00:13

Inga Bergen

Julian Spechts ist Gründer des Neuro-Reha-Startups Living Brain. Zusammen mit seinem Team hat er eine Software entwickelt, die Patienten bei der kognitiven Rehabilitation nach neurologischen Erkrankungen unterstützt. Julian musste selbst schon erleben, dass die Möglichkeiten der Rehabilitation des Gehirns nach Schlaganfällen oder Gehirn-OPs altmodisch und begrenzt sind. Noch während seines Psychologiestudiums hat er zusammen mit seiner Co-Founderin und der Gründungsförderung seiner Hochschule Living Brain ins Leben gerufen. Was genau sich hinter Living Brain verbirgt, wie es Patienten hilft, schneller Alltagskompetenz zu entwickeln, damit Versorgungslücken schließt und ob wir die Technologien nutzen können, um Superhirne zu werden, erfahrt ihr von Julian in der heutigen Folge von Visionäre der Gesundheit. Hi Julian, guten Morgen!

01:09

Julian Specht

Hi Inga!

01:11

Inga Bergen

Ja, ich freue mich sehr, dass es geklappt hat, dass du heute bei uns im Podcast zu Gast bist. Wir haben ja in der Vergangenheit schon viele Innovationen und Start-ups und Gründer im Podcast gehabt und die meisten tatsächlich aus Berlin. Und jetzt ist es auch an der Zeit, mal ein bisschen über den Tellerrand zu gucken. Und du bist tatsächlich gerade in Heidelberg, hast dort gegründet und vielleicht magst dich kurz vorstellen und mal erzählen, wer du bist und was du Interessantes machst.

01:42

Julian Specht

Sehr gerne. Vielen Dank, dass ich heute dabei sein darf. Und ich komme aus Heidelberg und das Startup Living Brain haben wir tatsächlich auch hier in Heidelberg gegründet. Was wir machen, ist, wir entwickeln eine Software für Patienten, die nach neurologischen Erkrankungen kognitive Schwierigkeiten haben, und konzentrieren uns dabei, den Patienten in seiner Alltagskompetenz zu trainieren, sodass jemand, der Schwierigkeiten hat, eine Handlung zu strukturieren und damit nicht in der Lage ist, dazu, sich in der Küche einen Kaffee zu kochen, den wieder so alltagsfit zu machen, dass er das ohne Schwierigkeiten hinbekommt. Und das machen wir nicht auf dem Smartphone oder am PC, sondern wir nutzen dafür virtuelle Realität und bringen den Patienten quasi in der VR in Kombination mit psychologischen Lernstrategien wieder bei, wie er diese ganz basalen alltäglichen Dinge wieder durchführen kann, ohne dass er sich Sorgen machen muss, damit tatsächlich im Alltag Schwierigkeiten zu haben.

02:45

Inga Bergen

Ja, das bedeutet, die Patienten und Patientinnen bekommen eine VR-Brille wie ein Oculus Rift zum Beispiel und tauchen dann in eine Art virtuelle Realität ein. Und ihr habt dann quasi vorgegebene Aufgaben wie Kaffee kochen, eine Tür öffnen oder ähnliche Dinge, die dann vom Patienten gelöst werden.

03:08

Julian Specht

Ganz genau. Wir haben selbst entwickelte virtuelle Szenarien. In die wir die Patienten schicken. Und dort gibt es dann spezifische Aufgaben, die fokussiert sind auf bestimmte Kognition oder eben bestimmte Problematiken, die der Patient in seinem alltäglichen Leben erlebt, und teachen an der Stelle quasi den Patienten, dass er diese Kompetenz zurückgewinnt, das zurückentwickelt, so wie es hoffentlich vor dem Unfall oder vor der Erkrankung der Fall gewesen ist. Und dafür nutzen wir mobile VR-Brillen, sodass wir total unabhängig sind von einem schweren PC oder von einem Therapieraum, sodass der Patient das quasi im Krankenbett machen kann, aber später auch im heimischen Umfeld oder beim Ergotherapeuten in der Praxis, und hoffen so, dass wir den Patienten damit besser ins Leben zurückhelfen.

04:02

Inga Bergen

Ja, und wie seid ihr auf dieses Thema gekommen? Also du hast gegründet. Was ist dein Hintergrund und was sind deine Mitgründer und wie seid ihr dazu gekommen?

