00:14

Inga Bergen

Was passiert, wenn Patient:innen mit KI-gestützten Diagnosen in die Arztpraxis kommen? In dieser zweiten Folge des KI-Gesprächs sprechen Inga Bergen und Sven Jungmann darüber, wie künstliche Intelligenz Erwartungen, Vertrauen und Rollen in der Medizin verändert. Es geht um echte Praxisbeispiele, überraschende Studienergebnisse und die Frage, warum Kommunikation und Empathie wichtiger werden als reines Fachwissen. Außerdem zeigen sie, wo KI heute schon hilft, wo sie irritiert und warum Ärzt*innen, die sich jetzt vorbereiten, in Zukunft im Vorteil sind. Eine Folge über Medizin im Umbruch und über den konkreten Nutzen für Patient*innen.

00:56

Sven Jungmann

Hi, heute wollen wir darüber sprechen, wie KI die Erwartungshaltung der Patient:innen an uns Ärzt:innen, aber auch die Therapeut:innen und die Pflegekräfte bzw. Krankenhäuser und so weiter, alle Gesundheitsdienstleister, ein Stück weit verändert und wie wir uns darauf einstellen müssen. Und ich bin sehr happy, dass Inga mit dabei ist, die natürlich sehr gut eigentlich alle Perspektiven kennt, aber typischerweise auch oft die Patientenseite vertritt, viel mit verschiedenen Patient:innen spricht, dort auch viel auf Gehör stößt und so weiter. Und deswegen freue ich mich, dass wir das mal gemeinsam diskutieren können. Wir hatten ja schon in einem anderen Podcast drüber gesprochen, dass viele Ärztinnen und Ärzte lange Zeit Vorbehalte hatten vor Dr. Google. Und da gab es immer zwei Gründe. Der explizite Grund war immer: Dr. Google ist einfach nicht gut genug und die Leute kommen immer mit irgendeiner Krebsdiagnose am Ende, egal ob es auch ein Schnupfen war oder sonst was, und sind eher falsch vorbereitet. Und das abzumoderieren nervt. Es gibt natürlich auch die zweite Dimension, dass man sagt: Na ja, vielleicht finden das die Ärztinnen und Ärzte auch ganz cool, wenn sie eine gewisse Informationsasymmetrie haben, die auch die eigene Daseinsberechtigung irgendwie noch mal ein bisschen unterstützt. Jetzt haben wir eine neue Situation. Jetzt haben wir KI, ChatGPT und Gemini und Co., die viel persönlicher, viel besser, viel detaillierter und auch differenzierter die Leute vorbereiten können und die auch Erwartungshaltungen verändern. Ich habe zuletzt mal ein Foto gesehen, wo ein Arzt in seinem Wartezimmer stehen hatte, wenn sie ChatGPT für die Erstmeinung gefragt haben, dann gehen sie doch zu Google für die Zweitmeinung und nicht zu mir. Ich vermute mal, das ist jetzt nicht mehr lange haltbar. Was ist deine Erwartung, was ist deine Sicht auf die Erwartungshaltung der Patientinnen auf dieses Thema?

