00:14

Inga Bergen

Dr. Daniel Kalanowitsch ist medizinischer Direktor beim Pharmakonzern Pfizer. Lang Jahre hat er sich der onkologischen Forschung gewidmet, dem Bereich, für den die mRNA-Technologie ursprünglich entwickelt wurde. Vor einem Jahr hat Pfizer sein Unternehmen unter dem Motto Science will win auf die Bekämpfung der Pandemie eingeschworen und zusammen mit BioNTech für die Zulassung des ersten Covid-19-Impfstoffs gesorgt. Der Impfstoff basiert auf genau dieser mRNA-Technologie und ist damit der erste echte Nachweis, dass das Verfahren wirksam ist. Im Podcast berichtet Daniel Kalanowitsch über die Zusammenarbeit und den gemeinsamen Kampf gegen Corona, die Chancen, die das mRNA-Verfahren für die Onkologie bietet, und betont, wie wichtig Wissenstransfer und Kooperation für Innovation und Fortschritt sind, um letztlich mit kollektiver Intelligenz das Leben von Patienten zu verbessern. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.de. .com oder unter visionäre-gesundheit.de.

01:29

Inga Bergen

Visionäre mit AE. Guten Morgen, Herr Kalanowitsch.

01:35

Dr. med. Daniel Kalanovic

Guten Morgen, Frau Bergen.

01:36

Inga Bergen

Hallo. Sie sind medizinischer Direktor bei Pfizer und ja, schon sehr, sehr lange in der onkologischen Forschung aktiv. Und ja, wir werden heute sprechen über mRNA-Technologie natürlich, aber auch über Digitalisierung in der medizinischen, in der pharmazeutischen Forschung. Ja, über die wahnsinnig schnelle Innovationsentwicklung, die da gerade passiert. Deswegen freue ich mich total, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben. Guten Morgen.

02:07

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, guten Morgen und ja gerne. Und es ist auch keine Schande, sich bei dem Wort mRNA zu versprechen. Das ist ja auch wirklich eine ganz, jetzt in der Öffentlichkeit, sehr neue und sehr wichtige Technologie. Und es ist auch interessant, dass Sie erwähnen, Immunonkologie, weil das ist so meine Betätigung der letzten 15 Jahre gewesen. Onkologie. Und ja, wie Sie sagen, seit letztem Jahr im Mai bin ich jetzt Medical Director in Deutschland und vertrete sozusagen das gesamte Portfolio von Pfizer in Deutschland. Und es ist interessant, wie die Dinge zusammenhängen. Und darüber können wir vielleicht sprechen.

02:47

Inga Bergen

Ja, vielleicht starten wir einmal mit dem Thema, was natürlich gerade super aktuell ist. Wir befinden uns mitten in einer Pandemie und neben den ganzen, sagen wir, schlechten Dingen, die passieren, passieren aber natürlich auch ein paar gute Dinge. Und eines davon ist, dass wir gerade wirklich einen absoluten Schub in Innovation in der medizinischen Forschung erleben. Und ich fand jetzt den Pfizer Case so spannend, weil Pfizer ja schon seit 2 Jahren mit BioNTech auf globaler Ebene ganz gearbeitet hat im Bereich der mRNA-Technologie und jetzt quasi das erste Produkt auf der Basis dann rausgekommen ist mit dem Impfstoff. Vielleicht können Sie dazu ein bisschen was erzählen, wie das passiert ist?

03:34

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, gerne. Ich meine, im Moment gibt es ja viele Jahrestage und in Vorbereitung auf das Interview habe ich mir auch nochmal angeschaut, wie haben wir eigentlich da die letzten 12 Monate durchlebt. Und da will ich auch nochmal einen Schritt zurückgehen. Also als es vor einem Jahr im März so richtig losging, da war ich ja für ein globales Team in der Onkologie noch zuständig. Und da war dieser neue Virus, der auch wirklich Einfluss hatte auf die Lunge, auf das Immunsystem. Und wir waren ja damals verantwortlich, mein Team war verantwortlich für Tausende von Lungenkrebspatienten, auch Patienten unter Immuntherapie. Und da ist einem das klar geworden, wenn man nichts weiß. Also meine erste Krise war erstmal eine fachliche Krise. Man musste ganz viel herausfinden und Analogieschlüsse ziehen. Das war so das Erste, wie ich erlebt habe, dass wir Tag und Nacht einfach auch in Task Forces versucht haben, alles herauszufinden.

04:27

Inga Bergen

Und welche Auswirkung das hat auf die Patientinnen und Patienten.

04:29

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, weil die einfache Frage: Soll ich jetzt mein Medikament weiternehmen oder erhöht sich dadurch meine Infektionsgefahr? Weil Tumore, aber auch Medikamente haben ja Einfluss auf das Immunsystem. Also sowas. Das war das Erste. Das Zweite war natürlich jetzt als Manager bei Pfizer, muss man vielleicht auch wissen, das wurde ja später alles überstrahlt von der Zusammenarbeit mit BioNTech, aber Schon Anfang März hat ja unser Firmenchef praktisch das ganze Unternehmen auf Bewältigung der Pandemie eingestellt. Hat gesagt: Science will win. Hat einen 5-Punkte-Plan vorgestellt und hat gesagt: So, wir machen jetzt alles dagegen. Unsere Ursprünge sind in der Infektiologie. Wir waren im Zweiten Weltkrieg diejenigen, die am meisten Penicillin hergestellt haben. Also wer, wenn nicht wir, soll das jetzt so richtig groß angehen? Und das hat aber auch Auswirkungen auf das Team gehabt. In dem Sinn, dass man auch gesagt hat: Wir stellen auch alle, die medizinisch helfen können an der Front. Mediziner, Pharmazeuten, in Pflegeberufen, die dürfen sich freistellen lassen und letztlich mithelfen. Das war dann auch—

05:29

Inga Bergen

Das heißt, aus Ihren Teams, aus den Teams bei Pfizer sind dann Ärztinnen, Ärzte etc., medizinisches Fachpersonal in New York zum Beispiel direkt auf die Covid-Station gegangen?