04:14

Julian Specht

Ja, das ist eine gute Frage, weil über das Thema, wie entwickeln wir eine moderne Form der kognitiven Rehabilitation, stolpert man tatsächlich ja nicht einfach jeden Tag. Das hat bei uns einen sehr persönlichen Hintergrund. Ich selbst habe, seitdem ich 10 Jahre alt war, an Epilepsie gelitten. Und hatte ziemlich viele Anfälle zeitweise. Ich war damals 10, also es war 2005, als ich anfing, Anfälle zu haben, und das wurde mit der Zeit immer schlimmer, sodass ich teilweise 4, 5 Anfälle täglich hatte. Und mit Medikamenten war das nicht zu kontrollieren, bis mich meine Ärzte 2015, damals war ich 20, darauf angesprochen haben: Herr Specht, wir hätten da noch eine letzte Option. Um das in den Griff zu kriegen, und das wäre eine Operation am Gehirn. Dabei würden wir Ihnen große Teile des Areals entfernen, das die Anfälle verursacht, in der Hoffnung, dass das damit beendet ist. Aber wir sind uns nicht sicher, ob es danach kognitive Einschränkungen gibt. Das könnte dann Schwierigkeiten mit dem Gedächtnis, der Aufmerksamkeit, der Konzentration und alltäglichen Fähigkeiten, die Sie benötigen, um durchs Leben zu kommen, bedeuten. Und ich habe meine Ärzte gefragt: Okay, wie schätzen Sie es ein, dass das auftritt und dass das gut geht? Erfolgswahrscheinlichkeit 20, 30%. Wir sehen das halt als den einzigen Weg. Und da war natürlich meine Frage: Was gibt es denn für Reha-Möglichkeiten, wenn das Ganze schiefgeht? Weil die Wahrscheinlichkeit war definitiv da. Und da war die einhellige Meinung der Ärzte: Ja, also wir haben da so ein bisschen was. Das sind Übungen mit Stift und Papier. Und wir sind uns eigentlich alle einig, dass das nicht State of the Art ist und dass das auch nicht funktioniert. Aber Herr Specht, wir haben leider nichts Besseres, was wir Ihnen anbieten können. Und das ist in jedem Klinikum dasselbe. Und da war ich absolut schockiert, dass das der Fall sein konnte. Denn man wird mit super aufwendigen Robotern operiert und es gibt MRTs, die so wahnsinnig hochauflösend sind und alle Untersuchungen. Es passiert ganz, ganz viel technologisch. Nur in diesem kritischen Bereich der Reha, insbesondere im kognitiven Kontext, rehabilitieren wir die Patienten immer noch wie in den 1920er, 30er Jahren. Und das habe ich überhaupt nicht nachvollziehen können und meine Mitgründerin auch nicht. Ich habe die Operation dann 2015 gemacht und hatte das Riesenglück, dass alles gut gegangen ist. Ich bin seit dem Tag der Operation vollständig gesund. Und hatte glücklicherweise auch keine kognitiven Einschränkungen. Und das ist absolut keine Selbstverständlichkeit. Ich bin 2 Wochen nach der Operation schon wieder zurück in die Uni gegangen, weil ich mich so wahnsinnig schnell erholt habe. Und das war für Barbara und mich der Startpunkt zu sagen, und jetzt muss sich was ändern. Das, das kann so nicht weitergehen. Wir haben beide Psychologie studiert und hatten so ein solides Grundwissen darüber, wie unser Hirn funktioniert und wie das Funktionsprinzip Kognition aussieht. Und haben dann gesagt: Okay, und jetzt entwickeln wir was. Quasi aus der Not heraus und gesehen, was möglich wäre und wo sich das hin entwickeln könnte. Und an dem Punkt ist Living Brain entstanden.

07:34

Inga Bergen

Und wie waren eure ersten Schritte? Also ich meine, du hattest dann ja tatsächlich aus dieser Patientenerfahrung auch Zugang natürlich zu vielen Fachleuten und Hattest da einen Connect zu dem Thema? Weil du bist jetzt kein Mediziner von Haus aus, sondern hast Wirtschaftspsychologie studiert. Und da ist das ja erst mal so nicht so unbedingt naheliegend, oder?

07:59

Julian Specht

Definitiv ist nicht auf Anhieb naheliegend an der Stelle. Als Mediziner hätte man da bestimmt noch mal eine ganz andere Herangehensweise gehabt. Aber da ich mich—

08:10

Inga Bergen

oder sich diese Frage nicht gestellt.

08:12

Julian Specht

Oder sich diese Frage vielleicht gar nicht gestellt. Definitiv, ganz genau. Aber da ich in den Jahren zuvor relativ viel mit Ärzten zu tun hatte und wir im Studium auch viel mit unseren Psychologieprofessoren zu tun hatten, logischerweise, hatten wir da die ersten Ansprechpartner, um das Konzept überhaupt mal zu thematisieren und mal nachzufragen, wie wird denn Reha tatsächlich aktuell gemacht und Was steckt denn an Funktionsprinzipien dahinter? Und dann tatsächlich einfach hinsetzen, Literaturrecherche und lesen, lesen, lesen. Ganz viel selbst informieren über die Thematik und das immer mal wieder feedbacken lassen von einem Arzt, von einem Psychologie-Professor, um quasi den Gedanken zu validieren, dass das Konzept, was wir an der Stelle entwickeln, auch tatsächlich funktional ist und dass das Problem so tatsächlich existiert und das nicht nur ein subjektives Empfinden gewesen ist, was aus meiner eigenen Patientenerfahrung heraus resultierte. Das war quasi so das, wie wir ganz am Anfang daran gegangen sind.

09:14

Inga Bergen

Und ihr habt ja jetzt auch mittlerweile jede Menge wissenschaftlicher Partner und habt auch öffentliches Funding in eurem Unternehmen. Wie seid ihr vorgegangen? Das Produkt gibt es, es wird jetzt schon angewendet. Und wie war der Weg dahin? Wie seid ihr dahin gekommen?

09:33

Julian Specht

Also wir hatten tatsächlich am Anfang ganz viele verschiedene Ideen, wie das Konzept aussehen soll. Das war vermutlich dieses: Wir haben eine tolle Idee und ganz viele Gedanken dazu. So ein Kuddelmuddel ganz zu Beginn. Und wir hatten das Glück, dass es bei uns in der Hochschule eine ziemlich gute Gründungsförderung gibt. Grundsätzlich im ganzen Rhein-Neckar-Gebiet es verschiedene Initiativen gibt, die wahnsinnig viel dafür tun, junge, innovative Life-Science-Startups zu fördern. Und sind dann relativ bald auf einem Gründer-Event gewesen, das Rhein-Neckar Startup Weekend, bei dem wir über ein Wochenende ein Team gebildet haben, das uns die Idee von vorne bis hinten quasi auseinandergenommen hat. Ganz viele verschiedene Perspektiven, die darauf eingewirkt haben und uns da so ein bisschen mit einem klareren Blick geholfen haben, das Konzept so ein klein wenig zu lenken. Das war auf jeden Fall wahnsinnig hilfreich. Und dann der konstante Austausch, in den wir getreten sind mit verschiedenen Institutionen, mit verschiedenen Einrichtungen, sowohl von medizinischer Seite, aber auch von psychologischer und wirtschaftlicher Seite. Und so konnten wir in den Anfangstagen quasi den Weg finden, um so eine Linie zu finden von: Wir entwickeln kognitive Reha und wir nutzen ein modernes Medium. Mit dem wir den Patienten langfristig und nachhaltig helfen. Und diese Vision quasi auf diesem Weg nicht zu verlieren und das Ganze in Einklang zu bringen mit der Fortentwicklung, das war für uns zwei damals noch Studenten schon eine Herausforderung.

