System der Zukunft
Kunstherz: Dr. Dilek Gürsoy, Herzchirurgin und Medizinerin des Jahres 2019, über Herzinsuffizienz-Zentren
Dr. med. Dilek Gürsoy, Herzchirurgin und Kunstherz-Spezialistin, implantierte 2012 als erste Frau in Europa ein Kunstherz und wurde 2019 zur Medizinerin des Jahres gewählt. In Folge 8 von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ob die Herzchirurgie neben besserer Technik auch ein neues Arztbild braucht. Gürsoy fordert eigene Zentren für chronisch herzinsuffiziente Patienten, weil die Kunstherztherapie in vielen Kliniken nur nebenbei läuft. Sie berichtet, dass ihr Team ein kabelloses, geräuschloses Kunstherz entwickelt, das nach ihrer Hoffnung 2023 erstmals einem Menschen eingesetzt wird. Zudem verlangt sie mehr Chefärztinnen und mehr Menschlichkeit in der Chirurgie. Das Gespräch reicht von der Kunstherzentwicklung über Organspende bis zur Kultur im OP.
Warum das Thema wichtig ist
Wir leben im Jahr 2019. Ja, wir lassen Autos fliegen, wir lassen Roboter für uns denken, fühlen, ja, aber wir haben keinen Organersatz auf Dauer.
Rund zwei Millionen Menschen in Deutschland leben mit chronischer Herzinsuffizienz, doch anders als bei Brustkrebs oder Prostatakrebs gibt es für sie keine spezialisierten Zentren, und die Therapie mit Kunstherzen und Transplantationen verteilt sich auf viele Kliniken mit geringen Fallzahlen. Zugleich sinkt die Spendebereitschaft, sodass ein Leben bislang nur gerettet werden kann, wenn ein anderer Mensch stirbt, und Forschung zu dauerhaftem Organersatz scheitert in Deutschland vor allem an Finanzierung und passender Infrastruktur. Die Folge richtet sich an Herzchirurginnen und Herzchirurgen, Kardiologinnen und Kardiologen, Klinikleitungen, Gesundheitspolitikerinnen und Gesundheitspolitiker, Kostenträger sowie Investorinnen und Investoren in Medizintechnik und HealthTech. Im Gespräch mit Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, geht es um die Frage, ob Qualität in der Herzmedizin eine Bündelung von Expertise braucht und ob Arbeitskultur, Ausbildung und Menschlichkeit im OP dafür ebenso entscheidend sind wie bessere Technik.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Dilek Gürsoy implantierte 2012 als erste Frau in Europa ein Kunstherz.
Das aktuell in Deutschland implantierbare US-Kunstherzsystem ist 70 Dezibel laut und hat einen 7 Kilo schweren Antrieb.
Das Entwicklungsteam um Gürsoy erprobt sein Kunstherz bislang in Tierversuchen und plant für 2023 die erste kabellose, geräuschlose Implantation beim Menschen.
In Deutschland leben rund 2 Millionen chronisch herzinsuffiziente Patienten.
In Nordrhein-Westfalen gibt es 17 herzchirurgische Kliniken, von denen 6 Herztransplantationen durchführen dürfen.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Dilek Gürsoy, Medizinerin des Jahres 2019: Wie die Herzchirurgin Kunstherzen, Organspende und eine menschlichere Medizin voranbringen will
Inga Bergen, Expertin für KI und digitale Gesundheit und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, spricht in dieser Sonderfolge von "Visionäre der Gesundheit" mit der Herzchirurgin Dr. Dilek Gürsoy. Anlass ist die Auszeichnung zur Medizinerin des Jahres 2019. Inga Bergen hat sie als Gast gewählt, weil sie unbequeme Themen offen anspricht, an denen sich viele andere die Finger nicht verbrennen wollen. Gürsoy bringt eine Perspektive mit, die kaum jemand sonst hat: Sie war 2012 die erste Frau in Europa, die ein Kunstherz implantierte, und sie kennt die Strukturen der Herzchirurgie von innen. Zugleich arbeitet sie an der Entwicklung eines neuen Systems mit. Als Tochter türkischer Einwanderer und als erste Akademikerin ihrer Familie kennt sie außerdem aus eigener Erfahrung, wie viel Durchsetzungskraft ein solcher Weg verlangt.
Warum braucht Deutschland spezialisierte Zentren für Herzinsuffizienz?
Spezialisierte Zentren sind nötig, weil die Versorgung chronisch herzschwacher Patienten bislang in vielen Kliniken nur nebenbei läuft. Gürsoy verweist darauf, dass es Zentren für Brust- oder Prostatakrebs gibt, aber keines für Menschen mit schwerer Herzinsuffizienz. Aus ihrer Erfahrung in mehreren Kliniken schildert sie, dass manche Häuser nur wenige Unterstützungssysteme pro Jahr einsetzen, oft vor allem, um damit zu werben.
Dabei brauchen diese Patienten viel Zeit, lange Intensivbehandlung und echte Routine im Team. Ihr Ziel ist deshalb die erste eigene Klinik für künstliche Herzchirurgie. Dort sollen auch Herztransplantationen und Forschungsräume unter einem Dach vereint sein. Sie nennt Nordrhein-Westfalen als Beispiel: Dort gibt es 17 herzchirurgische Standorte, sechs davon dürfen transplantieren. Eine Reduzierung hält sie für sinnvoll.
Wie gut sind heutige Kunstherzen und wo liegen ihre Nachteile?
Heutige Systeme sind deutlich besser als frühere Generationen, im Alltag aber noch immer belastend. Das aktuell nutzbare amerikanische Modell arbeitet laut Gürsoy mit einer Dauerlautstärke von rund 70 Dezibel, sodass Patienten jeden Herzschlag hören. Aus der Bauchdecke führen dicke Kabel zu einem Antrieb von etwa sieben Kilo, den die Betroffenen ständig bei sich tragen.
Dazu kommen praktische Probleme wie defekte Kabel, die repariert werden müssen, und psychische Belastungen für Patienten und Angehörige. Gürsoy betont deshalb, wie wichtig die Betreuung nach der Operation ist. Sie beschreibt, dass sie als Oberärztin selbst Verbände an den Kabelaustrittsstellen wechselte, um den Patienten Wertschätzung zu zeigen.
Wann könnte ein kabelloses und leises Kunstherz im Menschen eingesetzt werden?
Gürsoy hofft, dass ein kabelloses und geräuschloses System im Jahr 2023 erstmals einem Menschen implantiert werden kann. Das Team, in dem sie seit 2010 mitarbeitet, ist ihr zufolge in Tierversuchen bereits weit gekommen. Ein Teil ihrer Arbeit daran leistet sie ehrenamtlich.
Mit der ersten Implantation wäre es allerdings nicht getan. Das System müsste anschließend rund zehn bis 15 Jahre zuverlässig laufen, bevor es als gleichwertige Alternative zum echten Herzen gelten könnte. Das Ziel dahinter ist, dass ein Mensch nicht mehr auf den Tod eines anderen warten muss, um weiterzuleben. Auch andere Gruppen in Frankreich, Australien, den USA, der Schweiz, Schweden und Berlin arbeiten an eigenen Lösungen.
Warum fehlt in Deutschland das Geld für die Kunstherzforschung?
Es fehlt vor allem an privatem Kapital und an Forschungsinfrastruktur, wie sie in den USA selbstverständlich ist. Gürsoy vergleicht das mit Amerika, wo Mäzene große Summen direkt in die Forschung geben können. Dort gibt es auch Tierversuchslabore, die wie eigene Kliniken mit Intensivstation organisiert sind. In Deutschland müssten Forschende für Tests oft weite Wege auf sich nehmen, teils bis in die USA.
Inga Bergen ergänzt aus ihrer Gründerpraxis, dass Europa im Startup-Bereich ähnliche Kapitalprobleme kennt. Gürsoy wirbt deshalb bei Politikern, Unternehmern und Bürgern um Unterstützung, bei Veranstaltungen mit drei Gästen ebenso wie bei Vorträgen vor 500 Menschen. Sie spricht auch gezielt für mehr Organspende.
Warum gibt es in der Herzchirurgie kaum Frauen in Führungspositionen?
