bedeutet, dass die Ausbildung schlechter war. Sie ist halt anders, aber deswegen ist sie auch nicht vergleichbar international. Normalerweise in vielen anderen Ländern, in fast allen europäischen Ländern bis auf Deutschland, in den USA, da wo Pflege auch ein gutes Standing hat, wird Pflege seit Jahrzehnten studiert. Und zwar im Grunde so ein bisschen analog wie die Mediziner, unmittelbar in der Praxis vernetzt. Ja, in Deutschland konnte man das nicht. Da gab es nur Ausbildung, die sind so eine Art duale Ausbildung. Aber wir gehören auch nicht zur normalen dualen Ausbildung, ist ein Bundesgesetz auch noch ganz besonders. 3 Jahre Ausbildungsstatus, und die Kolleginnen und Kollegen, die studieren wollten, konnten das gar nicht. Ich habe zum Beispiel '89 meine Krankenschwesternausbildung gemacht, so hieß damals der Berufstitel noch, und ich bin dann auf die onkologische Station gegangen. Ich hätte gerne weiter studiert, ich hätte mich gerne an der Stelle irgendwie mehr Verantwortung übernehmen wollen, konnte ich gar nicht. Wenn ich studiert, also ich wollte in der direkten Patientenversorgung bleiben. Ich hätte aber, ich konnte nur Management studieren, Pädagogik oder Pflegewissenschaft dann für die Hochschule. Ich konnte die Fachwissenschaft Pflege, konnte man in Deutschland bis 2020 definitiv nicht grundständig studieren. Das heißt, wir haben Verzug alleine in den USA, wo es ab 1908 den ersten Studiengang gab, von über 110 Jahren. So einen zeitlichen Verzug haben wir in der Entwicklung der Berufe.

10:15

Inga Bergen

Du hast gerade 2020 gesagt, nicht 2000.

10:18

Christine Vogler

Ich habe genau, 1908 gab es in den USA den ersten akademischen Studiengang für die Pflege. So, dann hatten die natürlich auch noch einen Weg, aber es ist wirklich, es ist unfassbar, wie lange das gedauert hat.

10:32

Inga Bergen

Es ist so lustig, weil meine Referenz ist ganz oft ja die Schwarzwaldklinik. Das habe ich als Kind manchmal geguckt, ja, und dann habe ich das neulich mal wieder geguckt, weil ich dachte, manchmal ist es ja ganz interessant, mal zu reflektieren, mit was für Bildern man so aufwächst, weil sich daraus ja viel ergibt. Und dann ist es wirklich so wie Bernadette Klappe, immer sagt, deutsches Gesundheitssystem, also Arzt ist der Vater, die Schwester ist die Mutter, Patient ist das unmündige Kind. Und es gab dann einen Dialog zwischen dem Hauptprotagonisten, dem Chefarzt der Schwarzwaldklinik, Dr. Brinkmann, und Schwester Elke, die so die, diese gute Seele da ist. Und dann sagt er, Schwester Elke, Sie sind so fähig hier und so gut, man merkt, dass Sie mal 2 Semester Medizin studiert haben. Und dann dachte ich, ja, interessant, dass sie das so in den Plot eingebaut haben, dass das jetzt eine Krankenschwester außerhalb der Norm ist. Finde ich aber spannend. Also das heißt, wir haben das jetzt auch in Deutschland, man kann das jetzt auch in Deutschland. Du setzt dich ja schon Jahre dafür ein, du beobachtest das auch aus eigenem Interesse, ja, weil du eben gesehen hast, wahrscheinlich, du bist so ein, wie so ein spezielles exotisches Tier, was irgendwie da nirgends so reinpasst, ja.