05:39

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, ja. Ich hatte einen, einer aus meinem Team ist in die Bronx gegangen, ins Krankenhaus. Einer aus dem Team ist in Lissabon ins Krankenhaus, einer in Dublin. Und das war noch so eine Zeit, wo es hieß: „Ja, es wäre gut, wenn Sie Ihre Schutzausrüstung mitbringen." Also das war schon, ich meine, das hat sich alles gebessert und ich kann gar nicht sagen, wie stolz ich auf die Leute bin, die das gemacht haben. Und auch heute noch übrigens in den Impfzentren gibt es Kollegen, die arbeiten auch in leitenden Funktionen. Ich finde das eine tolle Sache. Aber warum ich das erwähne, ist so, weil es sich im Nachhinein, es ist praktisch auch ein wissenschaftliches Märchen, was da passiert ist. Also sehr viel Glück, muss ich auch sagen. Weil der dritte Punkt ist nämlich, als wir dann die Zusammenarbeit mit BioNTech angegangen gekündigt haben, hatte ich auch so ein bisschen, ja, mulmig ist vielleicht ein starkes Wort, aber da hatte ich auch gesagt, wenn man mal so die Fakten sieht, Sie haben es ja auch schon teilweise erwähnt, da setzt man viel, also es war damals schon absehbar, 2, 3 Milliarden Investment in eine Technologie. Ja.

06:36

Inga Bergen

Und wenn man nicht weiß, was am Ende dabei rauskommt.

06:38

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, die sehr elegant ist, eine brillante Idee, die aber noch nie in großen Phase-III-Studien erprobt wurde und erst recht noch nie eine Zulassung hatte. Also da war sehr viel Courage drin. Ja, und ich selber, da ich in der Forschung natürlich da sehr nah dran bin, weiß ja auch, dass generell Phase-III-Studien oder solche Studienprogramme durchaus scheitern können. Und wenn man heute auch in den Interviews hört, auch mit den BioNTech-Gründern, ist es ja auch mal klar, die sagen, bis es im November dann klar war, dass die große Studie so ein tolles Ergebnis hatte, wusste man es nicht, ob das wirklich funktioniert. Und das ist eben toll.

07:12

Inga Bergen

Ja, also es war— Sie hatten ja da gemeinsam auch dran geforscht, um Grippeimpfstoffe zu entwickeln, richtig?

07:18

Dr. med. Daniel Kalanovic

Also Ich glaube, das ist eine wichtige Erkenntnis aus der ganzen Geschichte für Ihre Hörerschaft, für Startups. Ich glaube, es kommt im Vorfeld auch auf die Arbeitsebene an, auf persönliche Beziehungen, die man vielleicht vorher schon bei anderen Projekten aufgebaut hat. Also heute gibt es ja sogar eine Dokumentation über diese Zusammenarbeit, viele Berichte. Aber was man sagen kann, ist, dass mit dieser brillanten Idee Mainz dann natürlich auch in New York schon Kontakte bestanden haben. Ganz persönliche auch, zu unserer Forschungsleiterin Katrin Jansen zum Beispiel. Und so konnte man so schnell agieren. Und auch nur, sage ich mal, weil auf der anderen Seite auch Leute sitzen, also auf Pfizer-Seite Leute sitzen, die richtig gut forschen, kann man auch gute andere Forschung erkennen sozusagen. Und ich glaube, das ist ein Teil dieser Geschichte.

08:07

Inga Bergen

Ja, und die dann auch das Potenzial gesehen und erkannt haben. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass es tatsächlich dann nur 2 Tage so gedauert hat, den passenden mRNA-Impfstoff Stoff zu finden und der Rest der Zeit waren dann eben die Zulassungsprozedere?

08:24

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, also das kann man jetzt mittlerweile relativ gut auch nachlesen und das ist wirklich eine spannende Geschichte. Ich hatte sehr kürzlich auch nochmal, war ja glaube ich in einem Award, wo auch die Gründer von BioNTech auch das nochmal so bestätigt haben. Die haben relativ früh die Moleküle gehabt. Sie haben mehr gemacht, als nötig waren, um einfach eine Auswahl zu haben. Und ich würde nicht sagen, dass es dann Zulassung war, sondern dann setzte ein Prozess, ein sehr intensiver Prozess zwischen den Forschergruppen ein, um den richtigen Kandidaten auszuwählen, der verträglich ist, der wirksam ist, da die richtige Balance zu finden. Und das zog sich dann bis in den Sommer. Ich denke, die ersten Studien, die in Deutschland und USA dann liefen, wo sich dann der beste Kandidat herauskristallisiert hat, die waren sehr wichtig. Haben dann erlaubt, dann mit dem besten Kandidaten der BNT162b2, ja, so hieß er und so heißt er noch immer, in die großen Studien zu gehen und jetzt ist es ein Impfstoff, der millionenfach hergestellt wird. Das ist schon eine Wahnsinnsgeschichte. Das ist schon ein Riesending.

