00:13

Inga Bergen

Gesünder nähren, mehr bewegen und weniger Stress. Gehört haben wir das alle schon mal. Unser heutiger Gast, Professor Dr. Andreas Michalsen, kann medizinisch belegen, dass wir damit präventiv Krankheiten vorbeugen und auch Krankheitsverläufe beeinflussen können. Prof. Dr. Michalsen ist Inhaber der Stiftungsprofessur für klinische Naturheilkunde an der Charité Berlin, internistischer Chefarzt im Immanuel Krankenhaus und Bestsellerautor. Im Podcast erzählt er, wie sich das Ansehen seiner Fachrichtung in den letzten Jahren entwickelt hat, wie uns Naturheilkunde präventiv und beim Bewältigen von Krankheiten unterstützen kann, warum man, um auf diesem Gebiet zu forschen, viel Mut braucht und verrät, wie Technologie uns zurück zur Natur bringen kann.

00:59

Inga Bergen

Hallo, Herr Professor Michalski.

01:00

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Hallo, Frau Bergen.

01:02

Inga Bergen

Ja, ich freue mich wahnsinnig, dass ich Sie als Gast in meinem Podcast oder in unserem Podcast begrüßen darf. Ich war tatsächlich lange, lange an Ihnen dran, aber jetzt hat es geklappt.

01:14

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Tut mir leid.

01:14

Inga Bergen

Sie sind immer sehr viel beschäftigt.

01:17

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Tut mir leid, wenn es gedauert hat. Ja, es gibt immer viel zu tun.

01:21

Inga Bergen

Ja, Sie sind Professor für Naturheilkunde, kann man das so sagen?

01:25

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, ich habe eine Stiftungsprofessur für klinische Naturheilkunde an der Charité. Klinisch soll also noch mal zum Ausdruck bringen, dass es wirklich auch um die Behandlung von richtigen Erkrankungen geht, und bin internistischer Chefarzt am Immanuel-Krankenhaus in Berlin.

01:39

Inga Bergen

Ja, und gibt es noch andere naturheilkundliche Professuren eigentlich in Deutschland, oder sind Sie quasi ein Unikum?

01:49

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Es gibt noch andere, aber muss sagen, leider nicht sehr viele. Es gibt also eine an den Kliniken Essen-Mitte bzw. an der Universitätsklinik Essen, und dann gibt es noch eine an der Universitätsklinik Rostock, und es wird gerade eine in Tübingen eingerichtet. Und dann wird es aber auch schon eng. Also wir sind ein kleiner Club.

02:11

Inga Bergen

Sie sagen ja, und deswegen finde ich es auch so toll, dass wir heute sprechen können, weil ich mich ja sehr viel mit Digitalisierung und Innovation beschäftige, und Sie sagen, die moderne Naturheilkunde ist wissenschaftlich fundiert und sie ist auch die einzige Antwort auf steigende Zahl chronischer Leiden. Und ich habe im Vorfeld, also ich beschäftige mich gerade mit der Zukunft der Medizin und hatte gerade mal den Imagefilm von Verily von Google, das ist ein Biotech-Unternehmen von Google, gesehen. Und die sagen, Autos haben Hunderte Sensoren. Wir Menschen brauchen auch Hunderte Sensoren, damit wir chronische Leiden und Krankheiten in den Griff bekommen. Das ist so das eine Ende der Digitalisierungsskala und Sie sagen, eigentlich müssen wir wieder zurück zur Natur und uns auf natürliche Themen besinnen, dann brauchen wir das vielleicht alles gar nicht.

03:06

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, das ist ein Spagat. Also ich bin absolut nicht technikfeindlich, sondern auch technikaffin eher, würde ich sagen. Da gibt es auch eine Schnittmenge, aber grundsätzlich ist es erstmal so, dass doch eine große Menge und eine wachsende Menge von gesundheitlichen Problemen, die wir alle haben, damit zusammenhängen, dass wir uns zu weit von unserem biologischen Urprogramm Programm entfernen. Das wurde ja über Hunderttausende, oder wenn man die Vorfahren noch einbrechen, Millionen Jahre geprägt. Und die Evolution, die schreibt sich ja eher in eben in Tausenden von Jahren als in Jahrzehnten. Das heißt, wir sind zu schnell mit unserer kulturellen und technischen Evolution, und wir leben gegen unsere Biologie. Und ich glaube, da hilft nichts anderes als zurück zur Natur, also zurück zu der, zu dem natürlichen Programm. Und auf Dauer kann die Technik da auch unterstützen, aber es wird Also, dass es gesund sein soll, quasi den ganzen Tag auf Smartphone zu gucken, Convenience-Food zu essen und wenig zu schlafen, da wird die Evolution einfach noch ein paar tausend Jahre brauchen, bis die da auch ja dazu sagt.