11:43

Christine Vogler

Und da gab es ja auch sehr viel Gegenwind in den letzten Ja, oder manchmal habe ich den Eindruck, die Pflegenden wissen manchmal selber nicht, oder wir suchen unseren Gegenstand. Was ist eigentlich Pflege? Grenzt uns zu der Medizin ab, ohne uns zu trennen? Also, ne, was unterscheidet uns, ohne da Grenzen zu ziehen? Und ich habe dadurch, dass ich auf der Onkologie gearbeitet habe, ich wusste irgendwie vom ersten Tag an, wofür ich gebeten bin, was der Unterschied ist. Weil der, das, was wirklich die ärztliche Zunft macht, mich wirklich eine gute Diagnostik betreiben, eine gute Therapie ansetzen, das ist deren Job, und das machen die auch gut. Eine gute OP durchführen, also wirklich Diagnostik und Therapie verantworten in dem Sinne des Ansetzens, des Erkennens, des Analysierens, des Begleitens. Und dann aber hat der Arzt eine andere Distanz zum Patienten, der geht dann weg. Und dann kommt sozusagen das tägliche Leben, die Versorgung, das mit der Krankheit Leben, das Gesunden. Und an der Stelle kommt die Pflege, hat eine hohe Fachkompetenz, sonst könnte die gar nicht begleiten, und übernimmt dann die Versorgung und Betreuung des Patienten. Und zwar, indem ihn mündig zu machen, ihn mündig zu machen, ihn fähig zu machen, Ressourcen zu nutzen. Das ist eine Nähe zu dem Menschen. Und das ist das Wesen von Pflege. Ich sage immer, wenn es dir gelingt, eine, ich sage jetzt mal ganz platt, eine Windel bei einem Menschen zu wechseln, der gerade einen Stuhlgang gelassen hat, und dieser Mensch verliert seine Würde in dem Moment nicht, dann hast du begriffen, um was es geht. Weil ja immer darauf abgezielt wird, wir würden irgendwie nur die Ausscheidungen versorgen. Aber dieses ganze Drumherum, die Menschlichkeit zu wahren, die Würde zu lassen und auch große Dinge zu erkennen. Eine Situation bei einer Versorgung im ambulanten Bereich, wo eine Mutter ihr Kind, ihr heimbeatmetes Kind zu Hause versorgt hat, wir hingekommen sind und eigentlich war das eine gute Konstellation, ein Einfamilienhaus, gut gesättigt, also gut gesetzte Familie. Und wir gehen hoch zu dem Kind, gucken da und die Mutter geht aber in dem Moment zum Briefkasten, nimmt einen Brief raus, wo die Krankenkasse ihr ein Beatmungsgerät, ein neues Beatmungsgerät abgelehnt hat, was aber eine unglaubliche Erleichterung für die Familie bedeutet hätte, eine einfachere Mobilisation, ein besseres Verständnis. Das Kind ist größer geworden, ist gewachsen und so, und in dem Moment ist die Mutter völlig zusammengebrochen. Und vorher war sie ganz fröhlich und so, aber das war so ein Moment. Und da ist Pflege da. Und für diese Momente vorbereitet zu sein, egal in der Beratung, in der Betreuung, in der Versorgung, das ist Pflege. Und das ist so ein unglaublich Toller Beruf, weil man wirklich so viel machen kann, wenn man kompetent ist. Und dafür braucht es, und da sind wir, bin ich jetzt bei deinen Nurse Practitionern, dazu braucht es richtig gute Ausbildung, damit man das verstehen kann. Und es sind Pflegefachpersonen, die Master studiert in Bezug auf die Fachlichkeit absolviert haben und nicht im Bereich von Pädagogik oder von Management, sondern wirklich fürs Fach Pflege. Was bedeutet das?

14:39

Inga Bergen

Du hast gerade gesagt, es geht auch darum, Patientinnen und Patienten auf eine gewisse Art und Weise mündig zu machen.

14:47

Christine Vogler

Mhm.

14:47

Inga Bergen

Ist es so, ich meine, wir alle leben immer länger, ja, wir wissen irgendwie, viele Leute bekommen chronische Erkrankungen, und es ist total wichtig, dass Menschen auch ihre Gesundheit verstehen. Wir wissen, wenn Menschen Gesundheit nicht verstehen, Gesundheitsinformationen nicht verstehen, und wir haben in Deutschland ja leider eine Historie, die eher ist, googeln Sie nicht, Nehmen Sie einfach diese Pille. Also das ist so ein bisschen das Mindset von früher. Also das ist nicht mehr so, ne, das, aber das ist das, wo wir herkommen. Ich finde es auch spannend, wenn man mal Patient ist und Informationen sucht, muss man ganz schnell auf amerikanische oder britische Seiten auch ausweichen. Aber da steckt total viel drin, also dieses Thema, Menschen auch mündig zu machen, auch kompetent im Umgang mit ihrer eigenen Gesundheit, weil das brauchen wir ja. Weil wenn wir die Leute wie Kinder behandeln, da brauchen wir ja so viele Leute für die, um die irgendwie zu—

15:39

Christine Vogler

ja, wir haben ja gar nicht— nein, und wir haben ja tatsächlich auch gar keine Gesprächsangebote dieser Art geschaffen. Diese Gesprächsangebote, dadurch dass wir ja auch die Menschen jahrzehntelang konditioniert haben in Deutschland, dass die einzige medizinische und Gesundheitskompetenz beim Arzt liegt und eben nicht auch bei den Therapieberufen, bei den Pflegeberufen oder bei anderen, oder auch bei ihnen selbst, weil wir ja Gesundheitskompetenz in der gar nicht forciert haben und präventive Aufklärung zu machen, Rauchen ist ungesund, das hat ja nichts mit Gesundheitskompetenzentwicklung zu tun, sondern das muss ja ganz woanders anfangen. Also da liegt der Fehler tatsächlich in diesem System so lange Jahre. Und jetzt, man, mir tut diese Diskussion um diese Rettungsstellensituation so leid. Die Kollegen in der Rettungsstelle sind hoffnungslos überfordert, weil Tausende von Leuten dahin marschieren.