09:27

Inga Bergen

Ja, absolut. Und was ich aber natürlich auch interessant finde, ist, es ist ja jetzt dieses Thema, es ist jetzt ein Durchbruch der mRNA-Technologie und vielleicht können Sie mal kurz erzählen, was das für die Immunonkologie bedeuten kann, weil das ja auch ein super interessantes Thema ist. Und dann würde ich gerne auch noch dazu kommen, was Digitalisierung für eine wichtige Rolle spielt in diesem ganzen Konstrukt. Also ich habe noch jede Menge Themen auf meinem Zettel, aber diese, diese Überleitung finde ich auch spannend, weil wir sehen ja jetzt jede Menge Potenzial auch für andere Bereiche.

10:02

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, gerne. Ich meine, die Immunonkologie, das ist ein faszinierendes Feld, und da aus dieser Richtung kommt auch die mRNA-Technologie eigentlich, bzw. wurde dafür entwickelt, sowohl sowohl von BioNTech als auch CureVac, auch Moderna. Das waren die Ursprünge. Und ich kann gleich dazu sagen, warum das so elegant ist, die dort einzusetzen. Aber noch mal vielleicht für die Zuhörer an sich: Die Onkologie, also möchte ich einen Schritt zurückgehen. Also Tumore an sich sind ja Überlebensweltmeister. Ich weiß nicht, ob Sie das Buch kennen: „Der Kaiser aller Krankheiten" von Mukherjee.

10:34

Inga Bergen

Ja, das habe ich tatsächlich mal gelesen.

10:37

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, und der beschreibt es ja ganz beeindruckend, dass sie ja genauso wie wir ein Produkt der Evolution ist. So hat sich sozusagen neben uns weiterentwickelt, was Tumore alles können. Und die sind teilweise so perfide. Ich meine, manche Hautkrebstumoren überleben ihren ursprünglichen Besitzer um Jahrzehnte. Das ist auch erschreckend, dass diese Tumore so lange überleben können. Und warum können sie das? Unter anderem deswegen, weil sie sich sehr perfide Abwehrmechanismen überlegt haben. Und unser Immunsystem ist ja wichtig, auch sehr potentes, sehr, sehr, fast eine Armee, die uns davor bewahrt, von außen und auch von innen letztlich schädliche Zellen oder Zellen, die da nicht hingehören, abzuwehren. Jede Zelle hat ja so quasi so einen Personalausweis, wo draufsteht: Ich gehöre zu Daniel Kalanowitsch, ich bin hier genau richtig und ich habe eine wichtige Rolle hier im Körper. So, und diesen Ausweis, den muss eigentlich jede Zelle haben, sonst wird sie— und wir haben ja sprichwörtlich Killerzellen im Körper— sonst wird sie eliminiert. Aber Tumore schaffen das eben, dem Immunsystem vorzugaukeln: Hey, alles gut, kein Problem hier, ich wachs einfach weiter. Und die Immunonkologie hat es einfach in den letzten Jahrzehnten geschafft, immer besser zu verstehen, wie man das Immunsystem wieder dazu bringt, die Tumore anzugreifen und zu eliminieren. Und letztlich Ermöglicht das sogar Heilung, weil natürlich gibt nichts Effektiveres als unser eigenes Immunsystem, um Tumoren zu bekämpfen. Aber wir müssen da in so eine Zusammenarbeit sozusagen im Körper gehen und das geht auch über Medikamente.

12:13

Inga Bergen

Welche Rolle spielt Digitalisierung dabei, diese ganzen Entdeckungen zu machen?

12:17

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, also Digitalisierung, das spielt sicher in der Entwicklung jetzt der Moleküle, Sie haben es vorher schon gesagt, dass man es schafft, den Impfstoff in so kurzer Zeit zu entwickeln. Das hat sicher auch mit Digitalisierung, mit künstlicher Intelligenz und ja Projektion zu tun.

12:30

Inga Bergen

Das heißt, man muss viele Versuche gar nicht mehr machen, sondern kann die digital auch abbilden?

12:35

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, so weit sind wir noch nicht ganz, dass wir so rein digitale Studien machen, aber man kann sich sicher die Proteinstruktur, die, die Rezeptorstrukturen, das alles, da spielt Digitalisierung eine wichtige Rolle. Und vielleicht kurz das Thema noch, Immunonkologie. Wir haben auf der einen Seite Medikamente, die Durchbrüche in letzten Jahren, so Checkpoint-Inhibitoren, die sozusagen die Immunbremse lösen, Immunsystem wieder zeigen, okay, ich kann den Tumor angreifen, und jetzt eben Die mRNA-Impfstoffe, und da sehe ich das große Potenzial, die können dem Körper praktisch, dem Immunsystem, von dem Tumor so wie so ein Phantombild zeigen. Sagen: Hier, das ist der Feind, bitte greift den an. Und dahin will man kommen. Dafür wurde sie eigentlich entwickelt. Und ich glaube deswegen, dass in dieser Plattform, in dieser Technologie ganz großes Potenzial liegt für die Krebsbekämpfung der Zukunft. Auch in anderen Bereichen, glaube ich, ist es wirklich jetzt, glaube ich, eine wissenschaftliche, ein wissenschaftlicher Durchbruch, den man jetzt hier erreicht. Und ja, macht einen ganz hoffnungsfroh.

