00:15

Dr. Vera Rödel

Dr. Vera Rödl ist Juristin, Medizinerin und Gründerin von Professor Valmed, dem Unternehmen hinter dem ersten generativen KI-Medizinprodukt der Klasse IIb in Europa. Gemeinsam sprechen sie darüber, warum ein sicheres ChatGPT für die Medizin längst überfällig ist und wie Professor Wallmet gefährliche Schatten-KI im Klinikalltag ablösen soll. Im Podcast erfahrt ihr, wie Millionen medizinischer Dokumente zu verlässlicher Entscheidungsunterstützung werden, weshalb diese KI bewusst keine Halluzinationen zulässt und wie sie Therapieentscheidungen, Patientengespräche und klinische Abläufe grundlegend verändern kann.

00:56

Inga Bergen

Herzlich willkommen beim Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich heute sehr, über KI zu sprechen mit einer wahrhaft visionären Gründerin, der ich zuerst einmal gratulieren möchte. Dr. Vera Rödel. Liebe Vera, du bist Gründerin von Professor Valmit. Herzlichen Glückwunsch zur Zertifizierung. Ihr seid ein zertifiziertes Medizinprodukt seit Neuestem. Und damit das erste generative KI-Produkt in Europa, wenn ich das richtig gelesen habe. Aber du wirst mich gleich korrigieren. Ich freue mich sehr, dass du heute mein Gast bist.

01:34

Dr. Vera Rödel

Vielen, vielen Dank, Inga. Ich freue mich auch sehr, dabei zu sein. Und es fühlt sich immer noch sehr neu an, obwohl wir im März bereits die Zulassung erhalten haben.

01:41

Inga Bergen

Ja, genau, im März. Wir haben jetzt kurz vor Weihnachten. Das ist eine Weile. Für mich fühlt es sich auch noch sehr neu an, weil. Es gab jahrelang nichts. Wir alle nutzen seit Jahren ChatGPT. Es ist viel Schatten-KI im Einsatz. Ärztinnen, Ärzte wollen KI nutzen. Ich gucke mir immer Videos auf TikTok darüber an. Wie seid ihr zu dieser Gründung gekommen? Ihr arbeitet ja schon eine Weile an Professor Valmed. Und wie ist es jetzt dazu gekommen, dass ihr das Ganze als Medizinprodukt zugelassen habt?

02:14

Dr. Vera Rödel

Ja, also wir haben vor zweieinhalb Jahren Professor Valmed gegründet. Der Professor Heinz Wiendl und ich, Der leitet die Neurologie in Freiburg momentan. Und was wir gesagt haben, in der Legal-Welt, also in der Welt der Rechtsanwälte, gibt es ja zahllose Legal-Tools, Legal-Tech-Tools, und die Anwälte nutzen das schon viel stärker, als die Mediziner es nutzen. Und was wir dann gesagt haben, was die Anwälte können, können die Mediziner schon lange. Und als wir uns dann vor zweieinhalb Jahren zusammengetan haben, haben wir gemerkt, es kann nicht nur KI sein, die eben hier die Zukunft bringt. Es muss validierte medizinische Information sein. Und ich bin vom Hintergrund her Rechtsanwältin, habe einen Master in Medizin. Aber für uns war sehr schnell deshalb auch klar, wir brauchen die Regulatorik. Wir wollen Medizinprodukt werden, um uns auch hier zu unterscheiden von dem, was es auf dem Markt gibt.

03:06

Inga Bergen

Ja, macht total Sinn. Wir können da ja gleich noch mal eintauchen. Ich finde es enorm spannend, weil wir haben ja ein Gesundheitswesen, was ich würde sagen, oft auch überfordert ist. Natürlich. Ich habe mir, bin mal auf das Thema KI-Nutzung gekommen in Kliniken und das ganze Thema Schatten-KI, also KI, die einfach so auf den privaten Accounts genutzt wird oder die gar nicht so zugelassen ist oder von einem Arbeitgeber bereitgestellt wird, weil ich ein Video gesehen habe von einem Arzt, Das hat die Patientin gefilmt in der Notaufnahme. Der Arzt sitzt am Bildschirm und gibt in ChatGPT ihre Symptome ein.

03:46

Dr. Vera Rödel

Mit Namen wahrscheinlich noch, Inga. Das ist besonders gruselig aus rechtsanwaltlicher Sicht. Wir alle schreien immer nach Datenschutz und sind Gegner der Cloud-Lösungen. Und dann wird in der Schatten-KI die personenbezogenen Daten und die Symptome alles übermittelt.

04:00

Inga Bergen

Ja, entschuldigung. Ja, gehen wir mal davon aus, das hat er in dem Fall nicht gemacht. Dann wäre es ja DSGVO-konform. Dann diskutierte das eben ein junger Medizinstudierender und sagte: Ja, das ist total rechtens, wenn man das macht, weil man ist da in einer Ausnahmesituation und man ist ja verpflichtet, den Patient:innen zu helfen. Und da muss ich doch alles nutzen, was ich kriegen kann, wenn ich nicht weiß, was ich machen soll. Fand ich total spannend. Das ist wahrscheinlich so eine Situation. Das wäre wahrscheinlich der perfekte Sales Pitch für euer Produkt, oder?

04:33

Dr. Vera Rödel

Absolut, weil das klingt ja fast nach einem Notstand, dem die der Arzt da unterliegt und er muss eben handeln und ist schon fast gesetzlich gefordert. Was wir sagen, ist, wenn wir Tools haben wie Professor Valmet oder wie andere Tools, die die klinische Therapie und Diagnoseentscheidung verbessern, muss man schon aus ethischen Gründen solche Tools nutzen. Also der Arzt, das medizinische Fachpersonal. Und das ist mir immer wichtig an der Stelle. Professor Valmet ist nicht nur für Ärzte zugelassen, sondern fürs gesamte medizinische Fachpersonal, also auch für die Krankenschwester, Krankenpfleger etc. Und ich denke, wenn die Rechtsanwälte mittlerweile gezwungen sind, Legal Tech Tools zu nutzen, um abbrechenbar zu sein in ihren Leistungen, dann muss doch der Arzt und das medizinische Fachpersonal erst recht gezwungen werden, Tools zu nutzen, die am Ende dem Patienten zugutekommen und diesen Notstand, vermeintlichen, den ich jetzt nicht rechtlich so klassifizieren würde, ja auf jeden Fall beseitigen können.