11:09

Inga Bergen

Ich finde es halt so spannend, weil man in Deutschland, glaube ich, ganz oft die Situation hat, dass total interessante, sagen wir Grundlagenforschung fast gemacht wird oder erste Prototypenideen in irgendwelchen Instituten, Universitäten entwickelt werden, die dann aber diesen Schritt nicht schaffen in die Gründung und dann auch eben in die Anwendung, weil es nicht, also häufig nicht aus einer, sagen wir, Anwendersicht gedacht ist oder auch aus einer Marktsicht, also aus der Frage, wie schafft es eigentlich Mehrwert dann in der Praxis, wie kann es finanziert werden und so weiter. Und das habt ihr ja sozusagen geschafft. Wie ist denn der Stand heute? Wo wird das Produkt angewendet? Sagt man Living Brain? Also wenn ich das jetzt benutze, sage ich, ich benutze mein Living Brain, oder wie nennt ihr das?

12:08

Julian Specht

Das ist tatsächlich eine berechtigte Frage. Das Produkt befindet sich derzeit noch in der klinischen Testung. Wir sind noch nicht im Markt, werden aber bald mit den ersten Pilotverkäufen starten. Und dann wird sich die Frage auch absolut abschließend klären, wie das tatsächlich heißt, wenn das ein Patient wirklich nutzt. Aktuell sagen wir, die Klinik oder der Patient nutzt Living Brain im Rahmen einer klinischen Studie. Und das war uns halt auch so wahnsinnig wichtig. Wir haben am Anfang auch gedacht, okay, machen wir daraus ein Forschungsprojekt, weil wir Psychologen sind ja grundsätzlich immer dazu angehalten, viel Forschung zu betreiben. Und Daten zu generieren, das ist mir persönlich halt auch als Gründer wahnsinnig wichtig, dass das Hand in Hand damit einhergeht. Haben aber halt auch gleichzeitig gesehen, wenn wir daraus jetzt ein 5-jähriges Forschungsprojekt machen, dauert das bestimmt eine Ewigkeit, bis der Technologietransfer in der Wirtschaft ankommt und das einem Patienten zugänglich gemacht werden kann. Und das war der Grund, warum wir gesagt haben, wir gründen daraus eine Firma und betreiben mit dieser anhaltende Forschung. Damit das Produkt am Ende validiert ist und wir ein evidenzbasiertes Medizinprodukt am Ende stehen haben, es gleichzeitig aber in diesem Prozess Schritt für Schritt dem Patienten, der Klinik, dem Therapeuten zugänglich machen können, um keine Zeit zu verlieren. Ich glaube, diesen Spagat zu gehen, das ist in Deutschland nicht mal unbedingt so einfach. Gerade weil es am Anfang gar nicht so einfach ist, alle Zertifizierungen dafür einzuholen, eine klinische Studie zu planen und all das umzusetzen, bis man am Ende ein evidenzbasiertes Medizinprodukt hat, was man auch verkaufen kann.

13:48

Inga Bergen

Ja klar, und was ich halt in eurem Fall so interessant finde, ist, dass es ja sehr einzahlt auch auf, ja, Mangel an Fachpersonal in Rehakliniken. Also mal ganz davon abgesehen, dass Patienten z.B. nach einem Schlaganfall mit neurologischen Beeinträchtigungen erstmal warten müssen, unter Umständen, bis sie überhaupt einen Reha-Platz erhalten und diese Zeit dazwischen ja verlorene Zeit ist, in der man nur mit viel Eigeninitiative sozusagen dann schon mit Rehabilitationsmaßnahmen starten kann. Mhm. Und dann ist es aber auch so, dass teilweise in den Reha-Kliniken ganz wenig Fachpersonal zur Verfügung steht. Das heißt, dass die Möglichkeiten gar nicht ausgeschöpft werden. Und die Patienten dann vielleicht 2, 3 Stunden am Tag irgendwelche Anwendungen machen oder irgendwelche Services wahrnehmen können. Und für den Rest ist gar keine Kapazität unter Umständen da. Und da könnt ihr ja auch helfen. Mich erinnert es so ein bisschen an eigentlich so den Fitnessmarkt. Ich weiß nicht, ob du Mirror kennst. Die haben gerade einen Riesenexit in den USA gemacht. So ein virtueller Fitnessspiegel. Da gibt es auch Waha oder so heißt das, deutsche Pendant. Und da geht es ja auch darum, quasi ohne einen physisch anwesenden Trainer eigentlich die gleiche Experience anzubieten. Das ist ja ein Ansatz bei euch. Aber ein anderer ist ja auch noch, dass du hattest gesagt, es gibt sozusagen schon erste Indikationen oder erste Indizien, dass durch diese Überstimulation in der virtuellen Realität die Rehabilitation und ja, die Verknüpfung der Nervenzellen im Gehirn so überstimuliert wird und angeregt wird. Ja, ja, stärker als jetzt, wenn der Patient das wirklich, also wenn er wirklich in echt versucht, Kaffee zu kochen.