13:33

Inga Bergen

Und das heißt natürlich, es fließt jetzt auch mehr Geld in dieses Thema, weil das Potenzial ja jetzt zumindest mit Impfstoffen gehoben wurde. Kann man das so schließen oder ist das so nicht?

13:47

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, ich meine, der medizinische Bedarf ist ja da. Ich meine, wenn Sie schauen, welche Forschungsprogramme jetzt anlaufen, jetzt wo man gezeigt hat, dass es prinzipiell funktioniert. Und das ist auch, und das muss man ja auch immer betonen, es reicht ja nicht, dass man in einer kleinen Patientengruppe das nachgewiesen hat, sondern das in Tausenden Patienten, das jetzt eingesetzt wird. Dass man Dinge geklärt hat, wie von der Logistik, von der Kühlung, wie kommt das zu den Menschen? Das ermöglicht jetzt einfach auch andere große Projekte in Angriff zu nehmen. Also sowohl gegen virale Infektionen, aber auch gegen bakterielle Infektionen. Ich meine, Sie können auf den Webseiten der Hersteller auch schauen, es gibt Programme gegen HIV, gegen Tuberkulose, aber auch auch gegen Autoimmunerkrankungen. Also das Potenzial dieser Technologie ist wirklich sehr groß. Und deswegen werden jetzt, denke ich, Forschungsprogramme vielleicht auch umgeswitcht, kann ich mir vorstellen. Wo man jahrelang irgendwo in eine Sackgasse mit anderen Methoden gelaufen ist, wird man jetzt seine Hoffnung auf mRNA-Technologie zum Beispiel setzen.

14:48

Inga Bergen

Ja, ich finde halt dieses Beispiel so spannend, weil ich ja aus der Startup-Welt komme. Und im Bereich digitale Gesundheit gibt es natürlich auch schon so die ersten Kooperationen. Aber das ist jetzt so das erste erste Beispiel, was wirklich von einer breiten Masse in der Bevölkerung wahrgenommen wurde, wo quasi ein kleines innovatives Startup in Anführungsstrichen mit einem riesigen großen Konzern wie Pfizer zusammenarbeitet. Und es ist ja auch heute so, dass Pfizer den BioNTech-Impfstoff in der ganzen Welt vermarktet, außer in Deutschland, weil einfach die Infrastruktur natürlich da ist und weil es so natürlich viel schneller möglich ist, auch in die Breite zu gehen mit einem solchen Thema. Und das ist so ein wunderbares Beispiel dafür, wie es funktionieren kann, dass Innovation aus einem Startup in eine riesig große Organisation geht, die dann auch eben die Power hat, das in der Welt zu distribuieren. Sagen wir es mal so.

15:45

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, ja. Ich weiß nicht, ob BioNTech ein Startup noch, also ob es die Kriterien noch erfüllt hat. Ich glaube, es war schon eine größere Firma. Und Was ich ganz toll fand: Am Anfang des Jahres gab es ein Interview mit eben Ugo Sahin und seiner Frau Selim Türeci, die für mich ein ganz tolles Beispiel war, dass Wissenschaft und privates Unternehmertum irgendwie kein Gegensatz ist, sondern einfach auch eine Konsequenz. Sie sagen da ja, dass sie, damit die Medikamente zum Patienten kommen, Unternehmer geworden sind. Und beschreiben dann auch sehr, sehr schön, und da glaube ich, ist auch das Learning, und das ist schön, dass es so personifiziert ist an den Gründern. Damit das aber passiert, muss man ganz genau schauen: Wo sind Partnerschaften? Wo sind Kompetenzen, die ich selber aufbauen muss? Wo sind Sachen, die ich ad hoc von woanders brauche? Und da hat sich das, glaube ich, in der Situation perfekt ergänzt. Und ich denke, BioNTech wird ein etabliertes Pharmaunternehmen. Und wie Sie sagen, in Deutschland vermarkten sie den Impfstoff alleine und beantworten entsprechend auch die Fragen dazu. Und das Learning, wie gesagt, denke ich, ist— und das baut dann vielleicht auch die Mauer in manchen Köpfen ab— dass es kein wirklich keinen Widerspruch gibt zwischen Cutting-Edge-Wissenschaft und privatem Unternehmertum, Privatwirtschaft, privater Forschung. Im Gegenteil, wir haben gesehen, dass das Menschenleben rettet, je enger hier zusammengearbeitet wird.

17:09

Inga Bergen

Ja, absolut. Und ich denke, das ist etwas, was wir in Deutschland wirklich viel, viel, viel besser machen könnten. Es gibt in Deutschland ja viel Fördermöglichkeiten für wissenschaftliche Forschung, die sich dann aber selten übersetzt in wirklich Go-to-Market-fähige Produkte. Und das ist auch so ein bisschen eine Frage, die ich habe, ob das nicht gerade in Deutschland etwas häufig auch Fehlanreize sind und ob es nicht schlauer wäre, jungen Unternehmen vielleicht oder Forschungsentities lieber Aufträge zu geben statt Geldern, die erfordern, dass man super lange Anträge schreibt und sich wahnsinnig viel Bürokratie ins Haus holt und eigentlich Kompetenzen ausbildet, die gegenteilig zu dem sind, was man braucht, um erfolgreich Produkte am Markt zu platzieren.