05:29

Inga Bergen

Das finde ich übrigens immer toll an Juristen. Ihr denkt immer so klar in Kategorien. Das macht ja vieles so ein bisschen einfacher. Wenn wir da jetzt mal draufschauen. Okay, du hast gerade gesagt, ihr seid für alle medizinischen Fachberufe zugelassen. Jeder kann das nutzen. Es ist eine Diagnostik- und eine Therapieentscheidungsunterstützung.

05:49

Dr. Vera Rödel

Dafür ist es auch zugelassen, wahrscheinlich als Medizinproduktklasse IIa, sogar in der Notaufnahme zu verwenden und für alle medizinischen Fachbereiche. Und wir haben uns entschieden, das ist jetzt ein kurzer rechtlicher Exkurs, statt A zu B zu gehen, weil wir so das Large Language Model, was wir für die konversationelle Power nutzen, auch ändern können. Wir können die Datenbank ergänzen. All diese Agilität kommt nur, weil wir 2B sind und nicht 2A. Und so sind wir noch mal diesen extra besonders steinigen Weg gegangen, weil der Weg ja ohnehin recht steinig ist zur Medizin.

06:24

Inga Bergen

Ja, ja, total spannend. Das heißt, ihr könnt als Klasse 2B, könnt ihr sowohl den Algorithmus optimieren als auch die Datenbank weiter anpassen. Und das könntet ihr bei 2A so in der Form nicht. Das wäre ein feststehendes Produkt.

06:39

Dr. Vera Rödel

Genau, dann wäre das Produkt, um es einfach zu sagen, das Produkt zertifiziert und nicht der Weg dahin. Und die Datenbank, um ohnehin State of the Art zu sein, müssen wir sie ja generell aktualisieren und up to date halten. Aber können sie auch um weitere Kategorien ergänzen, wenn wir sagen, die sind auch eben validiert und medizinisch notwendig für die Therapie- und Diagnoseentscheidung.

06:59

Inga Bergen

Ja, und das Tool ist zugänglich für Jeden, der nachweisen kann, eine medizinische Ausbildung jeglicher Art zu haben. Das heißt, man muss einen Heilberufsausweis wahrscheinlich haben. Und wenn man den nicht hat, wie weist man das nach?

07:15

Dr. Vera Rödel

Und man hat das natürlich alles mit Risk Management geregelt. Das ist jetzt tiefes Medizinprodukte-Recht. Und wir schauen eben, dass es das glaubhaft nachweist. So würde ich es rechtlich beschreiben, dass es ein medizinischer Fachangehöriger ist. Ein Anwalt dürfte es theoretisch nicht nutzen. Wenn ich mir jetzt aber vorstelle, dass wir sprechen ja mit verschiedenen KIS-Anbietern zur Integration und sind jetzt auch integriert in einige. Natürlich dürfen die es auch nutzen und testen, aber nicht zur Therapie- und Diagnoseerleichterung.

07:44

Inga Bergen

Okay, das heißt, dieser Arzt, von dem ich sprach, der mit seiner Patientin in der Notaufnahme sitzt, der hätte bei euch ein Interface. Vielleicht kannst du es mal beschreiben, wie es genau funktioniert. Was ich so spannend finde, ich hatte auch schon Podcast mit zum Beispiel Ada, die ja gestartet sind auch als eine Form der KI in einem sehr festen Antwort-Abfrage-Tooling, was natürlich heute im Zeitalter von ChatGPT total konstruiert wirkt und gar nicht mehr so die Erwartung ist, wie Menschen mit einem, ja, einer künstlichen Intelligenz oder einem solchen Diagnostik-Unterstützungstool dann umgehen. Die haben sich auch alle optimiert und erweitert. Aber wie funktioniert das bei euch? Wie fühlt sich das an, wenn ich jetzt Ärztin bin und möchte das nutzen?

08:35

Dr. Vera Rödel

Also wie du sagst, die Erwartungen sind viel höher geworden durch die Nutzung von KI. Und wenn du dir unser Tool vorstellst, es ist wie GPT, es hat eine cleane User Interface. Du stellst eine Frage. Jetzt haben wir mich als Patientin. Ich komme in den Behandlungsraum, habe Multiple Sklerose, möchte schwanger werden. Also kann der Arzt eingeben: Vera Rödl hat Multiple Sklerose. Müssen keine patientenbezogenen Daten sein. Möchte schwanger werden? Muss sie switchen von ihrer Medikation? Was ist die Medikation? Er kann dann auch im Rahmen einer Iteration nachfragen. Vera präferiert aber, dass nichts Orales und so weiter, wie als würde er eben mit seinem Chef, mit Kollegen sprechen oder er würde Recherche machen. Der Unterschied zu GPT ist ganz klar, dass Professor Wahl mit ausschließlich auf unsere validierte medizinische Datenbank zugreift. Und das Ergebnis ausschließlich auf dieser Datenbank basiert. Du bekommst dann die Antwort, kannst aber auch noch, weil die Quellen angezeigt werden, wenn du dich weiter informieren möchtest, die beispielsweise Leitlinien, auf denen das Ergebnis beruht, rausziehen und dir insgesamt anschauen. Und vom Erlebnis muss man sagen, ist es wie GPT, natürlich validiert medizinisch. Aber, und das muss man auch sagen, wir haben einen sehr hohen Safety Index. Also das Tool sagt eher: Ich weiß es nicht. Und halluziniert nicht. Und das ist, glaube ich, das, was ich besonders kommunizieren möchte, weil auch immer mal wieder die Frage kommt: Na ja, kreativ ist es nicht. Nein, es ist leitliniengerecht. Und wir kennen das natürlich und wir wollen leitliniengerecht behandelt werden. Und es gibt dennoch immer wieder die Forderung, weil GPT ist ja kreativ und klingt plausibel. Das Halluzinieren tut unser Tool nicht. Das ist mir wichtig zu sagen, obwohl die Forderung, wie du auch gerade sagtest, man ist es gewohnt, dass immer eine Antwort kommt.

10:27

Inga Bergen

Ich weiß es nicht, hört man nie von GPT.

10:29

Dr. Vera Rödel

Die von unserem Tool schon.

10:31

Inga Bergen

Ja, ich finde, das ist total spannend, weil ich meine, ihr müsst ja wirklich sicher sein, um diesen Weg gehen zu können. Wir haben gerade eingangs im Vorgespräch kurz über Open Evidence gesprochen. Das ist ja ein ähnliches Tool und das wird mittlerweile von knapp der Hälfte aller Klinikärzt:innen in den USA auch eingesetzt. Findet sehr, sehr große Verbreitung und unterscheidet sich aber auch von dem, was ihr anbietet, jetzt in Europa. Ja, also das heißt, das ist ein Tool, das ist im Moment nicht von der FDA als Medizinprodukt zugelassen. Und wie unterscheidet sich das dann in der Nutzung?