15:47

Julian Specht

Das muss ich tatsächlich so ein bisschen darstellen, was die kognitive Reha derzeit macht und warum wir sagen, dass VR an der Stelle super geeignetes Medium ist. Denn natürlich ist ein Training in der Realität immer gut und auch häufig funktional. Allerdings haben wir da so ein paar Schwierigkeiten. Wenn ich daran denke, dass ein Patient sich einen Kaffee kocht und nicht in der Lage dazu ist, eine Handlung so gut zu planen, dass er dabei keine Fehler macht, dann hast du den Patienten vielleicht in der Küche stehen und der verbrüht sich an dem Kaffee. Und da haben wir dann tatsächlich schon das erste Problem. Und du musst den Patienten an der Stelle auch ständig beaufsichtigen, damit er eben keine Fehler macht, bei denen er sich verletzen könnte, das dann gegebenenfalls für den Therapieerfolg auch schlimme Folgen hat. Und aus dem Grund ist VR an der Stelle so gut geeignet, weil es eben mit der Technologie, die existiert, ein hohes Maß an Stimulation bietet. Was sich positiv auf die neuronale Plastizität auswirkt.

16:52

Inga Bergen

Das könnt ihr heute schon wirklich auch feststellen?

16:56

Julian Specht

Richtig, das wurde in wissenschaftlichen Publikationen auch schon festgestellt, in Forschungsarbeiten, die mit VR in anderen Kontexten, aber eben auch in diesem spezifischen Kontext durchgeführt wurden, dass VR als Medium die neuronale Plastizität in einem Maß anregt, wie es die Standard-Reha derzeit gar nicht tun kann. Denn du musst dir vorstellen, wenn du eine Zahlenreihe auswendig lernst. Oder was ich immer sehr eindrücklich finde, ist, wenn du den Patienten dabei unterstützen möchtest, wie er sich in einem Raum orientiert, dann gibst du dem Patienten momentan ein Labyrinth auf DIN A4. Da ist eine Linie vorgezeichnet, die muss sich der Patient einprägen und sie 2 Minuten später in einem leeren Labyrinth reproduzieren. Aber so funktioniert Orientierung im Raum nicht. Das ist wahnsinnig abstrakt und gar nicht greifbar. Und unser Hirn ist darauf ausgelegt, wir stellen uns wahnsinnig viel visuell vor. Und wenn du dir jetzt vorstellst, wie du in Berlin von Punkt A nach Punkt B kommst, dann wirst du da verschiedene Marker quasi im Kopf haben, an denen du dich orientieren kannst. Und auch in deinem Stadtteil. Du weißt, ich muss irgendwann an der Ecke nach links und die Straße geradeaus runter und an der übernächsten Ecke wieder nach rechts. Und wirst dazu wahrscheinlich ein Bild vor Augen haben, wenn du zu deinem Lieblingsbäcker gehen musst. Und unsere Zellen im Hirn, insbesondere die im Hippocampus, wo Orientierung zu großen Teilen stattfindet, arbeitet auch mit diesen starken visuellen Reizen, um sich genau diese Elemente einzuprägen. Und das kann ein DIN-A4 zweidimensionales Labyrinth auf Papier de facto einfach gar nicht abbilden. Ja klar. An der Stelle eignet sich VR eben so gut, weil wir reelle Szenarien detailgetreu abbilden können und den Vorteil, den Realität bietet, virtuell darstellen können, ohne dass der Patient das Krankenbett verlassen muss. Manche Patienten sind früh noch nicht mobil. Manche Patienten haben Angst, Fehler zu machen oder sich in sozialen Situationen mit Schwierigkeiten auseinanderzusetzen. Und ich denke mal, wir kennen das alle irgendwo, wenn wir irgendwo noch nicht so gut sind und wir vom Therapeuten oder vom Arzt oder gegebenenfalls von den Angehörigen die ganze Zeit beobachtet werden. Und auf unsere Fehler aufmerksam gemacht werden, dann ist das für den Therapieerfolg manchmal gar nicht so gut, weil sich der Patient dann vielleicht weniger traut und nicht so richtig rauskommt. Und in der VR ist er geschützt. Er kann Fehler machen, so viel er möchte, ohne dass es gravierende Konsequenzen hat. Und wir nutzen eben die Fähigkeit, dass das Hirn so stimuliert wird, als wäre er in der Realität. Und da ist VR halt von Vorteil.

19:32

Inga Bergen

Und, habe ich das jetzt richtig verstanden, als wäre der Patient in der Realität und sogar besser? Sogar mehr stimuliert wird. Ich finde das so spannend, weil man sich dann ja auch vorstellen könnte, dass man virtuelle Realitätsszenarien zum Lernen nutzen könnte, um sich irgendwie so super zu tunen.

19:52

Julian Specht

Da bin ich skeptisch.

19:54

Inga Bergen

Also um irgendetwas zu erlernen, was man in der Realität einfach schwieriger erlernen kann. Ich überlege gerade, was das sein könnte, aber es Ja, könnte ja theoretisch alles Mögliche sein.

20:07

Julian Specht

Könnte alles Mögliche sein, aber inwieweit dieses Supertuning tatsächlich funktionieren würde, bin ich skeptisch, weil ich glaube, da müssen wir noch definitiv viel, viel mehr Forschung betreiben. Und was wir auch nicht vergessen dürfen, ist folgendes Problem bzw. folgender Case: Wenn dein Hirn verletzt wurde oder dein Nervensystem, dann ist die neuronale Plastizität in einem höheren Maß aktiv als bei einem jetzt gerade gesunden Menschen, denn unser Hirn versucht nachdem es verletzt wurde und ein Funktionsbereich ausfällt, dafür zu sorgen, dass diese Funktion von einem anderen Bereich übernommen wird, damit du wenig verlierst von dem, was du tatsächlich kannst. Und das sind diese sogenannten Critical Periods. Das sind nämlich Zeitfenster, in denen der Cortex besonders formbar ist, um das zu erzeugen, damit, wenn du, sagen wir, auf der rechten Hirnhälfte eine starke Verletzung in dem Bereich, der für das Gedächtnis zuständig ist, nämlich im Hippocampus, auftritt, Dann arbeitet das Hirn in einem Zeitfenster, diesen Critical Periods, daran, dass das von dem linken Hippocampus oder einem anderen Gedächtnis oder einem anderen Areal im Hirn so weit übernommen wird, dass dein Funktionsverlust gering ist. Aber diese Critical Periods, die schließen sich auch wieder, so dass man die Reha an der Stelle eben super nutzen kann, um das Hirn ein bisschen zu unterstützen, zu formen mit dieser Form von Überstimulation. Ich aber skeptisch bin, wie das bei einem gesunden Menschen tatsächlich auch funktionieren würde. Und das ist auch der Grund, warum ganz viele Gehirntrainings oder Gehirnjoggings, wie sie alle heißen, sehr umstritten sind, wie gut das tatsächlich funktioniert. Insofern würde ich, tue ich mich ein bisschen schwer damit zu sagen, dass wir mit VR das Hirn tunen können, sondern würde sagen, dass der Use Case im Gesundheitskontext oder eben im Reha-Kontext einfach ein sehr spezifischer ist, weil wir da auf pathologische Bedingungen stoßen, die bei gesunden Menschen nicht unbedingt auftreten.