17:54

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ich glaube, es kommt auf das Mindset an, wie Wichtig ist es zu verstehen, dass man zusammenarbeiten kann. Dass man nicht aus Prinzip sagt: Ja, jetzt habe ich hier meine Idee. Jetzt habe ich aber Vorbehalte, mit jemand aus zum Beispiel Pharma zu sprechen oder so. Also ich erlebe das leider noch viel zu häufig, dass wenn ich zum Beispiel eine Diskussionsveranstaltung machen möchte, über Wissenstransfer spreche, dass ich dann Absagen bekomme in die Richtung: Ja, nee, wir machen nicht. Wir gehen nicht auf Veranstaltungen von Pharma. Das finde ich schade. Ich meine, man muss zusammenarbeiten. Man braucht Regeln der Zusammenarbeit, ist klar. Jeder Jeder hat seine Ziele, aber man muss miteinander reden. Man muss Forschung gemeinsam vorantreiben.

18:35

Inga Bergen

Ja, weil sie muss irgendwann den Menschen zugutekommen. Und das geht natürlich jetzt in der Welt, in der wir gerade leben, nur so. Vielleicht geht es auch in anderen Welten anders, aber in unserer Welt geht es nur so. Das Thema ist total spannend. Und was ich jetzt gerade so interessant finde, ist ja ein anderer Bereich. Das ist ja, jetzt geht es eher um Medikamentenentwicklung. Darüber haben wir gerade gesprochen. Jetzt gibt es aber natürlich auch noch den ganzen Bereich der DIGAs, also auf Deutsch, der Apps auf Rezept, die jetzt in Deutschland zugelassen sind. Wir haben jetzt die Möglichkeit, in Deutschland Kassenpatienten Apps zu verschreiben, und das ist jetzt natürlich auch gerade für die Onkologie, also Ihren Bereich, extrem interessant, weil das, wie Sie schon gesagt haben, eine Krankheit ist, die sehr ernst ist, die sehr komplex ist, die auch sehr komplexe Therapien benötigt. Und da Gibt es natürlich auch schon die ein oder andere App auf Rezept für Onkologiepatienten, die hilft, irgendwie, weiß nicht, Nebenwirkungen zum Beispiel zu minimieren oder den guten, gesunden Lebensstil zu erlernen und solche Sachen. Wie sehen Sie da das Potenzial?

19:41

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ich finde, das hat sehr großes Potenzial. Wie Sie sagen, ich selber war ja lange in der Onkologie und habe da aus der Zeit vor 3, 4 Jahren auch schon mit deutschen Startups in dem Bereich zusammengearbeitet. Jetzt, wo ich die Gesamtmedizin vertrete, gibt es auch andere andere Themen, die ich sehr, sehr spannend finde, die mit DIGAs gut angegangen werden können, im Bereich metabolischen Erkrankungen, Adipositas, aber auch so Sachen wie Raucherentwöhnung und so. Das sind, das sind extrem wertvolle Einsatzgebiete. Und ich finde auch natürlich, das hatten Sie in Ihrem Podcast ja schon thematisiert, das ist, das ist eine Riesenchance für Deutschland, ist, dass diese Apps hier weltweit, glaube ich, einzigartig, dass die auch wirklich verschrieben werden können und auch einen Nutzennachweis liefern müssen. Das macht das ganze Thema seriös, würde ich sagen, und bringt es auch voran. Und natürlich, wir sind zum Beispiel auch jetzt demnächst Sponsor einer eigenen DIGA, also wo wir wirklich eine klinische Studie an mehreren 100 Patienten machen und sammeln da auch praktische Erfahrungen mit. Ich glaube, was wichtig ist, dass hier eigentlich zwei Welten aufeinander kommen. Sie haben die klassische medizinische Welt auch mit ihren entsprechenden Vorbehalten, die sagt, ja, also jetzt guck mal erstmal die Wirksamkeit zeigen und first do no harm. Arm. Und dann haben sie die Softwareentwicklungswelt, die so, ja, so geht, so okay, legen wir mal los, machen wir jetzt einfach. Ja, fail often, fail fast. Und das ist natürlich erstmal nicht so ein Verkaufsargument. Aber ich glaube, die beiden Welten mit Leuten, die da übersetzen können zwischen beiden Welten— ich habe selber in meinem Team jetzt auch extra eine Stelle dafür geschaffen, jemand, der sowohl sehr stark in der Technologie ist als auch jemand, der der aus dem medizinischen Bereich kommt. Weil wir brauchen Übersetzer zwischen den beiden Welten. Und ich glaube, wenn das zusammenkommt, also hier Pharma mit der medizinischen Expertise, mit dem methodischen Wissen, mit dem Wissen auch, weil es muss ja erstattet werden auch am Ende auch, also dem Wissen, was ist für den Gesundheitsmarkt wichtig. Und dann wiederum auf der anderen Seite die Softwarefirmen, die diese Agilität mitbringen, die frische Ideen reinbringen, die totale Nutzer-, sprich auch Patientenperspektive haben. Das kann eine sehr gute Kombination sein. Und wie Sie sagen, das sind dann keine Gimmicks mehr, sondern wir kommen dann in so Bereiche, die auch nachweislich Leben verlängern. Zum Beispiel eben das Therapiemanagement, das heißt das Nebenwirkungsmanagement in der Onkologie. Das weiß man seit Jahren, dass Patienten, die da besser betreut sind, auch länger leben. Und also sind harte Endpunkte. Und ich glaube, deswegen ist es ein sehr vielversprechender Bereich. Und ich bin froh, dass wir in Deutschland, wir haben auch einen eigenen Healthcare Hub rund um das Thema, dass wir da schon seit Jahren sehr aktiv sind. Und ja, also es ist eine spannende Entwicklung.