11:14

Dr. Vera Rödel

Also es ist, wie du sagst, nicht von der FDA zugelassen und in Europa würde es auch als solches nicht zugelassen werden. Aber in der USA ist es ja immer die Frage, wer folgt dem nach und wer die Aufsichtsbehörde Auch das hören wir auch in Europa immer wieder, sind einfach komplett überfordert. Wir haben die Zulassungsbehörden als Bottleneck der Zulassung. Das ist ja auch schon unheimlich schwer, diesen Weg zu beschreiten. Aber dann sind es auch die Aufsichtsbehörden wie das BfArM, die Regierungspräsidien, die dem nachfolgen müssen. In den USA ist der politische Wille nicht da, Open Evidence zu verfolgen in dieser Hinsicht. Ich denke trotzdem, dass es in Europa nicht möglich wäre, so eine Marktmacht aufzubauen. Und das hatten wir ja auch zu Beginn kurz schon angerissen. Unser Geschäftsmodell ist ein ganz anderes. Open Evidence sammelt die Verschreibungsdaten des Arztes. Das tun wir überhaupt nicht. Wir bieten wirklich Therapie- und Diagnoseerleichterung an. Und noch mal, um zu dem Fall zu kommen, wie man sich es vorstellen kann: Einmal ist es eben so, genau wie ich gerade gesagt habe, dass man die Frage eintippt und dann das Ergebnis bekommt. Wo wir aber hingehen, und das ist unser wirkliches Geschäftsmodell und meine tiefe Überzeugung, Nur wenn wir integriert sind in ein KISS-System, also in irgendein Klinikinformationssystem, was es schon gibt in den Praxen beispielsweise, und Professor Wahl mit als Copilot mitläuft, erst dann steigert sich die Nutzung, also diese sogenannte Adoption Rate der KI, so dass es attraktiv ist für alle. Weil der weitere Schritt, dass du dein Handy nimmst oder deinen Laptop und das eingibst, schon meine Symptome, das dauert so lange in dieser kurzen Zeit, die der Arzt mit dem Patienten hat. Das hindert nur. Wenn man sich aber vorstellt, dass durch eine Art Pre-Prompt die Patientenakte in abgespeckter Form oder wie auch immer, das ist mit dem jeweiligen Anbieter eben zu individualisieren, an Professor Weymuth geschickt wird und da auf Basis derer dann das Ergebnis kommt, das ist natürlich viel attraktiver für die Adoption.

13:11

Inga Bergen

Ja, das finde ich auch spannend. Ja, was, also wie funktioniert es dann wirklich im Einsatz? Ich habe noch mal eine Frage, weil das ist sicherlich auch etwas, was total häufig kommt, wenn ihr das jetzt vorstellt und wenn es darum geht, dass Ärztinnen und Ärzte das nutzen oder eben anderes medizinisches Fachpersonal. Auf welchen Daten baut es denn auf? Also ihr habt ja im Moment wahrscheinlich eine sehr große Datenbank und habt von, habt wie viel zum Beispiel seltene Erkrankungen da drin?

13:39

Dr. Vera Rödel

Wir haben 2,5 Millionen Dokumente mittlerweile und wir haben die ganzen Guidelines. Wir haben aber auch PubMed, alles, was vor der Paywall ist. Wir haben Cochrane drin und wir sind eben durch 2b auch so flexibel, wenn wir beispielsweise jetzt haben wir eine größere Kooperation mit Italien, dass wir dann noch eigene Guidelines aus Italien, die natürlich von der Behörde freigegeben, auch einführen können. Und so ist diese Datenbank, die EMA-Dokumente sind drin, so ist diese Datenbank allumfassend, aber mit öffentlich zugänglichen Dokumenten, sodass jeder, der Professor Valmit nutzt, diese Dokumente auch wirklich rausziehen kann.

14:13

Inga Bergen

Ich finde das übrigens spannend, weil es natürlich auch die ganze Pharmakommunikation total verändert., die ja auch ein Interesse haben, ihre Studien unterzubringen. Und jetzt wird es so werden, dass es gar nicht mehr entscheidend ist, dass man in irgendwelchen super high-ranked Papers unbedingt ist, sondern in denen, die eben öffentlich zugänglich sind. Und das finde ich auch einen spannenden Shift, also für andere Bereiche, die natürlich auch in dieser ganzen Kette so ein Stück weit mit drinhängen. Habt ihr denn schon Studien zu eurem Produkt im Alltagseinsatz, wie das genau genutzt wird?

14:45

Dr. Vera Rödel

Ja, ja, haben wir. Und genau dieses Thema hatten wir gerade. Der Heinz und ich, weil er sagte von Papers to Impact, weil es immer nur ging um die Papers, um die Veröffentlichungen. Und wir haben natürlich auch in einigen Bereichen schon Studien gemacht, teilweise auch schon Veröffentlichungen, die wir auch so publiziert haben und sind aber trotzdem dadurch, dass wir die ersten in Europa sind, in unserer Post-Market Surveillance sehr, sehr eng. Also wir kontrollieren sehr viel, wir folgen viel nach und sind deshalb auch so stark angewiesen auf das Feedback. Und für uns ist es auch extrem wertvoll. Und auch durch dieses Feedback haben wir erst gesehen, dass diese Integration, wie wir sie jetzt heute beispielsweise mit Medatixx bekannt gegeben haben, für den Hausarzt zum Beispiel ein extremer Gamechanger ist. Der bekommt automatisch das Clinical Decision Support System an die Seite und damit ist es für ihn viel attraktiver anzuwenden.

15:38

Inga Bergen

Ja, und Ärztinnen nutzen das als Entscheidungshilfe dann für die Therapieauswahl.

15:44

Dr. Vera Rödel

Medikation. Zum Beispiel.

15:47

Inga Bergen

Ja, also Medikationsplanung sozusagen, Dosierung, all das. Und dann geht es automatisch in die Dokumentation. Oder ist das etwas, worauf ihr euch nicht fokussiert?

