00:14

Inga Bergen

Dr. Anke Thiel ist Chief Transformation Officer des Universitätsklinikums Essen und leitet das Konsortium um das Smart Hospital NRW. Dieses erforscht, wie man mit künstlicher Intelligenz das Krankenhaus von morgen gestalten kann. Die gelernte Neurologin hat schon früh in ihrer Karriere Wege der Digitalisierung gesehen und genutzt. Zunächst in der Rolle der Digital Change Managerin und in ihrer jetzigen als CTO arbeitet sie an Projekten zu nachhaltiger Veränderung durch Digitalisierung und den einhergehenden Change-Prozessen im Klinikalltag. Im Podcast stellt Anke die KI-Anwendungen vor, die sie zurzeit im Smart Hospital untersuchen. Erzählt uns, welchen Einfluss die Pandemie auf ihre Forschung hat und wie wir es schaffen, daraus neue Versorgungsmodelle zu entwickeln. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com oder unter visionäre-gesundheit.de.

01:31

Inga Bergen

Visionäre mit AE. Dr. Anke Diel, ich freue mich, dass du heute mein Gast bist. Ja, du bist CTO, was nicht heißt Chief Technical Officer, sondern Chief Transformational Officer der Universitätsmedizin Essen. Ihr seid ein Smart Hospital. Und wir wollen heute über künstliche Intelligenz im klinischen Einsatz sprechen. Deswegen freue ich mich sehr, dass du da bist und dass ich dich mit Fragen löchern darf. Hallo Anke!

02:01

Dr. Anke Diehl

Hallo Inga, ich freue mich auch total auf die Aufnahme. Ist super spannend, immer die Themen, die du bringst.

02:08

Inga Bergen

Und ja, ja, ich erhoffe mir einige Insights von dir heute. Du bist ja Ärztin und bist jetzt zu dem Titel CTO gekommen. Ich habe dich eben eingangs schon gefragt, ob du manchmal von Headhuntern angeschrieben wirst mit der Frage, ob du deren Tech-Team leiten kannst. Wie kommt man als Neurologin dann in die digitale Transformation?

02:30

Dr. Anke Diehl

Genau, also im Grunde bin ich gelernte Ärztin, sage ich immer ganz gerne. Ich habe also viele Jahre tatsächlich klinisch gearbeitet. Ich komme ursprünglich aus der Neurologie, dann macht man ja auch kürzer Psychiatrie. Und ehrlich gesagt, gerade in der Neurologie-Zeit hat es mich total fasziniert, fasziniert, welche fantastischen Möglichkeiten es durch die Bildgebung damals schon gab. Also Kernspintomographie, die dann auch die Funktionalität im Gehirn als Bild aufzeigen konnte. Und ich habe dann wirklich viele Stunden immer im Kernspin gesessen. Und irgendwann hatte mein Chef dann damals, der Neurologe, gesagt: Nee, also Mädchen, jetzt musst du mal in die Neuroradiologie gehen. Und da gibt es einen ganz fantastischen Professor, der aus Heidelberg kam. Den kenne ich noch von Heidelberg. Und So kam das, dass ich bei Michael Forsting dann angefangen habe in der Neuroradiologie und später Radiologie. Und es war ein Jahr geplant und es war so faszinierend und schön, dass daraus 11 Jahre wurden. Und in den 11 Jahren habe ich extrem viel gelernt, habe aber auch miterlebt, wie sehr eben die Digitalisierung auch die Klinikwelt damals schon veränderte. Weil im Rahmen, also in der Zeit, als ich da war, wurde dann schon im zweiten Jahr eben das Picture Archiving System, also ein PAX, ein digitales Bildarchivsystem eingeführt. Und die Radiologien sind ja klassischerweise letztendlich die Fächer, die zuerst diese Digitalisierung eingeführt haben, dass man eben nicht mehr die Aufnahmen auf Filmen, auf Röntgenfilmen ausdruckte, umhertragen musste, Tüten schleppen musste und suchen musste vor allem. Und das hat schon also einen wesentlichen Einfluss auf meinen Werdegang gehabt. Und dann war ich auch viele Jahre Jahre da tätig, tatsächlich in der Wissenschaft, im Studienbereich. Und da haben wir auch schon dann weltweit Serversysteme vorgehalten, um eben andere Bilder, Aufnahmen von anderen Ländern für Studien auszuwerten. Und das war wirklich, hat einen großen Einfluss gehabt auf meinen Werdegang.

04:48

Inga Bergen

Ja, das heißt, Also ich finde das spannend, weil es in der Radiologie ist ja, das ist ja eigentlich die erste Disziplin, in der künstliche Intelligenz und auch strukturierte Daten relativ schnell zum Einsatz kamen. Und ich vermute auch, dass kein Radiologe oder Radiologin heute sagen würde, das ist alles Teufelszeug, sondern der Benefit, also der Nutzen, ist ja wirklich relativ klar. Und heute bist du Chief Transformation Officer. Du hattest auch schon andere Titel, Chief Change Officer, oder? Also es geht um die Veränderung durch Digitalisierung in deiner Rolle. Jetzt bist du Ärztin, kommst daher, wirklich in der Tiefe selbst verstanden zu haben, was für einen Nutzen Digitalisierung haben kann in der Radiologie. Wie tief ist dein technisches Verständnis? Weil das ist, glaube ich, bei vielen Ärztinnen und Ärzten, die jetzt mit Digitalisierung konfrontiert werden, ja noch mal so ein neuer Skill, der hinzukommt. Bist du da total fit mittlerweile?