22:34

Inga Bergen

Ja, das ist so interessant, weil ich das ja auch schon seit 10 Jahren beobachte. Und vor 10 Jahren haben alle Pharmaunternehmen sogenannte Startup-Safaris gemacht und waren dann immer bei uns im Büro, weil wir so die Ersten waren, die überhaupt digitale Gesundheitsanwendungen entwickelt haben damals bei Welldo. Und das hat sich ja total verändert. Wenn man sich jetzt vorstellt, es gibt vielleicht zukünftig das Rezept vom Onkologen oder vom Hausarzt zum Thema metabolisches Syndrom, und dazu gibt es ein Medikament, und dann gibt es Aber auch eine App dazu, die eben begleitend unterstützt, dass die Patienten auch ihren Lebensstil entsprechend anpassen und so bessere Resultate haben, weniger Nebenwirkungen, dann ist das ja schon eine ziemlich interessante Entwicklung.

23:17

Dr. med. Daniel Kalanovic

Total. Wichtig ist, das ist aber auch kein Selbstläufer. Natürlich müssen sich diese Apps, das sind ja auch, wenn es sogenannte Low Interventions sind, sind es trotzdem Interventionen, auch aus Sicht des Arztes, aus Sicht des Verschreibenden. Muss ja so eine App irgendwo sich einordnen in sein Therapiespektrum. Das heißt, er möchte sehen, okay, was bringt das jetzt tatsächlich für einen Mehrwert, gerade wenn er es verschreiben muss? Und ich glaube, das ist jetzt die Arbeit, die in den nächsten Jahren ansteht, dass wirklich die App-Hersteller zeigen, dass das bringt für sich alleine einen Mehrwert, der ordnet sich so und so ein gegenüber einer Standardtherapie oder in Kombination mit einem Medikament. Also das, ich glaube, das ist wichtig an der ganzen Entwicklung, dass Patienten und Ärzte auch wirklich messen können oder auch wissen, dass da der Mehrwert da ist. Und dann glaube ich, ja.

24:05

Inga Bergen

So interessant, weil wir gerade sprechen, nehme ich so ein bisschen Ihre Sicht ein. Und wenn man quasi aus der Sicht eines hochregulierten Forschers in einem pharmazeutischen Konzern, der international agiert, auf diese Startup-Welt guckt, dann kann einem das ja in der Vergangenheit schon sehr wie ein wilder Westen vorgekommen sein, weil man natürlich jetzt im pharmazeutischen Umfeld, wenn man irgendeine Art von Aussage trifft, welche Effekte etwas auf die Gesundheit hat, Dann kostet das Millionen, dahin zu kommen. Hunderte Millionen. Und etwas Ähnliches Reguliertes wird natürlich jetzt auch von den ganzen App-Herstellern verlangt. Dadurch, dass jetzt auch definiert ist, was ist eine App auf Rezept, wie muss nachgewiesen werden, welchen Nutzen die hat, welche klinischen Studien etc.

24:56

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, also ich meine zu Ihrer Frage, die Perspektive ist trotzdem interessant, weil natürlich kommen neue Ideen rein, auch auch so ein Fresh-Look. So, warum macht ihr das nicht so? Und außerdem können ja Apps auch was anbieten, was wir ja— wir fokussieren uns auf Medikamenten- und Impfstoffentwicklung. Eine App kann, glaube ich, in manchen Bereichen sehr gut durch Verhaltensveränderung was machen. Ich meine, schauen Sie die ganzen Therapiegebiete Depression oder auch Essstörungen. Aus diesem Bereich, klar, da kann man vielleicht mit einer App ganz andere Dinge erreichen als mit einem Medikament. Und ja, Andererseits die Ansprüche jetzt, also ich will nicht zu arg ins Detail der Gesetzgebung gehen, die sind auch nicht ganz so, die sind nicht eins zu eins gleich zu den anderen Medikamenten. Da kann man zum Beispiel auch hier die Versorgungsrelevanz nachweisen. Also so ein Faktor, der jetzt zum Beispiel bei Medikamenten im deutschen System eher eine geringe Rolle spielt. Aber es stimmt schon, vom Prinzip her haben Sie recht, es werden da jetzt Maßstäbe angelegt. Aber ich glaube, die sind nicht unüberwindbar, die sind interessant und sind letztlich meine, das fordert ja die Gesellschaft. Insofern nachvollziehbar. Und ich finde es, wie gesagt, ich finde es immer sehr erfrischend, und da hier die Kompetenzen zu bündeln und einfach mal über neue Dinge nachzudenken.

