00:00

Inga Bergen

Michael Diebold ist Ingenieur, Erfinder und Unternehmer. Er ist einer der wenigen, die sich trauen, auf dem schwierigen Gebiet der Medizintechnik Innovation nicht nur voranzutreiben, sondern zu fordern. Im Podcast erzählt er uns, was er gerade aktuell erfindet und warum es Sinn macht, im fortgeschrittenen Alter zu gründen.

00:17

Michael Diebold

Herzlich willkommen bei Visionäre der Gesundheit.

00:33

Inga Bergen

Hier ist Larissa, hier ist Inga.

00:35

Inga Bergen

Schön, dass ihr wieder dabei seid. In der heutigen Episode haben wir uns mit Michael Diebold unterhalten. Inga, du hast ihn Mister Medizintechnik genannt. Worüber habt ihr euch denn unterhalten?

00:45

Inga Bergen

Also Michael haben wir eingeladen, weil er schon vor mehr als einer Dekade den ersten digital vernetzten Herzschrittmacher und Defibrillator gebaut hat, entwickelt hat. Und mein Vater hat tatsächlich so ein Gerät und das hat ihm schon mehrfach das Leben gerettet. Und er hat damals wirklich das erste digital vernetzte Medizinprodukt in Europa und den USA zugelassen und hat sich seitdem der Innovation im Bereich Medizintechnik verschrieben und jetzt auch ein Unternehmen gegründet mit mehreren Partnern, die ja im Prinzip eine Denkfabrik sind, die Medizintechnikunternehmen ausgründen. Und wir haben über sein aktuelles Projekt gesprochen. Mitch Medical ist ein kleines Mini-Labor, eigentlich Blutabnahmegerät und Labor für die Westentasche, kann man sagen. Und ja, Michael ist wirklich auf der einen Seite totaler Visionär, aber er weiß halt auch genau, wie es von der Idee dann zum Produkt und zu einer Marktreife kommt. Und darüber haben wir gesprochen und ich fand es total spannend. Ich lerne jedes Mal immer wieder Neues, wenn ich mich mit Michael unterhalte. Also lohnt sich auf jeden Fall zu hören.

01:57

Inga Bergen

Daher bleibt dran und viel Spaß beim Zuhören.

02:01

Inga Bergen

Michael Diebold, herzlich willkommen. Heute bei unserem Podcast Visionäre der Gesundheit.

02:07

Michael Diebold

Danke für die Einladung.

02:08

Inga Bergen

Du hast einen wirklich super spannenden Lebensweg und arbeitest gerade an total spannenden Projekten. Und darüber wirst du uns gleich was erzählen. Und die Geschichte, wie wir uns kennengelernt haben, ist auch sehr lustig. Und zwar war ich gerade CEO geworden von MagnoSco, einem Medizintechnikunternehmen aus Berlin. Wir machen Diagnostik in der Onkologie mit Laser. Spektroskopie und künstlicher Intelligenz. Und ich unterhielt mich mit einem Investor und der sagte: Kennst du Michael Diebold? Und ich so: Nee, den kenne ich nicht. Also ja, das ist der Typ. Das ist Mister Medizintechnik-Innovation überhaupt. Den musst du kennenlernen. Und er hat uns dann vernetzt und seitdem haben wir uns auch ganz gut angefreundet. Und was ich an dir total schätze, ist, dass du kein Nein akzeptierst und immer groß denkst und wirklich einfach Dinge denken kannst, die anderen Menschen vielleicht schwerfallen. Und du bezeichnest dich auch selbst als Erfinder. Und ja, was erfindest du denn gerade? Woran arbeitest du gerade?

03:18

Michael Diebold

Ja, ich habe eine Denkfabrik quasi auf eigene Rechnung aufgesetzt, Meisterwerk Ventures. Und wir haben zwei eigene Ideen ausgegründet, die aus dem älteren Portfolio sind oder die ich mir schon länger ausgedacht habe. Das eine ist eine Datenverarbeitungsplattform, die wir in Kliniken stellen, und das zweite mit Medical ein Blutentnahmetestgerät, was so groß ist wie ein Schraubverschluss von einer Brauseflasche, so kann man sich das ungefähr von der Größe vorstellen. Was wir jedem nach Hause geben wollen, sodass er dann direkt zu Hause Blutwerte messen kann und die über eine App digital übertragen kann.

03:52

Inga Bergen

Und dieses kleine Projekt, was ihr gerade ausgegründet habt, ist eine Art Mini-Labor für die Westentasche.

04:00

Michael Diebold

Sozusagen. Die Idee dabei ist, mal dieses ganze Thema fassbar zu machen, also kleiner runter zu skalieren, ein sehr günstiges Device zu bauen und ja nicht versuchen, richtig ein komplettes Labor nach Hause zu bringen, sondern zu sagen, wir fangen erstmal mit einem Blutwert an, Entzündungsmarker, und von da aus dann ja weitere Parameter zu erschließen.

04:20

Inga Bergen

Und wie funktioniert das genau, wenn ich das jetzt einsetzen möchte?

04:23

Michael Diebold

Ja, es ist technisch an sich trivial, in der Umsetzung dann doch recht kompliziert, weil wir klassischen Bluttest verwenden, ein lateral flow assay. Das ist eine mindestens 20 Jahre alte Technologie, das heißt, wir erfinden den Test selber nicht neu. Das ist auch explizit so, damit wir überhaupt eine Chance haben, rechtzeitig an den Markt zu kommen. Es ist letztendlich ein reines Usability-Projekt, das heißt, wir haben den Prozess der Blutentnahme, der Aufnahme, der Abmessung, Vorbereitung für den Test komplett automatisiert in dieses kleine Döschen, so groß wie ein Eurostück, und Ja, das kann man für einen Euro auch herstellen in großen Stückzahlen und damit hat es endlich mal eine Chance, auch zum Endanwender zu kommen, weil die anderen Systeme immer auf großen Geräten basieren oder sagen wir, ja, noch nicht mal Handheld Devices, die dann auch andere nach Hause stellen wollen und das glauben wir, das funktioniert nicht. Das muss viel, viel einfacher gestaltet werden.