16:29

Inga Bergen

Also es geht darum, dass Leute irgendwie eine Strafe zahlen sollen oder so, wenn die in der Rettungsstelle auftauchen oder irgendwie so war die Diskussion.

16:36

Christine Vogler

Diskussion, ne? Genau, genau. Also es ging bis dahin. Und dann denke ich, aber wenn wir das nie kolportiert haben, was ist denn ein Bauchschmerz und wie ordne ich den ein und was, ne, oder wie lerne ich das? Oder wenn ich mal was gegessen habe und so. Die Leute sind ja total unsicher geworden und manchmal wissen die gar nicht, ob sie jetzt in die Rettungsstelle gehen sollen damit oder nicht. Und alle über einen Kamm zu scheren, ich finde es irgendwie bitter, ja. Also dann auch wieder dann mit dem Finger auf die Menschen in Deutschland zu zeigen und sagen, ihr dürft aber nicht auf die Rettungsstelle, ihr seid ja alle so doof, dass ihr da alle hinmarschiert, ihr dürft da gar nicht hin. Aber auf der anderen Seite haben wir ein System, da sind die Arztpraxen nicht von morgens um 6 bis abends um 20 Uhr offen. Die meisten gehen arbeiten lange Zeit, am Wochenende ist auch keiner offen. Also da sind ja auch kaum Ansprechpartner. Dann haben wir die notärztlichen Dienste, wenn man da anruft, muss man ewig warten. Das ist ja auch eine interessante Versorgungsleistung. Und dann zur Digitalisierung, da Telemedizin einzuführen, vielleicht mal einfach anzurufen und jemanden gegenüber zu haben, könnte auch eine Pflegefachperson machen, das wäre schon ein toller Weg.

17:35

Inga Bergen

Was würde dir denn vorschweben? Also wenn man jetzt sagen würde, ich meine, du kommst jetzt aus der Onkologie, ja, nehmen wir mal das als Beispiel. Da kodifizieren sich ja viele Erkrankungen und es ist halt total wichtig, dass man in der Behandlung— die Leute sind ja offen dafür, wenn sie gerade die Diagnose Herzinfarkt haben, dann sind sie ja offen für Themen— dass man da auch strukturiert eben mitarbeitet. Und was könnte Pflege übernehmen, wenn man jetzt mal bei so einem ganz praktischen Beispiel bleibt, um Menschen auch auch zu befähigen, mit ihrer eigenen Gesundheit dann umzugehen, in der vielleicht Sekundärprävention?

18:09

Christine Vogler

Also ich glaube tatsächlich, wir haben große Chancen, indem wir neue Berufsfelder zulassen, zum Beispiel die Community Health Nurse, von der man ja jetzt öfter auch mal liest. Also eine Pflegefachperson, die eben einen Masterstudiengang hat am Ende. Es kann auch eine gut weitergebildete Pflegefachperson im Übergang sein, die eben in der Versorgung unterwegs ist, die Aufklärungsarbeit macht, die in die Heime hineingeht, die in der ambulanten Versorgung unterwegs Da gibt es eben nicht nur Plakate an der Bushaltestelle, sondern es wird mit Menschen verbunden. Das ist noch mal was ganz anderes. Aufklärungsarbeit oder wir sagen in der Pädagogik, pädagogische Arbeit ist immer Beziehungsarbeit. Du brauchst Menschen, damit es funktioniert. Und sowas kann man in Zukunft wirklich auch in der Kommune machen. Und was wir auch brauchen, ich glaube aber, das haben auch schon viele jetzt inzwischen gesagt, wir müssen Gesundheit als Begrifflichkeit und als Wert in die Gesellschaft tragen. Und wie könnte man das besser? Es nicht in die Schulen zu etablieren und auch zu sagen, in welche, in welche Situation kommen wir in den nächsten 20, 30 Jahren, wenn die Babyboomer eben in die Rente gehen, wenn sie 80 werden alle, wenn sie krank werden, wenn sie pflegebedürftig werden? Wie versorgen wir die denn?

19:17

Inga Bergen

Wir möchten euch unseren Werbepartner Dr. Lib vorstellen, der mit seinen Lösungen dafür sorgt, dass Gesundheitsfachkräfte mehr Zeit für eine optimale Patientenversorgung haben. Und der Arztberuf wieder attraktiver wird. Terminbuchungs- und Verwaltungssoftware bietet benutzerfreundliche und nützliche Angebote aus einer Hand, die für Ärzte und Ärztinnen sowie Patienten und Patientinnen mobil und auf dem Desktop verfügbar sind. Dabei ist die Digitalisierung für Dr. Lübcken kein Selbstzweck, sondern schafft durch technologische Expertise und tiefe Kenntnisse des Gesundheitswesens ein Angebot, das wirklich hilft, wie mehr als 14 Millionen Patientenseite-Genutzer und -Nutzerinnen beweisen.