15:57

Dr. Vera Rödel

Das ist also, wir bieten uns als Schnittstelle an, glauben aber, dass beispielsweise die Scribe-Systeme, die es momentan gibt, es gibt ja schon zahllose, ausreichend sind, mit unserem Tool zusammen eben dieses Gesamtprodukt anzubieten. Ich glaube aber nicht, dass wir unsere USPs ist, das alles abzudecken, sondern unsere USP ist wirklich in unserem Bereich, die perfekte Schnittstelle zur Verfügung zu stellen und den perfekten Clinical Decision Support Service zu bieten, aber nicht dann ein Scribe oder andere Systeme dazu zu schalten. Und so arbeiten wir jetzt eben mit den verschiedenen Systemen und können uns als integraler Bestandteil so sehen.

16:36

Inga Bergen

Ja, ich finde das super spannend. Jetzt haben wir das Tool so ein bisschen umrissen, was es ist, was es kann. Was die Basis ist und wie der rechtliche Rahmen ist. Was ist denn so das verrückteste Feedback, was ihr mal bekommen habt von Menschen, die das, die das jetzt nutzen und einsetzen? Was, was hast du da gar nicht erwartet, was da kommt, aber was da vielleicht doch entsteht?

16:57

Dr. Vera Rödel

Also im Negativen und im Positiven habe ich ein Beispiel. Das Negative ist wirklich die fehlende Kreativität, dass mir dann ein Behandlungsplan geschickt wurde, den GPT in einem Krebsfall eben vorgeschlagen hat, der völlig abwegig war. Das ist für mich immer wieder erschreckend zu sehen, wie die Schatten-KI, die wir kurz angerissen haben, dass es dennoch immer noch trotz erheblichem Haftungsrisiko des Arztes GPT auf dem privaten Handy genutzt wird etc., obwohl wir da eine andere Bewegung sehen. Das Schöne war, als wir jetzt in allen Fachbereichen in Freiburg angewendet wurden, dass wir wirklich aus jedem Fachbereich die besten Use Cases zugesendet bekommen haben. Und das muss ich sagen, war für mich, weil wir hatten ja erst mal mit Wir haben mit einigen Fachbereichen angefangen und dann die Zulassung für alle erreicht. War besonders schön zu sehen, dass es in jedem Fachbereich die Use Cases gibt. Aber natürlich von den Allgemeinärzten, die konnten wirklich Zeit sparen. Und bei denen haben wir die Zeitersparnis erfasst. Und das war für uns am beeindruckendsten zu sehen. Weil wenn du dir vorstellst, der Klinikdirektor, der immer wieder die ähnlichen Erkrankungen hat und hoch spezialisiert ist, dem erspart das nicht so viel Zeit wie jetzt dem Allgemeinmediziner oder dem Mediziner in der Notaufnahme. Macht also genau eine Vielzahl von Patienten.

18:17

Inga Bergen

Seht ja, das macht total Sinn.

18:19

Dr. Vera Rödel

Und das heißt, ihr schaut auf Zeitersparnis und Qualitätssteigerung, obwohl die Zeit ist gleich Geld natürlich für das Wirtschaftliche relevanter ist. Für mich ist aber auch die Qualität natürlich eine ganz andere. Und weil du auch die anderen Berufsgruppen eben kurz angesprochen hast, natürlich richten wir uns an Ärzte, an medizinisches Fachpersonal, dadurch an die Klinikinformations- Systeme. Aber wir waren auch letzte Woche auf dem KI Pharma Day in München und da war es auch interessant, mit den Apothekern mal zu sprechen und den anderen Fachbereichen, die ja auch immer mehr Therapie, Diagnose, Beratung etc. leisten müssen, die genauso ein Tool wie Professor Wahl mit in ihre existierenden Systeme schrauben können und damit einfach viel besser gewappnet sind. Und so ist es auch bei der Pharmaindustrie. Wir haben die riesigen Medical Education Abteilungen, Auch die sehen sich natürlich den Cost Cuts, die es überall gibt, ausgesetzt und sehen, mit einem Tool wie Professor Valmet sparen sie extrem viel Zeit und können sich auf ihre eigenen proprietären Produktinformationen konzentrieren.

19:25

Inga Bergen

Wenn du jetzt sagst, ihr habt in der Universitätsmedizin in Freiburg gestartet und ihr habt quasi aus allen Fachbereichen Use Cases identifiziert, dann, dann sind das, also dann haben die euch beschrieben, in dem und dem Fall habe ich es genutzt, oder wie?

19:40

Dr. Vera Rödel

Also das war alles nach der Zulassung. Für die Zulassung mussten wir das natürlich in den Fachbereichen schon nachprüfen. Aber nach der Zulassung konnten wir natürlich dann noch mal ganz anders ins Gespräch gehen, Feedback einholen, individualisiertes Feedback, weil wir jetzt von März bis November die Zeit hatten, da wirklich Einzelgespräche auch zu führen und auch mal drüber zu schauen, wie ist denn das User Interface? Das lernt man ja. Also es ist ja ein iterativer Prozess und man lernt unheimlich viel durch die Kundengespräche dann. Was dann so das Problem ist und wie übersichtlich etwas ist oder wie eben nicht, weil man sich natürlich an Dinge gewöhnt und die immer wieder herausfordern muss.

20:17

Inga Bergen

Es gibt etwas, was ich wirklich extrem spannend finde an dieser ganzen Veränderung. Und das ist, dass wir merken, dass Menschen, die mit ChatGPT interagieren, das oft für bare Münze nehmen, weil es gut klingt. Und mir hat mal ein Klinikchef gesagt, das ist mir wirklich immer noch im Kopf hängen geblieben, hat man zu mir gesagt: Menschen können so die Behandlungsqualität überhaupt nicht bewerten. Die bewerten, wie wohl sie sich gefühlt haben und wie gut der Service war, und das interpretieren sie als Behandlungsqualität. Fand ich einen total schlauen Satz, weil das ist ja etwas, da muss sich ja jedes Tool dran messen lassen. Also wenn ich mit einem GPT spreche oder mit einem Perplexity, dann kann ich ja auch dort Dinge finden, die vielleicht nicht evident oder in den Leitlinien stehen, weil es sich auch Informationen aus Reddit zieht. Das heißt, es kommen Wenn zum Beispiel ein Patient sagt, ich hatte XY und es hat mir geholfen, jeden Tag 3 Stunden im Wald spazieren zu gehen, dann kann das in einer Empfehlung ja dort stehen. Das kann ja auch einen wunderbaren Effekt haben, kann auch eine tolle Empfehlung sein, wäre jetzt aber eben nicht leitliniengerecht. Und das wird oft verwechselt. Und ich finde es so spannend, weil das zeigt, wie herausfordernd für uns als Menschen doch der Umgang mit KI ist.