02:46

Inga Bergen

Ja, also erstmal finde ich super, dass wir dieses Thema heute uns vornehmen, weil ich glaube, wir brauchen Aufklärung. Ich glaube auch, ganz viel, was so Patientinnen machen, das wissen Ärztinnen und Therapeutinnen gar nicht, weil das nicht Teil ist des Gesprächs und nicht kommuniziert wird. Da gibt Gibt es auch eine gewisse Evidenz. Schau mal auf die Onkologie und auf so, ja, irgendwelche Nahrungsergänzungsmittel oder so kleine Naturkundemittelchen, die man noch so nimmt. Das wird den Ärzt:innen meistens gar nicht kommuniziert. Und das ist für mich so ein Indiz dafür, dass einfach in vielen Bereichen doch nicht alles sozusagen wirklich gewusst wird. Und Ärzt:innen sind ja heute auch nicht so darauf trainiert zu sagen, wie haben Sie sich denn vorbereitet, vorbereitet, warum sie sich informiert. Das ist nicht unbedingt Teil des Gesprächs. Und wir haben ein paar Anekdoten mitgebracht aus unserer Praxis. Und ich bin neulich in einem Artikel in der Bild-Zeitung gelandet, in der Bild am Sonntag, als Expertin für KI im Gesundheitswesen. Und das habe ich Alexandra Wittmer zu verdanken. Das ist eine Ärztin aus Hamburg, die ist Neurologin, und die hatte einen Patienten, der ist bei ihr aufgetaucht, der hatte seine gesamte Kranken- Historie und die zwei Leitsordner voll in ChatGPT reingeladen und hatte sich eine Diagnose geben lassen und eine Therapieempfehlung und kam quasi mit dem Bestellzettel zu ihr. Und sie hat darüber einen Post geschrieben auf LinkedIn und der ist dann quasi in der Bild am Sonntag gelandet, weil sie damit eigentlich einen Paradigmenwechsel beschrieben hat. Das war jetzt extrem. Sie hat dann auch, sie hat mir erzählt, sie hat eigentlich den Patienten dann nur noch gefragt: Wie haben Sie das gemacht? Was haben Sie genau gefragt? Welche Dokumente haben Sie dort reingegeben? Und war dann gar nicht mehr so sehr mit ihm darauf, jetzt irgendwie all diese Dokumente noch mal durchzugucken, sondern hat einfach versucht zu verstehen, wie er KI genutzt hat. Und das fand ich total spannend, weil das zeigt jetzt wirklich in einem Extrem diesen krassen Paradigmenwechsel. Weil niemand kann in einem 15-minütigen Beratungsgespräch 2 Leitsordner durchgehen, kleinteilige Blutwerte und die ganze Entwicklung verstehen. Das ist übermenschlich, das geht nicht, das kann nur eine KI. Und das hat die eben in dem Fall gemacht. Fand ich total spannend. Und das ist so der erste Fall. Also meine Hypothese: Viele Ärzt:innen wissen gar nicht, wie sich Patient:innen eigentlich informieren. Und durch KI wird es jetzt hoffentlich dann mal transparent.

05:21

Sven Jungmann

Ja, und es gab jetzt eine Studie, die wurde veröffentlicht in der, ich weiß nicht mehr, wo sie veröffentlicht wurde, aber in der Deutschen Ärztezeitung auch zitiert und kommentiert. Und da hieß es, 25% der Patient:innen in Deutschland bereiten denken sich mit KI vor oder nutzen KI in irgendeiner Form, um mit ihrer Gesundheit umzugehen.

05:38

Inga Bergen

Gibt es neue Zahlen vom Bitkom: 71% sehen KI in der Medizin positiv, der Bevölkerung. 50% haben es schon eingesetzt für Gesundheitsfragen und 16% haben schon Empfehlungen ihres Arztes nicht befolgt zugunsten der Empfehlung der KI. Also das ist eine aktuelle Umfrage vom Bitkom, Branchenverband. Total spannend.

06:06

Sven Jungmann

Und dann gab es eine andere Studie, die auch sehr gut wissenschaftlich publiziert wurde, international, kam aber aus Deutschland, wenn ich mich nicht irre, wo sie geschaut haben, so eine Art Werbung von einem Arzt, und da war Beschreibung, was der so macht, ich glaube ein Foto war mit dabei, und dann hat man nur eine Sache geändert, nämlich ob er KI einsetzt und wofür. Also einmal den ohne KI, dann einmal mit KI für Buchungszwecke, so Admin-Kram, dann für diagnostische und einmal für therapeutische Zwecke. Das waren die Interventionsgruppen der Studie und die Kontrollgruppe war nüscht.

06:40

Inga Bergen

Ich bin gespannt. Diese Studie kenne ich noch nicht.

06:42

Sven Jungmann

Ja, und die Patient:innen wurden dann gefragt: Wie findest du diesen Arzt? Und wie kompetent, wie empathisch schätzt du diese Person ein? Und wie sehr wahrscheinlich ist, dass du bei der Person einen Termin buchst. Und die Präferenz war in jedem der Fälle für den Arzt, der keine KI einsetzt. Spannend. Also natürlich gibt es da ein Spektrum und so was, aber statistisch signifikant war das einfach stärker ausgeprägt. Und ich verstehe den Grund teilweise. Hypothesen sind das natürlich alles nur. Aber ich glaube, dass viele Patient:innen Angst haben, dass Angst, wenn es Ärzte einsetzen oder Ärztinnen, dass sie dann vielleicht nicht so genau gucken, wie sie es eigentlich sollten, so ein bisschen faul werden. Und die andere Angst, die glaube ich sehr valide ist, ist, dass die nicht wirklich gut wissen, wie man mit KI umgeht. Und da gibt es auch andere Studien, dass man geschaut hat. Knifflige Fälle hat die Ärztinnen und Ärzte gegeben. Die waren vorher nicht veröffentlicht. Das war noch letztes Jahr, wenn ich mich nicht irre, mit schlechterer KI als heute. Und der Arzt alleine hat zu 72% die Fälle richtig gelöst. Die KI in, ich glaube, es waren 92%. Oder ja, und Arzt mit KI 74 oder 76% oder so. Also ein bisschen besser als ohne KI, aber deutlich schlechter als KI alleine. Und das stellt grundsätzlich in Frage, wie eigentlich die Arbeitsteilung sein sollte zwischen KI und Mensch.