Gürsoy nennt ein hartnäckiges Rollenbild als Hauptgrund: Chirurginnen sollen maskulin auftreten und auf Familie verzichten. Sie kennt in Deutschland aktuell keine herzchirurgische Chefärztin, obwohl der Frauenanteil im Medizinstudium hoch ist. Sie kritisiert zudem, dass Frauen schon in Einstellungsgesprächen von einer Schwangerschaft abgeraten wird und nach einer Babypause als Neuanfängerinnen behandelt werden, während Männer nach einer langen Auszeit nahtlos weitermachen dürfen.
Ändern lässt sich das aus ihrer Sicht nur mit mehr Frauen in Leitungsfunktionen. Diese sollten ihre Position dann auch nutzen, statt das männliche Verhalten ihrer Vorgänger zu kopieren. Gürsoy selbst ging den nichtakademischen Weg und stellte das Operieren über die Forschung. Sie wehrt sich gegen den Vorwurf, ohne Habilitation sei man weniger wert.
Wie sieht eine gute Arbeitskultur und Arzt-Patienten-Beziehung in der Herzchirurgie aus?
Eine gute Kultur zeigt sich laut Gürsoy in gelebter Wertschätzung gegenüber Patienten und Mitarbeitenden. Inga Bergen spricht an, dass in der Chirurgie ein rauer Ton gängig sei, fast wie beim Militär. Gürsoy bestätigt das für die Herzchirurgie, auch wenn es nicht für alle gelte. Sie nimmt Patienten ernst, vermittelt Vertrauen schon im Aufklärungsgespräch und erinnert sich selbst daran, dass es jeden treffen kann.
Für das Team heißt das: Flache Hierarchien dürfen nicht nur ein Schlagwort bleiben, Kritik muss gehört werden. Assistenzärzte brauchen eine echte Ausbildung und früh Zugang zum Operationssaal, damit sie nicht frustriert in andere Fächer wechseln. Wer kein Talent hat, soll das ehrlich gesagt bekommen, statt jahrelang hingehalten zu werden.
Können Roboter und Digitalisierung Herzchirurgen ersetzen?
Nach Gürsoys Einschätzung ersetzt noch kein Roboter die Fähigkeiten eines guten Herzchirurgen, und die Technik soll den Menschen auch nicht verdrängen. Systeme wie Da Vinci sind in der Herzchirurgie aus ihrer Sicht noch nicht ausgereift. Zudem müssten Ärzte Patienten überzeugen, sich einer Maschine anzuvertrauen.
Inga Bergen sieht in der Digitalisierung die Chance, dass Medizin zu ihren Wurzeln zurückfindet, wenn Technik Routineaufgaben übernimmt. Gürsoy teilt die Hoffnung, dass dadurch mehr Zeit für Gespräche bleibt. Schon fünf zusätzliche Minuten pro Patient könnten viel verändern. Das neue Digitale-Versorgungsgesetz sehen beide als Zeichen einer Aufbruchstimmung im Gesundheitswesen.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:00
Inga Bergen
Dr. Dilek Gürsoy ist Medizinerin des Jahres 2019. Anlässlich der Verleihung am 18. November stellen wir euch die Preisträgerin im Podcast vor. Sie ist Herzchirurgin und die erste Frau in Europa, die ein Kunstherz implantiert hat. Zurzeit arbeitet sie mit ihrem Team daran, ein kleineres, leiseres und langhaltbares Kunstherz zu entwickeln. Im Podcast erzählt sie uns über die Kunstherzforschung, warum sie sich für Organspende einsetzt und wieso wir dringend bessere Qualitätssicherung in der Herzchirurgie brauchen.
00:43
Inga Bergen
Hallo, hier ist Inga. Ja, in dieser Folge habe ich mich mit der faszinierenden Dilek Güzsoy unterhalten. Sie ist deutsche Medizinerin mit dem Schwerpunkt in der Herzchirurgie und sie führte bereits 2012 als erste Frau in Europa die Implantation eines Kunstherzes an einem Patienten durch. Und ja, Dielek positioniert sich sehr stark, nimmt kein Blatt vor den Mund und spricht wirklich Themen an, die gelöst werden müssen, die sich aber vielleicht andere Menschen gar nicht trauen auszusprechen. Sie hat drei große Themenblöcke, für die sie sich einsetzt. Das erste ist bessere Qualitätssicherung in der Kardiologie und Herzchirurgie. Sie setzt sich dafür ein, dass in Deutschland Zentren aufgebaut werden und dass nicht mehr jedes kleine Krankenhaus in der Herzchirurgie und Kardiologie tätig sein sollte. Ihr zweites Thema ist Unterstützung von Organspende. Sie ruft wirklich dafür auf, dass mehr Menschen Organe spenden. Und als Drittes ist sie in der Kunstherzforschung extrem aktiv. Dilek ist auch ein wirkliches Idol. Sie ist eine Frau, die es in einer Männerdomäne wirklich weit nach vorne gebracht hat. Sie hat einen türkischen Migrationshintergrund. Als erste Person in ihrer Familie hat sie studiert, und das gibt ihr auch die Möglichkeit, gegen bestehende Unstimmigkeiten, die in der Medizin bestehen, auch anzugehen und Position zu beziehen. Und ich fand das Gespräch mit ihr wahnsinnig inspirierend, und für mich ist sie ein großes Vorbild und eine wahre Visionärin in der Medizin. Ich wünsche euch viel, viel Spaß beim Hören. Hallo liebe Dielek.
02:34
Dr. Dilek Gürsoy
Hi.
02:34
Inga Bergen
Ich habe mich schon den ganzen Tag, die ganze Woche ehrlich gesagt, auf das Interview mit dir gefreut. Dankeschön. Ja, also meine Erwartungshaltung ist groß.
02:44
Dr. Dilek Gürsoy
Die werde ich dir auch erfüllen. Mach dir mal keine Gedanken.
02:48
Inga Bergen
Man muss dazu sagen, wir haben uns kennengelernt beim Victress Award. Das ist ein Award, der Frauen verliehen wird für besondere Verdienste in Wirtschaft und Gesundheit. Und du hast einen Preis bekommen und aus meiner Sicht die witzigste Rede gehalten und die ambitionierteste.
03:07
Dr. Dilek Gürsoy
Ich bin voller Gefühle aktuell, weil ich gerade in so einer Phase bin, wo es sehr spannend ist.
03:12
Inga Bergen
Genau, du bekommst am Montag einen Preis.
03:15
Dr. Dilek Gürsoy
Ja.
03:15
Inga Bergen
Du wurdest gewählt, erst nominiert, dann gewählt zur Medizinerin des Jahres. Ja. Und am Montag ist dann die große Übergabe.
03:24
Dr. Dilek Gürsoy
Endlich!
03:25
Inga Bergen
Was bedeutet dir das?
03:27
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, da es medizinisch geprägt ist, natürlich noch ein bisschen mehr, weil man weiß, dass man einen guten Weg eingeschlagen hat und da weitermachen muss und soll. Wie gesagt, ich bin gerade in so einer Phase, wo ich echt diese Motivation auch brauche.
03:39
Inga Bergen
Ja, und warum brauchst du die Motivation?
03:41
Dr. Dilek Gürsoy
Also ich will die erste Klinik für künstliche Herzchirurgie gründen oder etablieren und dafür braucht es viel Engagement, viel Ausdauer, wenn man Gespräche führt mit Leuten, die man erst überzeugen muss. Und ja, ich habe ja nicht nur Freunde, ich habe auch viele Feinde und Neider vor allem. Aber das ist egal, das sind Steine, über die ich dann halt gehen muss, das ist egal.
04:03
Inga Bergen
Das ist auch ein Thema, was mich besonders interessiert. Also es gibt natürlich viel über dich zu lesen, besonders über deinen Hintergrund und über deinen persönlichen Lebensweg, weil der ja schon sehr besonders ist. Was du aber damals bei dem Victorious Award auch in deiner Rede erwähnt hast, ist, dass du wirklich die künstliche Herzchirurgie revolutionieren möchtest und dafür antrittst und eine große Vision hast, was du erreichen willst. Erzähl mal genauer.