22:03

Inga Bergen

Ja, und wenn ihr— also du sagst, ihr macht jetzt gerade die klinische Studie, ihr seid dann natürlich ein klassifiziertes Medizinprodukt, richtig?

22:13

Julian Specht

Wir sind im Prozess, genau. Das wird nicht mehr lange dauern.

22:16

Inga Bergen

Welche Klasse?

22:17

Julian Specht

Wir sind ein Klasse-1-Produkt nach MDD, und nach der MDR wird das dann logischerweise zu 2A.

22:23

Inga Bergen

Ja, okay, aber das ist ja immer noch bewältigbar.

22:26

Julian Specht

Bewältigbar, aber für ein kleines Team, was vorher mit Zertifizierungsprozessen noch nichts zu tun hatte, definitiv eine Herausforderung.

22:35

Inga Bergen

Eine weitere, eine weitere Herausforderung. Mich interessiert noch das Thema klinische Studie. Also was, wie forscht ihr genau? Ihr müsst dann ja auch hinterher, wenn ihr das Produkt auf den Markt bringt, wirklich nachweisen, dass ihr in der Versorgung einen Mehrwert leistet und die Studie natürlich entsprechend auch aufbauen. Ja. Vielleicht magst du da noch ein paar Insights geben, wie ihr das macht.

23:02

Julian Specht

Ja, sehr gerne. Also was für uns ganz wichtig ist, ist, dass wir quasi mit den Studien gleichzeitig auch das Produkt weiterentwickeln können, sodass die Erkenntnisse, die da aus der Medizin kommen, auch direkt umgesetzt werden. Sodass wir aus den Studien mit den Erkenntnissen aus der Wissenschaft das Produkt auch ständig updaten, optimieren können. Und das ist der Grund, warum wir unser Studienszenario quasi auch mehrstufig aufgebaut haben. Wir haben jetzt die erste Studie in einem kleineren Rahmen durchgeführt. Die findet sich jetzt gerade in den Endzügen mit Schlaganfallpatienten. Und um da rauszufinden, wie kommt denn ein Schlaganfallpatient überhaupt mit der VR zurecht? Wie lässt sich das im Klinikum einsetzen? Anwenden und wie sieht das denn im konkreten Versorgungsalltag aus? Ist ja eine super wichtige Fragestellung, weil wenn uns der Therapeut zurückmeldet, das mag ja alles total super sein und total wirksam, aber es kostet mich so wahnsinnig viel Zeit, das Gerät einzusetzen und den Patienten aufzuziehen und dem das zu erklären, dann ist das ja versorgungstechnisch gar nicht umsetzbar und damit im Gesundheitssystem leider nicht verwendbar. Auch wenn es wissenschaftlich total funktional ist. Und das ist quasi der eine Anspruch unserer klinischen Studien, das herauszufinden: Wie gut kommt ein Therapeut damit zurecht im Alltag mit dem Patienten? Wie meldet der Patient zurück? Nutze ich das gerne? Habe ich das Gefühl, dass mir das was bringt? Weil auch wenn der Patient mir sagt, das mag ja alles total cool sein, aber die Brille im Gesicht, die stört mich voll. Und das tut vielleicht sogar weh, dann wird der Patient das auch kein zweites Mal aufsetzen. Das ist so der vorhergehende Schritt zu dem, was dann auf wissenschaftlicher Basis passiert. Nämlich im nächsten Schritt nach dieser Studie werden wir dann ganz konkret untersuchen, wie entwickelt sich der Patient, wenn er das über einen Zeitraum X nutzt. Gibt es denn da messbare Veränderungen auf kognitiven Parametern, die für den langfristigen Outcome relevant sind? Damit sich der Patient im Alltag wieder zurechtfindet, und führen das eben ganz konkret mit unseren virtuellen Szenarien durch und messen anhand der Performance, die über einen Zeitraum X entsteht, verbessert sich der Patient denn, und prüfen das auf psychologisch standardisierten Messverfahren, um da sehen zu können, okay, hat es denn eine Verbesserung, sagen wir, im Arbeitsgedächtnis gegeben oder in der Handlungsplanung. Und so können wir das relativ standardisiert und gleichzeitig aber natürlich mit qualitativen Fragen belegen, sowohl von der wissenschaftlichen als auch von der versorgungstechnischen Seite.

25:39

Inga Bergen

Und dieses Produkt, könnt ihr schon sagen, was das kosten wird, wenn ihr es auf den Markt bringen werdet? Und wie euer Geschäftsmodell dann sein wird?

