00:00

Inga Bergen

Silvia Thun ist Professorin für Informations- und Kommunikationstechnologie am Berlin Institute of Health. Ihre Vision ist ein Austausch von Daten zwischen Menschen und Maschinen, Ärztinnen und Ärzten sowie Patienten und Patientinnen. Im Interview erzählt sie über ihre aktuellen Projekte, die Schwierigkeit bei der Arbeit mit heute verfügbaren Daten, darüber, wie wichtig die Medizininformatik ist und wie sich dadurch das Studium der Humanmedizin in Zukunft verändern wird. Herzlich willkommen zu Visionäre der Gesundheit. Hier ist Larissa.

00:44

Inga Bergen

Hier ist Inga.

00:45

Inga Bergen

In der heutigen Folge haben wir Professor Dr. Sylvia Thun getroffen.

00:50

Inga Bergen

Ja, Professor Dr. Sylvia Thun ist eine sehr, sehr umtriebige Professorin. Sie hat gleich 3 Wirkungsstandorte. Zum einen ist sie Professorin für Medizininformatik an der Hochschule Niederrhein. Dann forscht sie am Berlin Institute of Health und hat eine Gastprofessur an der Charité. Und ihr Thema ist bessere Medizin durch Daten. Und dieses Thema ist wirklich sehr, sehr revolutionär. Klingt erst mal etwas dröge, aber es ist wahnsinnig spannend, was wir mit Daten alles verbessern und erreichen können. Dafür hat sie ja einige Beispiele, praktische Beispiele aus dem Praxisalltag mitgebracht. Und seid gespannt auf diese Folge.

01:35

Dr. Sylvia Thun

Viel Spaß beim Zuhören!

01:39

Inga Bergen

Liebe Silvia, ich freue mich sehr, dass du mich heute eingeladen hast. Du bist heute auch mein Versuchskaninchen. Ist nämlich mein erster Podcast, mein erstes Gespräch ohne Larissa, die daneben sitzt. Und ja, wir sitzen im Berlin Institute of Health. Was machst du hier?

02:00

Dr. Sylvia Thun

Ja, vielen Dank erstmal, dass du mich eingeladen hast, bzw. ich habe dich eingeladen, und dass ich auch ein bisschen berichten kann über meine Arbeit, die ich hier im Berlin Institute of Health durchführe, über unsere Visionen, über das, was tatsächlich schon funktioniert. Und was das alles überhaupt mit Krankheit, Wissenschaft und Forschung zu tun hat. Ja, mein Name ist Sylvia Thun. Ich bin Professorin für Informations- und Kommunikationstechnologien. Das ist ein schweres Wort. Das könnte man auch übersetzen als Medizinerin, die auch Informatik kann und auch Informatiker versteht. Und natürlich Mediziner und alle medizinischen und das medizinische Fachpersonal. Und es geht natürlich um das große Thema Digitalisierung. Digitalisierung ist ja weit mehr als das, was wir uns so unter dem Wort vorstellen. Das ist im Gesundheitswesen eigentlich alles. Digitalisierung durchdringt seit 20, 30 Jahren unser Gesundheitswesen und wir merken es kaum. Und wenn wir es nicht merken, ist es gut. Das heißt, wir haben die, die Bilder, die wir tatsächlich schon verteilt auf den Servern liegen haben, von Radiologen, Pathologen, Dermatologen, die gemeinsam befunden können, die aber auch zum Beispiel Algorithmen auf die Bilder legen können, so dass die Befundung spezifischer wird, besser wird, dass der Arzt hier unterstützt wird. Das sind nur einige Bereiche. Digitalisierung bedeutet aber auch, dass wir die Medizin schneller machen, besser machen, dass das Wissen dahin kommt, wo es hingehört, nämlich zum Arzt, zur Pflege, zu den Therapeuten und vor allen Dingen zum Patienten. Der Patient, der soll doch eigentlich sehr viel mehr über sich und seinen Körper, seine Krankheiten wissen. Hier im Berlin Institute of Health kümmern wir uns vor allen Dingen um die Forschung.

04:09

Inga Bergen

Und ich meine, der Name heißt ja Berlin Institute of Health. Das heißt, beschäftigt ihr euch hauptsächlich mit Forschung, die dann in Berlin stattfindet? Oder wie kann man sich das vorstellen, was ihr hier macht?

04:19

Dr. Sylvia Thun

Genau, der Name, der sagt natürlich jetzt aus, dass wir in Berlin angesiedelt sind und natürlich auch zur Charité gehören, aber auch mit anderen Daten forschen möchten und strategisch natürlich weltweite Netzwerke aufbauen von Berlin aus. Und unsere Spitzenforscher hier in Berlin eben die Möglichkeit haben, auf ihre eigenen Daten, aber auch auf fremde Daten zuzugreifen, um dann bessere Entscheidungen hinsichtlich der Therapie und auch der Diagnostik zu fällen. Das heißt also, dass die große Vision ist, dass man wirklich Daten teilt, um hier natürlich die Aspekte, dass die Daten sicher sind, anonymisiert, pseudonymisiert, oder dass es Datenspenden gibt vom Patienten, die sind natürlich hier immer berücksichtigt, dabei. Aber hier geht es darum, dass man in erster Linie Daten benötigt und benutzt, um gemeinsam zu forschen, weltweit gemeinsame neue Erkenntnisse generiert, vor allen Dingen im Bereich der Zellwissenschaften und in den Bereichen der Genomik. Also wir, wir forschen im Bereich der DNA und der RNA und versuchen dann auch weitere Daten sogenannte Phänotyp-Daten, das heißt, es ist so eine Diagnose oder sogar Herzrhythmus, den ich über eine Uhr vielleicht erfasse, diese Daten zusammenzubekommen und aus diesen Daten neue Erkenntnisse zu generieren.