04:11

Inga Bergen

Genau. Oder wir überspringen das und werden dann gleich, wie in dem Bestseller Homo Deus beschrieben, eine Art Hybrid aus Roboter, Mensch und künstlicher Intelligenz werden, und dann können wir das vielleicht verkraften. Aber vielleicht noch mal zurück zu dem Thema. Sie haben ja zwei Bestseller geschrieben. Das eine Buch heißt Heilen mit der Kraft der Natur und ihr zweites Werk Mit Ernährung heilen. Und da stellen Sie medizinisch und wissenschaftlich fundierte Thesen auf, was bedeutet eigentlich ein gesundes Leben. Vielleicht können Sie das mal für alle, die es nicht kennen, kurz zusammenfassen.

04:51

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Ja genau, ich meine, die Grundidee von dem Buch war natürlich auch, ein bisschen deutlich zu machen oder klar zu machen, dass Naturheilkunde nichts Angestaubtes ist, sondern brandaktuell, eben weil wir unsere Lebensbedingungen immer künstlicher gestalten. Und dann habe ich einfach diesen bisschen, diesen längeren Wurf da gemacht und gezeigt, dass das, was so die Essenzen sind, gute gesunde Ernährung, Fastenphasen, also Phasen von Verzicht auf Essen, Tiefenentspannungsmethoden wie Meditation oder Wasseranwendungen, wie sie Pfarrer Kneipp gesehen hat, und überhaupt, sagen wir mal, das Leben im Rhythmus der Natur, dass es da eben heutzutage erstaunlich viele Daten gibt aus Studien, die ganz klar zeigen, wie gesund das ist, also für die Prävention, aber auch ganz konkret eben wirklich für die Behandlung von ernsten Erkrankungen. Also dass das nicht nur so ein Schischi ist oder so ein Wellness, wie Was, was ich manchmal als Problem sehe, das ist natürlich sehr schön, dass das uns gut tut, aber es ist eben nicht nur das, sondern es ist wirklich eine belegbare Therapie. Und darum ging es mir einfach, das aufzuzeigen und auch ein bisschen zu rütteln und sagen, die Leute sollen nicht denken, dass es für alles immer eine neue Tablette gibt, weil dann wachen wir halt alle irgendwann mit 70 oder 80 Jahren mit einer Tablettenschachtel mit 10 Pillchen auf, sondern das kann man, das Schicksal kann man zumindest ein Teil ein bisschen in die eigene Hand nehmen.

06:24

Inga Bergen

Dem berühmten Rentnermüsli, sagt mein Vater immer dazu. Das ist auch gut. Das ist tatsächlich enorm interessant, weil Sie machen das ja schon einige Jahre und Sie sind auch so in Deutschland ja die Galionsfigur der Naturheilkunde. Mir hat mal eine Ärztin gesagt, dass man so vor 15, 20 Jahren wirklich noch total schief angeguckt wurde, wenn man nur dieses Wort erwähnt hat. Oder auch Ernährung erwähnt hat, ja, das sehr interessant ist. Und mittlerweile ist es aber so, dass bei Ärztefortbildungen die naturheilkundlichen Seminare irgendwie ja super gut besucht sind und dass man da fast in den Raum nicht mehr reinkommt. Warum sich das in den letzten Jahren so verändert hat?

07:13

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Absolut. Also es hat sich wirklich sehr viel verändert. Also ich kann das nur auch noch mal bestätigen. Also Beispielsweise als ich meine internistische Facharztausbildung gemacht habe, da war das ein gängiger Spruch des damaligen Chefarztes: Ernährung spielt keine Rolle, jeder kann essen, was er will. Das war so gesetzt, und das wird heute natürlich ganz anders gesehen. Wichtig ist aber auch, dass es gibt schon auch immer noch, ich will jetzt nicht sagen Widerstand, aber so eine gewisse konservative Haltung in der Medizin. Die Medizin ist immer sehr konservativ, muss man auch sagen. Aber das ist vor allem so eine, so eine Graswurzelbewegung. Also es kommt ja wirklich aus der Bevölkerung heraus, diese Einsicht, oder vielleicht auch dieses Selbsterleben, dass jeder halt doch spürt, dass das eine große Rolle spielt, wie man sich ernährt. Und dass jeder auch weiß, wenn er Stress hat, dann kriegt er einfach häufiger eine Erkältung als ohne Stress. Also das sind so ganz erlebbare Sachen. Und ich glaube, dass das trifft sich jetzt quasi, neue Forschung zur Naturheilkunde und dieses Wahrnehmen, dieses Aufwachen, ja, und das Gewahrwerden, dass das natürlich klare Themen sind.