05:14

Inga Bergen

Und das bedeutet, wenn es einfach gestaltet wird, dass ich als Patient, wenn ich jetzt meine Entzündungsmarker messen will und euer Gerät einsetzen würde, wie funktioniert das, wie kann ich mir das vorstellen?

05:26

Michael Diebold

Das ist so groß wie ein Euro-Stück, ungefähr 8 mm hoch. Man nimmt es zwischen zwei Fingern, drückt es, dann wird die Haut eröffnet mit einer Lanzette. Blut wird entnommen, in der Mikrofluidik abgemessen, vorbereitet, bisschen filtriert quasi, und dann auf den Test drauf gegeben. Und hinterher wird er optisch ausgelesen mit dem Auge oder auch mit dem Handy, mit einer App dazu. Und man muss beim Entzündungsmarker auch eine Sache dazu sagen: Bei 50% der Ärzten löst eine sehr starke Reaktion damit aus. Da wird man quasi sofort exmatrikuliert, wenn man das erwähnt. Weil es ein sehr unspezifischer Wert ist. Die anderen 50% sagen, ja, endlich macht mal einer einen schönen Ansatz damit. Den Entzündungsmarker wissen wir, ist ein Prädiktor für Herzinsuffizienz, zum Beispiel eine ganz neue Studie, oder es ist auch Grundlage oder Auslöser für Depressionen, wie man auch inzwischen weiß. Messen kann das heute zu Hause keiner, also auch mal flächendeckend, sondern immer nur im Laborkontext. Und die Einfachheit, die ist eben ja das Besondere an dem Ganzen.

06:28

Inga Bergen

Und wollt damit wirklich den Markt, den Bluttestmarkt revolutionieren. Und das aber jetzt nicht zu verwechseln mit dem berühmten Quantified Self. Also ich messe was zu Hause, um mich selbst zu optimieren, sondern ihr wollt es wirklich anbieten im medizinischen Kontext. Gibt es für Patienten, damit die sich zu Hause einfach überwachen können oder auch Diagnosen telemedizinisch unterstützt werden können und solche Sachen?

06:58

Michael Diebold

Ja, das ist eigentlich der fehlende Baustein, den wir zu Hause noch brauchen in der Digitalisierung. Es gibt die Symptom-Checker, es gibt die Remote-Anamnese, wo ich mit einem Arzt über Videokonferenz sprechen kann, aber irgendwann muss ich mal physisch werden und muss noch einen konkreten Wert besorgen. Bisher heißt es dann, Termin beim Arzt machen, Labor und so weiter und sofort 2 Wochen warten. Diese Lücke wollen wir schließen. Und das Erste ist ein Entzündungsmarker, den wir messen wollen. Wir haben das große Thema der Antibiotikaresistenzen, dass häufig Antibiotika aus Sicherheitsgründen gegeben werden, wo sie vielleicht nicht notwendig wären. Wenn man aber zu Hause direkt schon messen könnte, habe ich einen hohen Entzündungswert oder habe ich niedrigen Entzündungswert, kann das schon in ein erstes Screening, in die erste Diagnose mit einfließen und es kann sehr frühzeitig entschieden werden, wie der weitere Weg dann im Gesundheitssystem ist. Und deswegen glauben wir, dass es ja weil jemand machen muss.

07:49

Inga Bergen

Du hast ja einen ganz, ganz anderen Hintergrund. Also du hast in den 90ern, wie wir eben erfahren haben, beim Offenen Kanal als Moderator Shows moderiert. Dann hast du den ersten Pizzaservice online gebracht.

08:05

Michael Diebold

Pizzamax in Berlin.

08:05

Inga Bergen

Pizzamax in den 90ern. Und heute?

08:09

Michael Diebold

Ich habe das erste System programmiert, also klassische Internetwebseiten gebaut. Also wie in den 90ern quasi jeder, der in irgendeiner Form programmieren konnte, Webseiten gebaut hat.

08:18

Inga Bergen

Du hast wirklich mal eine extrem bahnbrechende Erfindung gemacht bzw. daran mitgearbeitet oder die Arbeitsgruppe geleitet, die das letztendlich entwickelt hat, und das ist ein digital vernetzter Herzschrittmacher und Defibrillator. Wie kam es dazu?

08:37

Michael Diebold

Das kam so, dass ich in der New Economy-Zeit den jetzigen Eigentümer der Firma Biotronik kennengelernt habe und sein Vater hatte 1998 den Wireless-Herzschrittmacher vorgestellt, mit der Idee, die Daten, sobald sie anfallen, zu übertragen, weil das sehr gute therapeutische Möglichkeiten dann eröffnet. Und die Geräte gab es zu dem Zeitpunkt schon, und es gab ein kleines Serversystem, und es wurden die Informationen per Fax verschickt an die Ärzte, bei denen ja auch heute noch das Faxsystem leider ein intensiv genutztes Kommunikationsmittel darstellt. Aber 2001 war natürlich dann das Internet da und da haben wir gesagt: Okay, das war die Frage an mich. Kannst du eine Abteilung aufbauen und dieses Produkt bauen? Und da habe ich gesagt, in meinem jugendlichen Leichtsinn: Ja, das mache ich.

09:22

Inga Bergen

Da wusstest du aber noch nicht, auf was du dich eingelassen hast.