19:56

Inga Bergen

Gibt's sowas eigentlich noch, so eine, so eine, so eine Schulschwester? Gibt's sowas noch?

20:00

Christine Vogler

Na ja, Schulschwestern hat man früher die gemeint, die ja Lehrerin sind oder lehrende Fachperson. Das sind heute die Pflege oder die Pädagogen, also die auf Lehramt studiert haben Gesundheit, ne? Die gibt es heute nicht mehr.

20:13

Inga Bergen

Haben wir gar nicht. Was, was ich da halt auch total interessant finde, wenn wir jetzt noch mal zu den Nurse Practitioners gehen, ja, z.B. gerade Hier gibt es ein Startup, wo ich auch als Business Angel mit drin bin, Lilian Care, die machen so assistierte Telemedizin. Da gibt es auch ein anderes Projekt, Happy, vom Hausärzteverband. Da gibt es ja einige vom Hausärzteverband, da gibt es einige Ansätze jetzt gerade. So assistierte Telemedizin, Nurse Practitioner, ist auch nichts Neues. Wir hatten auch VERA, hieß das mal in Deutschland. Also wo es solche Ansätze gibt, wo Pflegefachpersonal in irgendeiner Form mit weiteren Kompetenzen ausgestattet wird, telemedizinisch unterstützt wird, einfach aus der Not geboren, weil es Regionen gibt in Deutschland, wo hausärztliche Versorgung nicht mehr existent ist. Und ja, das, das ist ja so ein Ansatz. Siehst du da so zarte Pflänzchen, wie man das auch machen könnte?

21:10

Christine Vogler

Wir hatten ja total viele Modelle, die hießen Agnes, die hießen Vera, dann gab es Genau, genau, immer so eine schöne Abkürzung, die man sich extra ausgedacht hat, ne. Warum das alles immer nur Modelle blieben, ist, weil die letztendliche Verantwortung blieb immer beim Arzt. Also ich konnte als Vera-Schwester quasi in der ambulanten Versorgung umherfahren, aber am Ende brauchte ich doch wieder den Rückgriff auf den Arzt. Es ging gar nicht anders. Und Zielsetzung muss es sein, die Leute so gut auszubilden und ihnen auch so viel Verantwortung zu geben, eben diese Heilkundeübertragung zu gewährleisten, wo ja auch das Bundesgesundheitsministerium jetzt gerade dran ist, im Pflegestudiumstärkungsgesetz, ist das schon für die zukünftigen Studierenden eingewandert. Und der Minister Lauterbach hat gesagt, es kommt ein Pflegekompetenzgesetz, wo darüber eben auch noch mal gesprochen wird oder es hier auch erweitert werden muss. Dazu gehört eben, dass wir das ausüben müssen. Da sind wir ja auch bei unseren ausländischen Kolleginnen, die dann auch mal gehen, weil sie das eben in Deutschland nicht dürfen, was sie in anderen Ländern selbstverständlich dürfen. Aber da bedarf es noch ein bisschen Umstrukturierung und Organisation. Das ist wichtig. Aber zum zum Beispiel diese Telemedizin, eine Telepflege anzubieten für so eine Community Health Nurse oder im ambulanten Bereich, wo Angehörige oder Pflegebedürftige zu Hause sind und einfach mal, weiß ich nicht, von morgens von 8 bis 10 ist eben offener Kanal, da kann ich mich einwählen, da kann ich ein paar Fragen stellen. Man muss ja auch nicht immer unbedingt vor Ort sein. Das ist tatsächlich noch nicht so etabliert. Und ich glaube, das wäre alleine, damit die Menschen eine Sicherheit generieren in der Versorgung, wie ich meine Angehörigen versorge, das wäre eine Riesenhilfe, wenn wir das auch machen können. Und dann stellt sich sofort die Frage nach Unterstützung. Wir dürfen ja in Deutschland nicht mal aufklären als Pflegefachperson. Auch das obliegt dem Arzt. Also es geht ja nicht nur um das Handanlegen und Spritze geben oder so, das geht wirklich auch um Anschauen, vielleicht auch ein Stück weit Diagnostik, Pflegediagnostik betreiben und Vorschläge machen. Selbst das ist rechtlich eigentlich nicht möglich.

23:06

Inga Bergen

Also diese Einschätzung, es pflegt jemand einen Angehörigen, eine Angehörige zu Hause, es entsteht eine Situation, in der irgendeine Form von medizinischer Hilfe notwendig ist, und es entschieden werden, fahren wir jetzt in die Notaufnahme, ja oder nein. Und im Moment wäre es so, nur damit ich das richtig verstehe, wenn da eine Pflegefachkraft wäre, dürfte die rein rechtlich nicht sagen, brauchen Sie nicht, bleiben Sie hier zu Hause, das kann man noch mal 2 Tage beobachten. Das dürfte die nicht.