08:26

Inga Bergen

Ja, und das Interessante ist ja auch die Digitalisierung, die da ja so ein bisschen in die Hände spielt, weil heute wissen wir ja alle, dass ein Großteil der Patienten, oder es ist kein Großteil, es sind ungefähr 40%, ja, Patienten, die laut Bertelsmann-Studie sich total über ihre Gesundheit informieren und einfach Fragen haben und recherchieren, bevor sie zum Arzt gehen. Und für die das natürlich auch ein Riesenthema ist, also so diese Eigenverantwortung zu übernehmen. Und das bietet ja das Konzept, was Sie beschreiben.

09:00

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, das ist so eine, das ist, finde ich, eigentlich eine ganz schöne Veränderung. Also die Medizin ist ja partizipativer geworden, sie ist demokratischer geworden. Also ich erwähnte ja, dass Medizin an sich konservativ ist und war. Und früher war der Patient der geduldige Empfänger des Rezeptes, der Verordnung, die der Arzt den Weiß dann durchgereicht hat. Und natürlich heute auch durch die unglaubliche Möglichkeit der Informationsvermittlung sind die Patienten aufgeklärt und sie sind sehr informiert. Und das hat natürlich auch das Interesse an dem, was man selbst machen kann, unglaublich unterstützt und beschleunigt. Und das ist diese Selbstwirksamkeit. Und das Tolle ist, dass man in der Medizin aus unzähligen Beispielen weiß, und das hat gar nicht nur mit Naturheilkunde zu tun, also geht es auch um Blutzuckermessung oder um Blutgerinnungsmessung, wann immer der Patient selber ein bisschen sein Schicksal mit in die Hand nimmt, wird die Prognose besser, also wird die Krankheit besser. Das ist immer besser, wenn man selbst aktiv wird.

10:06

Inga Bergen

Gutes Thema, weil wir hatten jetzt immer vorgesprochen Sie haben nämlich ganz kurz darüber geredet, dass Sie ja auch Instrumente entwickeln, gerade die Patienten das ermöglichen sollen. Also es gibt schon zum Beispiel einen Online-Fastenkurs, den Sie anbieten, und es wird aber noch weitere Themen geben. Das heißt, Sie nutzen Digitalisierung auch, um das zu vermitteln. Was haben Sie denn da so alles im Köcher derzeit?

10:31

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Ja, also wir arbeiten in der Forschung, aber durchaus auch in Ausgründungen tatsächlich sehr viel mit mit digitalen Medien, dieser Onlinekurs, das war erster Ansatz. Jetzt gehen wir tatsächlich auch mehr in interaktive Apps. Also ich habe dann mit Kollegen auch Startup gegründet, das heißt SaluFast, weil wir sehen beispielsweise, dass das Fasten einfach ein unglaublich wirksames Tool in der Naturheilkunde ist, auch gerade für die Prävention. Und das kann man natürlich auch bei uns am Krankenhaus, wenn man erkrankt ist, und da unter ärztlicher Überwachung machen, und man kann es in sehr teuren Luxuskliniken machen, aber eigentlich ist es nicht breit genug in der Bevölkerung verfügbar. Und das kann man natürlich sehr gut mit Apps, mit Informationsweitergabe über Smartphones machen. Und gleichzeitig kann man damit natürlich auch heute ja den Verlauf aufzeichnen. Da gibt es ja Schnittstellen, dann kann man auch den Herzschlag messen oder das Wohlbefinden eintippen. Und das macht mich schon ziemlich euphorisch, dass ich das gefühlt habe, dass man da eine Sache damit erreichen kann, die der Naturheilkunde sehr, sehr wichtig ist, nämlich Individualisieren. Die Naturheilkunde ist nie eine Mittelwertsmedizin, sondern versucht immer rauszufinden, was ist für den Einzelnen gut. Während es dem einen zu kalt ist, ist es dem anderen schon zu warm. Während der andere satt ist, hat der andere noch Hunger. Der eine schläft um 22 Uhr ein, der andere um 1 Uhr nachts. In der konventionellen Medizin haben wir das viel zu lange einfach gar nicht alles wahrgenommen. Und über solche digitalen Anwendungen kann man das quasi maßschneidern, und das finde ich extrem begeisternd.

12:16

Inga Bergen

Und natürlich können Sie auch darüber Daten erheben, die Sie dann in Ihre Forschung einfließen lassen können.

12:22

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, wir arbeiten da auch beispielsweise mit dem Hasso-Plattner-Institut jetzt zusammen. Genau, das ist der Punkt. Wir können dann die Daten erheben, und dadurch können wir natürlich auch wirklich herausfinden, Jetzt, um am Beispiel des Fastens zu bleiben, zu sagen, naja, was ist es denn, macht es denn einen Unterschied aus, ob man Mann oder Frau ist, jung oder alt ist, wann man schlafen geht, welche Form des Fastens man wählt, ob man Intervallfasten macht, wann sollte man das Intervallfasten ansetzen. Und das hoffen wir dann halt mit unseren Daten schön weiterentwickeln zu können.