09:24

Michael Diebold

Natürlich, es ist wie immer, wenn Menschen ja sagen. Was ich dann hatte, ist ein weißes Blatt Papier, eine Rohbauetage und null Leute. Und von da aus ging es los. 18 Monate später hatten wir das weltweit erste Medical IoT System als Medizinprodukt. Als Klasse 3 höchstens zugelassen. Ich habe die gesamte Regulationsstrategie mit dem TÜV erarbeitet und ja, eben alles gemacht, was zu sowas dazugehört.

09:47

Inga Bergen

Ja, und Medical IoT bedeutet also medizinisches Internet der Dinge, also ein vernetztes Gerät. Das gab es damals so noch nicht und ihr habt das quasi ja auch als Erste durch die Zulassung durchgekriegt in Europa und in den USA. Und kannst du sagen, was das seitdem ausgelöst hat?

10:05

Michael Diebold

Ja, ein sehr spannendes Ergebnis. Es sind ja nicht nur Herzschrittmacher, sondern auch Defibrillatoren angeschlossen. Das sind ja Elektroschockgeräte, implantierbare. Und da gibt es eine Studie, die 4 Jahre lief und 2008/2009 rausgekommen ist und eine Mortalitätsreduktion von 50% nachgewiesen hat.

10:24

Inga Bergen

Das ist—

10:25

Michael Diebold

allein für eine Datenübertragung.

10:26

Inga Bergen

Ja, mein Vater hat auch so ein Gerät und das ist natürlich ein toller Vorteil, weil die Ärzte sehen, wenn das auslöst und können natürlich direkt intervenieren.

10:39

Michael Diebold

Nicht ganz, weil das Auslesen sehen Sie natürlich, aber für den Notfall ist das Implantat da. Denn wenn man einen Herzkammerflimmern hat, dann sind es ungefähr 90 Sekunden, die man Zeit hat, weil danach dann eben die Unterversorgung des Gehirns zu Schäden führt, die zu bleibenden Schäden führen. Und das heißt, das wird alles durch das Implantat abgedeckt. Oder auch ein zu langsamer Herzrhythmus wird auch durch das Herzschrittmacher abgedeckt. Der Witz an der ganzen Geschichte ist die tägliche Datenübertragung, Early Detection. Das heißt, man kann sehen, ob eine Therapie beginnt abzugleiten. Und das heißt, ein Arzt ist normalerweise blindgeschaltet über 3 Monate oder 6 Monate, je nachdem welches Implantat.

11:18

Inga Bergen

Also bis der Patient zum nächsten Termin kommt, und dann können die Ärzte wirklich erst nachvollziehen, was in der Zeit passiert ist.

11:26

Michael Diebold

Richtig.

11:26

Inga Bergen

Und das ist anders mit dem vernetzten Herzschrittmacher oder Defibrillator.

11:31

Michael Diebold

Genau, jede Nacht kommen Daten und das führt eben dazu, dass man so eine Herzinsuffizienztherapie, die halt schon sehr stark ausbalanciert sein muss, dass man die, also ein Abgleiten eben sehr frühzeitig feststellen kann. Und bei der Therapie ist es, oder bei dieser Krankheit ist es so, dass der Krankheitsverlauf immer eine Treppenstufe nach unten ist. Es gibt keine Stufe nach oben. Das heißt, wenn man es schafft, die Treppenstufe zu halten, dann schafft man es eben auch zum Ergebnis zu kommen. Und das ist dieser Gedanke des Homolyptons, dass man relativ frühzeitig Informationen zur Verfügung stellt. Und das ist ein Gedanke, der mich dann auch seitdem nicht mehr losgelassen hat und eigentlich auch ein direkter Weg dann zu dem Blutabnahmetestgerät darstellt, weil man heute, ja, wie oft macht man einen Bluttest? Relativ selten. Oder wenn man mal zurückdenkt an die Diabetes-Therapie in den 80er Jahren noch, wurde der Blutzuckerwert zweimal im Jahr beim Arzt gemessen. Wenn man sich das aus heutiger Sicht mal vorstellt, ist das komplett irre. Also das ist unvorstellbar, weil damit überhaupt keine Therapiesteuerung möglich ist. Und das ist auch der Gedanke, dass wir gesagt haben, es versuchen viele Lab-on-Chips und große Systeme, also umfangreiche Bluttestsysteme nach Hause zu bringen. Aber wir haben, also das war eben 2015, so alt ist die Idee schon, mein Gedanke, dass das funktioniert so nicht. Wir müssen mal kleiner werden, wir müssen weglassen, also das Gegenteil von Theranos und anderen, die riesige Systeme an den Start bringen, um letztendlich nur das fortzuschreiben, was heute schon Stand der Technik ist. Wir haben gesagt, wir machen es extrem klein. Ein Blutwert, CRP, ist ein sehr breiter Wert, sehr allgemein, der aber spezifisch wird, wenn man weitere klinische Symptome digital abfragt. Und das ist eben der Trick dabei. Das heißt, wir können als Startup ein Gerät bauen, was man für verschiedene Dinge verwenden kann, ohne es zu modifizieren, und haben über den digitalen Teil dann zusätzliche Symptome, wo man eben fragt: Obere Atemwegserkrankungen im Herbst, In den holländischen Leitlinien ist dann der CRP-Test auch mit vorgesehen.

13:22

Inga Bergen

CRP sind die Entzündungsmarker.

13:24

Michael Diebold

Genau, der Entzündungsmarker. Und dann wird dieser an sich breite unspezifische Wert, der schon, wenn ich Marathon laufe oder halt mal wirklich joggen gehe, auch hochgeht, wird er dann spezifisch. Und das ist der Trick dabei. Und der ist sicherlich immer zu diskutieren, aber wir sehen, dass das einfach die Zukunft ist, erst einmal flächendeckend in der Lage zu sein, so einen Wert zu erfassen. Der immer mehr interessante Anwendungsfälle bekommt und zum Zweiten hinterher auch eine Therapiesteuerung zu machen. Heute werden Antibiotika verschrieben nach Zeit quasi, 10 Tage nehmen. In Zukunft denke ich mal, ich hoffe, dass es mit unserem Device dann schon möglich sein wird mit der Genauigkeit, dass man dann eine Antibiotikatherapie aktiv steuern kann.