05:56

Dr. Anke Diehl

Genau, also du hast es schon super gut angesprochen. Man muss ja im Laufe der Jahre auch, ja, lernt man, dass diese ganze Lernbereitschaft, die Offenheit für Innovationen, auch die technischen Innovationen extrem wichtig sind. Das merken wir in unserem ganzen Umfeld, Also gerade die Digitalisierung, für Internet, die ganzen Möglichkeiten dadurch haben unsere private und auch die Arbeitswelt extrem verändert. Und klar, natürlich habe ich mich in vieles eingelesen, mich näher damit beschäftigt. Es liegt einem auch so ein bisschen näher, dann natürlich, wenn man aus einem technischen Fachgebiet kommt, wie jetzt bei mir aus der Radiologie. Allerdings natürlich kann ich keine Algorithmen programmieren, obwohl ich jetzt eben dieses Riesenkonsortium SmartHospital.NRW, was sich eben mit Einsatz von KI auch in der Medizin beschäftigt, leite. Und das heißt, das eine ist natürlich tatsächlich Algorithmen und auch Technik konstruieren oder programmieren zu können. Das andere ist aber auch, sie entsprechend anwenden und weiter voranbringen zu können. Und das ist ja im täglichen Gebrauch. Also ich glaube, die wenigsten Menschen, die erfolgreich ein Auto führen und durch das entsprechende Fahrverhalten auch zu dem Miteinander im Straßenverkehr positiv beitragen. Verstehen, wie ein Verbrennungsmotor oder ein Elektromotor funktioniert. Und das ist auch gar nicht notwendig. Also solange ich einen Führerschein habe und eben diese Regeln beachte und weiß, wann ich was machen muss, kann ich das ja auch anwenden.

07:45

Inga Bergen

Ja, und das stimmt. Und das ist übrigens das Thema, was mich jetzt Was mich auch besonders interessiert, also ich hatte ja schon einen Kollegen von dir im Podcast, den Jochen Werner, da ging es viel auch um Patientenzentrierung. Es ging um das Institut für Patientenerleben, was ihr habt. Aber was mich heute in dem Gespräch mit dir besonders interessiert, ist genau eure KI-Initiative im Smart Hospital, weil wir ja in einer Zeit sind, in der wir durch das Krankenhauszukunftsgesetz, gibt es Milliarden für die Digitalisierung von Krankenhäusern in Deutschland. Und ich glaube ja, alle Leute, die irgendwie im klinischen Umfeld tätig sind. Und auch viele Patienten fragen sich, was kommt da wirklich an super innovativen Neuerungen, die auch vielleicht die Art, wie Patienten und Patientinnen versorgt werden im Krankenhaus, dann wirklich verändert. Und darüber können wir heute sprechen, über dieses Projekt, was ihr da macht. Du hast es eben schon angesprochen. Vielleicht magst du kurz mal beschreiben, was ihr da tut. Also es ist auf jeden Fall ein riesiges Projekt.

08:52

Dr. Anke Diehl

Genau, ist ein riesiges Projekt und ja, nebenher gesagt, auch das erste Mal, dass eine Frau so ein großes KI- und Digitalisierungsprojekt leitet. Also wir haben über 14 Millionen € vom Land Nordrhein-Westfalen erhalten, um im Grunde in 5 Jahren mit 2 weiteren Universitäten, 2 Fraunhofer-Instituten und 2 kleinen und mittelständischen Unternehmen Einmal 3 tatsächliche Anwendungsfälle für künstliche Intelligenz in der Medizin zu erforschen, zu entwickeln, weiter voranzubringen. Und dann aber auch eben die Einbettung, also die Transformation quasi von Krankenhäusern zu eben Krankenhäusern der Zukunft, die in der Lage sind, gut und also im Grunde für alle Seiten positiv eben solche Technologie zu verwenden. Finden. Einmal diese 3 Use Cases. Also ein Use Case bezieht sich darauf, dass wir tatsächlich Sprach- und Dialogsysteme für den klinischen Alltag entwickeln wollen. Natürlich in dieser datengeschützten Umgebung. Einmal für den Patienten, die Patientin, dass man quasi vom Bett heraus ein Infotainment, nennen wir es mal, fragen kann: Wo ist denn das nächste freie Parkhaus oder die nächste Cafeteria? Bis hin zu das Bett steuern kann, oder die Jalousie herunterlassen kann. Und dann am Arztarbeitsplatz, Ärztinnenarbeitsplatz, da haben wir uns das Beispiel der Angiografie herausgesucht. Also dass man zum Beispiel mit Wischbewegungen, aber auch mit Sprachsteuerung andere Vergleichsaufnahmen sich auf Monitoren anzeigen lassen kann. Bei der Angiografie, das ist ja praktisch mit einem Katheter unter Röntgenstrahlung, wo man dann verschiedene ja, Gefäße untersucht, zum Beispiel. Und dann holt man sich häufig entweder einen anderen Winkel, eine andere Ansicht von der Untersuchung, oder eben Vergleichsaufnahmen von einer anderen Region, von einem anderen Tag und so weiter.

11:08

Inga Bergen

Ja.

11:09

Dr. Anke Diehl

Und das möchte man am liebsten natürlich mit Sprache steuern und steht dabei ja steril am Tisch. Der Patient ist abgedeckt. Ja, und das ist im Rahmen von der Pandemie auch, wo wir unter besonderen Hygieneauflagen auch mit reduziertem Personal eben Dinge intelligent steuern müssen. Eine große Aufgabe.

11:30

Inga Bergen

Ja, darf ich mal kurz da einhaken? Das waren jetzt die ersten zwei Beispiele.