26:11

Inga Bergen

Ja, ich finde es interessant, weil der rote Faden jetzt zu dem ersten Thema der Partnerschaft mit BioNTech und mRNA-Technologie ist ja Kooperation und komplementäre Kompetenzen. Und das hatte ich mir tatsächlich aufgeschrieben. In unserem Vorgespräch hatten Sie gesagt, Zukunft ist Partnerschaft. Und ich finde das auch total interessant, interessant, weil ich mich auch noch erinnern kann, dass das vor 10 Jahren gerade so anfing in der pharmazeutischen Industrie und dass es da so irgendwie noch Usus war, dass man sich so ganz kritisch beäugt hat und bloß nicht kooperiert hat und bloß nicht mit irgendeinem Konkurrenten gesprochen hat. Das ist natürlich jetzt in unserer Welt so nicht mehr möglich, weil die Kompetenzen, die erforderlich sind, Sie sagten das jetzt gerade, Sie stellen jemanden ein, der an der Schnittstelle Technologie-Medizin steht, die sind ja so komplex, Dass es für ein Unternehmen gar nicht mehr möglich ist, egal welche Größe es hat und welche finanzielle Power auch dahinter ist, das wirklich alleine zu stemmen, oder?

27:09

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, genau, das ist das eine. Die Medizin wird immer komplexer. Wir werden immer anspruchsvoller gegenüber neuen Therapien. Das Wissen hat eine unglaubliche Dynamik und niemand kann es mehr allein. Das ist auch klar. Und es ist natürlich auch eine hohe Transparenz Da, also ich meine, um jetzt auch noch mal auf das letzte Jahr zurückzukommen, ich wurde selten im Verwandtenkreis auf unser Phase-3-Protokoll angesprochen. Ja, das war veröffentlicht. Jeder aus der Bekanntschaft sagt, warum habt ihr dieses Einschlusskriterium? Und ich dachte, ich höre nicht richtig. Aber also, es ist, es gibt ja auch nicht groß kein Geheimwissen in dem Sinn. Also das ist heute, ist klar, wer kann was und wie lässt sich das am am besten kombinieren. Und ich wollte das vielleicht auch nochmal aufgreifen. Was mir so aufgefallen ist, da habe ich ja so meine Parole, das kennt mein Umfeld, aber wir müssen mehr kollektive Intelligenz wagen sozusagen. Ich sehe das so, dass wir gerade in der Situation, wo wir so ein dynamisches Wissen haben, wo die Ereignisse sich überschlagen, da ist natürlich das, was wir sonst in der Medizin machen, das heißt, wir haben Leitlinien, wir arbeiten uns in so Konsensrunden über Monate hin bis zu einer Therapieempfehlung, die dann top-down von oben nach unten allen kommuniziert wird. Und das ist eine wichtige Errungenschaft der Medizin und das soll auch so bleiben. Bloß in dem Moment, wo einfach ganz viele neue Fakten kommen, die sich auch ändern, wo auch vielleicht neue Therapieoptionen gibt, zu denen man auch noch nicht alle Sicherheiten hat und so, da funktioniert das System nicht mehr so gut. Oder da muss es schneller werden, da muss es agiler werden, da müssen mehr Leute gleichzeitig miteinander kommunizieren. Sozusagen. Und ich meine jetzt auch nicht das Kommunizieren auf der— und das sind schöne Phänomene aus der Coronazeit jetzt, mit den Podcasts, mit den YouTubern, dass wir haben da Quantensprünge gemacht, was die Wissenschaftskommunikation angeht. Aber wie es so schön heißt, wir sind sehr gut jetzt bei dem What, aber nicht so gut bei dem So what. Also was machen wir denn jetzt? Und ich glaube, da müssen wir weiterkommen. Und es gibt Es gibt einige Beispiele, nicht so außerhalb von Deutschland, die für mich die Kriterien der kollektiven Intelligenz erfüllt sind. Also das heißt größerer interdisziplinärer Austausch, strukturierter Wissensaustausch. Ich meine, Twitter und sowas ist interessant, aber es ist kein strukturierter Wissensaustausch, ja. Und da gibt es zum Beispiel diese australische COVID-19 Task Force, die haben sich wirklich auch in so einem partizipativen Verfahren, also konnten auch Bürger teilnehmen, oder das ist läuft ja noch immer. Da werden einfach bottom-up, also von unten heraus, die wichtigsten Fragen zu COVID beantwortet, aber nicht von einzelnen Experten, sondern von einer Taskforce von 30, 40 Wissenschaftlern, unterstützt noch von Leuten, die Literatur recherchieren. Und die machen nichts anderes, als gemeinsam abzustimmen und Empfehlungen dann nach den Regeln der evidenzbasierten Medizin transparent darzustellen, auch Richtung Patientenpräferenzen Transparenz. Und aber auch in Situationen, wo es wenig Daten gibt, dann stimmen die ab und sagen, tendenziell finden wir, das sollte gemacht werden. Und das finde ich toll.

30:25

Inga Bergen

Und das ist, weil das total notwendig ist, aber etwas ist, was in der Wissenschaft und auch in der medizinischen Versorgung ja häufig nicht gemacht wird. Also wenn etwas nicht bekannt ist oder erforscht ist, dann ist ja die Aussage häufig, das geht nicht oder das gibt's nicht, weil sich niemand traut, so eine Tendenz zu formulieren. Also das klingt für mich super neu, das dass das Leute machen in so einem strukturierten Prozess.

30:51

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ich hatte das früher, also sicher schon 10 Jahre, ich habe da auch mal zu publiziert, gemacht, als wir eine neue onkologische Therapie eingeführt haben. Da gab es kleinere Nebenwirkungen, nichts Dramatisches in dem Sinn, was nicht in der Fachinformation oder in der Studie rauskam. Aber wo ich einfach gesagt habe, okay, wir haben keine Studiendaten zu, was man jetzt macht. Aber dann haben wir einfach erfahrene Onkologen, 30 Stück gefragt, was würdet ihr machen? Und das haben wir dann, und die habe ich abstimmen lassen, also nicht und, und, und, und, und, und dann Haben wir eine Broschüre rausgebracht, wo man sehen könnte, ja, der eine macht das, der andere macht das tendenziell. So hat man eine Orientierung, ist sehr transparent. Also wie es so schön heißt, muss lernen, mit Nichtwissen auch professionell umzugehen.