14:09

Inga Bergen

Und da hast du wahrscheinlich gesehen, was es einfach auch für Möglichkeiten gibt. Du hast damals ja die Erfahrung gemacht, dass etwas, was vielleicht unmöglich erschienen ist, doch möglich ist. Und du hast auch gesehen, wirklich mit einem eigenen Produkt, was du entwickelt hast, wie viel Menschenleben ganz konkret auch gerettet werden können durch Technologie und durch technologische Unterstützung, wenn man sie richtig macht, wenn man sie gut macht, wenn man sie zielgerichtet einsetzt, dass das wirklich Menschen helfen kann.

14:41

Michael Diebold

Genau, und deswegen habe ich auch mein Herz in Medizintechnik verloren und programmiere heute keine Webseiten mehr, wie ich das in meinem früheren Leben gemacht habe, oder bringe Pizzadienste online. Weil das einfach relevant ist und ich sage mal, irgendjemand muss es halt auch mal tun. Es wird viel über Gesundheits-Apps gesprochen und ein bisschen um den heißen Brei der harten Medizintechnik drumherum geredet und drumherum gehüpft, weil keiner den auslöffeln möchte. Und ja, deswegen habe ich gesagt, machen wir das eben und habe darüber auch Mitstreiter gefunden. Ich habe aus der Arbeit bei der Biotronika raus in dieser Entwicklungsabteilung auch gesagt, wir müssen die disruptiven Ideen auch weiterarbeiten, dafür ein Konzept für eine Denkfabrik erarbeitet. Und das fand der Max Schaller dann eben auch gut und hat das auch unterstützt. Und so ging es dann 2008 in Zürich, 2009 in Berlin los, wo ich dann 5 bis 10 Jahre in Zukunft geschaut habe. Ich habe gesagt, wir fangen da an, wo das Marketing endet. Und es wird viel gesagt, ja, Firmen sind nicht disruptiv.

15:38

Inga Bergen

Oder können Digitalisierung nicht. Das wird auch oft gesagt.

15:41

Michael Diebold

Oder können Digitalisierung nicht. Ja, das sind so zwei tolle Schlagworte. Dass eine Firma inkrementell ist, ist absolut okay, weil man irgendwann ein Produkt ja auch reif machen muss. Jede Firma hat am Anfang Disruption, auch Amazon hatte mal Disruption, ist heute vielleicht gewöhnlich, auch in irgendeiner Weise, ist ein großer Konzern. Und so ist es da auch. Aber jetzt mit der Denkfabrik haben wir sehr, sehr spannende Dinge entdeckt und ja, konnten eben auch vielleicht ein kleiner Ausblick etwas denken, was Apple jetzt in der Generation 4 seiner Watch auf den Markt gebracht hat. Nämlich eine EKG-Abfrage. Haben wir vor 10 Jahren bereits auf einem Katalog vorgestellt.

16:20

Inga Bergen

Ja, und ist ja auch total logisch, dass man das machen sollte oder diese Möglichkeit eröffnen sollte für Langzeit-EKG-Träger.

16:29

Michael Diebold

Das war mir relativ früh klar, dass das notwendig ist, eben auch in der Anbahnung einer Therapie, also frühzeitig zu erkennen, hat jemand ein Problem und da kann ich nicht sofort mit dem Implantat loslegen, sondern da brauche ich erst mal eine Möglichkeit. In dem Event selber zu messen. Und das war der Grundgedanke damals eben für diese Uhr, und das hat Apple halt jetzt komplett ausgestaltet. Man sieht ja auch, wie stark das nachgefragt wird, und Apple hat natürlich einen großen Vorteil: Sie kommen aus dem Konsumermarkt und können Usability. Können Usability und haben Zugang. Wobei wir sagen müssen, die Usability, die Apple vorgestellt hat, hatten wir schon vor 10 Jahren, exakt die gleiche. Aber geht eben über den Consumer-Markt und den Consumer-Markt kann man Stückzahlen an den Markt bringen, kann darüber halt so einen extrem teuren Device finanzieren. Je kleiner es ist, umso teurer wird es. Wir reden über Entwicklungskosten bei so einer Apple Watch von 100 Millionen Dollar pro Generation. Das heißt, die haben bis zum Gerät eine halbe Milliarde ausgegeben, damit es ein Produkt am Markt ist, was baubar ist, was in Stückzahlen baubar ist.

17:36

Inga Bergen

Das vergessen halt viele. Wenn man jetzt überlegt, wenn ihr dieselbe Summe bräuchtet, das wäre auf jeden Fall schwer zu besorgen.

17:43

Michael Diebold

Zumindest es würde sich hinterher im Verbraucherpreis niederschlagen, und das möchte dann auf jeden Fall keine Krankenkasse bezahlen. Vielleicht müssen wir das mal mit dem TK-Chef diskutieren, wie er zu Innovationen dann steht. Ist ja da auch sehr, sehr innovativ unterwegs. Aber die Medizintechnik an sich, so wie wir sie jetzt auch mit unseren neuen Startups wagen, die ist eben noch ein bisschen unterrepräsentiert und wird eben neben den all den Digitalthemen wenig gefördert, muss man sagen.