21:54

Dr. Vera Rödel

Ja, ich kann das nur teilen. Und ich finde, es gibt natürlich, gibt es auch Mittelwege und Grauzonen, aber es gibt wirklich beide Bereiche. Es gibt Menschen, die sind wirklich so überzeugt von der KI und sagen dann, na ja, es ist plausibel, deshalb gefällt es mir. Und dann gibt es die, und das sehe ich schon in der Medizin auch sehr häufig und auch in der Juristerei, die, die sagen, nein, ich bin 100%, die KI kann nicht 100% sein, ich nutze sie gar nicht, weil sie eben genau diese Fehler hat. Aber ein Mittelweg ist sehr selten, dass man wirklich versteht, was für Chancen Chancen, die KI bietet. Und letztlich bieten wir eine Entscheidungsunterstützung und nicht die Entscheidung. Die Entscheidung trifft am Ende der Arzt, der Apotheker oder der medizinische Fachangestellte. Aber ich gebe dir recht, diese Plausibilität, die Menschen sind schon so gewohnt, dass es sich eben gut anhört etc. Und deshalb nutzen wir auch ein LLM, um diese konversationelle Power zu nutzen, weil das es sich so anhört, solange es eben medizinisch validierte Information ist, ist ja in Ordnung. Und wir sind jetzt auch gerade dabei, das Tool noch zu erweitern für Patienten. Weil auch da, also ich bin Juristin, habe einen Master in Medizin, bin also keine Ärztin. Ich habe keine Möglichkeit, validierte medizinische Informationen zu finden. Wenn ich Google benutze oder GPT, es ist für mich plausibel. Ich kann es eben auch nicht beurteilen. Und zu einer Leitlinie zu kommen, die wird mir ja gar nicht angezeigt ganz weit oben. Insofern sagen wir jetzt auch, wenn wir beispielsweise mit den Kostenträgern, mit den Kassen etc. sprechen, die haben ja teilweise schon haben schon Bots oder die Pharmaunternehmen haben teilweise schon Bots. Und das wäre natürlich auch für den Patienten attraktiv, wenn man sich eine chronische Krankheit überlegt. Allein den Soft-Lifestyle-Faktoren, von denen wir immer wieder sprechen. Darüber könnte man auch mit Professor Wahl mit sprechen. Und dann würde man eben es so einstellen, dass es nicht dem Facharztstandard entspricht von der Antwort, sondern vom Niveau eben mein Niveau trifft, dass ich es eben auch auf einer Ebene mit Professor Wahl mit kommunizieren kann. Und ich glaube, das ist gerade für die Patienten auch eine enorme Chance, die sich ja, und das ist ein, glaube ich, großes Risiko, auf GPT völlig verlassen.

24:03

Inga Bergen

Genau. Also dazu gibt es ja auch Studien, dass 1% nur in die Quellen überhaupt schauen und die Kompetenz da nicht so groß ist. Aber ich denke mir ganz oft, es ist doch gut, wenn sich Menschen mit etwas auseinandersetzen und wirklich verstehen wollen, was sie haben, was sie tun können. Das ist ja an sich erst mal wirklich gut. Ja, Herausforderung ist in meiner Wahrnehmung tatsächlich, dass wir das als etwas bewertet haben, ganz lange auch regulatorisch, was eher schlecht ist. Also wenn sich Patient:innen informieren, dann ist das etwas, was eigentlich unterbunden werden sollte. Und ich war ja selbst schon Patientin, also ich hatte meine Krebserkrankung und da habe ich wirklich mehr als einmal gehört, obwohl ich damals selbst Studien beauftragt habe und auch Medizinprodukte mit KI Klasse IIa aber zugelassen habe, damals und Studien lesen kann, habe ich ganz oft gehört: Googeln Sie nicht, gucken Sie sich das alles nicht an, machen Sie nur das, was ich Ihnen sage. Und es ist ja nachweisbar so, dass sowohl die Adhärenz steigt, die Therapietreue, dass die Menschen vielleicht auch eher einen Lebensstilwandel machen, wenn sie das wirklich vollumfänglich verstehen. Und wir sehen ja jetzt noch zusätzlich, dass die Google Traffic, also die Google Suchen zum Thema Gesundheit total abschmieren. Also das geht richtig bergab, weil die Menschen nach dieser natürlichen Konversation suchen, die sie mit einem LLM führen können, wenn es um Gesundheitsthemen geht. Und das fängt an mit Lebenscoaching-Fragen, dem ganzen Thema mentale Gesundheit und geht dann aber bis in die, ja, bis in wirklich medizinische Fragen, wie du sagst. Und ChatGPT zum Beispiel oder Perplexity oder auch Google, die versuchen, oder Microsoft, die versuchen ja alle auch diesen Bereich in irgendeiner Form aufzubauen. So, und jetzt habe ich einen kleinen Exkurs und will zu einem Thema. Es gibt ja erste Studien, du kennst die Zahlen ja auch. Wie genau ist eine KI, eine KI plus Arzt und der Arzt alleine oder Ärztin alleine? Und da wissen wir, die KI alleine ist in diesen Studien-Settings wo es um kompliziertere Fälle ging, ist die KI alleine immer besser, weil die Ärzt:innen sagen so: „Ja, Sie sind 25, kann kein Krebs sein, sind da viel zu jung für." Und dann sagen die: „Der Wein ist so nicht." Das ist ja eine riesige Veränderung. Also ich habe jetzt ein bisschen ausgeholt, auch weil ich mich schon frage, was macht es mit uns?

26:33

Dr. Vera Rödel

Ich glaube jetzt, wenn wir uns andere Tools anschauen, beispielsweise in der Radiologie, Dermatologie, Da wissen wir ja schon, dass die KI besser ist. Und da sagen die Ärzte natürlich hinter vorgehaltener Hand, genau wie du gerade sagst, ich treffe die Entscheidung nicht mehr selbst, obwohl rechtlich müssten sie es. Aber wenn ich ja weiß als Arzt, das Ergebnis ist viel, viel besser. Und genau das ist die Frage: Wo kommen wir dann hin, wenn der Arzt sagt, ich kann das auch gar nicht mehr selbst? Weil das diskutieren wir in allen Bereichen. Wird denn die Ausbildung auch vernachlässigt? Wie läuft das denn, wenn ich ohnehin schon weiß, ich Ich schaue mir nie einen Leberfleck an, einen Nevus etc., weil ich genau weiß, dass die KI den viel besser bewerten kann als ich. Und so ist es natürlich auch bei Professor Wahlmed. Was ich glaube, was auch aus der natürlich aus der rechtsanwaltlichen Sicht gesprochen, wir müssen es viel stärker in die Ausbildung integrieren, dass auch die, dass die Studenten schon lernen, was es kann, aber wie ich es auch herausfordere. Weil sonst hat man auch keinen natürlichen und meiner Meinung nach angemessenen Umgang, sondern kommt eher in diese Extreme, dass des absoluten Skeptikers oder des absoluten Befürworters, der es gar nicht mehr hinterfragt. Und das, das finde ich, ist aber in gerade in den Bereichen der Juristen und auch Ärzte ganz extrem, weil die Ausbildung noch so konservativ ist, wenn ich so sagen darf.