05:48

Inga Bergen

Ja, und das bedeutet dann sowohl, diese Daten für verbesserte Diagnostik zu nutzen als auch für zum Beispiel personalisierte, individualisierte Medikamente, die entwickelt werden könnten.

06:02

Dr. Sylvia Thun

Absolut.

06:02

Inga Bergen

Ja, das ist so das Ziel. Ich habe von dir nämlich mal ein Zitat gelesen: Ich möchte einen Austausch von Daten zwischen Menschen, Maschinen, Ärztinnen und Ärzten sowie Patientinnen und Patienten erreichen. Von den individuellen Laborwerten über Radiologie- und Pathologiebefunde bis zur Forschungsdatenanalyse. Und das ist ja eine Vielzahl. Also das beinhaltet eine Vielzahl von Daten und Datenquellen. Und du hast gerade schon gesagt, das Berlin Institute of Health gehört auch zur Charité. Ihr seid eng verbunden. Und ich habe mal irgendwo gehört, ich weiß nicht mehr wo, dass an der Charité alleine 150 verschiedene IT-Systeme, Datenablagesysteme im Einsatz sind. Weil du hast jetzt eingangs gesagt, wir sprechen über Digitalisierung seit 20, 30 Jahren in der Medizin, und seitdem haben sich natürlich Strukturen aufgebaut, die so viel von unten gewachsen sind und jetzt nicht unbedingt immer mit einer großen Vision, die übergeordnet sagt, wir brauchen Daten in so und so einer Struktur, um sie dann auch für übergeordnete Forschungszwecke nutzen zu können. Ist das ein Thema, mit dem ihr euch hier auch beschäftigt? Also die Vision ist ja verständlich, aber dann, wenn man so in diese Detailarbeit guckt, ist es ja ein wahnsinniger Aufwand, der betrieben werden muss, um dahin zu kommen.

07:28

Dr. Sylvia Thun

Absolut. Genauso ist es auch. Das kann man sich dann wirklich auch bildhaft vorstellen, wie eben diese ganzen Spezialsysteme im Einsatz sind. Und nicht nur an der Charité, sondern das ist letztendlich an jedem Universitätskrankenhaus in Deutschland so. Wir sind da jetzt keine Ausnahme. Und das ist auch richtig und wichtig, dass wir Spezialsysteme im Einsatz haben und dass zum Beispiel ein Pathologe natürlich mit einem Pathologiesystem arbeiten muss. Und diese Daten versuchen wir zu heben. Das ist ein Schatz, ein Datenschatz, den man heben muss heutzutage. Und wir versuchen eben über eine übergeordnete Plattform in sogenannten Data Lakes dann diese Daten hineinzuladen in diese Data Lakes oder in diesen einen Data verlegt, den wir haben, um dann in dieser neuen Plattform zum Beispiel KI-Algorithmen auf den Daten zu erproben, um dann wiederum das sofort dem Patienten, dem Arzt, dem Patienten zurückzuspiegeln und hier die, die Daten dann effizient zu nutzen. Also ein Thema ist zum Beispiel der sogenannte AKI-Alert. Das ist ein ist ein Alarmsystem für die Niereninsuffizienz. Das ist schon im Einsatz. Oder etwas anderes.

08:54

Inga Bergen

Was, wie funktioniert das genau?

08:56

Dr. Sylvia Thun

Genau, da werden die Daten zeitnah vom Labor Berlin abgegriffen für die Kreatininwerte. Und als Qualitätssicherungsmaßnahme für die Patienten werden dann dementsprechend eben die Daten in einen Algorithmus geladen und der Algorithmus sagt, das da eine Chance bestehen könnte, dass man eine Niereninsuffizienz hat und das sehr viel zeitnaher, als es jetzt heute im Moment im Prozess des üblichen Krankenhausalltags gemacht wird. Also das geschieht automatisch.

09:30

Inga Bergen

Das heißt, das medizinische Fachpersonal muss die Daten nicht mehr selber auswerten, sondern bekommt eben diesen Alert. Da ist ein Patient oder eine Patientin, mit einer potenziellen Niereninsuffizienz und die Behandlung sollte begonnen werden, sozusagen.

09:46

Dr. Sylvia Thun

Genau. Beziehungsweise ist natürlich beides so. Wir haben also noch die analogen Prozesse und die digitalen, die die analogen Prozesse dann unterstützen. Oder ein weiteres Projekt, was wir im Rahmen der sogenannten Medizininformatik-Initiative machen, das ist eine Initiative, die unser Forschungsministerium fördert, ist der Use Case Infection Control. Das heißt, wir können sehr viel früher als das Robert Koch-Institut Infektionen in den Häusern und nicht nur in der Charité, sondern in vielen Berliner Häusern erkennen, um dann sofort zum Beispiel Ausbrüche von Infektionen frühzeitig eben den Ärzten zur Verfügung zu stellen und die dann die dementsprechenden Arzneimittel natürlich verabreichen können. Und zwar früh und nicht erst 2, 3 Tage später.

10:36

Inga Bergen

Ja.

10:36

Dr. Sylvia Thun

Weil wir das nämlich eben auf dem Papier ausfüllen müssen.

10:40

Inga Bergen

Klar, das bedeutet also, Infektion würde dann auch so etwas sein wie resistente Keime, die sich in einem klinischen Ablauf irgendwo breitmachen. Und man hätte jetzt im Moment das Problem, so wenn ich es richtig verstehe, dass man verschiedene Abteilungen hat, die das für sich erfassen und die dann erst mal miteinander kommunizieren müssen, um so zu ermitteln, dass da sich etwas breitmacht. Über eine Datenanalyse ist es sofort ersichtlich.