18:11

Inga Bergen

Und was ich halt so spannend finde und was ich damals auch spannend fand, als wir uns kennengelernt haben, ist, dass gerade im Gesundheitswesen, weil es geht ja um Menschenleben, also gerade bei einem Defibrillator, das ist wirklich die höchste Risikoklasse. Der muss auslösen, wenn ein Patient kurzen Herzstillstand hat oder ein Vorhofflimmern hat. Das ist genauso bei dem Bluttest. Wenn Ihr das jetzt dafür entwickelt, wirklich komplexe Krankheiten zu erkennen, das muss ja eine große Sicherheit haben. Und ich habe selber als Geschäftsführerin von einem Medizintechnikunternehmen die Erfahrung gemacht, wie kompliziert das ist, so was auch in den Markt zu kriegen. Und das eine ist, die Idee zu haben, die Vision zu haben, die technischen Möglichkeiten auch zu sehen, die wir heute haben. Das andere ist, das dann auch zur Marktreife zu bekommen. Und da sind ja mehrere themenrelevant. Also das eine hast du schon erwähnt, das ist die Usability, also die Nutzerfreundlichkeit, die muss gegeben sein, weil es müssen Patienten und Ärzte, medizinisches Fachpersonal am Ende auch irgendwie anwenden. Aber man muss auch diese regulatorischen Hürden irgendwie nehmen und durch diese Prozesse gehen. Und da hast du ja, ja, also ich kenne zumindest niemand, der so viel Erfahrung damit hat wie du. Und jetzt wagst du dich ja gerade wieder an so ein Thema, wo dir auch schon, hast du mir erzählt, Leute lang und breit erklärt haben, warum das niemals funktionieren kann aus regulatorischen Gründen. Und du machst es aber trotzdem. Und wie willst du das schaffen? Also das interessiert mich sehr.

19:56

Michael Diebold

Ja, das ist manchmal wirklich auch eine Frage, die ich mir selbst stelle. Es gibt natürlich einfache Möglichkeiten, ein Startup zu machen, aber ich habe da mein Herz in der Medizintechnik verloren, weil das einfach ein relevantes Thema ist. Ich bin kein Chemiker, ich kann keine pharmakologische Komponente erfinden, und als Elektrotechnik-Informatiker muss ich was zusammenlöten oder programmieren oder halt, sag mal, einen Ausflug in die Mikrosystemtechnik machen. Ja, die Regulation an sich hat ja erstmal zum Grundgedanken, eine Sicherheit und auch eine Qualität sicherzustellen, und das ist erstmal auch eine Mindset-Frage, dass man nicht sagt, also wir haben viele Diskussionen auch mit Investoren geführt, die sagen, ja, wir machen ganz tolle digitale Gesundheit, aber immer unterhalb der Zulassung. Und das ist für mich keine Medizintechnik. Da drückt man sich um eigentlich den entscheidenden Nachweis, nämlich dass es funktioniert. Das heißt also, eine Zulassung ist erst mal ein Qualitätsnachweis, dass man ein gewisses Niveau erreicht hat. Es ist natürlich die Frage, wie kompliziert ist diese Zulassung und sind alle Wege, die dort drin abgefragt und beschritten werden müssen, sind die hinterher dann qualitätssichernd? Und das ist ja gerade eine Diskussion, die mit den neuen Richtlinien läuft.

21:01

Inga Bergen

Also mit der neuen Medizinprodukte Verordnung der Europäischen Union, die jetzt bald in Kraft tritt.

21:09

Michael Diebold

Ich kann gut verstehen, vor welchem Hintergrund die gemacht wurde. Damals die Brustimplantate waren ja so ein Auslöser dafür, dieser Skandal. Man muss sich halt nur die Frage stellen, ob alleine Vorschriften zu einem besseren Produkt führen. Klar muss man Qualitätssicherung machen, man muss wissen, wie man es entwickelt, was man entwickelt, das Ganze nachprüfen, dass man es auch getan hat. Das ist eigentlich der Grundgedanke dahinter. Aber die Paragraphen und Bürokratie, die drumherum erwächst, Die glaube ich, wird nichts weiterbringen, sondern im Gegenteil muss man sich auch mal die Frage stellen, wie viele Menschen nicht versorgt werden, weil Produkte nicht an den Markt kommen. Und das ist eine Diskussion, die ich gerne dann auch mal sehr kontrovers führe. Und dann sage ich auch, das verursacht Tote, dass etwas nicht passiert.

21:51

Inga Bergen

Ja, das kann man so sagen.

21:52

Michael Diebold

Und dass Innovationen nicht an den Markt kommen. Das sage ich jetzt einfach mal so.

21:54

Inga Bergen

Hat man das Thema, ja, naja, man hat das Thema zum Beispiel mit den digitalen Patientenakten und Wechselwirkungen von Medikamenten, wo die— Ja, das ist genau das Thema. Eine Frage, die ich hätte: Wenn du irgendwie etwas ändern könntest heute am Gesundheitswesen, um Herausforderungen zu lösen, die wir haben, was würdest du ändern? Und ich höre da jetzt gerade raus, du würdest schauen, dass sich die Regulatorik der Schnelligkeit auch anpasst, die wir heute haben. Einfach durch die ganzen Daten, die generiert werden, durch die technische Entwicklung, die Digitalisierung, haben wir ja wirklich eine wahnsinnige Geschwindigkeit an sowohl medizinischen Fachpublikationen, an Erfindungen, an Möglichkeiten. Wir haben aber auf der anderen Seite natürlich ein sehr langsam gewachsenes und etabliertes regulatorisches System, was sich jetzt auch natürlich erst beginnt zu verändern, aber natürlich nicht in der Geschwindigkeit, wie das auch die Marktseite macht.