28:01

Inga Bergen

Auch die neuen Anforderungen, die dadurch entstehen an Kommunikation, also wenn man sich jetzt überlegt Wir haben jetzt ein Patient:innen, Professor Weimet für Patient:innen. Würde ich sofort auch nutzen. Also ich nutze auch Ada, ich nutze auch Infermedica. Also ich nutze das alles natürlich, wenn ich mal Fragen habe, um das einzuschätzen, würde ich sofort nutzen. Und Menschen versuchen sich ja über ihre Gesundheit zu informieren und stehen dann einem Gesundheitswesen gegenüber, was darauf jetzt so in der Form gar nicht vorbereitet ist. Geleitet ist, weil ich kann ja, du kennst ja auch Alexandra Wittmer, ihr hattet auch mit ihr mal einen Podcast, toller Podcast, Docs Digital, und sie hatte ja mal diesen Fall, wo jemand wirklich bei ihr dann aufgetaucht ist und alles in, habe ich gelesen, natürlich, und dann gesagt hat, ich hätte gerne XY und ich habe die und die Diagnose und die und die Therapie hätte ich gerne. Da habe ich so ein bisschen gelacht, weil das könnte ich sein, also das würde ich auch genauso machen, einfach weil ich wie ich aus meiner Historie weiß, man geht zu 3 Ärzten und es kann einfach sein, dass man 3 unterschiedliche Empfehlungen bekommt. Und deswegen ist es immer gut, das auch selber mal nachzuvollziehen, was das ist. Aber wenn man sich das jetzt vorstellt, das ist doch ein totaler Gamechanger, oder?

29:20

Dr. Vera Rödel

Absolut. Und ich muss sagen, mir liegt genau das schon seit Jahren am Herzen. Ich bin ja Juristin und betreue deshalb auch, komme aus der Pharmaindustrie. Und die Pharmaunternehmen sind ja in Europa gehindert und es ist verboten, Arzneimittelwerbung an den Laien, also an den Patienten Patienten zu, irgendwie zu richten. Und in den USA wissen wir, es ist anders. Da darf ich ganz klar verschreibungspflichtige Medikamente an den Patienten bewerben. Und wir glauben ja, dass der Patient, genau wie du es gerade sagst, was du dir wünschst und wo du in der Lage zu bist, das trauen wir uns in Europa, trauen wir dem Patienten nicht zu, dass er wirklich in der Lage ist, sich einen Überblick auch über die Therapielandschaft zu verschaffen. Und wenn du dir eine Erkrankung anschaust wie die Multiple Sklerose, wo es eben zahllose Therapieoptionen gibt, Ich bin ja als Patientin, wenn ich jetzt nicht schon in irgendeiner Patientenorganisation bin, nicht in der Lage, mir diesen Überblick zu verschaffen. Und das sehe ich genau wie du. Ich würde lieber voll informiert eigenständig zum Arzt schon kommen. Und natürlich ist es für den Arzt vielleicht ein anderes Verhältnis dann, der, der vielleicht ist man eher auf Augenhöhe sogar, wenn man eben einen voll informierten Patienten hat. Aber das ist hoffe ich, wird sich ändern, weil die Pharmaunternehmen, natürlich wollen sie Absatzförderung auch machen mit den Produkten, das verstehe ich. Und trotzdem ist es ihnen ja komplett verwehrt, mit dem Patienten zu kommunizieren. Und das fand ich schon immer schwierig, wenn man eben aufgeklärt ist, oder wie du jetzt auch sagst, du möchtest dich über deine Krankheit informieren, du möchtest verstehen, welche Therapieoptionen es gibt, aber du möchtest es eben mit validierter medizinischer Information Und die zu bekommen ist aus meiner Sicht als Patient ohne medizinische Kontakte kaum möglich.

31:09

Inga Bergen

Ja, beziehungsweise man muss natürlich, man braucht einen akademischen Abschluss und muss sich Zeit nehmen, sich da wirklich reinzuarbeiten. Das kann man schon, aber es ist somit nicht im Sinne des Erfinders. Es wäre ja aber also eine ganz andere Situation, Wenn wir dieses Gespräch, was man mit Arzt, Ärztin führt, viel stärker darauf auflegen würden. Und da möchte ich den Google DeepMind CEO, der hat ja gesagt, die KI wird die Ärzt:innen ersetzen, aber nicht die Pflege. Und das fand ich total spannend, weil die Pflege ist ja an den Patient:innen, die fasst die an, die nimmt sich Zeit. Das ist so ein. Es ist eben dieser kommunikative, nahe Beruf, was ja der ärztliche Beruf in vielen Fällen gar nicht ist, weil es so eine kostenintensive, seltene Ressource geworden ist. Und wenn man das jetzt wirklich mal, wenn man da mal rumphilosophiert und weiterdenkt, du würdest dir vorstellen, dass wir komplett andere Art der, ich nenne es mal medizinischen Dienstleistung haben in Zukunft durch solche KI-Tools. Wie kann das denn sein? Also habt ihr dann auch ein strukturiertes Shared Decision Making, was ihr unterstützt? Dann mit diesen beiden Tools könntet ihr ja auch eigentlich.