12:57

Inga Bergen

Ja, total spannend. Wir hatten auch schon den Erwin Böttinger im Podcast vom Hasso-Plattner-Institut. Auf jeden Fall toll zu hören, dass sich das verbindet. Was mich auch interessiert, ich hatte mal gelesen über Forschungsprojekte, die Sie gemacht haben zum Thema Fasten und Chemotherapie. Und da ging es ja darum, auch eine harte Medikation zu begleiten mit, mit Fasten. Wie ist das zustande gekommen?

13:23

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Ja, da, der war der Ausgangspunkt, ein Kooperationspartner, mit dem ich zwischen auch befreundet bin, Professor Valter Longo aus Los Angeles. Und wir kamen da zueinander, also auf einem Fastenkongress. Also er wusste, dass in Deutschland viel gefastet wird und dass es da eben auch Ärzte gibt, die da schon viel Erfahrung haben. Und das war ich dann also in dem Fall. Und er hatte aber etwas angefasst, was wir uns nie getraut haben, nämlich er hat überlegt, ob man nicht in der Krebssituation fasten könnte. Das haben wir uns eigentlich nie getraut, weil jeder Onkologe und jeder Internist weiß, dass man eigentlich auf keinen Fall eine Gewichtsabnahme haben möchte bei einer Krebserkrankung. Also dachte mir, okay, das, das Fasten, das sollte man da wirklich nicht ausprobieren, auch nicht in der Forschung. Und Valter Longo, aber das war ein Grundlagenforscher, der hat irgendwie gesehen, dass gewisse Moleküle sich sehr gut verändern, die das Krebswachstum hemmen und die vor allem die Nebenwirkungen von Chemotherapie reduzieren. Und der hat dann gesagt, naja, wenn das so ist, dann Warum nicht, dann forsche ich da weiter. Und der kam dann auf uns zu, und wir haben dann tatsächlich gesagt, na ja, dann machen wir doch mal ganz vorsichtig und unter höchsten Sicherheitsstandards mal eine erste Studie. Also lassen Patientinnen, das waren in dem Fall Patientinnen, die Chemotherapie aufgrund einer Brustkrebserkrankung nehmen, lassen wir die doch mal für 72 Stunden um die Chemotherapie herum fasten. Und tatsächlich waren wir halt extrem überrascht, das hat sie nicht geschwächt, sondern es hat sie gestärkt. Und Und jetzt laufen weitere Studien. Ich bin immer noch sehr vorsichtig in der Weitergabe dieser Information. Ich möchte auch auf keinen Fall immer die Botschaft rausgeben, jetzt soll jeder fasten, der eine Chemotherapie hat. Ich finde es eher ein Beispiel, wie spannend Forschung sein kann. Und ich denke, in 1, 2 Jahren werden wir ganz genau oder ziemlich genau wissen, für wen solch ein Kurzzeitfasten bei einer Chemotherapie tatsächlich eine gute Ergänzung ist. Damit die Lebensqualität besser erhalten bleibt.

15:25

Inga Bergen

Was ich ehrlich gesagt daran auch toll finde, ist, dass das natürlich auch eine Frage ist, die sich dann erlaubt wurde zu stellen, weil das ist ja, glaube ich, eines der großen Themen in der medizinischen Forschung heute, dass man bestimmte Fragen gar nicht mehr stellt, weil sie irgendwie skeptisch betrachtet werden. Oder weil man Angst hat, Methoden nicht richtig sauber durchführen zu können. Und deswegen wählt man dann lieber irgendwie was, was eine saubere Methode ermöglicht, damit einen niemand anruft.