08:04

Inga Bergen

Ja, dazu ist ganz spannend, dass der CEO von Google DeepMind ja rausgehauen hat in so einem Interview: KI wird Ärzt:innen ersetzen, aber nicht die Pflege. Und das macht auch insofern Sinn, als dass es so diese reine wissensbasierte Logik logikbasierte Aufgabenstellung, also du hast eine Symptomatik und musst sozusagen Pattern ableiten und verschiedene Wahrscheinlichkeiten errechnen, was es denn sein könnte. Das kann natürlich KI total gut, aber eben das Menschliche, also die menschliche Zuwendung. Ich würde auch bei KI sagen, sie kann sehr gut kommunizieren, aber diese menschliche Zuwendung, also dieses auch körperlich jemanden berühren, wahrnehmen, das kann eine KI natürlich nicht. Und das ist natürlich in einem Krankheitsfall total zentral. Aber das ist eben auch etwas, was wir gar nicht unbedingt als Teil des ärztlichen Berufes sehen. Wenn wir zumindest auf die Ausbildungen schauen, dann ist das nicht so relevant. Es ist eher relevant, dieses Wissen zu akkumulieren und Ableitungen aus diesem Wissen zu treffen. Und das zeigt natürlich, wie groß der Paradigmenwechsel sein wird. Und jetzt schauen wir an, also es ist sehr viel Gegensätzlichkeit da drin, weil wir sehen, die Menschen sagen, KI ist positiv, die nutzen KI. Schon 50% nach so wenigen Jahren. Also so eine schnelle Verbreitung hatten wir noch nie. Nach wenigen Jahren nutzen 50% für Gesundheitsfragen. 16% sagen schon, ich habe was gemacht, was mir die KI empfohlen hat. Und gleichzeitig sagen sie, wenn der Arzt, die Ärztin KI einsetzt, weiß jetzt nicht so richtig, ob es so mein Ding ist. Also ich will damit nur sagen, es zeigt, wir sind in einem in einer Art Wirbelsturm und es ist noch nicht so ganz klar, was am Ende bei rauskommt. Was uns aber klar sein muss, ist— und jetzt komme ich auf ein TikTok-Video zu sprechen, was ich letztens gesehen habe, oder ist schon länger her. Ich habe tatsächlich auch für die Süddeutsche einen Gastbeitrag über dieses TikTok-Video geschrieben. So, jetzt langer Hook. In diesem TikTok-Video saß ein Arzt in der Notaufnahme, wurde von einer Patientin gefilmt und dieser Arzt hat in ChatGPT ihre Symptome eingegeben und hat gefragt, was könnte diese Patientin haben? Und diese Patientin filmt das und stellt es hinterher auf TikTok. Das war noch nicht das finale Video, sondern das Video, was ich gesehen habe, war ein Reaction-Video. Das gibt es ja. Also bei TikTok ist so ein Format, du reagierst auf andere TikTok-Videos von einem Medizinstudierenden, der gesagt hat, ist es gut oder schlecht? Und dessen Fazit war, das ist gut, denn auch ich sitze als Arzt im Praktikum teilweise alleine in der Notaufnahme. Ich habe überhaupt keinen Plan von nix. Ich muss alle Hilfe nehmen, die ich kriegen kann. Und wenn es in dem Moment ChatGPT ist, besser als nichts. Das fand ich total interessant und es zeigt ein Phänomen, das nennt sich Schatten-KI. Wem das kein Begriff ist, es bedeutet, dass KI eingesetzt wird, die eigentlich für diesen Zweck nicht zugelassen ist oder nicht empfohlen ist vom Arbeitgeber, vielleicht auch auf dem privaten Account. Und das ist auch Teil dieses Wirbelsturms der Veränderung gerade. Was ich aber gut finde, weil ich glaube, wenn die Patienten und zu 50% Gesundheitsfragen mit KI klären. Müssen es die Ärzt:innen auch machen? Genau. Oder? Um die Kommunikation zu verstehen.