11:08

Dr. Sylvia Thun

Genau, und das System ist natürlich auch schon länger im Einsatz an der Charité und hat sicherlich schon viele Leben gerettet.

11:15

Inga Bergen

Ja, das heißt, ihr habt sozusagen auf der einen Seite die Thematik, die Infrastruktur aufzubauen, um solche, so eine Vision, wie ihr sie habt, dann auch zum Leben zu erwecken. Zum anderen habt ihr wirklich ganz konkrete Themen, an denen auch gearbeitet wird, wie Niereninsuffizienz zu erkennen, Ausbreitung von Infektionen zu erkennen. Wie funktioniert denn das? Gibt es da wie so kleine interne Startup-Teams bei der Charité, die sich dann mit diesen Themen beschäftigen?

11:51

Dr. Sylvia Thun

Oder wie kann man sich das vorstellen? Also das sind jetzt keine kleinen internen Teams, sondern eher ein großes, schlagkräftiges Team, was natürlich angesiedelt ist einerseits am BIH als Forschungsteam und zugleich an der sogenannten GBIT. Das ist unser Geschäftsbereich IT, der auch diese ganzen IT-Systeme am Laufen erhält und auch die sogenannten Kommunikationsserver betreut. Dass die Kommunikationsserver versuchen, eben Nachrichten aus einem System in das andere System zu übertragen. Wir sind mehrere Gruppen. Mittlerweile 10 bis 20 Experten hier, die sich zum Beispiel nur um das Thema der Interoperabilität kümmern. Interoperabilität heißt, dass ich Daten von einem System in das andere transferieren kann und die Systeme sogar die Daten verstehen.

12:40

Inga Bergen

Ja.

12:41

Dr. Sylvia Thun

Ja, dass ich also weiß, was heißt denn eigentlich Creatinin und wird das Creatinin in allen Systemen gleich geschrieben oder einmal mit K, einmal mit C. AC. Wir sind denn die— einmal Abkürzung, ja, genau, und eine Nummer. Und das versuchen wir gerade zu vereinheitlichen, oder wir sind gerade, wir sind sogar dabei, das zu tun, dass wir eben für Berlin vereinheitlichte Laborwerte und Benamungen von Laborwerten haben.

13:09

Inga Bergen

Ja, das klingt ja total logisch, das ist aber natürlich auch ein Aufwand. Weil das ja, da hängen ja immer mehrere Systeme dran. Und würde das auch bedeuten, wenn man jetzt mal aus Patientensicht und dann auch aus der Sicht der medizinisch, medizinischen Alltag tätigen Menschen denkt, dass sozusagen dieser Workflow, also heute kommt man als Patient in die Klinik, bekommt dann einen Fragebogen, den man ausfüllt und den füllt man pro Station immer wieder neu aus und gibt dann an, welche Medikamente nimmt man, welche Vorerkrankungen hat man, welche Allergien liegen vor. Und das ist natürlich sehr fehleranfällig. Wie würde das in so einem interoperablen, vernetzten IT-System dann zukünftig funktionieren?

14:07

Dr. Sylvia Thun

Naja, das sind natürlich nicht die Sachen, um die ich mich kümmere. Da kümmern sich natürlich ganz andere Leute drum, zum Beispiel unser Chief Digital Officer von der Charité, der versucht, die Prozesse effizienter zu gestalten und auch zum Beispiel diese Anamnesebögen jetzt zu digitalisieren, sodass die Inhalte des Bogens zum Beispiel dann auf Station weitergegeben werden können oder auch auf der Intensivstation sichtbar ist. Was ich jetzt konkret tue, ist zum Beispiel auch ein Projekt, wo wir versuchen, die Medikation Medikationen, die ein Patient bekommt, das ist ja auch etwas, was man zum Beispiel auch mitbringen kann auf so einem Medikationsplan, das zu vereinheitlichen. Das ist so erwachsen auch aus einem anderen Projekt, der Medikationsplan Plus, und vielleicht der ein oder andere kennt ja auch schon Medikationsplan. Das ist ein Plan, der steht seit 2006 im Gesetz, und der Patient hat Anrecht darauf, wenn er mehr als 3 Arzneimittel bekommt. Der ist aber auf Papier. Ja, so, und wir haben in einem Großprojekt in Nordrhein-Westfalen damals den digitalisiert und das vor allen Dingen mit internationalen Standards. Das heißt, ich kann oben den Barcode einfach abscannen, in meine App laden, ja, in die Apple App zum Beispiel oder in andere Apps von anderen Herstellern. Und man kann es lesen. Weltweit kann man diesen Medikationsplan, der in Deutschland dann erstellt worden ist, lesen. Und das Gleiche wollen wir natürlich auch für die Charité-internen Systeme haben, sodass alle Systeme die gleiche Darstellung von Medikation haben. Und das ist manchmal ganz schön komplex, wenn man sich nur so eine Chemotherapie versucht vorzustellen. Es sind meistens Kombinationstherapien und viele Medikamente.

16:00

Inga Bergen

Genau. Und das zeigt aber auch schon, wie komplex dieses Thema ist. Weil sozusagen deine Arbeit ja auch ein Stück weit abhängig davon ist, was der Chief Digital Officer der Charité macht.

16:11

Dr. Sylvia Thun

Absolut, wir verstehen uns fantastisch.