15:57

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Also absolut, das kann ich nur teilen. Und das sehe ich auch mit einer gewissen Sorge, dass ich denke, ja, die, also die, die Forschung, die ist in großen Teilen nicht sehr mutig inzwischen, ne. Und wie, wie sie es auch ausdrücken, also man, eingeschlagene Pfade, die werden dann meistens noch breiter gemacht, und da fließen dann natürlich auch die Fördermittel. Und aber wenn man heute mit einer ungewöhnlichen Hypothese kommt, wird man erstmal sehr schräg angeschaut und auch vielleicht als unseriös sogar benannt und so. Das ist gut, das war vielleicht auch schon immer so, aber bei den Themen der Naturheilkunde ist das öfters so, weil dann oft eben gesagt wird, ach, da gibt es doch gar keinen Nachweis, und das doch alles Humbug und Scharlatanerie. Und oft ist die Geschichte natürlich so, dass es keinen Nachweis gibt, weil es auch keine finanziellen Fördermittel von Seiten der Industrie gab, ne. Und dann denke ich immer, dass es einfach wichtig ist, wenn es solche Hinweise gibt, zum Beispiel eben von fantastischen Grundlagenforschern wie Valter Longo, oder wenn es ganz klare Hinweise einfach aus der Erfahrung gibt, dann sollte man die nicht gleich verwerfen, sondern zumindest mal einen zweiten Blick drauf werfen. Ich habe da schon viele Überraschungen erlebt, auch beispielsweise bei einer ganz anderen Therapie, Blutegel. Ja, das, das war auch etwas, das ist ja fast schon abstruses Thema, und das wurde verlacht und so. Aber ich hatte so viele Berichte von Patienten gehört, dass ich dachte, naja, da muss man schon mal hingucken, ja, das vielleicht ist es gar keine Spinnerei. Und dann haben wir 3, 4 randomisierte Studien, und das haben Sie auch erfunden, das haben wir 3, 4 randomisierte Studien mit fantastischen Ergebnissen gemacht, so dass ich heute sage, jeder, der eine Kniearthrose oder eine Ellbogenarthrose hat, bevor er sich operieren lässt, soll er bitte Blutegel ausprobieren. Und das sind so manchmal so Dinge, wo ich denke, ja, da wäre es gut, wenn man insgesamt auch ein bisschen mutiger oder vielleicht auch offener wäre in der Forschung.

17:55

Inga Bergen

Jetzt kann man ja aber sagen, dass bei Ihren Themen die wirklich durch die Patienten auch getrieben werden. Weil ich habe Ihre beiden Bücher gelesen und die sind ja in jeder Bahnhofsbuchhandlung, glaube ich, in Deutschland zu sehen. Ich hatte irgendwie eins sogar mal in den USA gesehen und in London im Buchladen. Das ist auch übersetzt worden mittlerweile und ist ein Riesenerfolg. Und die Patienten rennen Ihnen wahrscheinlich die Türen ein, oder?

18:21

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Ja, ja, doch, das, also die Nachfrage ist enorm groß und das freut mich natürlich auch. Und das heißt auf der anderen Seite nicht, dass man natürlich auch, dass ich natürlich auch weiter kritisch immer bleiben muss. Aber das, die Naturheilkunde ist, ich habe vorhin diesen Begriff Graswurzel so genannt, das, oder im Englischen sagt man Bottom-up, also das ist wirklich sowas, das kommt, dass das, das kommt wirklich ganz stark auch aus der Patientenerfahrung. Und das ist mir auch viel wert. Und Erfahrung ist nicht alles, man muss es immer kritisch überprüfen, aber Erfahrung ist natürlich schon auch so ein Ausleseprozess, ne. Und wenn man dann irgendwie den 10. Patienten trifft, der einem von einem ganz überraschenden Erfolg durch irgendeine Maßnahme berichtet— und ich spreche halt wahnsinnig viel Patienten— dann kriege ich halt große Ohren und das notiere ich mir, das, und denke ich mir, okay, da müssen wir hinguckt.

19:11

Inga Bergen

Ja, absolut. Und das ist ja, also passt jetzt auch hervorragend zu einem Thema, was auch im Rahmen von Digitalisierung im Gesundheitswesen immer wieder aufkommt, weil wir ja eigentlich so eine Art Sick-Care-System haben. Darüber habe ich auch mit dem Professor Böttinger gesprochen in dem Podcast. Eigentlich so ein wiederkehrendes Thema, dass wir das Gesundheitswesen an sich mehr in Richtung Prävention rücken müssen und dass es da auch belastbare Daten geben muss, Was ist denn so Ihre Vision? Also wenn man jetzt sich vorstellt, Sie könnten jetzt Gesundheitsminister sein und irgendwie Gesetzesvorlagen schaffen, also wie würden Sie das System umbauen?