31:29

Inga Bergen

Ja, ich würde sagen Live-KI, weil letztendlich, wenn man Algorithmus baut, macht man ja auch nichts anderes. Da fragt man Experten oder nimmt Studienergebnisse oder was und dann bildet man irgendwie eine Schnittmenge.

31:42

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, ist ein interessanter Punkt. Ich würde ja sagen, das ist eben eine Das Gegenteil von KI ist im gewissen Sinn, weil KI ist, dass wir eine künstliche Intelligenz haben und die braucht ja gerade sehr viele Daten. Aber was machen Sie in dem Moment, wo Sie eben nicht sehr viele Daten haben, beziehungsweise die vielen Daten, die Sie haben, sind schlecht vergleichbar? Da müssen Sie auf die menschliche Intelligenz zurückgehen, aber die müssen Sie besser zusammenführen. Und wir haben ja heute, es geht ja auch um Digitalisierung, wir haben ja alle Mittel, uns ad hoc abzustimmen. Wir machen das über WhatsApp ständig oder wir stimmen uns ab. Jetzt müssen wir nur noch Wege finden, dass es strukturiert stattfindet in richtigen Netzwerken, sagen, dass wir eine unabhängige Meinungsbildung haben, dass es divers ist und so weiter. Und wir experimentieren mit solchen Tools jetzt gerade bei Pfizer intern. Und ich glaube, das ist die Zukunft der strukturierten Wissensbildung in solchen Situationen. Und ja, natürlich wird man das kombinieren mit allem, was es gibt, mit KI und so weiter. Aber ich glaube, dieser Aspekt der Zusammenarbeit, der muss noch gestärkt werden.

32:45

Inga Bergen

Und ich glaube, ja, Das ist eine super Vision, quasi auch als unser Fazit des Gesprächs, weil wir sind ja durch mehrere Themen jetzt gegangen. Und ich glaube, das ist ein schönes Fazit. Wie kommen wir zu strukturierter Wissensvermittlung, dazu mit digitalen Methoden dann auch wirklich alles Wissen der Welt eigentlich zu vereinen, um in Zukunft vielleicht noch schneller auf solche oder besser auf solche und bekannte Krankheiten dann auch reagieren zu können und einfach Gesundheitsversorgung zu verbessern. Ja, finde ich ein super Fazit. Normalerweise frage ich an dieser Stelle jetzt immer noch nach einer Buchempfehlung. Sie haben ja schon eine genannt mit Mukherjee, Der König aller Krankheiten. Ist ein sehr spannendes Buch, kann ich auch total empfehlen. Vielleicht haben Sie noch eine für mich?

33:39

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ja, mehrere. Also das Thema, was ich gerade genannt hatte, so diese kollektive Intelligenz, die manche nennen es auch so Wisdom of the Crowds, also die Weisheit der Vielen. Das ist ein Klassiker. Anfang 2000 hat ihn James Surowiecki geschrieben. Das kann ich jedem nur empfehlen. Das ist ein tolles Buch. Ansonsten gibt es auch noch von, das klingt jetzt eher so ein bisschen technisch, von Judea Pearl gibt es einen, der spielt gerade in der KI-Szene eine wichtige Rolle. Der hat also die bayesianischen Netzwerke für KI besonders nutzbar gemacht. Und der hat das Buch geschrieben, The Book of Why. Und da kommt sehr stark raus, dass es eigentlich eine sehr große menschliche Stärke ist, kausale Zusammenhänge zu erkennen, die richtigen Fragen zu stellen. Und das ist ein Thema, wenn man das liest, das ist noch mal so ein Augenöffner, auch wenn man sich mit KI beschäftigt, weil es zeigt einem letztlich, wo die menschliche Stärke, wo das menschliche Element sozusagen besonders wichtig ist.

34:43

Inga Bergen

Absolut die richtige Richtung, weil wir sind quasi das verbindende Element wahrscheinlich.

34:48

Dr. med. Daniel Kalanovic

Genau, genau.

34:49

Inga Bergen

Diesen Technologien. Ja, vielen, vielen Dank. Die werde ich mir auf jeden Fall auf die Shortlist packen, weil ich, wie ich letztes Mal schon erzählt hatte, ja auch immer eigentlich 5 Bücher parallel lese.

34:59

Dr. med. Daniel Kalanovic

Und ich auch. Ja, super.

35:01

Inga Bergen

Ich freue mich deswegen, seitdem ich das mache, immer über Tipps meiner Gäste hier im Podcast, weil es sind immer spannende Empfehlungen. Ja. Herr Kalanovic, vielen, vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, dass es geklappt hat, für die interessanten Insights. Ich glaube, wir haben viel, oder ich habe viel mitgenommen aus dem Gespräch, und ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen.

35:21

Dr. med. Daniel Kalanovic

Ich bedanke mich auch ganz herzlich für das Interesse, und ja, schönen Tag noch.

35:24

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten, und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast. Podcast auf Spotify, Apple Podcasts und Stitcher.