25:47

Julian Specht

Also zum Geschäftsmodell kann ich sagen, dass es derzeit so aussieht, dass wir primär an Rehakliniken und Praxen vertreiben möchten. Und nicht an den einzelnen Kunden, nicht an den einzelnen Patienten. Aber das ist auch nur der derzeitige Stand der Dinge. Da wir noch nicht im Markt sind, kann sich das tatsächlich auch nach dem Markteintritt noch mal ändern, wenn wir dann die ersten Piloten verkauft haben und feststellen, ein anderer Weg wäre vielleicht gelungener. Und das ist auch der Grund, warum zum Preis derzeit— das wäre reine Spekulation zu sagen, das kostet so und so viel. Und auch das wird sich jetzt mit den Piloten in den nächsten Monaten schrittweise ergeben, was das Produkt kosten würde und wird.

26:28

Inga Bergen

Das Interessante ist ja auch, wir haben ja auch ganz viele innovative Unternehmen, die sich wirklich mit diesem Zeitraum auch beschäftigen, entweder zwischen der Hospitalisierung eines Patienten und der Reha dann oder eben nach der Reha, dass die Reha ja das danach noch weiter geübt wird, Übungen fortgeführt werden etc. Das sind ja auch Anwendungsszenarien, also nicht nur sozusagen in der klinischen, im klinischen Kontext, sondern dass das wirklich eingebettet wird in die gesamte Patient Journey.

27:03

Julian Specht

Definitiv. Das ist auch eine Vorstellung, die wir an der Stelle haben. Denn in Deutschland ist es häufig so, der Patient mag einen Schlaganfall gehabt haben oder eine Hirnoperation. Und wartet dann auf seinen Reha-Platz. Das kann allerdings bis zu 12 Wochen dauern. Und ich habe gerade eben schon von diesen Critical Periods geredet, die schließen sich tatsächlich auch irgendwann wieder. Und je früher ein Patient quasi anfangen kann mit der Rehabilitation, desto höher wird tendenziell die Wahrscheinlichkeit sein, dass er auch mit so einem Training erfolgreich sein wird. Und wenn wir an der Stelle logischerweise eine Versorgungslücke schließen können langfristig, dann wird das Produkt auch an der Stelle zum Einsatz kommen. Rehaklinik bzw. ambulante Nachsorge variiert ja auch sehr stark. Je nachdem, wo ein Patient wohnt, ist die Versorgungsdichte höher oder niedriger. Und je nachdem, wie viel Plätze es in der Rehaklinik gibt, geht Reha länger oder kürzer. Und da logischerweise später anzuschließen, wäre für unseren Use Case definitiv auch eine ernstzunehmende Option.

28:04

Inga Bergen

Zumal das ja auch— also ich habe das Produkt jetzt nicht ausprobiert, aber es Kann ja sogar auch Spaß machen.

28:13

Julian Specht

Das ist sogar ein Anspruch, dass das Spaß macht. Nicht nur, dass es für den Patienten heißt, wir machen heute Reha und jetzt müssen Sie das machen, Herr oder Frau Müller. Das soll es ja definitiv nicht sein, denn das ist, wie Reha aktuell ist.

28:27

Inga Bergen

Vielleicht sich mit einem Stift und Zettel hinsetzen und ein Labyrinth nachzeichnen.

28:31

Julian Specht

Genau, dass es so ein Pflichtprogramm ist, wo der Patient rein muss und das quasi jeden Tag schon zwar erwartet wird, aber es halt einfach keinen Spaß macht. Und gerade der Faktor Spaß ist ja auch, um dranzubleiben, um motiviert zu bleiben. Faktor Motivation ja auch ein Riesenpunkt, damit Reha später auch mal erfolgreich ist. Denn ich meine, wir kennen das alle selbst, wenn wir motiviert an eine Sache rangehen und was lernen können, dann klappt das meistens besser, als wenn wir wissen, ich muss das machen. Dann wird der Lernerfolg nicht so sehr eintreten. Insofern ja, die Anwendung soll und wird auch Spaß machen.

29:07

Inga Bergen

Was ist so das erste Feedback, was ihr habt von Patienten, die es einsetzen?

29:12

Julian Specht

Das ist tatsächlich durch die Bank weg positiv. Ich war gerade gestern in der Klinik, mit der wir die Studie durchführen, und hatte zufällig das Glück, eine Patientin zu treffen, die die Anwendung getestet hat im Rahmen der aktuell abschließenden Studie. Und die kam zu mir, nachdem die Neuropsychologin, mit der wir das dort gemacht haben, durchgeführt hat und meinte zu mir: Sie haben das entwickelt. Ich bin so begeistert. Ich war in dem Szenario und das hat mich in dem Moment tatsächlich berührt, weil ich da live gesehen habe, dass das, was wir als Idee hatten, aus dem persönlichen Case heraus bei einem Patienten ankommt und der sich noch Wochen, nachdem er trainiert hat, daran erinnern konnte, was ihm das gegeben hat oder in dem Fall, was ihr das gegeben hat. Und so haben wir mittlerweile von einigen Patienten und vielen Therapeuten das Feedback bekommen direkt, dass das eine funktionale Sache ist und eine, die Spaß macht und eine, die sich im klinischen Alltag einsetzen lässt. Und logischerweise aber auch Feedback, wo wir noch nachbessern können oder sollten oder was für Möglichkeiten noch bestehen. Und ich denke, das ist genau, genau das Richtige in dem Stadium, in dem wir sind, dass wir scheinbar auf dem richtigen Weg sind und gleichzeitig aber das Feedback kriegen, was wir noch optimieren können. Und dann ist das Ziel so einer Studie, glaube ich, auch gut erfüllt.

30:31

Inga Bergen

Ja, ich finde das Thema natürlich auch insofern spannend, weil unser Gehirn quasi die nächste Front ist. Und also ja, das wissen wir ja schon lange, dass das irgendwie geht. Aber jetzt hat Elon Musk irgendwie letzte Woche sein Brainchip vorgestellt. Das hast du sicher auch verfolgt.

30:52

Julian Specht

Das habe ich gesehen. Neuralink. Ja, das ist hochspannend.