11:34

Dr. Anke Diehl

Das Erste war es nur.

11:35

Inga Bergen

Okay, das werdet ihr das selber entwickeln?

11:40

Dr. Anke Diehl

Ja, also diese Partner sind eben quasi von unterschiedlichen Fachgebieten und unterschiedlichen Expertisen. Da gibt es zum Beispiel für ein mittelständisches Unternehmen, was die Patientenseite mit abdeckt und was quasi dann über eine App das für den Patienten zugänglich macht. Es gibt ein Unternehmen, was nur diese grafischen User Interfaces dann bearbeitet. Die Fraunhofer Institute haben eigene Expertise, die haben zum Beispiel schon Tools entwickelt, die wir dann einsetzen und weiterentwickeln, sind in anderen Projekten da eben technisch extrem weit vorne. Insofern, wir entwickeln Prototypen davon, Und die wollen wir dann auch eben in einem Showroom, in einem, ja, tatsächlichen Ausstellungsraum, der nicht auf dem Klinikumsgelände ist, dann nicht nur dran zusammenarbeiten und so Design-Thinking-Workshops machen und Ähnliches, sondern wir wollen die auch wirklich der Öffentlichkeit präsentieren, der Fachöffentlichkeit auf jeden Fall. Dass jetzt zum Beispiel Bettenhersteller könnten ja auch ein Interesse daran haben, mitzuarbeiten und verschiedene Aspekte noch von ihrer Technik mit einzubringen. Bis hin zu eben, dass dem Bürger, der Bürgerin die Möglichkeit gegeben wird, tatsächlich mal auch zu erleben, an welchen innovativen neuen Dingen arbeiten wir denn? Ja, was ist das?

13:10

Inga Bergen

Darf ich kurz einhaken? Ist das in so einem Förderprojekt auch vorgesehen, dass das dann auf den Markt kommt? Also dass das wirklich ein Geschäftsmodell dahinter steht, dass das auch vertrieben wird, wenn Mittelständler dabei sind, wahrscheinlich ja.

13:25

Dr. Anke Diehl

Genau, also jede Organisation hat quasi einen eigenen Verwertungsplan vorgelegt dem Ministerium und hat sich dadurch verpflichtet, wie nutze ich das hinterher. Wir jetzt als Universitätsklinik sind tatsächlich an dieser Wissenschaft interessiert, dass wir das wissenschaftlich weiter voranbringen wollen, dass wir auch eine gewissen Nutzen im Grunde nachweisen wollen. Und natürlich auch diese gesamtgesellschaftliche Aufgabe der Öffentlichkeitsarbeit, der Diskussion, der Verbreitung.

14:00

Inga Bergen

Ja, ich finde das sehr interessant, weil ich persönlich habe ja schon Start-ups aufgebaut. Ich bin immer sehr skeptisch, wenn sozusagen Geld von der öffentlichen Hand kommt, wenn diese Projekte kommen, weil es ja sehr, sozusagen sehr einschränkt im unternehmerischen Tun. Also man muss, man muss schon sehr genau wissen, wie so eine Roadmap ist hin zu einem Projekt. Und das, das ist ja häufig so, wenn man neue Produkte entwickelt, wenn man was Innovatives entwickelt, dass man auf dem Weg dahin zu neuen Erkenntnissen kommt. Und ich fand es immer total schwierig, wenn so viele Partner eingebunden werden, auch so mit, mit den unterschiedlichsten Interessen. Und es gibt ja auch einige Startups, die in dem Bereich unterwegs weg sind, in den ihr jetzt geht, und das sozusagen rein unternehmerisch betrachten. Also warum glaubst du an so ein Projekt-Setup? Was ist jetzt für dich als Klinikerin da der Vorteil?

15:02

Dr. Anke Diehl

Und was bringt das? Ja, eine ganze Reihe von Dingen angesprochen. Also das eine ist halt wirklich, dass ich hatte ja gerade schon gesagt, wir haben zum Beispiel auch Arbeitspakete, wo wir so eine Leitlinie zur Transformation entwickeln. Alle sprechen davon, Dass man Veränderungen herbeiführen muss. Aber wie mache ich das tatsächlich? Also muss ich da passgenau das Krankenhaus erst mal evaluieren? Muss ich sehen, wo habe ich denn Qualifizierungsbedarfe für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter? Und so was dann als Whitepaper tatsächlich der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, ohne dass man es kaufen muss, ohne dass man dafür Geld bezahlen muss. Das ist auch sehr wichtig in Deutschland. Und dafür könnte man also Ja, also ich finde es wirklich falsch, das dann verkaufen zu müssen, weil ich ja dadurch Geld einnehmen muss. Und das ist eine riesige Chance eben, wenn ich entsprechende Förderprojekte habe, ja, dass ich dann eben übergeordnet zusammenarbeiten kann und das dann auch entsprechend diese Expertise weitergeben kann. Das eine. Das andere ist natürlich auch bei uns jetzt selbst nur in unserem internen Kosmos ermöglicht es mir wirklich die Chance, neue Mitarbeiter einzustellen, aber auch in den verschiedenen Bereichen, die dann thematisch zentriert zusammenarbeiten. Also da sind Pflegewissenschaftler genauso beteiligt wie Public Health, wie Medizinerinnen, Mediziner, wie ITler. Und das ist genau etwas, was wir unbedingt fördern wollen, um eben so ein Innovationsklima auch in der eigenen Organisation zu fördern. Dass man halt also quasi so einen Marktplatz der Ideen schafft, dass man divers Ideen, Konflikte, aber auch kollaborativ eben diskutieren kann, ansprechen kann. Dass jeder seine eigene Fachexpertise von diesen Berufsgruppen hat und trotzdem an einem übergeordneten Thema zusammenarbeitet. Und das Das ist natürlich schon eine tolle Möglichkeit, finde ich.