22:57

Michael Diebold

In der Software wird es jetzt schon, sag ich mal, etwas schneller gehandhabt. Man sieht eben die Unterstützung, die digitale Apps zukommen, die aber eben von der Risikoklassifikation deutlich unter dem sind, was richtige Medizintechnik ist. Die MEDS wäre eben, oder nicht wäre, sondern ist ein Klasse-IIa-Medizinprodukt. Das heißt also, wir verletzen ja quasi den Patienten, weil wir die Haut eröffnen müssen. Es bleibt zwar nichts drin, wir sind nur wenige Millisekunden unter der Haut, aber trotzdem ist das eben eine Verletzung, die wir zufügen. Und das ist völlig klar, dass alles, was sicherheitsrelevant ist, auch entsprechend qualitätsgesichert sein muss. Das ist eine Diskussion, die brauchen wir gar nicht.

23:33

Inga Bergen

Das muss sein. Das ist auch gut so, dass das so ist. Was mich auch interessiert, ist, du machst es ja halt alles nicht alleine. Also du hast ja 4 Partner, mit denen hast du im fortgeschrittenen Alter, gut, so alt bist du jetzt auch noch nicht, aber ihr seid jetzt alle, ihr habt alle die 40 schon überschritten und habt wirklich noch—

23:56

Michael Diebold

Ich bin in der Mitte, ich bin Mitte 40, wir haben 2 über 50 und 2 unter 40.

24:00

Inga Bergen

Unter 40, okay, aber ihr seid im Durchschnitt 45, kann man schon sagen.

24:03

Michael Diebold

Ja, wir sind sogenannte Silverpreneurs.

24:06

Inga Bergen

Silverpreneurs, da gibt es richtig einen Begriff.

24:08

Michael Diebold

Ja, den haben die Kalifornier selber geprägt und man hat dort inzwischen festgestellt, dass die, die ein paar graue Haare schon haben, durchaus gründen können, weil die Fehler schon ein paar andere bezahlt haben. Und ich glaube, das ist auch für so ein Thema wichtig, eine gewisse Abgeklärtheit zu haben, auch schon ein paar Sachen gesehen und gemacht zu haben. Ist natürlich klar, wenn man in einem Großkonzernumfeld gearbeitet hat, ist der Schritt dann in einen leeren Raum, wo man erst mal damit beschäftigt ist, sich Klopapier zu bestellen und einen Schreibtisch aufzustellen, ist nicht für jeden was. Aber ich muss sagen, ich bin ein Berufsoptimist und als Erfinder habe ich davor halt vor dem weißen Blatt Papier in dem Sinne keine Angst. Da ist auch eine Firmengründung für mich, das ist halt einfach zu tun. Und das geht ja auch schnell, auch wenn andere behaupten, dass das in Berlin—

24:50

Inga Bergen

Aber der Schritt ist natürlich schon großer, weil du hast vorher, muss man wissen, in Zürich in einer Villa mit Seeblick gewohnt. Und jetzt hast du quasi mit allem zu kämpfen, mit dem ein Startup-Unternehmer zu kämpfen hat. Musst wirklich quasi aus dem Nichts etwas aufbauen. Und was mich total interessiert, weil es gibt ein Zitat von dir, das ich wirklich richtig gut finde, weil das etwas ist, was ich hundertprozentig unterschreiben kann. Und da hast du so in der Art etwas gesagt wie: Die besten Ideen kommen zutage, wenn man wirklich mit Leuten aus unterschiedlichsten Fachdisziplinen zusammenarbeitet. Und das hast du dir ja gesucht mit deinen 4 Partnern. Ihr seid ja alle irgendwie komplett unterschiedlich, deckt komplett unterschiedliche Bereiche ab. Und wie teilt ihr euch da auf und was bringt das jetzt so für solche komplexen Projekte wie Mitch Medical?

25:45

Michael Diebold

Man braucht für die verschiedenen Lebenszyklen eines Produktes auch verschiedene Kompetenzen. Also ich kann mit dem weißen Blatt Papier anfangen, das ist meine Hauptkompetenz. Ich kann auch eine Firma größer machen, das können andere aber besser. Und genau das ist die Idee dahinter, dass die Partner sowohl technologisch weitere Kompetenzen haben, solche Produktionserfahrung. Da haben wir einen klassischen COO mit dabei, das ist der Gerald, der auch bei Immobilienscout war als COO. Und das sind einfach verschiedene Abschnitte in dem Lebensweg einer Firma, die wir eigentlich jetzt fachlich abdecken, sozusagen auf der Managementseite und auf der technischen Seite. Gut, wir sind jetzt erstmal alle Techniker in irgendeiner Form, muss man sicherlich immer mal noch ein bisschen ergänzen. Ja, stehen wir uns eben auch nicht auf den Füßen. Und das ist meine Grundüberzeugung, mit einer Monokultur funktioniert es nicht. Man braucht ein gewisses Abgeklärtheit, hat schon mal ein paar Sachen gemacht. Es hilft auf jeden Fall, dass man nicht bei jeder Schwierigkeit, die sich im Weg auftut, wird dann gleich, sag ich mal, mit großer Aufregung hin und her hüpfen. Und ja, einfach wissen, was heißt es, eine Pharma-Mitgliedschaft zu haben.

26:54

Inga Bergen

Das heißt, ihr habt immer einen Plan?

26:56

Michael Diebold

Das wäre jetzt übertrieben, dass wir immer einen Plan haben, aber ich sage mal, ich gebe auch dem Zufall eine Chance.

27:01

Inga Bergen

Das ist einfach so.

27:03

Michael Diebold

Wir haben eine grobe Richtung, wir wissen, was passiert, wie man es macht, und alles andere ist dann Tagesgeschäft.

27:08

Inga Bergen

Ihr habt in einem Jahr das Produkt mit Medical dann erst mal fertig, also die erste Version, die dann auch wirklich getestet werden kann. Und ihr habt jetzt auch schon quasi die erste Finanzierung bekommen. Und was wünscht ihr euch denn von Investoren, die jetzt noch einsteigen wollen?