04:32
Dr. Dilek Gürsoy
Okay, also es gibt ja, wie du ja auch sicherlich weißt, oder wie man auch weiß, wenn man sich so umhört, es gibt ein Prostatakrebszentrum. Es gibt ein Mamazentrum, aber es gibt kein Zentrum für chronisch herzinsuffiziente Patienten. Und klar wird die Therapie der terminalen Herzinsuffizienz in vielen Herzchirurgischen Zentren durchgeführt, also in einer Abteilung. Aber ich habe jetzt insgesamt 3 Kliniken jetzt, oder nee, 4 Kliniken jetzt durch, und immer wieder sehe ich, in einigen Kliniken läuft so nebenbei diese Versorgung dieser Patienten. Unter anderem deswegen, weil jeder Chefarzt einer Klinik auch natürlich werben möchte mit der Therapie der Linksherzunterstützungssysteme, Thema. Damit er dann auch 2, 3 Stück gemacht hat. Vielleicht im Jahr maximal 10. Vielleicht dann doch der eine 20. Aber das ist halt zu wenig. Das ist halt ein sehr spezielles Fach. Sehr spezielle Patienten. Und die brauchen Leute mit Expertise. Also nicht jemand, der das nur einmal oder zweimal im Jahr macht, sondern auch schon so über 100 schon machen sollte. Und deshalb, wie gesagt, ich habe es in diesen Häusern, wo ich jetzt war, gesehen, dass die wirklich nur nebenbei mitlaufen. Weil diese Patienten brauchen ja eine längere Intensivzeit und dürfen halt keine Betten blockieren. Weil die Patienten müssen schnell von der Intensivstation weg, damit die nächste OP stattfinden kann und so weiter und so fort. Und diese Patienten brauchen Zeit und die muss man denen geben und das können wir nur in einer eigens für die geschaffenen Klinik machen. Und das ist halt das Ziel und dahingehend arbeite ich. Und auch was die künstliche Therapie angeht, sind jetzt, was nur die reine Linksherzinsuffizienz angeht, gute Alternativen schon da. Wenn man vergleicht, wie das war in den 60ern, 70ern oder sogar noch in den 80ern, dann ist es jetzt deutlich besser geworden. Die Geräte sind deutlich kleiner, sie halten deutlich länger, sie sind geräuschlos und das ist gut für Patienten mit einer reinen Linksherzinsuffizienz, aber wenn beide Ventrikel betroffen sind oder Patienten, die auf ein Spenderorgan warten, brauchen auch Alternativen, weil das Thema Organspende ist auch ein ganz großes Thema. Ja. Die Spendebereitschaft geht zurück, überall. Klar wird viel dafür auch getan in der Politik, damit es wieder so ins Gespräch kommt und dass mehr Leute machen. Ich bin ja auch viel unterwegs dafür. Es wäre schön, wenn wir genügend Organe hätten, aber haben wir nicht. Und auch sonst möchte ich einfach das Thema, dass ein Mensch gerettet werden kann erst dann, wenn ein anderer gestorben ist. Wir leben im Jahr 2019. Ja, wir lassen Autos fliegen, wir lassen Roboter für uns denken, fühlen, ja, aber wir haben keinen Organersatz auf Dauer. Es sind nur Alternativen bis jetzt. Und daran forsche ich ja auch mit. Hatte also das Glück, als Chirurgin da seit 2010 an einem Kunstherz-System mitzuarbeiten und zu entwickeln. Als Chirurgin halt zum Teil auch ehrenamtlich diese Versuche durchzuführen. Und wir sind schon ziemlich weit und wir hoffen, dass wir 2023 ein kabelloses, geräuschloses System in den Menschen implantieren können. Als Alternative zum Herzersatz oder Organspender. Und es muss natürlich erst implantiert werden, und dann muss es aber auch ungefähr 10 bis 15 Jahre laufen können, damit wir sagen können, okay, das ist genauso gut wie ein eigentliches Herz. Es braucht Zeit, das wird nicht von heute auf morgen gehen. Aber wenn wir es erstmal implantiert haben, das erste Mal in den Menschen, wenn es schon mal kabellos ist und geräuschlos ist, sind wir schon mal viel, viel weiter. Weil das System, was wir jetzt aktuell implantieren dürfen von den Amerikanern, ist halt 70 Dezibel laut. Zwei fingerdicke Kabel müssen aus der Bauchdecke rausführen, um mit dem Antrieb angeschlossen zu werden, der 7 Kilo schwer ist.
08:03
Inga Bergen
Den der Patient immer mit sich rumtragen muss.
08:05
Dr. Dilek Gürsoy
Natürlich. Und 70 Dezibel Lautstärke ist permanent da. Jeder Herzschlag ist zu hören bei dem Patienten. 24 Stunden.
08:12
Inga Bergen
Und das ist natürlich keine gute Lebensqualität.
08:15
Dr. Dilek Gürsoy
Auf keinen Fall. Aber nichtsdestotrotz, wenn die Patienten so ein System haben, sind sie froh, dass sie erst mal leben. Aber es wäre gelogen, wenn ich sagen würde, die haben überhaupt gar keine Probleme damit psychologisch. Auch die Angehörigen natürlich müssen da mitmachen, sind auch mit in Mitleidenschaft gezogen, haben Probleme damit. Aber gut, da ist halt unsere Hilfe als Ärzte natürlich sehr wichtig, unsere Betreuung sehr wichtig postoperativ. Denn Gruß an meine anderen herzchirurgischen Kollegen: Es hört mit der eigentlichen Chirurgie nicht auf, es geht weiter mit dem Postoperativen.
08:45
Inga Bergen
Aber auch als Chirurg. Und du sagst jetzt, ich finde es sehr interessant, weil du ja wirklich an drei verschiedenen Fronten kämpfst. Das erste Thema ist wirklich qualitätsgesicherte Zentren für Herzinsuffizienzpatienten aufzubauen, ähnlich wie das in der Onkologie ja schon stattgefunden hat, weil man gesehen hat, es geht anders nicht. Und wir sehen ja auch im Vergleich zum Beispiel zu Dänemark, dass Patienten in Deutschland am Herzinfarkt ein größeres Risiko haben zu versterben als jetzt vergleichbare Patientenpopulationen in Nachbarstaaten. Ja, das ist dein erstes Thema. Dein zweites Thema ist, dass du dich wirklich für Organspende einsetzt. Und das dritte Thema ist das Thema Kunstherzforschung und dass du halt auch sagst, dass wir in der momentanen Forschung in der Kardiologie oder einen Fokus haben eigentlich auf minimalinvasive Interventionen, die aber viele Probleme gar nicht lösen können. Und dass wir dringend mehr investieren müssen in die Kunstherzforschung, um Patienten, deren Herz nicht mehr funktioniert, andere Möglichkeiten anbieten zu können.
09:59
Dr. Dilek Gürsoy
Korrekt, weil ich sehe das ja auch. Es ist ja auch gut, dass minimalinvasive, herzchirurgische Freunde gehen. Also ich sage ja nicht, dass alles schlecht ist, in Gottes Namen. Natürlich profitieren davon ältere Patienten, wenn sie durch die Kardiologen ihre Herzklappen ersetzt bekommen und Ähnliches. Da stehen wir auch als Herzschwung ja auch dahinter und machen zum Teil auch selber. Aber auch das minimalinvasive Operieren, wie Bypässe anlegen oder die anderen Herzchirurgischen Eingriffe von der Seite minimalinvasiv. Alles wichtig. Aber wir dürfen halt diese 2 Millionen chronisch herzinsuffiziente Patienten nicht außer Acht lassen. Und die brauchen halt eine Alternative. Es wird ja meines Erachtens auch schlimmer. Und was ist denn daran so schlimm, wenn man innovativ denkt und sagt,— Es soll einfach kein anderer Mensch werden, andere Menschen sterben, damit er weiterleben kann.
10:43
Inga Bergen
Also es muss irgendwann nicht mehr eine Organspende da sein, damit ein neues Herz gefunden wird.