17:14

Inga Bergen

Ja, okay, das klingt sehr interessant, weil das klingt ja so, als wäre dieses, diese große KI-Initiative auch jetzt für euch als Universitätsmedizin Essen ein Vehikel, um wirklich diesen Change-Prozess intern auch zu gestalten, vor dem ja viele Kliniken stehen oder eigentlich alle Kliniken stehen. Und die letzte Folge, die ich jetzt aufgenommen habe, Visionäre der Gesundheit, war mit Björn von Siemens von CareSyntex, der quasi den Autopilot für den Operationssaal baut und da alle Systeme irgendwie zusammenführen möchte und das natürlich irgendwie global macht, in Deutschland gegründet hat, in den USA mittlerweile ist und das ist wahnsinnig komplex. Und er hat, und deswegen erzähle ich das, er hatte mir in dem Gespräch erzählt, dass durch Corona super viel Interesse da war, aber irgendwie gar nicht so viele Kapazitäten auf Seiten der Kliniken, das dann auch zu integrieren. Und das ist ja eine Schwierigkeit, glaube ich, der so eine Universitätsklinik im Schnitt ja wahrscheinlich in Deutschland gegenübersteht. Also es sind diese ganzen Digitalisierungsmöglichkeiten da. Es gibt auch eine IT-Abteilung, die sich wahrscheinlich sehr gut auskennt mit den Systemen, die schon immer irgendwie im Einsatz sind. Aber alles Neue, was implementiert werden muss, ist erst mal eine Herausforderung und erfordert auch ganz andere Kompetenzen, Fähigkeiten, die vielleicht gar nicht vorhanden sind. Oder ist es so?

18:49

Dr. Anke Diehl

Ja, im Grunde ist es so. Und wir müssen natürlich die Balance halten zwischen unseren Kernprozessen. Natürlich, als Universitätsklinik sind wir in erster Linie auch für eben die Versorgung von den Patientinnen und Patienten da. Und du hast es gerade angesprochen, also die Pandemie hat für uns natürlich Riesenimplikationen gehabt. Wir haben die zweitgrößte Anzahl von Covid-19-Patientinnen und -Patienten in ganz Deutschland gehabt, nach der Charité. Und natürlich ist das eine primäre Aufgabe, wo dann erst mal die Forschungsaktivitäten, die nicht sich mit der Pandemie und den Auswirkungen beschäftigen, ja, so ein bisschen kürzer treten müssen. Und gleichzeitig hat ja auch jeder gesagt, dass die Möglichkeiten der Digitalisierung, gerade wenn man sich so anguckt, was wir an Real-Time, Real-World-Data-Evidence-Systeme in den Häusern haben, also dass ich halt sehr schnell auch wissen musste, ja, wie viele Patienten habe ich jetzt hier, wie viele aber auch Materialien habe ich hier. Also wir haben ganz tolle Programmierer, die dann sehr schnell auch auf unserer Smart Hospital Information Platform, nennen wir das, also SHIP, das ist ein FHIR-basiertes, also ein System mit einem sehr schnellen technischen Standard, was dann die Informationen aus verschiedenen anderen Subsystemen, zum Beispiel der Material-, der Vorratshaltung, miteinander kombiniert, sodass ich dann sehr schnell abfragen konnte, wie viele Handschuhe habe ich noch in den, den Größen? Wie viele Face Shields, also diese Gesichtsmasken, oder auch normale Masken in den verschiedenen Größen, in den verschiedenen Kategorien, also sei es FFP2, sei es medizinische OP-Masken und so weiter, habe ich vorrätig und wo? Und da nützt natürlich die Digitalisierung sehr. Aber die Pandemie hat uns natürlich auf eine große Probe gestellt.

20:57

Inga Bergen

Klar, Und das habt ihr dann quasi aus dem Bedarf heraus entwickelt.

21:02

Dr. Anke Diehl

Genau. Also wir haben natürlich ja schon viele Jahre angefangen. Also vorhin hatten wir das kurz angerissen. Es gab aus der Radiologie heraus eine Arbeitsgruppe für künstliche Intelligenz, einfach weil die Radiologie natürlich überall sehr früh mit diesen digitalen Systemen angefangen hat. Und da haben wir fantastische Leute, die auch beides studiert haben, Medizin und Informatik allen voran. Felix Nenser, den ich hier mal wirklich namentlich nennen muss, der ein ganz toller junger Entwickler ist, aber auch Oberarzt halt in der Radiologie. Und der hat eine Plattform entwickelt, mit der man diese verschiedenen Informationen dann kombinieren kann. Und das nutzen wir für verschiedene Forschungssachen, aber auch für das tägliche Leben. Also dass ich eben genau diese Materialsachen sofort weiß. Oder Dashboards, also das ist so ein Schlagwort geworden. Dashboards sind ja praktisch digitale Übersichten, wo ich verschiedene Informationen auf einen Blick vorliegen habe. Zum Beispiel auch, was ein Patient jetzt an Vorinformationen, an Voruntersuchungen, an Archivmaterial, an Bildern, an Laborsystemen, an klinischen Daten alles hat. Und das ist natürlich das Wichtige, diese Zusammenarbeit dann und auch gerade zum Beispiel mit der Pflege. Also wir haben eine sehr aktive Stabsstelle Forschung und Entwicklung in der Pflege. Das ist so wichtig heutzutage, dass wir eben alle Berufsgruppen da halt mitnehmen. Und diese Stellen dann auch zusätzlich zu finanzieren über Förderprojekte ist für uns als Uniklinik, wo wir ja auch diesen wissenschaftlichen Auftrag haben und den Ausbildungsauftrag natürlich auch noch eben von den Studierenden, ist total wichtig.