19:52

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Naja, ich würde tatsächlich das System massiv umbauen. Ich habe auch viele Gespräche mit Politikern, also es ist schon so, dass ich da auch versuche, aktiv zu werden, aber ich will jetzt meine Rolle da auch nicht überbewerten. Als Einzelner kann man auch nicht so viel erreichen, aber ich würde es tatsächlich komplett komplett in Richtung Prävention verschieben. Und da gibt es natürlich ganz viele Sollbruchstellen, ne. Das heißt, es kann viel über Ernährung geredet werden, aber wenn man dann beispielsweise in Schulen oder in Krankenhäusern, die, die ja quasi Vorbilder, Vorbildfunktion haben, dann zulässt, dass da die Kosten fürs Essen so gering sind, dass man nur schlechtes Essen liefern kann, dann ist das so eine Sollbruchstelle, ne. Oder auch, das ist so wenig durchdacht, das ganze System. Also die Bevölkerung wird dauernd aufgerufen, sie soll sich mehr bewegen und sie soll weniger Stress haben. Und aber ganz konkret kriegen sie natürlich jede, jedes teure Antidepressivum, wenn sie sagen mal Depression durch Stress kriegen, das kriegen sie sofort von den Krankenkassen bezahlt. Aber wenn sie sich zu einem Meditationskurs aufmachen Gilt das nicht als Medizin? Also da sind so ganz viele Dinge falsch aufgereiht. Und ich würde auch, sagen wir mal, in der letzten Konsequenz, das habe ich auch in meinem ersten Buch geschrieben, ich würde zum Beispiel, also Herzoperationen sind toll und die sind ganz wichtig, und wenn es ein unlösbares Problem gibt, möchte ich bitte auch eine. Aber wenn man mal so betrachtet, dann ist quasi die Bezahlung für eine Herzoperation und die Ehrfurcht vor einer und der Ruhm für eine Herzoperation, der ist ganz oben. Und Und das wichtige Gespräch, das ein Hausarzt führt, um jemanden vielleicht dahin zu bekommen, dass er 2 Kilogramm Gewicht verliert, sich mehr bewegt und am Ende in 20 Jahren gar keine Herzoperation braucht, das wird überhaupt nicht wertgeschätzt. Und das muss komplett gedreht werden. Man müsste im Prinzip einem Hausarzt, der es schafft, den Lebensstil seines Patienten zu verändern, den müsste man so gratifizieren wie den Herzchirurg. Oder noch besser. Und aber während ich das ausspreche, ich weiß, dass der Weg noch ziemlich weit ist.

22:05

Inga Bergen

Ja, ja, das ist wirklich verrückt. Auf der anderen Seite ist hier natürlich Digitalisierung eine Riesenchance, weil das halt Transparenz bringt. Und dann kommt es weg von diesem gefühlten, das wäre doch das Richtige, hoffentlich, hin zu harten Daten, die dann auch überzeugen können.

22:24

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Also ich bin schon Ich bin auch wirklich sehr zuversichtlich. Ich glaube, dass die Digitalisierung spielt natürlich diesen ganzen Themen der Naturheilkunde und der Lebensstilmedizin in großem Maße zu. Das ist, weil jetzt kann man das skalieren und jetzt kann man das heben, jetzt kann man das interaktiv verändern. Davon haben wir wirklich immer geträumt und jetzt ist es auch noch hip. Das heißt also, es wird jetzt nicht mehr als verstaubt betrachtet, sondern jetzt ist es auch noch der absolute Trend und Insofern könnte ich mir schon auch vorstellen, dass jetzt so eine Art Medizinwende beginnt. Und das ist so ein bisschen mein Credo. Also wir brauchen nicht nur Klimawende oder Agrarwende, wir brauchen wirklich auch eine Medizinwende. Das ist sonst, da ist zu viel Blindheit. Es ist nicht so, dass ich alles besser weiß, aber ich will nur damit zum Ausdruck bringen, dass Dass das Wissen da ist und dass aber einfach die Schlussfolgerungen im System werden nicht gezogen. Und da könnte die Digitalisierung gut sein.

23:32

Inga Bergen

Ich würde das hundertprozentig unterschreiben, weil wenn wir Prozesse digitalisieren, die nicht der Gesundheit förderlich sind oder die sozusagen auf der falschen Grundlage gestaltet werden, dann wird es das System nur noch teurer machen und die Leute werden nicht gesünder werden., sondern ja, es wird im Prinzip nichts lösen. Was ich halt auch interessant finde, wenn Sie jetzt sagen, Sie haben ein Unternehmen gegründet mit Partnern und Sie arbeiten jetzt gerade an Lösungen, gehen Sie dann auch in Richtung digitale Gesundheitsanwendung, also solche Programme wie zum Beispiel ein Fastenkurs für jemand, der Bluthochdruck hat, in die Erstattung?

24:13

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, das ist natürlich das absolute Ziel. Das heißt also, wir wollen jetzt natürlich mit dem mit den neuen DIGAs, mit den digitalen Anwendungen. Wollen wir, wenn wir soweit jetzt Daten gesammelt haben und auch, dass die Entwicklung soweit auch wirklich sehr gut ist, dann wollen wir natürlich den Weg zum Medizinprodukt gehen und, und dann DIGA draus machen. Und das ist wirklich auch, sagen wir mal, Zielsetzung dahinter, diese viele dieser naturkundlichen Verfahren lassen sich sehr gut digital vermitteln. Dann sind sie unabhängig von irgendwelchen ortsgebundenen Ressourcen, Fastenkliniken, Thermalquellen oder irgendetwas. Und dann kann man es natürlich auch in die Kostenerstattung durch die Krankenkassen bringen, und dann steht es einer breiten Bevölkerung zur Verfügung. Das ist das absolute Ziel.