10:47
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, und wenn wir— ich forsche zwar an einem mit, ich bin daran nicht wirtschaftlich oder so was geboren, ich mache das, wie gesagt, zum Teil auch ehrenamtlich. Es machen auch viele andere Kollegen, entwickeln ein Herz, wie die Franzosen es geschafft haben, jetzt eins zu entwickeln, meines Erachtens vielleicht ein bisschen zu groß, aber trotzdem auch eine gute Alternative. Immerhin, wir haben schon mal wieder was. Auch die Australier machen wieder auch ein gutes Konzertsystem, entwickeln sie. Ich war da auch in Texas einmal dabei, läuft auch sehr gut, klein. Und auch die hier in Berlin, und das Charité hat ja auch eins, Zürich hat diesen zwar noch nicht so ganz so weit, aber auch bald, wird auch paar Jährchen länger dauern als unseres sicherlich. Und ja, die Schweden auch, also es kommt, es braucht nur halt auch ein bisschen Unterstützung, und zwar materielle Unterstützung, ne. Weil bei den Amerikanern geht schneller, kann ein Matratzenmillionär sagen, hier hast du 80 Millionen hier, dann gibt das Geld in die Forschung. In Deutschland läuft das halt nicht so ganz so einfach.
11:39
Inga Bergen
Ja, das kenne ich aus dem Startup-Bereich, dass man einfach weniger Kapital zur Verfügung hat in Deutschland und in Europa im Allgemeinen. Aber natürlich sind wir in Deutschland besonders gut in der Grundlagenforschung und das bewegt sich ja im Moment auch noch im Spektrum der Grundlagenforschung, das Thema. Oder kann man das so sagen?
12:00
Dr. Dilek Gürsoy
Also wir sind ja schon so weit, dass wir es ja schon in Tierversuchen implantieren können.
12:06
Inga Bergen
In Tierversuchen?
12:06
Dr. Dilek Gürsoy
In Tierversuchen, genau. Also wir sind ziemlich weit, was das angeht. Und klar sind noch andere, wie das 3D-Gedruckte aus Israel und Ähnliches, da braucht man noch so ein bisschen arg viel Zeit, ohne Frage. Aber wir sind ja sehr mechanisch unterwegs und deshalb sind wir schon ziemlich weit. Und wie gesagt, da fehlt halt das nötige Geld, um es ein bisschen schneller voranzutreiben, das Ganze.
12:25
Inga Bergen
Ja, und die Vision wäre dann irgendwann, dass— ich nehme mal gerne meinen Vater als Beispiel, der schon mehrere Herzinfarkte überlebt hat und dessen Herz natürlich angegriffen ist. Und Michael Diebold, den wir mal im Interview hatten, der den ersten digital vernetzten Herzschrittmacher entwickelt hat, hat es so beschrieben wie einen Fahrstuhl. Also bei Herzinsuffizienz geht der Fahrstuhl immer nach unten. Und das, was man maximal tun kann, ist ihn eben aufzuhalten, das heißt, den Patienten stabil zu halten. Aber wenn es schlechter wird, kann es nicht mehr verbessert werden. Also die Herzleistung kann nicht mehr verbessert werden. Wenn wir das Thema Kunstherz lösen und einfacher machen, dass es für alle Patienten zugänglich ist, würden wir diesen Patienten, du sagst 2 Millionen in Deutschland, dieses Thema dauerhaft lösen.
13:19
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, also wie gesagt, das wird noch Zeit einnehmen. Aber wenn wir zum Beispiel an dem, woran ich jetzt arbeite, implantiert haben und gibt es jetzt seit brauchen werden. Und sie hat gesagt, 8 bis 10 Jahre hält das, dann wären wir schon ziemlich weit. Das aktuelle System hält 5 Jahre, aber es ist halt sehr laut und sehr schwer und es führen immer noch Kabel raus und die können auch mal defekt werden, diese Kabel. Habe ich schon oft erlebt, wo man ein bisschen immer mehr abschneiden musste vom Kabel und das wieder zusammenführen musste. So banal ist es momentan. Und wir reden hier über das Herz und es ist ein pulsierendes Organ. Eigentlich würde der Laie denken, ist doch nur ein Motor, den muss man einfach nur zum zum Pumpen bringen, könnte ich mir als, ich bin keine Ingenieurin, aber würde man unsere Jungs zum Beispiel auch, die in Aachen von der Reinhard-GmbH unterstützen und mehr Geld investieren, dann würde es auch schnell laufen. Das weiß ich, ich weiß, woran es auch scheitert, weil ich auch ein bisschen mittendrin stecke, und es läuft bei den anderen halt besser. Und ja, wir geben alles, sagen ich von meiner Seite, kann nur dafür werben, das tue ich auch intensiv. Ja, wie gesagt, ich bin jetzt in den Medien sehr, sehr aktiv positiv. Ich brauche das aber nicht mehr für mein Ego. Ich muss es nicht profilieren. Ich nutze dieses ganze Interesse dafür, für Organspende und für die Kunstherzforschung zu werben. Und es findet nicht nur national, sondern auch international sehr viel Gehör. Und das gefällt mir natürlich für unsere Patienten.
14:35
Inga Bergen
Auf jeden Fall. Und ich meine, das Erste ist damit, sich selbst als Experte auch zu positionieren. Das machst du ja auch, aber natürlich nicht ohne Fundament. Sondern du bist ja die erste Frau, die in Europa ein Kunstherz implantiert hat, und eine der wenigen Frauen, die sich überhaupt auf diesem Gebiet bewegen. Und ich denke, Innovation bedeutet immer auch ein Stück weit Kulturwandel. Du sagst jetzt, es muss qualitätsgesicherte Zentren geben. Ist natürlich etwas, was bestehende Strukturen in Frage stellt. Und wie ist da die Resonanz und wie stellst du dir vor, dieses Ziel zu erreichen?
15:22
Dr. Dilek Gürsoy
Also in Deutschland gibt es ja schon die ein oder andere Klinik, die größer ist und die diese Art von Operation schon in einem größeren Maße durchführt. Das ist korrekt. In Großstädten wie hier in Berlin zum Beispiel, in NRW, auch in Oeynhausen sicherlich. Aber ich möchte halt, dass jeder Hausarzt und jeder Leie sich vorstellen kann, okay, wenn ich etwas am Herzen habe und ich bin richtig schwer krank, ich war schon da und hier und überall, jetzt was kann mir noch helfen, dann kann ich noch eigentlich in dieses Haus. Und da weiß er, ist die volle Expertise nur auf ihn fokussiert. Und diese Idee hatten vielleicht auch andere, ich weiß es nicht. Klar, wenn ich dann zu dem ein oder anderen gehe, um mit ihm zu kooperieren, dann wird immer so geguckt, geht das denn, schauen wir mal, tun wir mal, als wenn Neidfaktor ist. Natürlich ganz groß. Es ist nun mal so in unserem Bereich. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf und ich bin mir sicher, dass ich eine Klinik finden werde, die damit einsteigt und da auch unterstützend hilft.
16:18
Inga Bergen
Ja, und dann wäre das aus deiner Sicht ein Appell an die Politik, dafür zu sorgen, dass das stärker zentralisiert wird.
16:28
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, ich hatte ja auch schon viele Gespräche. Ich hatte ja auch 2017 die Möglichkeit, einmal unserer Bundeskanzlerin Frau Merkel das versucht, das in einem 5-Minuten-Gespräch mal kurz zu erzählen. Sie hat das sehr gut aufgefangen. Natürlich hatte sie auch ein bisschen andere Probleme, aber ich bin weitergegangen. Ich habe kurz auch mit unserem Ministerpräsidenten in der Nähe sprechen können, mit Herrn Armin Laschet. Ich habe andere viele Politiker sprechen können. Ich habe auch ein paar Ministerien schon besucht und ihnen das so in einem Gespräch auch versucht zu erklären. Aber wie gesagt, ich bin nur die einfache Chirurgin, die die Leute einfach nur sensibilisieren möchte für dieses Thema und die auch andere braucht. Ich kann es nicht alleine. Ich brauche den Geschäftsmann, ich brauche den Architekten, der das so planen kann und Ähnliches. Deshalb bin ich viel unterwegs, ich halte Seminare, ich mache Veranstaltungen für 3 Leute, aber auch dann wiederum für 500 Leute. Das ist immer unterschiedlich. Mir ist das nicht zu schade, auch in diesen kleineren Räumlichkeiten auch den Bürger zu erreichen, weil der Bürger macht ja dann auch noch mal viel und sagt: Oh, das ist eigentlich eine gute Idee, stimmt ja und Ähnliches. Also ich versuche, jeden mit ins Boot zu nehmen, um das zu etablieren. Ich tue das, was ich kann, tun kann, aber rufe natürlich alle anderen auf, auch da was reinzustecken, inklusive Politik natürlich.