32:32

Dr. Vera Rödel

Absolut. Und wenn man ein bisschen außerhalb Europas schaut, gibt es ja schon solche Dinge wie komplett mit KI ausgestattete Kliniken in China, in Middle East. Die sind natürlich da wegen geringerer Datenschutzanforderungen viel, viel offener oder können so etwas viel leichter auch pilotieren. Und ich glaube aber, dass der Arzt nie ersetzt werden wird. Aber wir sagen ja, der Arzt wird nicht ersetzt, aber der Arzt wird ersetzt durch einen, der keine KI nutzt. Und ich glaube schon, dass der Arzt sich unheimlich viel Zeit zurückkaufen kann, wenn er eben KI-Tools wie Professor Wahl mit, aber wenn er alle KI-Tools effizient nutzt. Und da ist Professor Wahl mit ein integraler Bestandteil. Aber wenn man diesen ganzen Clinical Pathway sich anschaut und den wirklich optimiert, Dann kann der Arzt auch wieder so nah am Patient sein, wie du es gerade mit der Pflege beschrieben hast und auch wieder dieses Verhältnis aufbauen. Und da ist es ja auch eine Frage der Sprache. Auch da denke ich, kann KI helfen, wenn du schaust, dass der Patient— es betrifft jetzt nicht dich als Akademikerin, die sich mit ihrer Krankheit lange auseinandergesetzt hat, aber den Durchschnittsbürger, der kann es so nicht verstehen, wie es im Arztbrief steht. Das ist kaum möglich.

33:45

Inga Bergen

Ich kann den Arztbrief auch nicht verstehen. Ich lass mir den auch übersetzen.

33:48

Dr. Vera Rödel

Ja, und das ist ja schon eigentlich der erste Fehler. Ist ja das erste Hindernis.

33:53

Inga Bergen

Weil dann, das ist so, um da mal einzuhaken, das ist wieder das Interessante, weil das System sozusagen, oder sagt dann, der Arztbrief ist ja nicht für den Patient oder die Patientin gedacht, und auch die elektronische Patientenakte ist nicht für Patientinnen gedacht. Also das ist, das müssen wir uns aber bewusst machen, das ist unsere kulturelle Prägung in Deutschland. Also in Deutschland ticken wir so, in Europa, in anderen europäischen Ländern. Du hast jetzt gesagt, ihr seid in Italien, ihr habt ja auch auch mit verschiedenen Fachgesellschaften Kooperationen. Du hast jetzt gerade MS als Beispiel genannt und ihr seid jetzt in Europa zugelassen. In welchen Fachgebieten habt ihr besonderen Fokus und in welche Märkte geht ihr gerade?

34:34

Dr. Vera Rödel

Also wir sind fachbereichsübergreifend und wir fokussieren uns sehr auf Europa. Und dennoch muss ich sagen, wir haben auch Kooperationen außerhalb Europas und streben da die Zulassung an. Genau wie jetzt gerade gesagt, im Middle East-Bereich, weil es schneller ist. Aber ich bin ja Europäerin, ich bin ja Deutsche. Wir haben die Medizinprodukte-Zulassung ja extra in Europa beantragt. Und ich bin schon der Meinung, dass wir da auch was verändern können. Und das ist unser— also auch Heinz glaubt fest daran. Und wir glauben wirklich beide an das Europa. Und ich denke, diese Zulassung zeigt auch, dass man in Europa den Schritt gehen will. Aber wir müssen jetzt schauen, dass wir nicht— und das ist, wie du sagst, muss ich dir leider zustimmen, ein deutsches Thema— den Datenschutz beispielsweise so hochstellen, dass wieder die Integration schwieriger ist, die elektronische Patientenakte da reinzugeben. All diese nochmaligen Erschwernisse machen es eben noch komplizierter, um da schnell an den Markt zu kommen.

35:29

Inga Bergen

Was so völlig wahnsinnig eigentlich ist, weil wir bei den Tools, die eigentlich sicher sind, legen wir den Datenschutz so hoch, dass sie nicht genutzt werden können oft. Und mit dem Fazit, dass die ganzen Daten dann in amerikanischen— über GPT-Tools landen.

35:45

Dr. Vera Rödel

Ja, also das ist für mich so schwierig zu sehen. Und das ist, glaube ich, wirklich, sehen wir zumindest in anderen europäischen Ländern anders, die Cloud-Angst, wie auch immer man sie korrekt nennen mag, die wirkliche Sorge, obwohl wir in Frankfurt gehostet sind. Trotzdem ist es ein Bedenken und die Kliniken haben teilweise große Universitätskliniken, ihre eigenen LLMs. Das ist natürlich nicht zu vergleichen, ein solches LLM mit OpenAI und dieser Power, die dahinter steht. Und das glaube ich, von diesem Denken müssen wir weg, dass wir auch in Europa und gerade in Deutschland sagen Cloud-Lösungen, sind die Zukunft, gerade wenn man diese ganzen Tools zusammenschrauben will und genau den Arzt in seinem gesamten Entscheidungsweg unterstützen will.

36:28

Inga Bergen

Ja, auf jeden Fall. Dazu hatte ich auch schon spannende Podcasts und also zu dem ganzen Cloud-Thema im Gesundheitswesen. Ich finde da übrigens auch spannend, also die Denke, dass man als große Universitätsmedizin eigenes LLM braucht. Man hat ja viel bessere Sicherheit, wenn man einen Anbieter nutzt, der wirklich nur das macht, als wenn man lauter kleine Tools hat. Und die ganze Cybersecurity, was aus meiner Sicht viel zentraler sein sollte als das Thema Datenschutz, weil da liegt eigentlich die Gefahr aus meiner Sicht. Das finde ich auch sehr, sehr spannend. Also wir brauchen Kulturwandel und Vereinheitlichung.

37:09

Dr. Vera Rödel

Wenn du dir alleine anschaust, wie viele Klinikinformationssysteme es in Deutschland gibt, gibt, wie viele verschiedene es teilweise innerhalb eines Klinikums es gibt. Das sind ja, das ist ja wahnsinnig. Und ich jetzt aus den Pharmaunternehmen kommend sehe ich, dass es auch immer wieder im Rahmen sogenannter Pruning-Prozesse dann geschaut wird, dass man weniger Tools hat, weil man kann die ja gar nicht im Griff haben, die zahllosen Tools in den einzelnen Fachbereichen auch. Und auch wenn die Fachbereiche natürlich unterschiedliche Anforderungen haben, glaube ich schon, dass es einen gemeinsamen Nenner gibt, dass man da sagen könnte, Es ist ein System und dadurch auch ein sicheres System, was allen Kriterien gerecht wird.

37:47

Inga Bergen

Wenn ich zum Schluss— interessiert mich natürlich noch die Frage, wie viele Ärztinnen nutzen das jetzt heute schon?