16:14

Inga Bergen

Also wie die Daten aus dem klinischen Alltag dann erfasst werden und wie sie dann auch genutzt werden. Und eine Fragestellung, die ich extrem interessant finde, ist auch, wie sich durch die Verfügbarkeit von Daten, durch die Digitalisierung, die Art und Weise, wie wir Studien durchführen, verändern wird. Heute haben wir ja sozusagen in einem klinischen Studien-Setting. Wir haben jetzt bei Magnosco selber klinische Studien gemacht, um sozusagen nachzuweisen, dass wir schwarzen Hautkrebs mit unserer Technologie gut erkennen können. Man macht klinische Studien natürlich aber auch, um zum Beispiel Medikamente zuzulassen oder um bestimmte Arten der Behandlung zu sehen, wie effektiv das ist, was das dem Patienten am Ende bringt. Und wir hätten ja mit Daten die Möglichkeit, auch Daten aus dem Alltag der Patienten einfließen zu lassen. Das heißt, dieses Studien-Setting, dass der Patient alle 3 Monate in einer Klinik vorstellig wird, und dort befragt wird, Werte genommen werden und darauf das Studiendesign aufgebaut wird, wäre so, ja, könnte man verändern und man könnte Daten aus dem Alltag des Patienten in klinische Studien einfließen lassen.

17:46

Dr. Sylvia Thun

Absolut.

17:48

Inga Bergen

Wie, wie macht man das? Und wird das vielleicht in anderen Ländern schon, schon gemacht?

17:53

Dr. Sylvia Thun

Ja, wir alle kennen die Studie zur Herzfrequenzvariabilität von Apple. Die über 100.000 Patienten hier untersucht haben und fantastische Ergebnisse erhalten haben. Wir haben heute die Möglichkeit, diese Wearables einzusetzen oder auch digitale Blutzuckergeräte bzw. sogar EKGs abzuleiten. Und das ist natürlich ganz, ganz spannend für uns. Ja, also gerade für kardiovaskuläre Anwendungsfälle. Machen wir natürlich hier sehr viel. Wir haben zum Beispiel ein Projekt, wo wir im Vorfeld erkennen können, ob einer einen Herzinfarkt bekommt, und zwar Stunden vorher, ja, und nur anhand der Daten, die abgeleitet werden. Noch ist es nur auf der Intensivstation, aber man kann sich ja vorstellen, dass irgendwann jeder eine Uhr trägt oder ein anderes Wearable und dann sagt es wirklich Stunden bevor ich einen Herzinfarkt habe, so jetzt sollten Sie aber mal zum Arzt gehen und eine Therapie einleiten oder natürlich die Diagnostik machen. Das sind Dinge, die wir natürlich angehen und das ist nicht nur visionär, das machen wir schon. Es gibt eine große Studie oder die größte in Deutschland in dem Bereich, die heißt Be.Love. Die wird auch hier im BIH mitbetreut und hier passen wir auch auf, dass eben die Studiendaten interoperabel sind, dass ich einerseits von den von den Wearables auch die, die Daten in einem adäquaten Format bekomme, die dann aber auch adäquat wiederum in unserem Data Lake abgespeichert werden, so dass ich dann einerseits auf den Daten natürlich Analysen machen kann, aber auch dann diese Dinge publizieren kann. Ja, das sogenannte Open Data. Ja, ich muss heute auch Daten mit publizieren. Die sind alle anonymisiert, da muss sich jetzt keiner Gedanken machen. Und dann kann ich mit anderen Wissenschaftlern weltweit meine Ergebnisse austauschen. Und das ist bis jetzt noch gar nicht wirklich möglich. Was ich natürlich noch habe, ist die Möglichkeit, dass ich Patienten mit besonderen Krankheiten oder mit seltenen Krankheiten oder genetisch ganz speziellen Erkrankungen besser finden kann. Ich finde die gar nicht. Ja, wir haben heute, haben wir, wir haben ja diese ICD-10, das ist die Klassifikation für Diagnosen im Einsatz.

20:19

Inga Bergen

Das ist das, was immer auf dem AU-Schein dann steht.

20:23

Dr. Sylvia Thun

Ja, genau, auf dem Arztbrief. Und damit rechne ich auch ab mit den Fallpauschalen. Aber die ist viel zu grob, viel zu grob. Und ich habe von den 8.500 seltenen Erkrankungen, und selten sind die gar nicht, die seltenen Erkrankungen, das ist Das ist grotesk, der Name stimmt nicht ganz. Habe ich nur 300 Erkrankungen, die ich tatsächlich heute dokumentieren kann als Arzt. Die anderen, die kann ich und darf ich gar nicht dokumentieren.

20:53

Inga Bergen

Und das ist natürlich sozusagen jetzt für dieses Papiersystem okay, weil da sollte es nicht so komplex sein. In dem Moment, wo ich aber das alles digitalisiere und eben anhand dieser Daten vielleicht auch Empfehlungen gebe, da ist das natürlich nicht mehr ausreichend.

21:12

Dr. Sylvia Thun

Genau, und ich finde die ja gar nicht, die Patienten. Wenn ich zum Beispiel einen Patienten mit Morbus Fabry habe, das ist eine seltene Erkrankung, die auch die Niere befällt, und möchte mich mit diesem Patientengut ganz besonders befassen als Arzt, dann finde ich die überhaupt gar nicht, weder in Deutschland Weltweit ist es besser, weil die bessere Sprachen benutzen als wir hier in Deutschland. Aber auf den ganz normalen, ich sag mal, Krankenkassenabrechnungsdaten finde ich diese Patienten nicht. Und natürlich, was auch so ein Großklinikum interessiert, ist, ich kann die auch gar nicht abrechnen. Ja, die sind nicht da. Was ich nicht dokumentiere, ist nicht da. Was nicht da ist, kann ich nicht behandeln. Was ich nicht behandle, da wird auch nicht weiter geforscht. Und das ist natürlich eine ganz gefährliche Geschichte.

22:01

Inga Bergen

Ja, du arbeitest ja daran, diese Daten im ersten Schritt überhaupt erst mal verfügbar zu machen. Im zweiten Schritt dann die Daten zu nutzen, um Diagnose besser zu machen, früher zu machen, in Echtzeit zu machen, andere Arten der Diagnose zu ermöglichen, dann vielleicht auch die Therapie zu optimieren. Und da werden eine Vielzahl von Daten erhoben und vielleicht auch, ja, es müssen Daten anders erhoben werden als früher. Also es geht viel auf persönliche Daten von wirklich von Patienten, die interagieren mit dem System. Wem gehören denn diese Daten?