17:33
Inga Bergen
Und das ist natürlich jetzt gerade auch eigentlich eine gute Zeit, weil letzte Woche wurde ja das Digitale-Versorgungsgesetz verabschiedet. Jetzt können digitale Apps verschrieben werden vom Arzt, meinetwegen im Bereich der Psychotherapie und ganz ähnliche Dinge. Und das hatten wir ja früher auch nicht. Das heißt, es gibt eine Art Aufbruchstimmung. Im Gesundheitswesen, und es gibt auch ein Bewusstsein dafür, dass die Selbstverwaltung und die Dezentralisierung, die wir in Deutschland aufgrund unserer föderalen Struktur mit den Bundesländern und so weiter haben, nicht immer unbedingt das beste Resultat hervorbringt, weil natürlich ja der Unterhalt von vielen kleinen Kliniken in vielen kleinen Landkreisen mit vielen Herzchirurgen, die vielleicht mal 2 Operationen pro Jahr durchführen und dann natürlich keine Routine entwickeln können, auch immer ein Wahlkampfthema ist.
18:30
Dr. Dilek Gürsoy
Und es ist ja auch irgendwo richtig. Als ich mich vorbereitet habe für das Ministerium in NRW, habe ich mich natürlich auch noch mal voll schlau gemacht. Wir haben 17 Zentren, also 17 Kliniken, wo man Herzchirurgie betreiben kann, und 6 davon dürfen transplantieren in NRW. Und ich finde das schon mal die Idee gut, dass es auf 2 reduziert werden soll. Ich habe es nur gehört, die gesagt, ich habe nicht mehr, jetzt auch nicht. Das ist schon mal gut, weil Herztransplantation ist genauso speziell wie die Kunstherztherapie. Aber die Kunstherztherapie darf auch irgendwie jeder machen, der sich Herzchirurg nennt, und das finde ich auch sehr fatal. Ich habe es auch zum Teil gesehen, es hat ja nicht nur mit den Ärzten zu tun, es hat auch mit dem übrigen Personal zu tun. Sie brauchen ja dafür auch ein Personal, das sich damit auskennt, das daran Spaß hat, es nicht als lästig ansieht, oh, und Angst hat und Ähnliches. Die brauchen eine gute Einführung in die ganze Materie. Und das sollte auch nur auf bestimmte Zentren begrenzt sein. Und wenn ich von künstlicher Herzchirurgie rede, für die Klinik für künstliche Herzchirurgie ist sicherlich auch da drin auch die Therapie mittels Herztransplantation. Weil wir sind noch nicht so weit, aber wenn wir ein eigens dafür organisiertes Klinikum haben, oder auch mit entsprechenden Forschungsräumlichkeiten, halten, dann wird das viel schneller gehen. Wenn wir zum Beispiel für unser System irgendetwas beforschen wollen, dann müssen wir entweder in die Stadt und dann noch mal in dieses Land und dann am besten doch noch mal nach Amerika, weil die dort die besseren Strukturen und Maßnahmen und alles haben. Geht ein bisschen einfacher in Amerika. Weil ich war da schon mal in so einem Tierversuchslabor. Ich meine jetzt nicht nur für Tierversuche generell. Es ist wie eine eigenständige Klinik. Die haben ihre eigene Intensivstation, die haben die eigenen Betreuer, diese Tiere. Das ist schon sehr exzellent aufgebaut dort, und wir haben das hier in Deutschland, also ich wüsste es nicht. Klar, die speziellen Unikliniken wie Essen und Ähnliches, die haben auch solche Labore, aber ich glaube nicht, dass sie in diesem Hightech-Format sind, wie ich sie aus Amerika kenne. Ja, sicher nicht.
20:22
Inga Bergen
Also was mich tatsächlich auch interessiert, ist jetzt neben diesen ganzen sehr inhaltlichen Themen, die ja, diese Themen, die du jetzt ansprichst, sind ja Das sind ja Themen, die sollte eigentlich jeder Mediziner sehen. Also die sind ja logisch. Es ist ja logisch, dass man Qualitätssicherung betreiben muss. Es ist ja vollkommen logisch, dass man weitere Forschung betreiben sollte, um wirklich grundlegende Themen zu lösen. Und es ist auch logisch, dass man Menschen zur Organspende anhalten sollte. Aber eine Frage stellt sich mir noch, die sehr viel mit deiner Person zu tun hat. Ja, wenn man sich so Statistiken anguckt, sind halt sehr viele Medizinstudierende weiblich. Ich glaube mittlerweile über 60%. Wenn man dann aber mal die Professoren anschaut und die Lehre, dann ist das plötzlich nur noch ein knappes Fünftel. Und in der Herzchirurgie, hatte ich ja eben schon mal erwähnt, ist es noch mal anders. Meine Oma hat immer gesagt: Wer anders aussieht, darf auch anders denken. Jetzt bist du ja einfach anders als die meisten deiner Kollegen hier in Deutschland. Meine Frage wäre, aus deiner Perspektive betrachtet, brauchen wir ein neues Arztbild und ein neues Selbstverständnis auch dieser Rolle?
21:43
Dr. Dilek Gürsoy
Wir brauchen neue Chefärztinnen, gerade in den chirurgischen Fächern. Und gerade in der Herzchirurgie mangelt es sehr, sehr, sehr. Ich kenne jetzt keine Herzchirurgische Chefin. Wir hatten mal eine, aber es gibt jetzt aktuell gar keine, und da fängt ja das Problem schon mal an. Von meiner eigenen Erfahrung her gesprochen, ist Chirurgie natürlich ein hartes Stück Arbeit.
22:03
Inga Bergen
Auch körperlich, anstrengend.
22:04
Dr. Dilek Gürsoy
Wobei eine Internistin arbeitet genauso hart, ich habe es ja gesehen, die haben ein ganz anderes Pensum als eine Chirurgin. Aber wie auch immer hat dieses immer so ein gewisses Touch, da musst du maskulin auftreten, darfst du nicht heiraten, darfst keine Kinder kriegen. So ist es aber nicht, oder? Vielleicht ist es noch gerade so, aber das muss man halt ändern. Und wann kann man das ändern? Wenn wir Frauen in diesen Führungspositionen haben. Und wenn diese Frauen aber, wenn sie dann in diesen Führungspositionen sind, dann aber auch bitte was machen. Ja, und nicht sagen, jetzt habe ich es geschafft, so, und sich dann so männlich dahinstellen und sagen, so, hier ein Ellenbogen, da ein Ellenbogen, und genau so sich benehmen wie ein männlicher Herzchirurg, weil sie es nicht anders kennengelernt haben. Und wenn sie es dann schon mal geschafft haben, sagen sich, jetzt habe ich es geschafft, So, das war's, ne. Und keiner soll mir sagen, es ist nicht so. Ich bin in diesem Fach und ich weiß, wovon ich spreche. Und es gibt viele Kolleginnen, die auch schon leitende Positionen innehaben, die auch Professorin in der Herzchirurgie sind, aber die haben es leider auch noch nicht geschafft, ne. Oder sie vielleicht wollen es auch nicht.
23:03
Inga Bergen
Du ziehst jetzt natürlich ganz feste Daumen, dass du es schaffst.