37:53

Dr. Vera Rödel

Ja, wir haben Einzelärzte nur über 2000, weil wir aber diese großen Integrationen eben jetzt favorisieren, weil die Adoption Rate über den Einzelarzt, der es nutzt, diese über 2000 nutzen es individuell. Und wir sind jetzt heute, deshalb freue ich mich, dass es heute stattfinden konnte, über die Pressemitteilung mit MED-ATLANTIS Kooperation bekannt geben. Also die Kooperation—

38:13

Inga Bergen

herzlichen Glückwunsch dazu!

38:14

Dr. Vera Rödel

Das freut uns natürlich sehr. Und dann sind wir noch mit anderen KISS-Systemen momentan in Gesprächen, sind in verschiedenen integriert und in 3 großen Universitätskliniken und sind jetzt im Middle East-Bereich und im asiatischen Bereich noch.

38:28

Inga Bergen

Und da wird es dann auch für die Ärztin und für das medizinische Fachpersonal weiter freigeschaltet?

38:34

Dr. Vera Rödel

Genau, da wird es alles freigeschaltet. Und was wir noch anbieten, noch zum Schluss, Weil wir, was wir ganz zu Beginn gesagt haben, es ist natürlich auch eine Überzeugungsarbeit. Der Arzt muss irgendwie erklärt bekommen, warum kann er sich darauf verlassen. Also wenn wir Professor Wallmit als Lizenz rausgeben, geben wir immer gleichermaßen noch die Wallmit Academy raus. Also das nennen wir KI-Modul, sodass der Arzt, das ist sogar CME-bepunktet, das ist ja für die Ärzte relevant, akkreditiert, auch so eine sogenannte KI-Kompetenz bekommt, weil ja auch ab nächstem Jahr er ja diese KI-Kompetenz nach dem EU-AI-Act braucht. Braucht. Und diese KI-Kompetenz bieten wir gemeinsam an, weil wir gesehen haben, dieser Trust, dieses Vertrauen, was wirklich erforderlich ist, kann nur mit Weiterbildung in dem Bereich auch erfolgen. Man muss dem Arzt erklären, warum kann er sich darauf verlassen? Warum halluziniert das Tool nicht? Und auf was basiert ein solches Tool?

39:25

Inga Bergen

Ja, absolut. Das ist komplett die Frage, die dann immer kommt. Middle East, Asia sind interessante Märkte. Ich habe neulich von einem Pharmaunternehmen gehört, die haben tatsächlich zum ersten Mal nicht mehr USA und Europa zugelassen, sondern USA und Vereinigte Arabische Emirate als Erstes, weil es einfach sehr, sehr viel schneller geht und sehr, sehr viel einfacher ist und natürlich auch ein großer Zukunftsmarkt. Da sprecht also in so einem Markt, wie geht man da rein? Sprecht ihr da mit großen Kliniken? Wer sind da eure Kunden?

40:03

Dr. Vera Rödel

Wir sprechen auch mit großen Kliniken und sind natürlich, weil wir ja verschiedene Kooperationen mit den Pharmaunternehmen, mit den großen haben, und die sind ja auch alle in diesen Bereichen, so dass sich das dann natürlich gegenseitig befruchtet und wir darüber dann Kontakte bekommen. Und der Heinz Wiendl ist ja auch weltweit unterwegs, und so hat sich dieses Netzwerk durch mich, durch die verschiedenen Pharmaunternehmen und durch die Pharmaunternehmen in die Kliniken dann weitergesponnen.

40:27

Inga Bergen

Ja, weil ihr seid ja noch ein relativ Also ihr seid kein großer, keine große 500 Personen, die an KI arbeiten. Braucht man ja vielleicht auch gar nicht. Aber ihr seid noch im Aufbau, das kann man sagen. Wie seid ihr als Unternehmen eigentlich finanziert?

40:42

Dr. Vera Rödel

Wir sind bootstrapped, wir haben keine Investoren und wollten auch keine Investoren haben, weil wir gesagt haben, wenn wir es so schaffen können, sind wir so viel schneller. Wir hätten die Zulassung nicht so schnell bekommen und sind natürlich dadurch viel agiler, weil wir Entscheidungen schnell treffen können. Wir können mit den CEOs der anderen Unternehmen schnell sprechen, schnell voranschreiten, schnell auch pilotieren, ohne Pitch-Decks kreieren zu müssen oder irgendwelche Review-Prozesse einzuhalten.

41:10

Inga Bergen

Ein großer Vorteil. Ja, absolut.

41:12

Dr. Vera Rödel

Wir sehen es als absoluten Vorteil. Und ich glaube auch nicht, dass wir eine eigene Field Force jemals aufsetzen sollten, weil wir ein Bestandteil sind von einem existierenden System. Und deshalb sprechen wir auch ganz direkt die KISS-Anbieter an, auch Einzelärztinnen natürlich, weil die Ambassadoren sein können für uns. Aber letztlich glaube ich nicht, dass ein großes Unternehmen hier gefragt ist, sondern ein kleines, was wirklich agil ist und sich an alle Stellschrauben ansetzen lässt.

41:38

Inga Bergen

Ja, ich wünsche euch auf jeden Fall weiter viel Erfolg. Ich finde es total beeindruckend, und da zeichnet sich doch die Kombi Arzt und Anwältin wirklich als Dreamteam aus hier bei dem Thema. Also das merkt man, das merke ich, wenn ich mit dir spreche, weil diese rechtliche Perspektive. Und letztendlich, man findet ja immer Wege und Möglichkeiten. Man braucht aber eine gewisse Erfahrung. Ja, sonst kann man das nicht. Also man kann bei so einem Thema nicht Berufsanfänger sein. Das ist nicht möglich, würde ich sagen.

42:11

Dr. Vera Rödel

Absolut, da gebe ich dir recht. Und trotzdem müssen wir beide, sagen wir beide, in den letzten zweieinhalb Jahren haben wir so viel gelernt wie lange, lange nicht mehr. Also es ist schon jeden Tag unheimlich spannend. Es passiert jeden Tag viel und ich glaube wirklich, Es ist ein perfekter Fit, dass man eben den Mediziner auf der einen Seite hat, der wirklich das medizinische Brain dahinter ist, und die Juristin, die es dann in die geordneten Bahnen lenkt.

42:34

Inga Bergen

Ja, Vera, dann wünsche ich dir viel, viel Erfolg und ich hoffe, ihr feiert heute noch ein bisschen eure erste KISS-Integration. Herzlichen Glückwunsch noch mal dazu und ganz herzlichen Dank, dass du mein Gast warst.

42:44

Dr. Vera Rödel

Danke für die Einladung. Danke, Inga.