27:27

Michael Diebold

Dass sie auch ihr Herz in physischen Medizinprodukten verloren haben. Da gibt es in der Tat welche. Wir haben tolle Investoren an Bord und sind gerade in sehr spannenden Gesprächen und ja, auch weiterhin offen für weitere Investoren, die sagen, dass sie eben so einen Hardware-Entwickler auch mit unterstützen wollen, um eben die digitale Seite zu ergänzen, weil das eben ja ein tolles Triumvirat ist mit den Symptom-Checkern und mit der Remote-Anwendung. Anamnese, wo der Arzt dann live mit dem Patienten spricht.

27:57

Inga Bergen

Über Telemedizin. Und da muss man ja auch sagen, wer das Thema knackt, der hat natürlich auch einfach ein Riesenpotenzial gehoben.

28:07

Michael Diebold

Ja, also wir wissen, dass in Europa ungefähr eine Viertelmilliarde CRP-Tests gemacht wird.

28:14

Inga Bergen

Also Entzündungsmarker.

28:15

Michael Diebold

Ja, Entzündungsmarker. Und das ist mal die Ausgangsbasis, über die wir hier reden. Da wird man wir eine ganze Menge davon digitalisieren können und zum Patienten nach Hause bringen können und noch darüber hinausgehen, weil das ja in der alten Denkweise quasi nur beim Arzt gemessen wird. Heute kann das ja noch keiner zu Hause.

28:35

Inga Bergen

Und wenn du jetzt mal überlegst, was ist der schlechteste Rat, den dir je jemand gegeben hat in Bezug auf das Gesundheitswesen und auf die Entwicklung von Medizinprodukten?

28:49

Michael Diebold

Das geht nicht.

28:51

Inga Bergen

Das geht nicht, das ist der Klassiker, das ist das, was du oft hörst, das geht jetzt nicht, oder das kann ich mir nicht vorstellen.

28:56

Michael Diebold

Genau, das kann ich mir nicht vorstellen, das geht nicht, das ist irgendwie Humbug. Ich meine, da sind ja gerade deutsche Ärzte auch immer ein bisschen konservativ, ein bisschen zurückhaltend. Die, die richtig Lust auf was haben, gibt es auch, muss man halt lange danach suchen. Jetzt sehr verallgemeinert, aber wir haben halt häufig Juristen, Verwaltungsfachleute, wenn wir jetzt auch gerade über die neuen Institutionen, die aufgesetzt werden, nachdenken, da sind halt selten Unternehmer drin. Wir waren neulich auf einer Veranstaltung und eine junge Kollegin, unsere Entwicklerin, unsere Mechanikerin war da und die hat mal jetzt, ohne jetzt genauer zu sagen, worum es da ging, mit jemand gesprochen, der halt relativ neu Firmen dabei unterstützen wollte, Produkte an den Markt zu bringen. Da hat sie genau ihr das erklärt, dass unser Blutabnahmetestgerät eigentlich nicht zulastbar ist. Und da frage ich mich, was da für ein Mindset vorherrscht, wenn ich ja gerade unterstützen soll und ich mal sagen muss, ich verstehe mich als Dienstleister dafür, das mal möglich zu machen. Immer nur mit der Verhinderungsstrategie ranzugehen.

29:59

Inga Bergen

Das ist nicht so gut. Aber wir sehen ja, ich finde da halt den Transfer so zu dem Thema E-Roller ganz interessant, weil die gibt es ja auch schon Jahrzehnte eigentlich und die waren nie zugelassen, jetzt werden sie zugelassen und man guckt jetzt sozusagen on the go, also während der Zulassung, was für Probleme auftauchen, und kann dann aus dieser Situation vielleicht Lösungen entwickeln. Und das ist natürlich was, das geht jetzt bei Medizintechnik nicht, aber das ist eben auch so ein Thema, wo alle gesagt haben, das wird niemals kommen und das wird nicht möglich sein, so was zuzulassen. Und es ist jetzt doch passiert.

30:37

Michael Diebold

Ich bin immer optimistisch. Wir sehen es ja, dass es bei den Digital Apps, also bei den Gesundheits-Apps schon funktioniert. Da war ja einfach der Druck zu groß. Da war der Druck zu groß und jetzt plötzlich kann man dann Apps verschreiben und sonstige Dinge machen, aber es ist halt immer nur ein Schritt und ich sage halt immer, aus der digitalen Welt muss man irgendwann auch mal physisch werden, da braucht es einen Sensor dafür und das ist jetzt eben der nächste Schritt und da traut sich im Augenblick halt eher keiner ran.

31:02

Inga Bergen

Außer ihr, ihr traut euch ran.

31:05

Michael Diebold

Von der Regulation meine ich jetzt. Es gibt doch eine ganze Reihe weiterer Startups, da will ich gar nicht sagen, dass wir die einzigen sind, die versuchen, die Blutabnahme nach Hause zu bringen mit anderen Herangehensweisen. Ich habe jetzt einfach mal unsere Denkwelt geschildert, ohne zu behaupten, dass das der einzige Weg ist. Aber das ist einfach unsere Überzeugung, dass wir jetzt da mal was machen müssen.

31:25

Inga Bergen

Was denkst du, wie lange werdet ihr dafür brauchen, bis das wirklich jedem Patienten zur Verfügung steht?

31:31

Michael Diebold

Also bis es jedem Patienten zur Verfügung steht, ist sicherlich ein langer Weg, bis wir das erste System am Markt haben Ende nächsten Jahres. Es gibt so zwei Zeitkonstanten in der Medizintechnik: 5 Jahre bis zum ersten Produkt und 10 Jahre bis es so ist, wie man es sich eigentlich vorgestellt hat.

31:45

Inga Bergen

Und das ist immer noch so, trotz Digitalisierung und der sich immer schneller drehenden Welt?