22:54

Inga Bergen

Ja, ich finde das übrigens ganz interessant, weil häufig ist es ja so, dass bei solchen Projekten viel, sagen wir, Energie flöten geht, weil in der täglichen Anwendung ist es total schwierig zu integrieren, weil die Ärztinnen, Ärzte, das medizinische Fachpersonal, die Pflege, die sind ja alle wirklich am Anschlag. Ja, also da ist ja der Tag ist ja so durchgetaktet, dass da nicht jetzt zwischendurch mal eine halbe Stunde Zeit ist, um sich in Ruhe hinzusetzen und sich mit einem System auseinanderzusetzen. Und das ist, glaube ich, auch ein großer Kritikpunkt, zum Beispiel beim Thema elektronische Patientenakte, dass es vielleicht nicht so intuitiv ist und dass man einen gewissen Anlauf braucht, um mit dem System klarzukommen. Und solange raubt es dann erst mal Zeit. Jetzt ist die Situation ja eine andere, wenn wir eine Veränderung haben wie die Corona-Pandemie. Und es sind neue Informationen total notwendig, weil dann wird ja eigentlich für alle Anwender im klinischen Alltag sofort der Mehrwert klar. In dem Moment, wo etwas, was sie sich sonst telefonisch oder wer weiß wie aus drei verschiedenen Warenwirtschaftssystemen irgendwie zusammensuchen müssen, dann auf einem Dashboard erscheint. Und das war ja sicherlich dann auch eine tolle Chance, auch die Leute intern mitzunehmen. Nehmen, oder? Das ist richtig.

24:22

Dr. Anke Diehl

Wobei tatsächlich, also dieser Mehrwert gerade, also wenn man sich damit beschäftigt, der ist schon seit Jahren, eigentlich liegt er auf der Hand und ist uns sehr bewusst. Also gerade diese Vernetzung auch in der Medizin, wir haben ja mittlerweile tatsächlich Teilhabe an großen Forschungs- und Vernetzungsprojekten, die eben die eben bundesweit dann funktionieren. Also zum Beispiel die deutschen Krebsforschungszentren. Also Sachen, die entstanden sind jetzt aus einem tollen Institut heraus, die sich aber dann immer mehr vernetzen. Und das ist ja auch wichtig, auch für die Patientinnen im Grunde, um zu sehen, dass man nicht nur an einer Stelle eben diese hochspezialisierten Forschungsaufträge vorantreibt, sondern dass eben die Daten dann auch natürlich unter Datenschutz, aber gemeinsam ausgewertet werden und man dadurch die Chance hat, gemeinsam auch weiterzukommen an einem Problem. Also zum Beispiel Medizin-Informatik-Initiative, wo schon vor 4, 5 Jahren das Bundesministerium für Bildung und Forschung eben gesagt hat, ja, in der Medizin ist tatsächlich Informatik noch viel zu wenig ausgeprägt und deswegen schreiben wir große Konsortien aus, damit die Universitätskliniken sich untereinander vernetzen können und tatsächlich solche digitalen Projekte weiter vorantreiben. Und das hat uns in Deutschland schon sehr geholfen, auch die Medizininformatik eben weiterzubringen.

26:02

Inga Bergen

Ja, wie kann man sich das konkret vorstellen? Du hast ja eben gesagt, für euch ist auch die Chance, so ein großes Förderprojekt projekt weitere Spezialisten auch einzustellen, in sowohl medizinischen Bereichen als auch im Bereich Data Science und IT und solche Geschichten. Und du hast schon so Schlagwörter gesagt: Design Thinking, interdisziplinär, also die ganzen Buzzwords, die so überall rummeandern. Wenn es jetzt um so konkrete neue Tools geht, wie Wie arbeitet ihr da zusammen?

26:37

Dr. Anke Diehl

Genau.

26:38

Inga Bergen

Wie setzt ihr das auf? Also, das ist sicherlich auch interessant.

26:42

Dr. Anke Diehl

Ja, also gerade diese Innovationsfähigkeit uns gleichzeitig zu erhalten, obwohl wir ja diese ganzen versorgenden Aufgaben und jetzt im Rahmen der Pandemie eben unter Riesendruck erledigen, ist uns sehr wichtig und muss eben auch ein ein bestimmtes Innovationsklima dafür schaffen. Also nicht nur eine Führungskultur, sondern man muss auch tatsächlich Möglichkeiten schaffen, um gemeinsam auch außerhalb von der Hierarchie, die ja in der Medizin wirklich extrem stark ausgeprägt war, zu arbeiten. Und da haben wir eben ja Gruppen etabliert schon, und die nähern wir halt besetzt mit neuen Aufgaben, wo man sich von den verschiedenen Fachspezifika eben um eine Aufgabe kümmert. Also ich hatte ja einen KI-Use Case beschrieben, nehmen wir jetzt ein anderes. Da geht es um Gesundheitsdatenanalyse und das heißt, ich versuche dann durch eben verschiedene Daten, die ich nicht nur neu erhebe, zum Beispiel kann man ja, jeder kennt Blut, Blutdruck, man kann Herzfrequenz, man kann aber auch Druck von Matratzen über Matten, man kann Atemfrequenz, man kann ganz viele Informationen, also Gesundheitsdaten sammeln und kann die dann eben quasi miteinander kombinieren. Das setzt aber voraus, dass ich in interdisziplinären Gruppen auf Augenhöhe von den verschiedenen Sachen quasi darüber diskutieren kann. Gibt es dann, wie du schon gesagt hast, so Buzzwords, dass ich halt auch mal einen Workshop mache, der nicht irgendwo in einem Seminarzimmerchen oder in einem Arztzimmerchen hinten drin stattfindet, sondern dass ich in den Showroom gehe, dass ich so einen Design Thinking Workshop mache, dass ich wirklich ganz andere Wege beschreite, wie wir das sonst im Uniklinik- und im Krankenhausrahmen kennen. Und dann halt eben auch diese Flexibilität zu zutragen kommt, ne.