23:37

Christine Vogler

Definitiv nicht. Und das macht natürlich die Pflegenden, die ja da fit sind an der Stelle, die macht das ja auf Dauer auch total unzufrieden. Da gibt es so viele, die gerne Verantwortung übernehmen würden wollen, und die können das nicht. Und was mache ich, wenn ich Menschen, die Verantwortung übernehmen wollen, wie ist meine Reaktion? Ich gehe natürlich raus. Ich habe mich ja auch weiterentwickelt. Ich wäre heute noch eine glückliche onkologische Fachschwester, wenn ich mich hätte mit einer hohen Verantwortungsbereitschaft auch handlungsfähig weiterentwickeln können. Konnte ich aber nicht. Und so langsam, ne, ich sag nur 1980, in den USA, die haben ja auch eine Strecke gebraucht, bis sie sich mit den Ärzten auseinandergesetzt haben, wer macht denn hier eigentlich was, wie sieht die Augenhöhe aus. Und die haben ja ein Agreement miteinander gefunden, dass es ganz klar ist, wer hat hier welche Rolle. Und es ist ja nicht so, dass wir da deswegen keine Ausbildung— und auch in den anderen Ländern gibt es gestufte Pflegeausbildung, so wie wir es ja eigentlich auch immer sagen. Wir wollen auch vernünftige Pflegefachassistenten, wir wollen auch im Ausbildungsbereich natürlich Kolleginnen haben, aber die dann auch durchsteigen können, die dann auch weiter studieren können und auch auch die Versorgung sichern können.

24:43

Inga Bergen

Ich bin gerade dabei, für ein Beratungsprojekt, was ich mache, wo es auch um Zukunft geht und darum, wie sich Ärzte zukünftig aufstellen, so eine ganze Menge Berufe mir auszudenken, die es so in Zukunft halt geben könnte, ne. Wenn man jetzt überlegt, man hätte vielleicht zukünftig so einen Virtual-Reality-Therapist, oder man hätte irgendwie so ein Patient-Journey-Designer oder Diagnostics Analyst oder halt solche Sachen, ne. Habe ich mir irgendwie mal so, so ein wildes Set von Berufen ausgedacht. Und das kann man ja eigentlich auch bei der Pflege, weil man könnte sagen, man hat eine Pflegefachperson für Patient Empowerment, Health Literacy, man hat jemand für Telepflege, man hat eine Fachkraft für Telepflege, man hat— das gibt's ja schon in Deutschland, es gibt ja schon Fachkrankenschwestern oder Fachkrankenpfleger für Onkologie in den Zentren zum Beispiel, oder für Kardiologie und so.

25:37

Christine Vogler

Intensivanästhesie haben wir welche, Psychiatrie haben wir auch. Also es gibt einige Weiterbildungen.

25:41

Inga Bergen

Und da hat sich schon was getan, weil man könnte ja das auch weiterdenken, das tun ja jetzt solche Angebote, die wirklich in diesen Bereich von Nurse Practitionern, assistierte Telemedizin gehen. Da hat man halt nicht nur die Telemedizin, sondern ist auch jemand, der kann Blutdruck messen, der kann eine Spritze setzen, der kann eine kleine Intervention auch mal irgendwie so am Patienten, sagt ihr ja immer, Was kann man sich denn da noch so vorstellen?

26:08

Christine Vogler

Also tatsächlich diese unmittelbaren akutstationären Bereiche natürlich. Die gesamte Fachpalette, die an der Stelle wirklich auch die Naturwissenschaft, die Medizin zu bieten hat, das natürlich auch, die Spezialisierung bildet sich natürlich auch in der Pflege ab. Das ist ganz klar. Aber für den Bereich, da bin ich auch total, Schulgesundheitspflege, um wieder auf die Schulschwester zurückzukommen, nur ganz anders. Also Pflegefachpersonen, die in den Schulen unmittelbar Prävention machen, Aufklärungsarbeit betreiben auf eine ganz andere Art, als wir es heute gewohnt sind, auch mit interaktiven Geschichten, Digitalgeschichten, aber auch, du hast es so gerade gesagt, wie kriegt man die Menschen ermutigt, für ihre eigene Gesundheit einzustehen und auch zu wissen, wie es um die eigene Gesundheit steht? Das ist ja auch heute schon eine Entscheidung von Menschen, die rauchen, dass sie sagen, sie geben sich halt sozusagen dem Risiko eines Lungenkarzinoms unter Umständen hin. Aber das zu wissen von der Bevölkerung und im Austausch zu sein, ich glaube, das ist irgendwie wichtig. Wie gesund ist denn meine Region, meine Kommune? Auch so Statistiken, statistische Pflegefachpersonen zu entwickeln, die dann Blick darauf haben, damit wir wissen, was es kostet, was wir brauchen, wie das in Zukunft aussehen. Weil wir haben ja auch so eine schlechte Gesundheitsplanung irgendwie, also Gesundheitsversorgungsplanung, wie auch immer, in Deutschland. Wir haben ja, wir ermitteln ja wenig statistische Daten. Die Krankenkassen haben zwar Werte, aber jede, ne, wenn man sieht, die Krankenkassen geben zum Teil tolle Statistiken raus, aber dann macht die DRK ihre Statistik und die Barmer macht ihre Statistik, und sie, dann denke ich immer, bringt es doch mal zusammen, Ja, ich meine, wir kommen ja gerade so, würde ich sagen, in dieses Zeitalter, wo diese Dinge so nach und nach passieren.