23:05
Dr. Dilek Gürsoy
Den akademischen Weg bin ich nicht gegangen. Viele greifen mich ja auch so nach dem Motto an, wenn ich mich irgendwo in so ein Gespräch— ja, Frau Gülserci, Sie haben aber nicht veröffentlicht. Dann guck ich die an und frage: Haben Sie an einem Kunstherzmodell mitgearbeitet als Herzchirurg? Guckt er mich an und findet auch keine Antwort. Der akademische Weg ist gut. Es sollte auch sein. Es muss aber nicht sein in Deutschland. Wenn ich Chefärztin werden möchte, dann kann ich auch als promovierte Ärztin Chefärztin werden. Okay, nicht in einer Uniklinik. Will ich auch gar nicht. Ich habe aber mehr operiert als zu forschen. Das ist ja ein Weg, den man in diesem Land Gott sei Dank sich aussuchen darf., und ich habe das handwerkliche Bemühen für interessanter befunden, bin dann diesen Weg gegangen. Das hat mich auch ziemlich weit gebracht, weil das chirurgische Geschick ist natürlich ganz, ganz wichtig in unserem Fach. Ich sage aber auch gleichzeitig nicht, dass jeder Professortitel kein guter Chirurg ist, in Gottes Namen, aber man soll bitte aufhören, die Leute, die nicht habilitiert sind und die keine Professur haben, zu sagen, das wird ja nichts. Hör ich auch zum Teil hier und da, aber Auch da bin ich so ziemlich selbstbewusst und ich weiß ja, wovon ich rede.
24:11
Inga Bergen
Ja, und das fand ich auch super bei deiner Rede damals, weil ich habe auch ein Interview gelesen mit dir in der Zeit, und da hast du gesagt, dass du schon in der Schule irgendwie eine Realschulempfehlung gekriegt hast, und dann war aber klar, nee, du gehst aufs Gymnasium, und du setzt dich dadurch durch. Und das ist ja dann auch, denke ich, um dementsprechend eine gewisse Stärke, die man entwickelt, Ja, und die dir jetzt auch ermöglicht, Dinge auszusprechen, wo sich andere vielleicht nicht trauen, die eben auch auszusprechen.
24:40
Dr. Dilek Gürsoy
Man wächst in gewisse Positionen auch rein. Ich war vielleicht ein etwas zurückhaltenderes Mädchen in der Grundschule, aber war im Kindergarten ganz frech unterwegs. Das wusste zum Beispiel mein Erzieher, der mich ja dann aufs Gymnasium, die Empfehlung gebracht hat, dieses Mädchen gehört jedoch aufs Gymnasium. So kam das dann halt. Klar ist es auch noch aktuell auch noch ein Problem, dass Dass die Kinder halt schwer einzuschätzen sind von den entsprechenden Lehrern. Da appelliere ich halt nur an die Eltern, wie sie ihr Kind selber finden und Ähnliches. Aber es kommt auch mit der Zeit. Und auch wenn ich sage, ich möchte jetzt Chefärztin werden und Ähnliches. Wenn einer Bundeskanzler wird, hat er das ja auch nicht vorher gemacht, aber sagt, ich kann es. Ja klar. Oder Ministerpräsident oder Ministerpräsidentin, die auch noch nie einer war, sagt, ich werde das gut können, bitte wählt mich. Alle sagen, ja, ich werde eine gute Chefärztin, bitte mach mich zu einer. Und dafür brauche ich Leute, die das auch so finden. Man muss sie überzeugen und das kann ich nur mit meiner Arbeit. Und was die Kunstherztherapie angeht, bin ich sehr, sehr selbstbewusst. Sicherlich habe auch ich Lücken, was die andere Therapie der Heart Chirurgy angeht. Das haben wir aber alle. Nur ich bin vielleicht so eine der wenigen, die es zugeben kann. Die sagt, okay, ich beherrsche die Kunstherztherapie sehr gut, aber wenn es vielleicht um die Mitralklappenrekonstruktion geht, habe ich jetzt keine Expertise. Da müssen Sie jemand anderen fragen. Das tue ich, das sage ich aber auch. Wenn ein Patient zu mir kommt und sagt, ich habe dieses Problem, Sie sind die Medizinerin des Jahres, können Sie mir helfen? Dann sage ich, ja, bin ich, aber das sollten Sie vielleicht doch jemand anderen aufsuchen. Ich gebe diese Empfehlung auch an die entsprechenden Kollegen. Das sollten halt alle anderen dann auch tun. Aber in dem Thema der Kunstarztherapie bin ich sehr selbstbewusst und habe eine enorme Expertise, habe das von den Leuten gelernt, die es etabliert haben damals. Und ich war in einem Klinikum, wo viel davon gemacht worden ist, ich habe viel gesehen auch. Bevor ich selber machen durfte. Und ich merke jetzt auch, ich besuche ja auch kaum medizinische Kongresse. Habe ich mal gemacht und ist ja auch gut, ist auch nichts Schlimmes, sollte man auch weiterführen. Das soll jeder machen, wie er es auch gerne hätte, aber das ist ja auch meistens so Schutterklopfen gegenseitig. Letztendlich muss aber was für den Patienten bringen und ich appelliere lieber dahingehend, dass die Kollegen mehr menschlicher sein sollten. In der Ausführung ihres Jobs. Das fehlt enorm, gerade in unserem Kreis, weil jeder, wenn er operiert hat, fühlt sich dann halt toll, ist besorgt, dass der Patient gerade nicht blutet. Okay, aber was danach mit dem Patienten passiert, interessiert nur die Wenigsten. Und ich glaube, das macht auch den Erfolg ein bisschen so aus.
27:04
Inga Bergen
Ja, das ist aber auch, glaube ich, also ich kann es mir gar nicht vorstellen, wie es ist, das Herz von einem Menschen in der Hand zu halten. Und ich kann mir aber vorstellen, dass es ein irrsinniger Adrenalinkick ist, so eine Operation zu machen, oder? Du bist dann ja— wie lange dauert das?
27:20
Dr. Dilek Gürsoy
Also jetzt von der richtigen Kunstherz-OP gesprochen, wenn du ein gut organisiertes Team um dich hast, die auch die gleiche Erfahrung haben, kann es 3,5 Stunden nur dauern. Ja, sonst könnte es aber auch 4 bis 5 Stunden dauern. Ist aber nicht schlimm. Wie gesagt, natürlich sollte jede Herzoperation zügig laufen, sollte aber sorgfältig auch gleichzeitig laufen.
27:39
Inga Bergen
Eine Herztransplantation. Wie lange dauert so eine?
27:43
Dr. Dilek Gürsoy
Herztransplantation nimmt auch dieselbe Zeit, aber es kommt wieder drauf an, ist der Patient voroperiert, nicht voroperiert. Aber ich sag mal, eine Herztransplantation und die Kunstherz-OP gehören höchstwahrscheinlich zu den einfacheren OPs von der Technik her. Die sind gröber als wie eine wirklich filigrane Bypass-Operation oder doch eine Mitralklappenrekonstruktion ist schon ein bisschen schwieriger vom Handling her. Weil ich rede jetzt von wirklich grober Chirurgie. Das ist also grob im Sinne von, da schneiden wir jetzt Gewebe durch, die Hauptschlagader, die Lungenschlagader, und nähen Manschetten drum. Braucht auch seine Sorgfältigkeit, aber es gibt sicherlich schwierigere Operationen.
28:20
Inga Bergen
Du sagst, das eine ist das Handwerk, und du sagst, in der Chirurgie ist es häufig eine Fokussierung auf das Handwerk. Und was deine Vision ist, ist, dass wir ein Arztbild, also ein Arztbild, ein Arzt-Selbstbild bekommen, was dann auch eben den Menschen stärker in den Fokus setzt. Also die Person, die das so über sich ergehen lassen muss. Ja, macht ja keiner freiwillig. Und wie stellst du dir das vor? Also was ist für dich dann ein guter Arzt, der eine gute Arzt-Patienten-Kommunikation drauf hat?