28:58

Inga Bergen

Das heißt konkret übrigens, das finde ich total interessant, ich habe ganz oft auch im Podcast Gäste, die eigentlich eine Arztausbildung genossen haben und denen das dann aber zu hierarchisch war. Also weil das ändert sich natürlich, aber so ein klassisches Krankenhaus ist eigentlich so bisschen organisiert wie das Militär, und man wird erstmal 10 Jahre angeschrien, bis man es dann irgendwie zum Oberarzt geschafft hat. Und Für Frauen ist sowieso keine Karriereoption, und das muss sich ja ändern. Gerade wenn man, wie du sagst, Design Thinking, da ist auch ein Thema, ist immer interdisziplinär zu arbeiten. Das heißt, es müssen auch, es muss auch Pflegepersonal mit involviert werden, und das muss auch ernst genommen und angehört werden, weil die machen ja auch häufig fast die meiste Arbeit am Patienten.

29:47

Dr. Anke Diehl

Absolut.

29:49

Inga Bergen

Und das bedeutet ja auch, dass das— also würdest du sagen, das ist jetzt eines eurer Erfolgsgeheimnisse, dass ihr da eine andere Kultur habt? Oder habt ihr auch noch diese hierarchische Kultur? Wo habt ihr das auch noch in Teilen der Organisation?

30:07

Dr. Anke Diehl

Naja, manchen Teilen kann man das halt in der Medizin nicht wegnehmen, weil natürlich, wenn man Experte ist, jetzt zum Beispiel Pflege- Experte, und ich weiß genau, wie ich einen Dekubitus versorge, dann kann der entsprechende ITler oder auch ein Mediziner, Medizinerin, oder ein Physiotherapeut, ein Krankengymnast eben diese Expertise nicht teilen, nicht in Frage stellen. Und da, also, ist man dann halt quasi dafür zuständig. Aber genau das, was du eben halt quasi angerissen hast, Das ist, glaube ich, schon etwas, was uns auszeichnet, dass wir auch eben nicht nur von den verschiedenen Berufsgruppen, sondern dass wir auch kritische Ideen, dass wir auch eine Fehlerkultur haben, dass wir auch opponierende Ideen im Grunde gemeinsam besprechen und das eben auf Augenhöhe. Also gerade die IT in so einem sehr digitalen Krankenhaus. Natürlich sind das nicht die Kellerkinder. Die im Grunde nur hier Service zu machen haben und so nach dem Motto, mein Computer funktioniert nicht. Nein, ja, die, die wissen ganz andere Sachen und die beschäftigen sich heute ja auch mit Medizinprodukten, mit Clinical Decision Support, also mit, mit im Grunde Grenzthemen. Und das macht uns ja schon besonders, dass wir halt versuchen, auch ein gemeinsames ergebnis dann zu finden. Und das eben kreativ, dass man halt offen ist, dass man offen ist für Meinungen, dass jeder auch beitragen kann und dass man durch Diskussionen dann vielleicht auch andere Wege geht. Und dafür muss man sich auch diesen Platz, diesen Raum, auch diesen quasi geistigen Raum schaffen. Und der gelingt eben dann, wenn man zusätzliche Gelder bekommen kann. Um das tatsächlich auszuprobieren.

32:05

Inga Bergen

Und um jetzt noch mal auf das Gesundheitsdatenbeispiel zu kommen, all diese Gesundheitsdaten zusammenzuführen, das ist ja ein Stück weit das Problem, vor dem eigentlich alle stehen. Und wie macht ihr das dann konkret? Also startet ihr mit einzelnen Use Cases, also einzelnen Anwendungsszenarien, oder versucht ihr erst mal eine grundsätzliche Infrastruktur zu schaffen? Wie geht ihr bei so einem Projekt vor? Weil für mich hört sich das an wie eine riesige Mammutaufgabe. Da kann man wahrscheinlich, kann man damit Jahrzehnte verbringen.