27:45

Inga Bergen

Das ist ja das Schöne. Also wenn man sich jetzt ja länger im Gesundheitswesen bewegt, das geht dir wahrscheinlich auch so, dass du das Gefühl hast, du redest seit 20 Jahren darüber, wahrscheinlich schon seit deiner Ausbildung, weil du dir da schon gedacht hast, das kann doch nicht sein, was hier geht, so Leute. Aber das ändert sich ja gerade wirklich rasant, durch ganz viele Faktoren getrieben, aber Auch ein großer Faktor ist natürlich, dass auch viele Leute nach dem Medizinstudium als auch nach einer Pflegeausbildung sich irgendwann sagen, so, also was sind das hier für ein Quatsch? Warum soll ich denn hier dreimal was per Hand abschreiben und dann noch ausdrucken, was ich hier irgendwie reindiktieren könnte? Also allein wegen solcher Sachen kommt das System ja an die Grenzen. Was siehst du denn da jetzt ist jetzt gerade so bei jüngeren Leuten, die in das System reinkommen? Was ist deren Erwartungshaltung?

28:38

Christine Vogler

Erst mal finde ich, dass die jungen Leute, die in die Gesundheitsfachberufe gehen, die sind genauso leidenschaftlich wie wir. So, die wollen irgendwie für den Menschen da sein, die wollen Gesundheitsversorgung machen, die sind irgendwie gut unterwegs. Die erwarten aber tatsächlich irgendwie eine moderne Welt. Und ich glaube, was wir brauchen, KI-gestützte Systeme, die in Gesprächen schon aufnehmen, ohne dass man dokumentieren muss. Automatische Übersetzungssysteme, damit wir diese Sprachbarriere endlich tatsächlich hinter uns lassen. Und auch Unterstützungssysteme im Bereich der Vernetzung, also diese Interoperabilität, das Vernetzen mit anderen Berufsgruppen, das Daraufzugreifenkönnen auf einen Wissenspool, was sich um einen Patienten rankt. Ich glaube, das erwarten die. Also die nehmen auch immer mehr wahr, wie sektoral, gerade in der Pflegeausbildung haben wir es ja gerade, das ist jetzt eine größere breit aufgestellte Ausbildung, die sind im Pflegeheim, die sind aber auch in der ambulanten Versorgung, dann gehen sie ins Krankenhaus und merken, die wissen alle überhaupt nichts voneinander. Aber die Pflegenden, die Ausbildung konzipiert sich jetzt über alle Sektoren, und da sind die natürlich hoch verwirrt, dass es keine digitalen Systeme gibt oder wenig, die miteinander sprechen, und dass auch die Pflegefachpersonen in den einzelnen Bereichen gar nicht unbedingt viel wissen von der eigenen Berufsgruppe, von der eigenen Profession auf der anderen Stelle. Also ich glaube, die bringen uns wirklich zusammen und sagen, Leute, also hier spricht ja keiner miteinander. Und es passiert im Grunde, nimmt das Digitale das auf, was wir ja schon in der Lebenswelt, in der analogen Lebenswelt haben. Wir haben ja durch die verschiedenen Sozialgesetzbücher, Pflegeversicherung, Krankenversicherung und so weiter, haben wir gar keine strukturelle Vernetzung. Und deswegen, wieso sollten die Berufsgruppen das leben?

30:17

Inga Bergen

Und ich glaube auch, wenn man da als junger Mensch in dieses System kommt, was sich so eben verfestigt hat, dann stellt man sich schon diese Frage. Du sagst es jetzt gerade, intersektorale Vernetzung. Vernetzung, Patienten und Patientinnen im Mittelpunkt. Also da wünscht sich ja die Pflege eigentlich das, was sich ja auch junge Ärztinnen und Ärzte total wünschen. Die stehen da ja wahrscheinlich auf der gleichen Seite. Und was ich zum Beispiel auch voll spannend finde, ist, dass ich neulich eine Statistik, so eine Befragung von der APO Bank gelesen habe, und da sagen ältere Ärzte zu 80%, ich bin ein Einzelkämpfer, und jüngere Leute sagen irgendwie zu 60, 70%, ich bin Teamplayer, ich will halt im Team arbeiten und haben da auch ein ganz anderes Selbstverständnis. Und ich glaube, das ist ja auch etwas, das ist viel diskutiert, aber das ist das, woher wir kommen. Also so eine, wie so eine militärische Organisation, wo man halt erst mal am unteren Ende der Nahrungskette angeschrien und niedergemacht wird und auch gar nicht so eine richtige Visibilität hat. Und das verändert sich ja, was auch zu mehr Zufriedenheit führt. Und das verändert sich ja wahrscheinlich auch. Du bist ja jetzt auch noch Geschäftsführerin vom Bildungscampus LIEBHANDBURG, was macht ihr da, was ist so ein Bildungscampus?