11:32

Sven Jungmann

Ja, total. Weil ich glaube, die— also eine andere Anekdote ist: Ein Urologe hat mir erzählt, er hatte— das ist ihm jetzt auch öfter passiert, aber jetzt nicht mehr— er hatte mal Blut abgenommen bei einem Patienten und er wollte eigentlich nur einen Routinecheck machen auf PSA, um zu schauen, gibt es irgendwas für mich zu tun als Urologe? Der hat aber so ein Standardlabor, was er dann abnimmt, und das wurde dann eingeschickt und dann kommt das Labor an und er sieht, ah super, PSA ist normwertig, alles toll, schickt es dem Patienten schon mal per E-Mail und sagt, ich melde mich noch dazu, können wir es besprechen. So, hat es in die Ablage gelegt und als er dann den Patienten 2, 3 Tage später anruft, sagt er, ich wollte nur sagen, ist alles super. Und der Patient sagt so, wie ist alles super? Da sind noch 3 Dinge außerhalb der Norm. Ich habe mal ChatGPT gefragt, was das bedeutet und folgende Sachen kamen und folgende Abklärungen werden vielleicht noch notwendig. Wie sehen Sie das denn? Und dann fühlte er sich ertappt und hatte sich eigentlich nur vermerkt, ja, PSA ist normwertig und musste erst selbst noch mal nachgucken, was da ist. Das hat natürlich das Arzt-Patienten- Verhältnis gestört, weil der Patient dachte so: Sag mal, Alter, was ist bei dir falsch? Wieso guckst du dir nicht die Laborwerte an, die du da abnimmst und erzählst mir, alles ist richtig? Ein Glück habe ich noch mal mit jemandem drüberschauen können, dem ich dann zunehmend mehr vertraue als dir. Und ich denke, so wird sich schon auch bald die Erwartungshaltung ändern, dass man denkt, wer als Arzt nicht KI einsetzt, begeht unter Umständen einen Behandlungsfehler, weil er Dinge übersieht oder nicht genau nachschaut. Ich habe eine andere Story von einem Neurologen und Psychiater, der eine ganz lange Berufskarriere hinter sich hat von Dekaden und dann noch als Gutachter arbeitet. Und er hatte einen anderen Patienten behandelt, der selbst ärztlicher Kollege war und plötzlich Wesensveränderungen hatte als Chefarzt, die nicht kompatibel waren mit einem normalen Arbeitsalltag. Also er hat dann angefangen, da seine Krankenschwestern und so anzubaggern und so, weil er dachte, da ist jetzt irgendwie gegenseitiges Interesse, und hat es aber falsch gedeutet. Und dann haben die sich natürlich aufgeregt, und der war vorher komplett unauffällig. Und er sagt: Ich weiß nicht, was los ist, aber ich kann es nicht mehr interpretieren. Und dann wurde das ein Rentenbegehren tatsächlich, weil man dachte, der ist so nicht mehr einsatzfähig. Und schwieriges Thema natürlich auch, es ist nichts Strafrechtliches passiert dort, aber die Sorge besteht ja dann schon, dass er dann irgendwann gar nicht mehr die Grenzen kennt. Und dann wurde der gründlich untersucht und es kam keiner auf irgendeine Idee, was es sein könnte. Und dann habe ich zu dem Kollegen gesagt: Lass uns das doch mal bei Glasspoint Health eingeben, was eine KI ist, die ja wirklich spezialisiert ist für differenzialdiagnostische Zwecke. Und wir kamen dort sofort auf zwei Differenzialdiagnosen, an die keiner von den Beteiligten gedacht hatte bisher. Und das führte dann dazu, dass wir die Differenzialdiagnosen bei ChatGPT reingegeben haben, gesagt haben: Bitte schreibt eine Konsil-Anforderung mit allen relevanten Details. Und dann gingen die los an die zwei anderen Fachgruppen. Ich weiß leider nachher nicht, was dabei rausgekommen ist, aber wir wären nicht so weit gekommen ohne diese KI.