22:43

Dr. Sylvia Thun

Dem Patienten.

22:43

Inga Bergen

Dem Patienten.

22:44

Dr. Sylvia Thun

Die Daten gehören immer dem Patienten und natürlich in einem Behandlungskontext Wenn ich einen Vertrag unterschrieben habe mit dem Krankenhaus, gehören die Daten natürlich teilweise auch der Organisation, weil die Organisation natürlich abrechnen muss. Letztendlich die Gesundheitsdaten per se gehören immer dem Menschen selber.

23:04

Inga Bergen

Ja, und wie ist es heute, wenn jetzt zum Beispiel eine andere Universität in Deutschland Daten nutzen möchte, die hier in Berlin erhoben worden sind?

23:15

Dr. Sylvia Thun

Genau. Es ist nicht möglich oder es ist fast nicht möglich oder wir sind auf dem Weg, das möglich zu machen. Ich sag's mal vorsichtig. Mit dieser Medizininformatik-Initiative reden wir auch, in dem Kontext reden wir mit allen Datenschützern, also das sind viele, nämlich 16 plus der Bundesdatenschutzbeauftragte, um es zu ermöglichen, dass man tatsächlich über Bundesländer hinaus Daten austauschbar macht, weil So meine ich es und so meint es auch der Patient, der dann tatsächlich mal krank ist. Das höhere Gut ist nicht der Datenschutz. Das höchste Gut ist die Gesundheit. Ja, oder die adäquate Therapie, wenn ich dann wirklich erkranke.

23:58

Inga Bergen

Absolut. Ja, du hast ja sicher auch den Überblick über internationale Forschung und das ist ja in anderen Ländern gelöst, diese Thematik?

24:10

Dr. Sylvia Thun

Ja, die anderen Länder haben auch Probleme mit dem Datenschutz. Wir leben alle in Europa und haben natürlich die Datenschutzgrundverordnung. Es gibt auch Möglichkeiten, aber wir haben natürlich hier in Deutschland nicht nur die Bundesdatenschutzgesetze, sondern die Landesdatenschutzgesetze, die Krankenhausgesetze, dann auch noch, dann noch mal unterschiedliche Gesetze, ob es ein evangelisches oder katholisches Krankenhaus ist oder ein privates Krankenhaus.

24:36

Inga Bergen

Die haben auch nochmal eigene Datenschutzgesetze.

24:38

Dr. Sylvia Thun

Und das muss man einfach jetzt mal angehen und wirklich einen ganz großen Ruck machen durch Deutschland und sagen, also so nicht, ja, das so funktioniert das nicht. Wir Wissenschaftler haben viel zu wenig Möglichkeiten, eben mit unseren eigenen Daten auch was zu forschen, und der Patient möchte es doch auch, dass er adäquat behandelt wird. Und ja, da muss tatsächlich mal die Politik ran. Dran und genau hier die Dinge bahnen, die jetzt anstehen.

25:09

Inga Bergen

Ja, und im internationalen Vergleich, es wird ja schon gemacht. In anderen Ländern gibt es ja schon sehr große Initiativen, auf Daten aufbauende Forschung zu betreiben.

25:19

Dr. Sylvia Thun

Oder Genome-Daten. Das ist auch nicht möglich. Wir haben das Gendiagnostikgesetz, was erst mal so gut wie alles verbietet, was eben Diagnostik im Genbereich ist. Ja, da Das sind die großen Fragen, die müssen wir angehen. Aber jetzt, also nehmen wir mal an, wir hätten jetzt auch keine Mauern mehr, keine Datenschutzmauern mehr, auch dann sind wir in Deutschland nicht gut aufgestellt. Also da fehlt es dann an dieser Vereinheitlichung, an diesen IT-Standards. IT-Standards sind ja jetzt, das hat jetzt nicht was mit einer Programmiersprache zu tun, auch ein wenig, sondern mit weltweitem Wissen, was verfügbar gemacht wird. Und dieses weltweite Wissen nutzen wir hier nicht. Also jeder Arzt, das muss man sich vorstellen, hat sein eigenes System. Im eigenen System schreibt er fast immer alles im Freitext. Das ist für den einzelnen Arzt, der da sitzt, eigentlich genau das Richtige, weil er es nicht anders kennt. Wenn man jetzt sich aber das große Ganze anschaut und sieht, was passiert jetzt eigentlich mit dem Freitext, an wen geht das, ist das jetzt nur für den einen Patienten oder geht es geht es vielleicht doch um 10 Patienten, die diese Erkrankung haben? Oder möchte der Arzt doch mal auf seinen eigenen Freitexten forschen, also auf den Daten? Weil in dem Moment, wo es Freitext ist, ist die Information verloren. Ja, das ist so, man sagt so schön in der IT-Sprache, es ist ein Blob und der Blob wird abgespeichert und dann ist er tot. Das ist wie wenn man es in die Schublade steckt und nie wieder rausholt. Und das ist den Ärzten nicht klar. Die merken gar nicht, wie wichtig das ist, hier klar und strukturiert und standardisiert von vornherein alles aufzuschreiben.

26:58

Inga Bergen

Kommen wir wieder zurück zu dem Thema Kreatinin. Wird es mit K oder mit C geschrieben? Und ich hatte irgendwann vor kurzem mal eine ganz interessante Studie gelesen. Da hat ein Forscherteam erforscht, ob Ärzte Arztbriefe verstehen.

27:13

Dr. Sylvia Thun

Stehen.