31:24

Christine Vogler

Wir sind die Ausbildungsstätte der Charité und Vivantes, bilden aber auch für viele andere Kooperationspartner mit aus. Wir sind die größte Ausbildungsstätte dieser Art in Deutschland und bilden circa 2.600 Auszubildende aus in den Berufen Pflege, Logopädie, Physiotherapie, Radiologie, Technologie, Funktionstechnologie, also eine ganze, Diätassistenten, Pflegefachassistenten, also ganz, ganz breite Palette. Und wir entwickeln ja zum Thema auch Digitalisierung, also wir kriegen schon mit, Wie schwierig ist das eigentlich, die digitale Welt in die Ausbildung zu holen, weil die Anbieter sehr unterschiedlich sind und auch die Träger ganz unterschiedliche Systeme haben? Und gleichzeitig digitalisieren wir auch Schule gerade massiv. Also einmal natürlich getriggert durch Corona, aber natürlich auch bei uns. Wir hatten heute 3 Stunden lang mit den Leitungen aller Schulen und unserem Medienpädagogen eine Session zum Thema: Wie gehen wir mit künstlicher Intelligenz in Zukunft um? Und das ist gar keine Frage, dass wir damit umgehen, aber welches Knie gesetzen wir uns quasi? Die Ausbildung, die fordert einen natürlich heraus, wirklich die Praxis abzubilden. Und in dieser Umbruchssituation, da sind wir ja ganz schön auf Trab, muss man schon sagen.

32:34

Inga Bergen

Ich meine, allein so was wie jetzt Krankenhaus-Zukunftsgesetz, Patientenportale, also so diese ganzen Sachen, wo ich auch bei einigen Themen ein großes Fragezeichen dran habe. Also weil das werden sicher, das hat nicht jeder super gut umgesetzt, sodass das auch irgendwie einen Mehrwert dann hat. Aber das sind ja auch alles Themen, die auch für die Pflege relevant werden, weil sie ja auch Prozesse in irgendeiner Form verändern.

32:58

Christine Vogler

Total riesig. Und was wir merken, ist wirklich auch, dass es eine neue Form des sozialen Abgehängtseins gibt, gerade was auch das Digitale angeht. Also sowohl bei den Patientinnen und auch bei den Pflegebedürftigen. Es gibt einfach Menschen, die erfassen es kognitiv ganz schwierig. Und es gibt andere Menschen, die können sich das auch gar nicht leisten. Die haben keinen Zugang zu Hardware oder zu Netzwerken. Also im wahrsten Sinne des Wortes Wort ins Netzwerk. Und da müssen wir wirklich auch auf die Gesellschaft achtgeben. Wir merken das auch schon im Unterricht, dass wir große soziale Unterschiede bei uns in den Kursen haben. Und das hat natürlich auch eine Auswirkung, glaube ich, die wir nicht unterschätzen dürfen. Das Grundverständnis ist auch diese digitale Hinwendung zu: Wie funktioniert digitale Welt? Da gibt es wirklich auch sehr, sehr viele Unsicherheiten und sehr viel Unwissen. Und auch das, ich vergleiche das immer, das kriegen wir ja mit, wie jemand jemand eine Matheaffinität hat oder eine Sprachenaffinität, oder jemand kann supertoll Blockflöte spielen und der andere kann es eben nicht. Gibt es genauso in dem Bereich Digitales ein Verständnis. Aber es gibt auch Menschen, die entwickeln tatsächlich auch bei den jungen Leuten, die entwickeln da gar kein Verständnis, und die müssen wir auch mitnehmen.

34:09

Inga Bergen

Ja klar, also ich vermute ja eh, dass es in Zukunft unterschiedliche Berufsgruppen sein werden. Wenn ich Telemedizin mache, dann brauche ich ganz andere Skills. Ich muss halt Leute ganz anders einschätzen, weil ich kann die nicht anfassen. Und das ist einfach eine komplett andere Profession, als wenn mir jemand gegenübersitzt. Und das lernen wir ja auch gerade erst zu erkennen und zu differenzieren. Das ist ja einfach so in dem Prozess. Man startet da rein und dann irgendwann kommen halt die Erkenntnisse und man kann die halt überführen. Aber ich finde es total spannend zu hören, dass ihr einfach da auch wahrscheinlich sehr viel Reflexionsarbeit macht und guckt, wie könnt ihr euer Bildungsangebot dann auch fortlaufend anpassen. Und ich würde gerne, weil die Zeit verfliegt natürlich schon wieder, weil es ist so ein spannendes Thema, Und ich würde ganz gerne noch mal so von dir wissen, was deine Vision ist. Also ich habe schon verstanden, du hast das ganze Ding gestartet aus eigenem Antrieb, du wolltest was anderes haben, das gab es für dich nicht. Finde ich super cool, weil das ist für mich immer total unternehmerisch, wenn man sich sagt, das gibt's nicht, und ich irgendwie treibt mich persönlich jetzt was, das irgendwie so zu schaffen, wie ich mir das gewünscht hätte. Das ist irgendwie immer ein toller Antrieb, finde ich. Also das lese ich daraus. Was ist so deine Vision?