25:00

Inga Bergen

Und das Tolle ist ja, dann steht da Ihr Name auch drauf, weil ich beschäftige mich gerade damit, wie die DIGAs dann eigentlich an die Patienten Patienten und Patientinnen kommen und die müssen ja verschrieben werden. Und das ist natürlich ein Riesenthema, weil die meisten niedergelassenen Ärzte da sehr wenig Zeit haben, sich damit zu befassen. Aber wenn da Andreas Michalski draufsteht, dann steht das schon mal für Vertrauen.

25:26

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Und das kann ja auch einfach funktionieren. Soweit habe ich jetzt gar nicht gedacht. Aber wenn Sie das so sehen, freut mich. Das natürlich auch, aber sie haben natürlich einen wichtigen Punkt erwähnt, die niedergelassenen Ärzte. Und das denke ich halt, an den denken wir oft, der hat keine Zeit, sich in all diese speziellen Themen unglaublich einzuarbeiten, weil das ist ja auch eine Wissenschaft für sich, Fastentherapie oder Hydrotherapie oder Mind-Body-Medizin. Und das, das ist halt dann das, das Schöne, dass man, man kann ihn als Partner das digital das Know-how übermitteln. Und ja, wenn mein Name dabei auch noch hilft, bin ich auch gerne einverstanden.

26:10

Inga Bergen

Ja klar, weil letztendlich, also selbst wenn die, wenn ein niedergelassener Arzt oder eine Ärztin da jetzt überhaupt nicht dran glaubt, aber in dem Moment, wo man dem Patienten eine App übergeben kann zum Thema Mind-Body-Medizin, wird man vielleicht auch den Patienten mal los, der sonst irgendwie alle 2 Tage mit neuen Fragen in der Praxis steht, ne. Das muss man ja auch ehrlich sagen. Also dann gibt man den Patientinnen und Patienten was an die Hand, was sie dann vielleicht auch selber tun können, und damit verändert man dann ja auch diese Beziehung ein Stück weit.

26:44

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, also das sehe ich auch so als die große Chance und die große Hoffnung, dass da einfach, da geht man in so eine neue Ebene hinein, in so eine neue Dimensionalität. Und den Eindruck haben wir auch, also sagen wir mal, von unseren ersten Erfahrungen jetzt der letzten 1, 2 Jahre. Und wie gesagt, wir haben auch eben mit dem Hasso-Plattner-Institut auch schon andere Forschungen am Laufen, und wir sind da doch sehr, sehr zuversichtlich, was wir da sehen, wie das, wie sich das schön verbindet.

27:17

Inga Bergen

Jetzt möchte ich zum Schluss unseres Gesprächs noch auf ein Thema kommen, weil, von dem ich weiß, dass es die Lara Meyer interessiert. Die, die ist Ärztin und die schreibt häufig Hintergrundartikel Artikel für unseren Podcast. Und das ist Ayurveda, zu dem Thema sprechen Sie ja auch, oder?

27:33

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Absolut, auch eines meiner Lieblingsthemen. Ja, also Ayurveda ist für mich natürlich auch ein sehr spannendes Thema, weil ich betrachte die Naturheilkunde global. Das ist ja auch, sagen wir mal, angemessen in unserer heutigen Zeit. Und das Naturheilkunde in Indien ist eben Ayurveda-Medizin. Das ist im Prinzip das Gleiche grün. Und es gibt natürlich kulturelle, semantische große Unterschiede, aber sehr, sehr spannend ist, dass auch sehr vieles sehr ähnlich ist. Und es gibt aber im Ayurveda natürlich auch noch einen Pluspunkt gegenüber der europäischen Naturheilkunde. Das ist der, dass die Tradition ist sehr viel reichhaltiger. Also wir haben bei uns in Europa auch durch den Dreißigjährigen Krieg, durch die ganzen— also ich, in Europa ist einfach sehr viel Wissen zerstört worden und ist verlustig gegangen. Und in Indien ist es ein bisschen anders, und insofern hat man dann sehr reichhaltiges Wissen, auch was Heilpflanzen anbelangt und Anwendung. Und wir haben eine erste Studie dazu gemacht, eine randomisierte, die wurde auch von der indischen Regierung entsprechend mit einem Grant unterstützt, und Die Ergebnisse haben uns einfach auch sehr beeindruckt. Da ging es auch um Arthroseleiden, und wir haben das Beste der europäischen Medizin von Physiotherapie, Tabletten, orthopädische Einlagen und so weiter genommen, haben das mit Ayurveda verglichen, und Ayurveda war einfach deutlich besser. Und das heißt jetzt nicht, dass Ayurveda immer besser ist, aber das war so ein Indikationsbereich, wo ich dann schon die Schlussfolgerung gezogen Aber wir sollten uns auch das näher anschauen. Natürlich müssen wir aber dann am Ende auch gucken, ob es zu unserer Kultur und zu unserem Setting auch passt.