27:14

Inga Bergen

Und da kam raus, dass über die Hälfte der Arztbriefe gar nicht richtig interpretiert werden, weil jeder wirklich so eine individuelle—

27:23

Dr. Sylvia Thun

Ja, wir sind ja alles Menschen.

27:24

Inga Bergen

Genau. Aber es ist natürlich, ich kenne das jetzt nur aus dem Kontext als Geschäftsführer oder CEO, ein Unternehmen durch eine Veränderung zu begleiten. Und da hat man es mit Menschen zu tun und Veränderung nehmen die wenigsten mit Begeisterung auf. Es gibt Menschen, auch sicherlich Ärzte, die das toll finden, aber es gibt sicherlich auch viele, für die das erst mal einen zusätzlichen Aufwand bedeutet und die dann da erst mal nicht so offen sind. Und das ist natürlich auch eine kommunikative Herausforderung.

27:56

Dr. Sylvia Thun

Absolut. Aber ich sage immer, letztendlich ist ja der standardisierte, strukturierte Brief a) präziser, b) viel schneller zu erstellen Man sagt immer, Textblöcke darf man nicht benutzen als Arzt. Ja, warum denn nicht? Wenn ich doch immer die gleiche Operation mache, dann kann ich auch durchaus diese Operation gleich beschreiben, und das macht wiederum, generiert wieder gute, präzise Daten. Ja, also die Argumente verstehe ich nicht ganz.

28:27

Inga Bergen

Ja, es ist halt total spannend.

28:29

Dr. Sylvia Thun

Ich glaube, es gibt auch keinen Arzt, der gerne Arztbriefe schreibt.

28:32

Inga Bergen

Das glaube ich auch nicht.

28:33

Dr. Sylvia Thun

Nein, sonst hätte man nämlich was anderes studiert.

28:34

Inga Bergen

Absolut. Und die Ärzte sagen ja eh eher, also Ärzte und medizinisches Fachpersonal, dass der bürokratische Aufwand minimiert werden muss, weil der im Moment wirklich einen großen Teil der Arbeit auch einnimmt, die man idealerweise in der Arzt-Patienten-Kommunikation verbringen könnte.

28:50

Dr. Sylvia Thun

Oder in der Forschung. Oder ich kann mal neue Publikationen lesen. Dazu ist ja gar keine Zeit.

28:55

Inga Bergen

Genau. Und das ist sozusagen auch immer eine Hoffnung. Die ich habe bei Digitalisierung und Medizin, dass es dazu führt, dass wieder mehr Zeit für auch das Zwischenmenschliche da ist. Natürlich neben den ganzen Themen wie Weiterbildung und so weiter. Was mich auch noch wirklich interessiert, ist eine Frage zu— wir haben eingangs kurz darüber gesprochen. Du bist Medizininformatikerin. Wo kann man das denn studieren? Also gibt es das als Studiengang Medizininformatik?

29:27

Dr. Sylvia Thun

Ja, leider nicht in Berlin. Ich kämpfe ja wie eine Löwin, dass wir das jetzt ganz schnell einrichten. Es ist aber nicht so einfach. Man kann es an technischen Hochschulen studieren, zum Beispiel an der RWTH Aachen. Da komme ich auch her. Das ist wichtig auch für die Studierenden der Medizin. Also ich habe Medizin studiert und es wurde aber auch sehr viel Fokus auf die Technik gelegt an der RWTH Aachen im Medizinstudium. Daher kommt das. Aber man kann auch zugleich Medizininformatik studieren. Das ist ein richtiger Studiengang, komplett mit Bachelor und Master. Ich kann auch einen Doktor machen hinterher. Aber die meisten, die kommen aus anderen Bereichen, die sind entweder Informatiker und lieben die Medizin oder umgekehrt. Und eigentlich ist das das Studium der Zukunft und Es gibt auch Bereiche, zum Beispiel Menschen aus der Pflege, die sich weiterbilden möchten. Das sind eigentlich genau die, die wir brauchen, die diese Medizininformatik-Kenntnisse haben sollten. Aber wir haben, ich glaube, nur einen einzigen Studiengang für Gesundheitsinformatik oder Pflegeinformatik in Deutschland. Das ist sehr schade, da haben wir eigentlich keinen guten Job gemacht.

30:51

Inga Bergen

Ja, ja, kann man ja alles ändern. Ich meine, wir sind ja gerade, das ist ja so, wir sind ja eben, wir sind ja gerade in einer großen Aufbruchsstimmung. Es ist einfach klar, dass ja, dass viele Möglichkeiten da sind, die wir jetzt gerade noch nicht nutzen. Das ist, glaube ich, auch jedem klar geworden. Ich finde das ganz spannend, weil vor vor 7, 8 Jahren, wenn man da auf den einschlägigen Veranstaltungen war und was über Digitalisierung erzählt hat, dann haben einen einige Leute wirklich noch fast gelüncht, weil die das als Teufelswerkzeug betrachtet haben. Das hat sich um 180 Grad gedreht. Also wir sehen mittlerweile eher die Möglichkeiten, die uns ja auch entgehen durch Digitalisierung, und eben nicht nur die Probleme, die da entstehen können durch Datenschutz und ja, durch infrastrukturelle Probleme oder so. Wir sehen mittlerweile eher die Möglichkeit. Was mich interessiert, ist, was beinhaltet denn so ein Studium? Also was ist das Ziel? Und du bist ja auch aktiv noch in der Lehre. Was sind das für Studenten und für wen eignet sich das? Und was lernt man da und was kann man damit hinterher machen?