32:40

Dr. Anke Diehl

Genau. Also im Grunde, wir haben schon eine ganz tolle Struktur, die eben diese verschiedenen Subsysteme kombiniert. Das ist eben auf einem sehr hohen technischen Niveau und da sitzen auch viele Informatiker dran, die eben in unserem Institut Institut für Künstliche Intelligenz in der Medizin, was schon mit 4 Professuren gestartet ist, die ganz tolle Forschungsprojekte machen, arbeiten. Aber wir erweitern das eben noch zusätzlich. Und in diesem einen Use Case für SmartHospital.NRW geht es eben darum, Risikofaktoren durch KI-Algorithmen zu entdecken, also in dem Fall auch pflegerelevante Risikofaktoren. Also beispielsweise, wir kennen das alle, Es gibt Menschen, die kommen ins Krankenhaus und überstehen dann vielleicht Operationen oder Aufenthalte nicht so gut wie andere. Und man fragt sich dann immer im Nachhinein: Warum war das so? Lag jetzt irgendein Fehler vor oder hat man irgendwas nicht beachtet? Hat man eine Grunderkrankung übersehen oder Ähnliches? Es kann aber einfach an Konstellationen liegen, die man so bisher nicht kennt. Also ein gutes Beispiel ist Delir-Entwicklung im Krankenhaus. Da hat man vor, das sind bestimmt 10 Jahre, 10, 15 Jahren festgestellt, dass viele Dinge, die man sonst vorher nicht untersucht hat, wie zum Beispiel der Patient zu Hause zurecht war, wie er sich orientiert hat, ja, bis hin zu die Begleitung durch entweder eigene familiäre Personen oder eben neben eine entsprechende Bezugsperson vor Ort tatsächlich reduzieren kann das Risiko, ein Delir zu entwickeln nach einer Operation. Und genauso sind wir eben halt auch durch künstliche Intelligenz auf der Suche nach anderen Risikofaktoren. Warum erholen sich Menschen schlechter und andere besser? Gibt es da vielleicht ganz einfache Faktoren? Ich nehme jetzt mal einfach nur wirklich ein Beispiel aus dem Blauen. Schauen. Vielleicht würde man ja feststellen, dass der Flüssigkeitshaushalt eine viel größere Rolle spielt, als wir das denken. Oder ein bestimmter Laborwert, den wir eigentlich schon kennen, aber dessen Relevanz wir in einem bestimmten Krankheitsbild so noch nicht kennen.

35:09

Inga Bergen

Ja, könnt ihr auch so eine ganz— mir hat mal eine sehr erfahrene Krankenschwester gesagt, wie Patienten in den OP-Saal reingehen, so kommen sie auch heraus. Könntet ihr sowas auch erfassen? Ob Patienten sich wohlfühlen. Also könnt ihr auch solche Daten mit einführen, die eher so auf der Patientenerlebenseite stattfinden?

35:31

Dr. Anke Diehl

Genau, das ist zum Beispiel ein großer Aspekt, den wir auch versuchen, mit dem Aufbau eben von unserem Patientenportal weiter voranzutreiben, diese partizipative Forschung. Also wir haben jetzt auch gerade für die Gematik ein Showcase, nennt sich das, also informationstechnische Systeme im Krankenhaus, eSIG, wo es darum geht, dass der Patient, die Patientin praktisch über ein eigenes Gerät, im Regelfall ein Smartphone oder auch ein Tablet, dann eigene Fragen zum Gesundheitszustand, zu Symptomen, zu Befindlichkeiten, zu Zufriedenheit eingeben kann. Und das läuft eben auch in unsere Datenbank. Also das ist dann nicht ein PDF, wo ich einen Doppelklick drauf machen muss und was was einfach nur nice to have ist, sondern das läuft als Wert in unsere Datenbank mit rein. Und das ist etwas, was die Gematik halt auch fördert, dass eben diese interoperablen Systeme tatsächlich jetzt auch ausgetestet und geschaffen werden. Und für uns war das ganz wichtig, eben diesen Weg vom Patienten wieder zurück ins Krankenhaus, genauso wie natürlich in die andere Richtung auch. Strukturierte Daten nennt man das, also als maschinenlesbare, weiterverwertbare Daten. Weil das, dieser Forschungszweig ist ganz wichtig, eben partizipativ, dass diese, ja, du hast eben glaube ich Befindlichkeiten genannt, also Symptome, Dinge vom Menschen da mit einfließen tatsächlich.

37:02

Inga Bergen

Ja, also enorm spannend. Das heißt, ihr habt wirklich ja diese großen KI-Projekte, ihr habt verschiedene Förderprojekte in Konsortien, wo ihr wirklich mit namhaften Partnern aus Forschung und Wirtschaft dann probiert, Themen in die Praxis zu kriegen, aber eben auch diesen internen Change-Prozess zu beschreiten und dann im nächsten Schritt auch die Öffentlichkeit mitzunehmen. Ein Stück weit. Ihr habt verschiedene Institute gegründet, die ein neues Themenfeld immer aufmachen, wie das Institut für Künstliche Intelligenz in der Medizin oder eben das Institut für Patientenerleben. Ihr baut euch intern um, um alle abzuholen, die notwendig sind, um eben diese Innovationen dann auch zu entwickeln und in die Praxis zu bringen. Also das ist ein richtiges Kaleidoskop aus Innovationsfronten, die ihr da aufgemacht habt. Was mich Was mich natürlich auch noch interessiert, und darüber hatten wir eingangs kurz gesprochen, ich hatte ja einen Podcast mit dem Christoph Bug von Janssen, und die dieses Disease Interception Thema besetzen, also wo es darum geht, Krankheiten früh zu erkennen und dann zu unterbrechen, bevor sie entstehen. Ich hatte übrigens auch einen Podcast mit dem CEO von Sartorius, Joachim Kreuzburg, die auch mit Begeisterung, mit eurem KI-Institut zusammenarbeiten. Also da gibt es viele, sagen wir, Querverbindungen in alle möglichen Themen, mit denen ich mich auch schon befasst habe. Jetzt interessiert mich zum Abschluss unseres Gespräches noch mal dieses Thema neue Versorgungsmodelle, weil wir ja davon ausgehen können, dass all diese Daten uns irgendwann ermöglichen, dass wir Patientinnen und Patienten ganz anders versorgen können. Und da ist eben ein Beispiel Disease Interception. Vielleicht können wir früh, spät, also irgendwann früh erkennen und dann Krankheiten unterbrechen. Und im Moment hätten wir keine Vergütungsmöglichkeiten in unserem System, weil unser System wartet, bis jemand wirklich krank geworden ist und dann kann bezahlt werden, wenn jemand dann etwas tut gegen die Krankheit oder gegen die Symptome der Krankheit. An so was arbeitet ihr ja auch mit. Und das würde mich jetzt zum Abschluss noch mal interessieren, wie das genau funktioniert.