30:56

Inga Bergen

Ja, total spannend. Und also das wissen wir ja schon seit Jahren, also richtig neu ist es natürlich jetzt nicht, aber wenn so jemand wie Elon Musk das aufgreift, dann ist klar, das soll was sein, was potenziell sich an einen Massenmarkt richtet. Hast du dich mit solchen Themen auch mal beschäftigt?

31:15

Julian Specht

Logischerweise mal mit auseinandergesetzt und mir das angesehen, weil alles, was sich um das Hirn dreht, für mich hochspannend und wahnsinnig interessant, dass alle möglichen Arten von Stimulationen Hirnschritt machen. Da macht die Technik ja aktuell gar keine Pause. Ich bin bloß, was diese Art von Stimulation, diese Art von Verbesserung des Hirns angeht, immer so ein bisschen skeptisch. Einfach weil ich glaube, oder weil ich viel gelesen, gesehen habe, wie viel möglich ist, das Hirn von außen zu stimulieren mit konventionellen Trainings. Mit Handy-Apps oder solchen Geschichten. Und da bin ich halt immer skeptisch, dass das tatsächlich funktioniert. Ich glaube, im Gesundheitskontext, gerade so im Reha-Kontext, wahnsinnig viel Potenzial und super wichtig, dass das geht. Und was Neuralink oder solche Brain-Computer-Interfaces angeht, ich glaube, da ist es wichtig, dass wir einen richtigen Umgang damit finden, einer, der in einem gewissen ethischen Rahmen bleibt. Sodass es nicht zu Manipulationen oder zu Kontrolle von außen oder solchen Themen kommen kann. Ich glaube, da ist noch wahnsinnig viel Diskussionsbedarf für die Zukunft. Aber ich finde es super, super wichtig, dass das Thema zur Sprache kommt und dass es sich an der Stelle fortentwickelt, weiterentwickelt. Weil wenn wir das nur mit Angst betrachten und mit Skepsis und das können wir nicht machen und das geht gar nicht. Ich glaube, so funktioniert Wissenschaft und Forschung nicht. Das braucht immer Neugier und Mut, um da einen Schritt weiterzugehen. Und um neue Erkenntnisse zu erlangen. Und wenn das der nächste Schritt ist und das ausreichend erforscht und betrachtet wird, ich glaube, dann sind wir da auf keinem schlechten Weg.

32:55

Inga Bergen

Ja, und außerdem ist es ja auch so, dass wenn es möglich ist, dann wird es natürlich irgendwer machen.

33:01

Julian Specht

So ist es. Irgendwer wird es machen.

33:03

Inga Bergen

Ja, und es gibt andere Märkte, andere Länder, die da einen total anderen ethischen Kontext haben, was anderes empfinden. Das ist so. Und letztendlich, wenn man jetzt sich mal anguckt, was ist die Definition eines Cyborgs, also eines digital erweiterten Menschen? Der Mensch ist schon ein Cyborg, sobald er eure Brille aufsetzt.

33:26

Julian Specht

Na, ich kenne jetzt die genaue Definition eines Cyborgs nicht. Kennst du die?

33:30

Inga Bergen

Klasse 1 irgendwie. Ja, doch.

33:33

Julian Specht

Okay, das muss ich mir tatsächlich mal anschauen, was die konkrete Definition eines Cyborgs ist. Ich habe da immer etwas Roboterartiges, was total maschinentechnisch gesteuert ist, so vor Augen. Vielleicht liege ich da falsch, aber ich würde unsere Patienten, die mit der VR-Brille trainieren, definitiv niemals als Cyborgs bezeichnen. Auf gar keinen Fall. Ich glaube, Technik zur Unterstützung ist ein wahnsinnig wichtiger Aspekt, den wir in den nächsten Jahren noch viel mehr zu schätzen lernen. Gerade auch in der Medizin, was die technischen Möglichkeiten bereitstellen. Beziehungsweise, ich meine, wenn wir 15, 20 Jahre zurückschauen, Da hat von den technischen Optionen, die heute existieren, ja noch niemand reden können, weil die Technik noch nicht so weit war. Und ich weiß nicht, was in 10, 15, 20 Jahren der Fall sein wird. Bloß wenn wir stets im Austausch sind, in der Diskussion und der Frage, wie können wir das ethisch vertretbar einsetzen? Ich glaube, dann kann Technik gerade im medizinischen Kontext ganz viel Potenzial entfalten.

34:32

Inga Bergen

Ja, wenn wir jetzt gerade hier bei den visionären Themen angekommen sind, Was ist denn deine Vision für die Zukunft? Also was wünschst du dir jetzt so für die nächsten Jahre für euer Unternehmen und auch für deine Arbeit?

34:49

Julian Specht

Ich wünsche mir auf jeden Fall, dass die Akzeptanz von modernen Technologien im Gesundheitswesen noch weiter einzukehren ist. Ich merke, dass da auf jeden Fall mittlerweile so eine Trendumkehr stattgefunden hat. Wo ganz viele Therapeuten, Ärzte, aber auch Patienten und Angehörige vor einer ganzen Weile mit Sicherheit noch sehr skeptisch gewesen sind, wie das unterstützen kann, kommt jetzt immer mehr so das Bewusstsein dafür, dass das eine super Hilfe ist. Und ich sage ganz bewusst Hilfe, weil wir es auch schon gemerkt haben, dass wenn wir mit Therapeuten gesprochen haben, die offensichtliche Angst gehegt haben, dass sie hier ersetzt werden, dass die Technik irgendwann anstelle des Therapeuten steht. Und ich glaube, das ist so ein ganz, ganz wichtiger Punkt zu begreifen, dass Technik und Technologie an der Stelle Hilfe sein kann, aber den direkten Menschenkontakt niemals abschließend ersetzen wird.