32:00

Dr. Sylvia Thun

Das sind vor allen Dingen ganz besonders tolle Studenten. Also ich Bin jedes Mal wieder davon überrascht, wie leidenschaftlich diese Menschen in ihrem Studium sind, wie sie, welches hohe Interesse die an diesem spannenden Bereich haben. Und wenn das nicht da ist, ich habe ja auch so einen Studiengang aufgebaut 2011, dann nehme ich die einmal mit hier nach Berlin auf eine Fachmesse, wo die Startups sind oder wo eben diese Aufbruchstimmung auch zu fühlen ist. Und spätestens dann sind sie infiziert. Wer einmal so was macht, der geht nie wieder weg. Mein Mann verdient tatsächlich in anderen Branchen ein wenig mehr, ja, aber Spaß und Freude und Sinnhaftigkeit findet man eher in der Medizininformatik, weil es geht ja letztendlich wirklich darum, Menschen zu helfen, zu zu heilen mittels der Daten, mittels der Informatik, und nicht um das große Geld zu scheffeln. Das kommt dann auch, wenn man gut ist, das ist nicht so schwer. Dieses Thema kommt ja auch gerade erst hoch in Deutschland. Das sind die großen Firmen, die haben jetzt Interesse. Also es ist ein wahnsinniger Fachkräftemangel da. Viele studieren gar nicht zu Ende, weil sie sofort von irgendwelchen Firmen rekrutiert werden. Da bin ich immer sehr traurig. Ja, was lernen die letztendlich? Die lernen, eigentlich ist es gar nicht so wichtig, dass man programmieren kann. Man kann natürlich, man lernt ein bisschen Java, aber auch nicht viel. Und man lernt vor allem das Gesundheitswesen kennen, die Prozesse, die Strukturen, die Problematik, die Politik auch dabei, die Herausforderungen, die Möglichkeiten, die es da gibt, und Noch ein Satz zum Programmieren. Also ich habe so viele Möglichkeiten mittlerweile, dass ich gar nicht mehr, fast gar nicht mehr merke, dass ich selbst programmiere. Ja, weil es einfach Tools gibt, die zur Anwendung kommen, zum Beispiel das HL7 FHIR Tool, wo ich innerhalb von kurzer Zeit eben eine eigene App erstellen kann. Das sind so Open-Source-Tools, die die ganze Welt benutzt. Und wenn ich ein Problem habe, dann frage ich einfach in irgendeinem Chat weltweit. Ob mir einer helfen kann, und schon wird einem geholfen. Das heißt, man ist also nicht nur in seinem Büro und programmiert etwas, sondern man ist Mitglied einer weltweiten Gemeinschaft, wenn man dann auf einmal in dem Gebiet arbeitet. Und das macht natürlich eine Riesenfreude. Ja, was gibt es noch? Natürlich gibt es auch die medizinische Dokumentation oder die Telemedizin oder den Datenschutz und Infrastrukturen und ja genau, das sind sicherlich die Fächer, die eben gelehrt werden.

34:53

Inga Bergen

Ja, ist ein weites Feld. Absolut. Gibt es tatsächlich auch Studenten, die bei euch jetzt aus dem Studium heraus gründen?

35:02

Dr. Sylvia Thun

Nein, ich kenne keinen.

35:03

Inga Bergen

Gibt es nicht?

35:04

Dr. Sylvia Thun

Obwohl, doch, ich habe einen, der ist tatsächlich sogar nebenan bei dem Startup nebenan hier. Da traf ich jetzt vor ein paar Tagen meinen Studenten. Der hat da das Controlling durchgeführt. Also er hat jetzt nicht gegründet, wirklich, aber er war zumindest dabei bei der Firma.

35:18

Inga Bergen

Gerade für diese ganzen singulären Themen. Also du hattest jetzt eben als Beispiel genannt, eine Niereninsuffizienz frühzeitig zu erkennen. Das ist auch ein Thema, ganz klar für ein Startup, das theoretisch sich damit beschäftigen könnte. Das ist jetzt die Welt, aus der ich komme. Und was ich da wirklich spannend finde, ist, ist immer die Frage: Wir sind in Deutschland extrem gut, was Grundlagenforschung angeht, und es schafft aber relativ wenig den Sprung dann wirklich in die Wirtschaft. Und ich habe manchmal so ein bisschen das Gefühl, es ist so, diese, man wirkt diese deutsche Denke nach, dass das, sobald man damit Geld verdienen möchte oder in irgendeiner Form wirtschaftliche Orientierung hat, dass das nicht so, ja, nicht so angesehen ist häufig. Und deswegen wird dieses Wissen häufig nicht so viel integriert und die Institute probieren eher, das so selbst zu machen, ohne sich wirklich so ein wirtschaftliches Know-how dann auch reinzuholen und das sozusagen auf Augenhöhe zu betrachten, ist jetzt mein subjektiver Eindruck.

36:25

Dr. Sylvia Thun

Das ist auch richtig. Ja, also im Studium lernen Sie es nicht. Also ich kenne keinen Medizin-Informatik-Studiengang, wo man dann hinterher im Master so ein so eine Klasse belegen kann. Das stimmt. Hier im BIH jedoch haben wir die Möglichkeit, die Start-ups zu fördern einerseits, und dann eben die auch, wenn sie flügge werden nach einem Jahr oder zwei, den Starthilfe zu geben, um sie, indem man denen eben diese ganzen wichtigen Sachen mitgibt, wie gründe ich, wie, worauf habe ich zu achten. Wir haben natürlich das Riesenproblem hier, dass wir das Medizinische Medizinproduktegesetz immer wieder beachten müssen, weil letztendlich machen wir Medizinprodukte. Und ja, da gibt es tatsächlich Starthilfe hier im BIH. Das finde ich auch ganz gut. Und das sind auch ganz spannende Start-ups, die hier tatsächlich gefördert werden.

37:22

Inga Bergen

Ja, auch welche, die sich aus der Charité heraus entwickelt haben.