28:56
Dr. Dilek Gürsoy
Also ich erzähl mal einfach von meinem Alltag, so wie es auch ist. Also ich zieh die Leute schon beim Aufklärungsgespräch sehr an. Also ich habe auch angeregt, wie Patienten sind. Merken schon im ersten Gespräch, okay, die nehme ich ernst, der vertraue ich mich an. Das muss man ja vermitteln können. Und gerade in so einem Bereich. Und das kann ich, weil ich auch vielleicht diese Expertise auch ausstrahle in diesem Bereich. Und immer wenn ich mit ihnen rede, rede ich nicht so, das ist dir passiert, ätschi bätschi zähf. Ich dir, sondern auch mit dem Hintergedanken, es könnte uns auch alles passieren. Weil wir sind ja nicht freigesprochen, ne. So ein kleiner grippaler Infekt und schwupps sitzen wir da auch da drin, oder Angehörige oder Ähnliche. Das hört sich vielleicht sehr kitschig an, aber ich agiere wirklich tatsächlich so. Gewissenhaft und Menschlichkeit ist was ganz, ganz Wichtiges, und das strahle ich auch, glaube ich, aus gegenüber meinen Patienten. In meiner letzten Wirkungsstätte hier in Siegburg, ich habe die Verbände zum Beispiel gewechselt an den Austrittsstellen von den Kunstherzen. Und da haben die Patienten zu mir zum Teil gesagt: Wieso machen Sie das denn als Oberärztin? Können Sie das nicht abgeben an einen Assistenzarztkollegen? Ich sage: Nein, ich würde das gerne erstmal primär selber machen, bis ich mir jemanden auserkoren habe, dem ich das auch anvertrauen kann. Und es ist ja nichts Schlimmes, wenn man als gestandene Oberärztin Verwände wechselt. Da fängt es ja schon mal an, dass man dem Patienten einfach auch vermittelt, dass er was wert ist. Nicht nur dem Patienten, auch den Kollegen. Wertschätzung ist ein ganz großes Thema und das strahlt alles auf den Patienten aus.
30:18
Inga Bergen
Ja, klingt jetzt vielleicht etwas provokant, aber von Freunden, die ich habe, die in der Chirurgie tätig sind, habe ich immer so den Eindruck, wenn die erzählen, wie bei denen kommuniziert wird, das ist so ein bisschen entweder wie beim Militär oder wie in einer Schimpansenherde. Also es ist schon so, dass Wertschätzung Nur, dass in der Schmerzreduktion eigentlich häufig da etwas ist, dessen Wert noch nicht so erkannt wird, sondern dass es eher als Wert erkannt wird, die Leute richtig hart zu machen, dass sich der Härteste, der irgendwie bei 5 Minuten angebrüllt wird und dann nicht umfällt, dass sich diese Person durchsetzt. Also ist das gängig?
31:04
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, es ist gängig, gerade in der Herzchirurgie. Ich sage nicht, dass wir alle so sind, eine sehr, sehr geringe Zahl. Und noch mal zur Begründung zu kommen, warum ich unter anderen Medizinerinnen des Jahres bin, weil in dieser Jury höchstwahrscheinlich auch Kollegen sitzen, die mich auch persönlich kennen, ich deren Patienten vielleicht auch schon betreut habe, und die wissen, dass ich eine sehr soziale Ader habe, und das wollen die vielleicht auch ein bisschen so in den Fokus wieder rücken. Man kann auf der anderen Seite sehr innovativ sein als Chirurgin, aber auf der anderen Seite darf man diesen Faktor einfach nicht vergessen, dass man immer noch Mensch ist und Menschen menschlich behandelt. Und das ist ein tolles Gefühl, wenn man operiert und es ist erfolgreich, aber es ist ein noch viel, viel besseres, wenn der Patient nach Hause geht und man ihn auf dem Flur begrüßt und ihm Handschlag und Ähnliches und so weiter. Das sind sehr wichtige Sachen, auch wenn es jetzt so banal ist, aber es fehlt in der Herzchirurgie, das weiß ich, weil doch Herzchirurgen schon zu denen zählen, die halt Götter in Weiß sind. Da laufen auch viele meiner Kollegen so rum, das ist korrekt, und deshalb müssen sie alle ein bisschen wieder runterkommen und vielleicht dann auch Mediziner des Jahres werden.
32:06
Inga Bergen
Ja, wünschen wir es Ihnen allen, weil, also ich denke auch, ich beschäftige mich ja viel mit dem Thema Digitalisierung in der Medizin und ich denke auch, wenn wir digitalisieren oder wenn wir irgendwann die Möglichkeit haben, Robotik einzusetzen, ja, oder Augmented Reality, um einfach auch eine Operation zu unterstützen, das heißt vielleicht viele von diesen Prozessen, die sehr schwer zu erlernen sind und die heute ein Herzchirurg macht, ja, über digitale oder Roboterprodukte irgendwie automatisierbar machen. Was bleibt denn dann übrig? Dann bleibt ja nur die Überwachung solcher Systeme und die zwischenmenschliche Komponente übrig. Das heißt, eigentlich können wir in der Medizin wieder zurückfinden zu den Wurzeln. Ja, man sagt ja auch die Kunst der Medizin oder die medizinische Kunst. Und dieses sich Begreifen als Heiler, also als jemand, der den Patienten ganzheitlich erfasst.
33:08
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, meine Mutter erzählt mir das immer. Meine Mutter lag in den 80ern mal oft im Krankenhaus und sie sagt zu mir: Kind, ich hatte einen Chefarzt, der mir damals in den Mantel geholfen hat. Hat man heutzutage nicht. Ich bin froh, wenn der Chefarzt mal einmal über die Privatstation die Runde macht Handschlag gibt und dann wieder geht. Aber das fehlt ja, das Gespräch. Wir könnten schon so viel verändern in der Medizin, wenn wir 5 Minuten länger für unsere Patienten hätten. Ja, und wenn man uns diese Zeit auch geben könnte. Und das schafft vielleicht die Digitalisierung, das ist ja so zu hoffen. Sie soll uns halt helfen, wie hat meine gute Freundin gesagt, unsere analogen Fähigkeiten wieder in den Vordergrund zu bringen. Unser persönliches Schaffen. Wenn wir das hinkriegen mit der Digitalisierung, ist das cool. Sie darf es uns aber nicht ersetzen. Ersetzen sind wir glaube ich nicht. Das glaube ich auch. Wir sind ja auch letztendlich die Ärzte, die dem Patienten auch verkaufen müssen, der Roboter wird dich schon gut operieren.
34:01
Inga Bergen
Richtig, ohne das geht es nicht.
34:03
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, sonst geht er nicht an den Tisch. Also keiner wird es machen. Auch das Operieren am Herzen mit Robotern wäre schön, wenn wir es irgendwann mal schaffen. Da gab es so einige Kliniken, die hatten dieses berühmte Da Vinci-Roboter-System und wir operieren schon so. Also noch ist es bei uns Quatsch und Ich glaube, kein Roboter ersetzt momentan die chirurgischen Fähigkeiten eines guten Chirurgen. Klar, brauchen wir ein bisschen Zeit, wir brauchen Anlernphasen, aber da wieder ein Appell an alle, auch unsere Assistenzärzte gut auszubilden. Viele neigen ja dazu, die knechten zu lassen. Mach erstmal 2 Jahre das und dann 2 Jahre das und dann darfst du irgendwann mal in den OP. Ich kenne es ja, es gibt es auch im alltäglichen Alltag, soll auch keiner sagen, es gibt es nicht. Und die Jungs sind gefrustet. „Wann kommen wir dran?" Oder die Mädels genauso: „Wann kommen wir endlich dran?" Und hören dann doch lieber auf, gehen dann doch vielleicht in die Radiologie oder sagen sich: „Ich gehe doch in die Dermatologie." Wir dürfen sie halt nicht demotivieren in dieser Phase, wo sie gerade so heiß sind, das mitzumachen. Sofort in eine OP mit rein, am besten nur gucken lassen, wenn er schon nicht ran darf, und dann aber doch wieder ranlassen. Das ist so wichtig, die Ausbildung der jungen Leute, dass sie wirklich nicht demotiviert irgendwo in der Ecke sitzen und wir nur noch Dermatologen haben.
35:09
Inga Bergen
Nur noch Dermatologen, die Botox spritzen.
35:12
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, zum Beispiel. Ja, das ist leider so.