35:20

Christine Vogler

Also ich glaube tatsächlich, dass Gesundheitsversorgung, pflegerische Versorgung ein Grundpfeiler von demokratischen Gesellschaften ist. Also sich den Schwächsten zuzuwenden und denen vernünftige Bedingungen zu geben. Und deswegen ist es, finde ich, unsere Pflicht, dafür zu sorgen, dass die Gesundheitsberufe geschützt sind und ihre Arbeit machen können, und zwar auf eine gute Art und Weise, wie sie es auch können. Meine Vision ist, dass wir in 10, 15 Jahren in die Gesundheitsfachberufe, dass die Heilkunde ausüben können für ihre Kompetenzen, dass wir gute Bildungsstrukturen für diese Menschen Menschen haben, dass wir die Bevölkerung mitgenommen haben, dass wir die Angehörigen mit einbeziehen, dass wir partnerschaftlich tatsächlich miteinander machen, die Mündigkeit wirklich auch des Menschen. Ich möchte auch mündig behandelt werden, wenn ich krank bin, und nicht belehrt werden, sondern mitgenommen werden. Ich glaube, dass wir auf dem Weg dahin sind und auch Versorgung tatsächlich zu Hause stattfindet, da wo Menschen auch ein Zuhause haben. Und wenn sie kein isoliertes oder ein Zuhause haben, was eben nicht gut ist, wir Plätze schaffen, in denen man versorgt werden kann, ob das jetzt Krankenhaus heißt oder Level haste nicht gesehen, was auch für ein Haus, ist völlig wurscht. Häuser, in denen Menschen, Kranke, Pflegebedürftige versorgt werden und die Menschen, die eben Gesundheitsversorgung machen, auch wirklich vernünftig finanziert und bezahlt werden durch die Gesellschaft selbst. Also es muss ein Wert in der Gesellschaft sein. Das greift wirklich sehr ineinander, aber das ist für mich ein Idealbild und ich könnte mir vorstellen, dass in 15 Jahren Robert Bosch hat es schon gezeichnet, immer mal wieder, Robert-Bosch-Stiftung. Alle fangen zusammen an zu studieren, egal ob man Ärztin wird oder Pflegefachperson oder Logopädin. Und am Ende, nach, weiß ich nicht, 2 Jahren Grundstudium, fächern sich die Elemente auf und spezialisieren sich in die Zweige. Und dann geht man eben in die Medizin oder in die Pflege oder in die Therapieberufe. Das finde ich toll, weil dann hat man gemeinsame Wurzeln.

37:10

Inga Bergen

Ja, tolle Idee. Die kannte ich tatsächlich noch gar nicht. Also ich beschäftige mich so viel mit Innovation und die geht halt gar nicht, wenn man sich nur in seinem eigenen Teich bewegt. Das ist halt absolut, also das ist so, als wäre man Fisch und würde Fischmehl essen. Das ist eine tolle Vision und was mir halt Hoffnung gibt, ist, dass es sich entwickelt und dass natürlich auch Digitalisierung da einen großen Hebel hat, aber eben natürlich auch die ganze Bedarfslage, die ganze Situation und die Krise. Ich persönlich, ich liebe Krisen. Krisen zwingen uns einfach, dass wir uns weiterentwickeln. Ja, kein Mensch entwickelt sich weiter, wenn er es nicht muss. So ist es oft. Und ja, deswegen finde ich, das ist doch ein positiver Ausblick. Ja, ich fand das jetzt wirklich sehr, sehr spannend und bedanke mich ganz herzlich für diese tollen Einblicke und auch ja für diese spannende Vision, die du einfach seit so vielen Jahrzehnten, kann man ja schon sagen, so vertrittst und verkörperst. Passt. Und ja, vielen Dank, liebe Christine.

38:13

Christine Vogler

Ja, lieben Dank, liebe Inga. Und ich finde, es gibt wirklich richtig viele tolle Leute im Gesundheitswesen, die das vorantreiben und sozusagen anhängen, Menschen wie dich und auch andere, die wirklich versuchen, das gemeinsam zu wuppen. Und das finde ich einfach toll, und deswegen macht es auch Spaß, immer weiterzumachen.

38:29

Inga Bergen

Ja, vielen Dank.