35:47

Inga Bergen

Ja, wobei, also wenn ich da intervenieren kann, was ich halt interessant finde, ist dann die Frage: Gibt es dann noch mittelmäßige Therapeuten oder Ärzte, die eigentlich keinen Bock auf Menschen haben? Ja. Und die quasi, also wie so eine, die so denken, oh, jetzt muss ich da schon wieder hin, und die eigentlich keine Lust haben, sich auf Patienten dann einzustellen. Ich glaube, die Tage von so einem Ansatz sind gezählt, weil das kann die reine Informationsübermittlung, die wird Technologie übernehmen können. Und die Frage wird aus meiner Sicht eher sein, was ist sozusagen diese zwischenmenschliche Komponente? Wie kann man die stärken und wie kann man eigentlich zudem zurückkommen, wie ein Heilberuf in Anführungsstrichen ursprünglich gedacht war.

36:36

Julian Specht

Ja, ja, der Punkt mit, wie kann ein Heilberuf tatsächlich Heilung bringen, und an der Stelle, wie Technologie diesen Heilungsprozess unterstützen kann, ich glaube, das ist tatsächlich eine super spannende Frage für die Zukunft. Und wenn wir da herausfinden, durch Forschung und ähnlich geartete Mittel, wie Heilung durch Technologie noch stärker unterstützt werden kann, oder gegebenenfalls beschleunigt werden kann. Ich glaube, dann sind wir, was die Entwicklung des Gesundheitssystems angeht, auf einem sehr guten Weg, nämlich das zu erkennen und wegzugehen von: Das ist ein Gadget und das ist ja nice to have, hin zu: Das ist ein Tool, was mir hilft und was ich nutzen kann und was meinen Patienten am Ende hilft. Ich glaube, dann sind wir auf einem richtig guten Weg. Und wenn wir gleichzeitig nicht aus den Augen verlieren, Was ich eben schon angesprochen habe, wie ethisch der Einsatz mancher Technologien und Möglichkeiten ist, glaube ich, kann die technologische Revolution im Gesundheitswesen in den nächsten Jahren noch wahnsinnig viel verändern. Und ich meine, wir sehen und merken ja auch, wie das Umdenken auch auf politischer Ebene stattfindet und wie immer mehr Akzeptanz an der Stelle seitens der Patienten, aber eben auch seitens der Ärzte Einzug hält.

37:49

Inga Bergen

Und ja, genau. Und das Interessante finde ich eben, dass es dann eben nicht mehr darum geht, um die Frage, haben wir jetzt eine digitale Patientenakte und Telemedizin oder eine App, in die ich irgendwie eintrage, wie es mir heute geht und ob ich meine Pillen genommen habe. Weil so ein Produkt wie eures ist ja dann schon eine eigene Art von, würde ich sagen, Medizinkategorie. Also es ist ja fast ein Medikament. Und was, also was ich halt so auch so spannend finde, ist, dass in der Denke, also der Anwendung, ist ja etwas berücksichtigt, was wir so im Moment gar nicht denken, und das ist die Patientenseite. Also wann ist ein Patient oder eine Patientin überhaupt offen für so ein Training oder für so eine Interventionsmaßnahme? Und das wird ja heute in der Patient Journey relativ wenig berücksichtigt. Also ich meine, jeder Arzt und jede Ärztin weiß eigentlich, wenn man Patienten motivieren möchte, mit dem Rauchen zum Beispiel aufzuhören, dann ist der beste Zeitpunkt entweder nach dem Herzinfarkt direkt oder nach der Krebsdiagnose, weil dann ist diese Veränderungsbereitschaft da. Und das ist ja etwas, das könnt ihr ja sozusagen in eure Produkt, ja, in euren Produkt-USB direkt auch einbauen.

39:06

Julian Specht

Du meinst, dass die technologische Veränderung, die eintreten kann, auf jeden Fall besser möglich ist, nachdem der Patient tatsächlich ein manifestes Problem hat, das sich mit Technologien lösen lässt? Habe ich dich richtig verstanden?

39:19

Inga Bergen

Ja, nee, du hast ja eben gesagt, dass es eben dieses Window of Opportunity gibt beim Patienten. Wo eben sich die quasi Neuroplastizität erhöht, also die Nervenzellen im Gehirn wieder neu verknüpfen können, ne. Und das ist ja etwas, was jetzt im Moment in der Patient Journey, da ist dann halt der Platz da, wenn er eben da ist in der DH-Klinik, und jetzt nicht unbedingt in dem Window of Opportunity des Patienten.

39:45

Julian Specht

Ja, absolut, absolut. Und wenn da Technologie diese Lücke schließen kann und das zu einer erhöhten Tanz führt, dann glaube ich, hat Technologie an der Stelle auf jeden Fall seinen absoluten Mehrwert erreicht. Und wenn wir das erreichen können, umsetzen können in unserem Gesundheitssystem mit einer wissenschaftlich fundierten Therapie, die digitalisiert, die vernetzt, dann das wäre etwas, was glaube ich Gesundheitswesen und was spezifisch wir mit Living Brain erreichen möchten. Wenn das klappt, wenn das erreicht ist, dann glaube ich, haben wir schon einen Riesenmeilenstein umgesetzt.

40:18

Inga Bergen

Ja, ja, super. Julian, ich danke dir ganz, ganz herzlich für dieses spannende Interview und für die interessanten Insights. Und ich habe jetzt auch wieder einiges Neues erfahren von dir. Und ich wünsche euch sehr viel Erfolg und werde das natürlich weiter beobachten.

40:38

Julian Specht

Ja, vielen, vielen Dank für deine Zeit. Dein Interview hat mir sehr viel Spaß gemacht.

40:42

Inga Bergen

Ja, und ich drücke euch die Daumen, dass ihr nicht in irgendeiner benannten Stelle hängen bleibt im Moment und dass eure Zertifizierung schnell geht. Ich habe da auch so meine Erfahrungen mit. Das kann immer etwas länger dauern, aber ich drücke euch die Daumen.

40:58

Julian Specht

Dankeschön, vielen, vielen Dank.