39:28

Dr. Anke Diehl

Genau, das ist uns also wirklich sehr wichtig, dieser Blick über den Tellerrand. Am 1.7. hat tatsächlich das Institut für Sozial- und Gesundheitsrecht, also eine juristische Fakultät der Ruhr-Universität Bochum, Professor Huster und seine Mitarbeiterin Frau Wiese, die haben angefangen, im Grunde uns, ich sage jetzt mal, zu erforschen, und zwar genau in diesem Hinblick eben, Wo setzen wir KI schon ein? Welche Krankheitsprozesse sind wir vielleicht in der Lage zu unterbrechen und damit eben den Krankheitsausbruch zu verhindern? Also dieses Konzept von Disease Interception. Und wir bekommen überhaupt kein Geld, Fördermöglichkeiten oder sonst was dadurch. Aber es ist uns ganz wichtig, eben offen zu sein. Weil das ist ja eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Du hast es schon gesagt, im Moment bezieht sich eben unser Gesundheitsrecht darauf, dass eine Leistungsübernahme praktisch nur im Erkrankungsfall entsteht. Und ich bin Personen wie jetzt zum Beispiel Angelina Jolie total dankbar, dass die auch es öffentlich gemacht haben. Ich bin betroffen von einer erblichen Erkrankung. Erkrankung, die kann ich verhindern dadurch, dass ich mir die Brust abnehmen lasse. Dann kann ich nämlich keinen Brustkrebs, keinen vererblichen, bekommen mehr. Und das in die Welt rausgetragen hat, damit man auch über so etwas redet. Und genau damit beschäftigt sich eben diese juristische Fakultät in den nächsten 2 Jahren im Grunde, um dann hinterher ein Konzept zu entwickeln. Wie könnte man denn eine Leistungsübernahme Gesundheitsrecht tatsächlich vorlegen, sodass die Kostenträger diese Leistungen übernehmen müssen, obwohl noch gar keine Krankheit ausgebrochen ist. Und da kennen wir eben noch nicht die Bedeutung von den Biomarkern, die vielleicht durch die KI-Forschung jetzt auch erforscht oder erfunden werden erst. Und auch diese Dieser Forschungsansatz ist natürlich total wichtig. Und das ist auch eine Konsequenz im Grunde von der Digitalisierung, dass wir uns vernetzen, dass wir offen sein müssen. Natürlich alles unter Gewährung des Datenschutzes. Hier geht es ja nicht um irgendwelche personalisierten Daten oder persönlichen Verläufe, sondern es geht um die Allgemeinheit, das Prinzip und halt auch Dinge, die uns alle im Rahmen der Gesundheit interessieren sollten.

42:12

Inga Bergen

Absolut. Und ich glaube, das war jetzt, also die Zeit ist verflogen. Das war sehr, sehr spannend, weil es zeigt auch, dass in deinem Fall jetzt Chief Technical Officer viel zu kurz gegriffen wäre, weil wir ja sogar auch jetzt die rechtliche Komponente hinterfragen müssen, um alle Geschäftsmodelle in meiner Welt und alle Lösungen für Patientinnen, Patienten, medizinische Lösungen innovative Versorgungslösungen wirklich in, ja, auch in die Praxis zu bringen? Brauchen wir da auch ganz neue Ansätze? Und so wie ihr euch aufstellt, ist das ja wie so ein Rundum-Paket, was wirklich alle Bereiche dann versucht zu, wie kann man das sagen, versucht mit einzubeziehen.

43:03

Dr. Anke Diehl

Genau, mit einzubeziehen. Und deswegen ist es ja auch als Also keine Sorge, es ist ja, glaube ich, so etwas Neues, dass man Officer für irgendwas ist. Aber ich leite ja auch die Stabsstelle für digitale Transformation und vielleicht nehmen wir dann einfach den Titel, weil das viel mehr diese Brücke eben schlägt zwischen der Medizin, zwischen der Digitalisierung, aber auch vor allem den Kulturwandel. Wir haben da jetzt so viel drüber geredet. Dieses interdisziplinäre, innovative Zusammenarbeiten den verschiedenen Berufsgruppen und auch den Patienten, Patientinnen eine Stimme zu geben und eben mit neuen Möglichkeiten der kreativen Arbeitsweise zusammen dann auch gemeinsam weiterzukommen.

43:52

Inga Bergen

Ja, liebe Anke, vielen herzlichen Dank für diese Insights, die wir uns heute tatsächlich aufgrund der Zeit nur angeschnitten geschnitten haben. Aber ich denke, für alle, die es interessiert, gibt es auch auf euren Webseiten sehr viel dazu nachzulesen. Das verlinke ich gerne alles in den Shownotes und bedanke mich bei dir ganz, ganz herzlich für deine Zeit und für diese Einblicke in deine, ja, in deine spannenden Rolle und in eure vielen Projekte. Vielen Dank!

44:21

Dr. Anke Diehl

Ja, danke schön! Ich fand es auch super kurzweilig und jederzeit wieder gerne.

44:26

Inga Bergen

Tschüss!

44:26

Dr. Anke Diehl

Tschüss!

44:27

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.