31:50

Michael Diebold

Ja, weil Hardware einfach Hardware ist. Wenn ich eine Produktion aufbauen muss, braucht man nur mal schauen, was Tesla für Probleme hatte, ein Auto zu bauen in Stückzahlen. Es ist ja hier das Gleiche. Man hat ja dann auch noch die Aufgabe, ein Messsystem zu bauen, also nicht jetzt nur bei uns, sondern eben Produkt an den Markt zu bringen, was eine Qualität hat, eine Fehlerfreiheit, die in anderen Bereichen eher nicht gefragt ist. Ob eine Watch funktioniert, die sollte nicht abbrennen, aber das ist eine andere Liga, als wenn ich jetzt dafür sorgen muss, dass halt ein lebenserhaltendes System lebenserhaltend ist und das über 15 Jahre. Und das schlägt sich eben wieder in diesen Gedanken, die halt auch unter der Haube stecken, die man halt nicht sieht. Und wenn ich dann halt mit Investoren spreche, die digitale Gesundheit gewohnt sind, die fragen immer, was dauert denn da so lange? Ja, eine App ist halt an der Tastatur entwickelt. Und wenn ich halt eine Produktion brauche, wo ich erstmal einen Lieferanten für Kunststoff brauche, mit dem ich dann auch noch die ganzen Richtlinien diskutieren muss, weil es ja qualitätsgesichert sein muss, dann müssen Herkunftsländer überprüft werden. Wo sind die Rohstoffe her? Das ist eine Lieferkette. All das muss man zertifizieren und mit einbeziehen. Muss man nachweisen.

33:00

Inga Bergen

Das kenne ich auch tatsächlich. Ob man das im Baumarkt gekauft hat, wie das ja gerne mal Das kenne ich. Also diese Thematik kenne ich. Und das ist, ich habe ja vorher viel Software gemacht und das ist schon eine neue Erfahrung, wenn man sich dann wirklich mit Hardware beschäftigt. Aber ich glaube auch wie du, dass die rein digitalen Produkte natürlich an ihre Grenzen kommen, weil die Sensorik immer nur bestimmte Parameter messen kann und wirklich Blutwerte oder andere Proben können nicht entnommen werden mit einer App. Man braucht Sensorik und man braucht Hardware. Auch für bildgebende Verfahren herausragender Qualität braucht man Hardware. Die berühmte Handykamera stößt da einfach auch an ihre Grenzen teilweise. Und deswegen habe ich da wirklich auch großen Respekt vor, weil ich es ja selber als Geschäftsführerin und Startup Entrepreneur schon gesehen habe. Das ist Alles total spannend und natürlich wünsche ich dir nur Glück und deinem Team natürlich auch für die Glück und Erfolg. Ein bisschen Glück gehört ja auch immer dazu.

34:09

Michael Diebold

Ja, auf jeden Fall.

34:10

Inga Bergen

Das also zum einen, dass man einfach zu der richtigen Zeit am richtigen Ort ist und der Bedarf zu solchen Produkten ist natürlich da. Jetzt noch eine Frage, bevor wir zu unseren letzten zwei Fragen kommen. Wir haben jetzt über Deutschland gesprochen. Was aber für euer Produkt natürlich auch extrem interessant sind: andere Märkte. Wenn man jetzt zum Beispiel mal auf den afrikanischen Kontinent guckt. Mir fällt jetzt gerade ein, weil ich heute, ich glaube auf Spiegel Online, wieder einen Artikel über Ebola gelesen habe. Guckt ihr euch auch andere Märkte an, die da noch einen, ja sagen wir nochmal einen größeren Bedarf haben und vielleicht nicht so ein gut funktionierendes Gesundheitssystem, wie wir das in Deutschland haben?

34:52

Michael Diebold

Ich glaube, ich bin nicht nur, ich glaube, ich bin fest davon überzeugt, dass in solchen Regionen das Blutabnahmetestgerät ein echter Mehrwert wäre.

35:02

Inga Bergen

Wofür dann zum Beispiel? Auch für so was wie Ebola-Schnelltest?

35:05

Michael Diebold

Das ist ja, unser Kooperationspartner hat einen Ebola-Schnelltest, der bisher nicht zum Einsatz kommt. Sowas ließe sich bauen. Also das ist natürlich jetzt ein Extremfall, wo man in Krisensituationen was macht. Aber man muss auch in einem nicht so entwickelten Gesundheitssystem sehen, dass das dass die Möglichkeit, Blut zu entnehmen mit einer einfachen Anleitung dazu, ein enormer Mehrwert ist. Also das ist kein westliches Gesundheitssystem-Device, sondern das ist ein Gerät, was eigentlich in jedem Setup, auch mit dem Community Health Worker in Afrika, funktioniert.

35:37

Inga Bergen

Und könnte zum Beispiel auch das Problem lösen, dass viel zu viel Antibiotika verabreicht werden, weil die nicht zielgerichtet gegeben werden und sich Resistenzen entwickeln und solche Themen. Also das heißt, ihr müsst schnell sein.

35:49

Michael Diebold

Wir müssen schnell sein, das ist immer so. Trotzdem, sag ich mal, muss es die Reife haben.

35:57

Inga Bergen

Vielen Dank, Michael, für das total spannende, interessante Gespräch, für deine Zeit, dass du zu uns hier in unser Podcast-Studio gekommen bist. Und ja, wir wünschen dir viel, viel Erfolg und bei allem, was du gerade entwickelst, und wir hoffen, dass wir es bald dann auch wirklich in der Praxis sehen können.

36:20

Inga Bergen

Alle Links zu Michael und seinen Projekten findest du unter www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn du keine weitere Folge verpassen möchtest, dann abonniere unseren Podcast, zum Beispiel auf Spotify, Apple Podcast oder Stitcher.