35:14
Inga Bergen
Klar, natürlich, weil das ist natürlich etwas, was, da macht man sich die Hände nicht so schmutzig und kann auch noch ganz guten Umsatz machen. Aber das ist natürlich jetzt nicht das, glaube ich, was sich viele Menschen erhoffen, die in die Medizin gehen. Aber ich höre da schon sehr stark raus, dass du eine klare Vision dafür hast. Wenn du die Chance hast, solche Herzthemen Zentren mit aufzubauen, welche Art von Kultur dann dort herrschen sollte. Und das finde ich sehr spannend, weil du ja eine der Medizinerinnen bist, die sich wirklich über Kultur auch Gedanken machen, heißt über Arbeitskultur. Und das ist aus meiner Erfahrung, ich baue Startups auf oder baue Unternehmen auf und ich kann dir sagen, dass eine Unternehmenskultur wirklich einen entscheidenden Beitrag auch zur Qualität dessen, was man produziert oder dessen, was man macht, beiträgt, weil man entweder Leute hat, die gerne zur Arbeit kommen, die motiviert sind, die einfach auch mitdenken und die Fehler aufdecken, die ein Interesse, die konstruktiv sind, ja, oder man hat halt Mitarbeiter, die Angst haben, die sich wegducken, die nur hoffen, dass sie irgendwie nicht auffallen. Das ist ja auch ein kulturelles Thema.
36:25
Dr. Dilek Gürsoy
Ja, also ich hätte das auch letztens Letztens, sicherlich will ich jetzt keine Namen nennen, aber es gab so Besprechungen, wo immer tituliert wurde von den Chefs, wir haben hier flache Hierarchien, flache Hierarchien, jeder darf hier was sagen. Und während der Besprechung hast du ja keine Kritik, sondern Äußerungen abgegeben, und dann war das schon eher als Kritik aufgefasst und wurde erst ignoriert. Also es ist ja nicht nur im Sagen, man muss auch tun, ne. Man motiviert keine Leute, indem man ihnen einfach so einen Handschlag gibt. Das ist ein Handschlag, ist keine Wertschätzung. Man muss es auch aktiv ausleben. Also wenn ich jemanden habe, wie schätze ich denn einen Menschen wert? Indem ich zum Beispiel meinem Assistenzärzt*in eine Ausbildung gebe. Sage, das ist so und so die Perspektive, mach das. Wenn ich sehe, der Kollege oder die Kollegin hat kein Talent, sage ich ihr auch, du hast kein Talent. Verschwende deine Zeit hier nicht 4, 5 Jahre, um für mich die Dienste zu machen, sondern such deinen anderen Weg. Es gibt es ja auch, dass die Kollegen hingehalten werden, weil sie gerade irgendwas abdecken können, eigentlich für unnütz gehalten werden. Das finde ich auch ganz, ganz fatal von den Kollegen und sehr unverantwortlich. Da sind viele unglücklich geworden, auch in meiner Laufbahn, was ich auch ganz schrecklich finde. Und halt bei den Frauen in den Einstellungsgesprächen zu betonen, dass man jetzt lieber nicht schwanger werden sollte. Auch so oft erlebt. Dann denkst du dir auch, stehst du auf und gehst du jetzt, ne? Das denkt die junge Assistentin natürlich noch nicht. Sie sieht sich da motiviert und sagt, ja, ich mache, ich verpasse die da gerade was Schönes auch, ne? Weil ich denke, man kann auch, während man in Weiterbildung zur Chirurgin ist, auch schwanger werden, in Gottes Namen, ja. Und man kommt dann wieder als vollständige Person wieder zurück, sondern nicht so als eine halbe Chirurgin. Du hast noch nie was gemacht. Das ist ja auch sehr interessant. Wird eine Frau schwanger, geht sie in Schwangerschaftsurlaub und kommt wieder und fängt wieder von null an. Ein Mann geht auf Weltreise, ein Jahr, kommt wieder und sagt: Hey, hast du gut gemacht, was hast du denn gemacht? Und fängt genau da an, wo er aufgehört hat. So oft erlebt, und das kotzt Ich traue mich einfach alles.
38:11
Inga Bergen
Und das ist schon auch was Besonderes, dass du dich traust, das zu äußern, weil ich glaube, dass das ja so ist, wenn man sich einmal quasi in diesen bestehenden Strukturen dann durchgesetzt hat, da gibt es viele, oder ist der gängige Weg dann eigentlich zu sagen, okay, jetzt thematisiere ich das besser nicht, weil dann trete ich den Leuten noch auf die Füße und nachher werde ich dann vielleicht doch nicht Chefärztin oder man gibt mir irgendwie Dinge nicht. Wir müssen ja diesen Diskurs führen, es bleibt uns ja gar nichts anderes übrig.
38:40
Dr. Dilek Gürsoy
Ich bin auch aus diesem Alter schon raus und ich habe auch vor niemandem eigentlich Angst, nur vor meiner Mama, weil die ist streng. Aber ja, ich habe ja auch bei dem Victors Award gesagt, dass ich ein paar Türen, die momentan sehr schwer zu gefallen sind, aufmachen möchte für die nächste Generation. Ich kann mir das leisten, sowohl finanziell, auch ähnliches. Klar, ich will etwas erreichen, aber wenn ich das, ich sag hier nichts Schlimmes, Ich sag nur den Stand der Dinge und es muss einfach aufgebrochen werden. Und wenn wir darüber nicht reden und wenn auch ich schweigen würde, würde nichts passieren. Und ich habe jetzt gerade diesen Status, wo ich erhört werde, Gott sei Dank, und werde das auch überall erzählen. Da wird mich auch keiner aufhalten, auch kein potenzieller Chef, dem ich jetzt bald vielleicht unterstellt sein werde, und das interessiert mich nicht. Aber ich denke auch immer, das habe ich auch schon öfters betont, mit dem Gedanken Wenn es nicht das wird, okay, ich habe es versucht, dann bin ich aber auch jederzeit bereit, was anderes zu machen. Wir Mediziner haben Gott sei Dank auch das Glück, uns anderweitig umzugucken. Geht man in die Industrie, man macht dann doch vielleicht als Honorarärztin sein Leben und Lebensunterhalt verdienen, das geht alles. Man muss sich halt nicht dafür zu schade sein und man darf das nicht als Niederlage sehen. Tue ich nicht, weil ich weiß, was alles passieren kann. Ich bin ja nicht auch nicht naiv unterwegs oder mit einer überheblichen Ich bin jetzt bekannt, ich bin jetzt Medizinerin des Jahres. Ich war schon immer so, die sollen sich alle beruhigen. Und ich war immer schon frech, das ist auch korrekt, aber ich habe den Respekt gegenüber meinen Vorgesetzten auch nie verloren. Ja, aber ich habe schon immer gewollt, ja, ich bin jetzt eigentlich an der Zeit, was zu operieren, als Assistenzärztin zum Beispiel. Jetzt ist es Zeit, Chefärztin zu werden, eine Klinik zu etablieren, weil, wie gesagt, wie du das auch schon vorher gesagt hast, ich rede über Sachen, die ich wirklich sehr gut beherrsche. Beherrsche. Also in der Kunsttherapie gibt's sicherlich erfahrenere Leute, von denen auch ich gelernt habe, die ich auch sehr respektiere. Es gibt Kollegen, die auf demselben Level sind, die respektiere ich alle. Es gibt aber auch sehr, sehr, sehr, sehr viele, die alle hinter mir sind.
40:35
Inga Bergen
Das von einer Frau zu hören, ist auf jeden Fall was Besonderes, weil ohne jetzt zu sehr in der Klischeekiste rühren zu wollen, aber das ist ja schon etwas, was Frauen heute häufig vorgeworfen wird, dass sie sich zu sehr verstecken. Und das ist natürlich ziemlich großartig, dass du das nicht machst. Ich wünsche dir sehr, sehr viel Erfolg bei deiner Arbeit weiterhin und auch bei dem Auftrag und dem Antrieb, die Kardiologie sozusagen qualitätszusichern, Organspende zu erreichen oder weitere Verbreitung davon zu erreichen und die Kunstherzentwicklung voranzutreiben. Ganz, ganz herzlichen Dank, dass du hier warst. Ja, genau, das richte ich aus.
41:17
Inga Bergen
Diese Sonderfolge haben wir euch außerhalb der Reihe zur Verfügung gestellt. Wenn es euch gefallen hat, dann abonniert uns auf Spotify, Stitcher, Apple Podcast oder direkt unter www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AI. Die nächste Folge gibt es wieder wie gewohnt am Mittwoch, den 27.11.