37:26

Dr. Sylvia Thun

Genau, da gibt es auch ein Fortbildungsprogramm Programm in der Charité, das heißt Clinical Digital Scientist Programm. Da können dann junge Ärzte während ihres Facharztes in dem Bereich Digital Health forschen und bekommen das tatsächlich sogar für ihren Facharzt anerkannt.

37:44

Inga Bergen

Ja, und das ist übrigens auch ein total spannendes Thema. Wir haben uns, ich bin in einem Beirat, da haben wir uns vor ein paar Tagen wirklich intensiv darüber ausgetauscht, dass Digitalisierung und digitale Möglichkeiten in der Medizin eigentlich Teil werden müssen jedes Studiums. Ja, sehe ich genauso. Auch weil ich meine, Ärzte und medizinisches Fachpersonal, die müssen ja verstehen, was das, was dahinter steht. Sonst können sie das auch nicht keinem Patienten vermitteln, können es nicht guten Gewissens anwenden, gerade in der im medizinischen Alltag. Und das ist ja auch, also eigentlich muss medizinische Informatik zumindest ein Semester und Digitalisierung in der Medizin zumindest ein Semester Teil des Curriculums werden.

38:33

Dr. Sylvia Thun

Also eigentlich muss das in jedem Fach Teil des Faches sein. Und da arbeiten wir natürlich dran. Es gibt einige Universitäten, die das schon lange integriert haben. Wie gesagt, ich in Aachen habe das schon vor 20 Jahren gelernt, weil eigentlich jeder Professor Brandte für neue Technologien. Andere sind jetzt nicht so weit. Und hier gibt es einen sogenannten Nationalen Lernzielkatalog, und im Nationalen Lernzielkatalog gab es kein einziges Wort, was hieß digital oder Informatik. Und jetzt versucht meine Fachgesellschaft, das ist die Fachgesellschaft für Medizininformatik, hier Einfluss zu nehmen und die Inhalte jetzt zum Beispiel künstliche Intelligenz und so weiter, hineinzubringen in den Lernzielkatalog der Medizinstudierenden. Und wir sind jetzt hier in der Charité sogar ein bisschen schneller als die anderen, weil wir haben das Thema sofort aufgegriffen vor ungefähr einem halben Jahr und gesagt, wir machen das jetzt schon in diesem Semester, sodass wir quasi die Professoren selbst enablen, diese digitale Kompetenz, die sie haben, entweder auszubauen oder Viele haben sie ja natürlich auch stärker in den Fokus zu rücken. Das Problem ist natürlich, dass die Medizin, das Medizinstudium so vollgepackt ist und jeder meint, sein Thema wäre wichtig. Deswegen wird es auch nicht noch einen oder den Facharzt für Digital Health geben, sondern alles, was wir machen, muss man sich so vorstellen wie telefonieren. Ja, klar, das immer so. Wir haben ja auch keinen Facharzt für Telefonie, sondern wir haben Fachärzte, die das Telefon nutzen. Digital Health ist ja nichts anderes als so was, also eine Technologie, dass das integriert wird.

40:15

Inga Bergen

Aber klar, aber wenn ich als Arzt jetzt sozusagen zukünftig vielleicht KI-gestützte Diagnostik nutze, dann möchte ich natürlich auch wissen, Spezialgebiet, ja, wie kommt das überhaupt zustande? Wie kommen die Informationen überhaupt zustande, die da drin sind? Und Das ist, also das wäre zumindest, wenn ich jetzt der Arzt wäre, wäre das mein Anspruch, das auch wirklich zu verstehen.

40:41

Dr. Sylvia Thun

Also das muss auf jeden Fall auch ein Wahlpflichtfach oder sogar ein ganzes Fach gelesen werden. Nicht wie bislang, das gab es, Medizininformatik gibt es schon immer seit 40 Jahren im Studium Humanmedizin. Da wurde aber in erster Linie Statistik gelehrt. Ja, damit die ihre Doktorarbeit schön schreiben können und dann keine Fehler machen. Dann gab es ein bisschen Statistik und das war's. Das ist aber nicht Medizin-Informatik. Wir brauchen heute Health Data Science. Das heißt, wie kann ich mit den Daten, die anständig erheben, wie kann ich später die Daten weiterverarbeiten, qualitativ hochwertig? Und was sagen meine Daten oder die Algorithmen eigentlich aus? Ja, und das muss ich als Arzt verstehen. Und das werden auch immer mehr Ärzte, die nur in diesem Bereich arbeiten werden. Ja, der Arzt. Mir sagt jemand, sagte mal zu mir: Sie sind ja gar keine Ärztin. Und dann habe ich gesagt: Nein, nein, ich bin die Ärztin. Ich bin nämlich die moderne digitale Ärztin. Ist denn der Arzt derjenige, der mit dem Stethoskop das Herz abhört, oder ist es jemand anders, der auf Basis von vielen Daten die adäquate Therapie zur Verfügung stellen kann? Das ist natürlich immer so eine Frage.

41:54

Inga Bergen

Wie gesagt, also ich bin ja Fan vom Thema Digitalisierung, weil ich denke, es bietet uns viele Möglichkeiten und genau diese Frage finde ich einen wunderschönen Abschluss. Wir werden sicherlich in der Zukunft beides haben.

42:08

Dr. Sylvia Thun

Absolut, zum Glück.

42:09

Inga Bergen

Zum Glück, genau.

42:09

Dr. Sylvia Thun

Das brauchen wir auch.

42:10

Inga Bergen

Silvia, vielen, vielen Dank für deine Zeit, für dieses wirklich total interessante, spannende Gespräch. Ich kann nur sagen zum Abschluss, dass ich dir weiter viel Erfolg wünsche dabei, diese Riesenaufgabe zu bewältigen, die du angenommen hast.

42:28

Inga Bergen

Dankeschön. Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.