29:22

Inga Bergen

Klar, das ist richtig. Aber es ist überhaupt toll, dass diese Frage sich mal erlaubt wurde zu stellen. Also wie ist das im Vergleich zur westlichen Medizin?

29:34

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Ist auch wirklich verrückt. Also ich hatte, ich nehme Ayurveda-Charts auch immer meine Vorträge, und das war auch wirklich immer so, dass bei Ayurveda, da stand immer irgendjemand auf, dachte, ach, das ist doch alles Esoterik und das ist doch alles Mumpitz und so. Und ich da irgendwie immer viel zu tun hatte, um zu sagen, ja, das, das, da geht es um Ernährungstherapie, da geht es um Bodymedizin, da geht es um manuelle Behandlung und Massagen, das ist eine ganz seriöse Art, mit Krankheit umzugehen. Und da war es glaube ich auch sehr wichtig, da Studien die erste Studie zu machen. Und ich hoffe und denke auch, dass da kommen weitere Studien, und dann wird das Bild von Ayurveda sich verändern. Derzeit denken, wie gesagt, viele entweder an Esoterik, was nicht richtig ist, oder es denken viele einfach an so ein Wellnesshotel, wo man dann so einen Stirnguss kriegt. Der ist zwar tatsächlich extrem entspannend und wunderschön, aber darum geht es natürlich nicht nur.

30:34

Inga Bergen

Okay, ja, das ist total gut zu wissen. Und das letzte Thema, das hatten wir auch ganz Ganz kurz im Vorgespräch war das Thema Waldbaden auch ein Trendwort der letzten paar Jahre und jetzt glaube ich, wenn uns der nächste Lockdown droht, vielleicht allen zu empfehlen, um die Zeit zu verbringen, wenn wir nicht im Restaurant sitzen können. Und da machen Sie auch Forschung zu, oder?

30:59

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, wir haben 3 große Studien am Laufen, gefördert vom Deutschen Stifterverband. Und bin auch, habe auch ein Handbuch herausgegeben zusammen mit koreanischen und japanischen Forschern. Tolles Thema und eben auch so naheliegendes Thema. Es gibt auch Anthropologen, die, die haben so diesen Begriff des Naturdefizitsyndroms geprägt. Die sagen, das ist zwar ganz nett, wie wir wohnen, wir haben alle Zentralheizung und trockene Räume und Smartphones wieder und Autos, aber wir brauchen eigentlich die Nähe zur Natur. Und tatsächlich kann man— es gibt wirklich extrem viel Daten, die zeigen, also je mehr man sich im Grünen, je mehr man sich in der Natur aufhält, desto weniger häufig sind Depressionen, Angstsyndrome, Bluthochdruck, Stress sowieso. Also wir profitieren ungemein, wenn wir rausgehen. Und das fand ich auch bei dem letzten Lockdown natürlich toll, dass auf einmal so viele Leute in den Wald gegangen gegangen sind. Und vielleicht ist das einer der wenigen schönen Nebeneffekte der Corona-Pandemie.

32:07

Inga Bergen

Ja, genau, das können wir uns dann quasi jetzt für den Winter vornehmen, einfach raus in die Natur zu gehen und uns vielleicht einfach mal mit den Ernährungsthemen beschäftigen. Ich bin jetzt auf jeden Fall motiviert. Ich werde jetzt mal Ihren Onlinekurs machen. Den habe ich mir nämlich vorhin auch schon angeguckt, und ich brauche Beschäftigung für die nächsten paar Monate. Und das wird eine—

32:30

Prof. Dr. Andreas Michalsen

das ist super.

32:32

Inga Bergen

Also das war ein total interessantes Gespräch für mich, habe sehr, sehr viel gelernt. Und ich finde es auch toll, weil ich glaube, dass wir bei aller Digitalisierung wirklich nicht vergessen sollten, dass wir Menschen ja auch Natur sind und dass die Natur uns sehr viel bietet. Und dass Digitalisierung vielleicht auch eine Chance ist, da wieder zurückzugehen und da auch vielleicht wieder vieles Neues zu entdecken, was verloren gegangen ist.

32:59

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Genau, man könnte ja fast sagen, das ist so eine Art Dialektik der Technologie, dass die Technologie bringt uns am guten Ende wieder zurück zur Natur, ne? Dann haben wir es richtig gemacht, wenn das passiert.

33:12

Inga Bergen

Ja, das war ein tolles Schlusswort, und ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch.

33:17

Prof. Dr. Andreas Michalsen

Danke, hat großen Spaß gemacht. Gerne auch mal, wenn sich noch mal anbietet, von Ihrer Seite aus wieder, und Viele Grüße nach Athen.