14:15

Inga Bergen

Das finde ich sehr spannend als Beispiel, weil in unserer Future Health Academy gibt es ein Beispiel aus München von einer jungen Forscherin, die tatsächlich in ihrer Abteilung für seltene onkologische Erkrankungen ihre eigene KI trainiert haben, weil es keine Standardtherapien gibt für das, was sie dort vor Ort machen, behandeln und sehr researchintensiv ist. Und obwohl das alles top Fachleute sind, findet die KI immer mehr Optionen als die Menschen, die sie auf dem Schirm haben. Ist ja auch ganz klar, weil wir können mit der KI wir nicht konkurrieren, was Auswertung von Daten, von Möglichkeiten, von Forschungsergebnissen angeht. Das können wir gar nicht. Und das finde ich spannend, weil wir wollten über, also wir wollen ja über das Arzt-Patienten-Verhältnis sprechen. Und ich habe es jetzt als Wirbelsturm beschrieben, weil ich sehe den Shift schon darin, dass die Anforderungen auch an Kommunikation, an Begleitung, an jemanden wahrnehmen, in der Sprache kommunizieren, dass die sich sehr verändern werden. Also wir kommen ja eigentlich daher, es gibt Koryphäen, sogenannt. Also dieses Wort ist sehr gängig in der Medizin. Das ist die Koryphäe für XY. Und das sind Menschen, die sehr viel publizieren, die sehr akademisch unterwegs sind, die in der, also als Key Opinion Leader in ihrer Peergroup sehr gut anerkannt sind. Und das sind aber häufig nicht unbedingt diejenigen, die in der Kommunikation mit den Patient:innen wirklich herausragend sind. Und wenn man sich jetzt diese Rolle mal anschaut, dann können wir die eigentlich durch eine KI ersetzen. Das heißt, die Veränderung ist schon grundlegend. Also wenn ich mir vorstelle, worst case Persona, ich entwickle mal eine Persona, eine Koryphäe mit allem Wissen der Welt über eine bestimmte Erkrankung, aber kommunikativ überhaupt nicht fähig. Und jeder Patient, der Gespräch geht, muss ich erst mal eine Woche davon erholen. Dann ist das so eine Rolle, die mit KI eigentlich jemand übernehmen kann, der vielleicht nicht alles Wissen der Welt hat, aber eine gute Kommunikationsfähigkeit.

16:30

Sven Jungmann

Ja, und also wenn ich an mein Studium denke, habe ich teilweise die besten, schönsten Tage und Nächte und Wochenenden und so weiter einfach mit Pauken verbracht, mit Dingen stumpf auswendig lernen. Da gab es diese ganzen Witze so. Wir Mediziner dann auch Telefonbücher auswendig lernen könnten und so weiter. Und da ist schon was Wahres dran. Und das Traurige ist, wir haben uns auch oft sehr über unser Wissen definiert. Und das Wissen ist aber eigentlich nicht so viel wert. Als ich in Oxford studiert habe, hieß es immer: Was ihr wisst, ist nicht so viel wert wie das, was ihr damit macht. Und zu lernen, was ihr mit dem Wissen macht, das ist eigentlich die Kernkompetenz, auf die ihr euch fokussieren solltet. Und das ist natürlich auch was, was man dann in der ärztlichen Praxis so ein bisschen sich aneignet. Aber jetzt ist es einfach commodified, wie man so in einem englischen ökonomischen Begriff sagen würde, kommodifiziert worden, dass das einfach Wissen extrem günstig geworden ist. Ich muss einfach nur schnell mal in der Notaufnahme hier so eine Frage stellen und dann habe ich dieses Wissen, wo ich sonst halt den Hintergrunddienst anrufen müsste am Wochenende und dann mich noch peinlich erklären müsste, warum ich jetzt nicht selbst drauf gekommen bin und so. Das ist einfacher geworden, aber das bedeutet auch, dass wir uns fragen müssen, okay, was ist denn dann mehr wert? Und da gibt es eben auch in der Volkswirtschaft dieses Konzept des Komplementärguts. Also wenn Kaffee billiger, billig wird, dann steigt der Wert, der Preis von Zucker und gegebenenfalls von Kondensmilch und so weiter, ne. Und der Grund ist einfach, weil dann, wenn es günstiger ist, mehr Leute den Kaffee konsumieren, aber viele Leute gerne das Komplementärgut dazu nehmen, und das wird dann halt im Verhältnis teurer. So, in dieser Analogie gedacht, wenn jetzt das eigentliche Wissen billiger wird, einfacher zugänglich und so weiter für alle, demokratisiert, dann was ist das, was steigt? Und das ist die Vernetzung zwischen dem Problem und der Antwort. Und genau was du sagst, ich bin ja nicht nur dafür da, als Arzt irgendwie Faxe abzutippen, sondern ich soll ja die Person gut beobachten und auch Dinge sehen, die die vielleicht nicht sagen, das Ungesagte hören und sehen, vielleicht irgendwo eine Nabel entdecken, die vielleicht noch mal einen Rückschluss gibt.

18:28

Inga Bergen

Kommunikation letztendlich.

18:29

Sven Jungmann

Genau, Beobachtung, Kommunikation, Auch das zwischenmenschliche Verstehen. Da hatte ich einen Patienten, der mich nur angelogen hat, weil er sagte: Alles ist super, Herr Doktor. Und ich merke schon, seine Frau ist so ein bisschen, die ist da nicht happy mit. Und dann haben wir uns ein bisschen so Augensignale gegeben. Dann bin ich aus dem Arztzimmer raus, habe gewartet, sie kam dann, meinte: Der Typ lügt Sie an, der schreit nachts, der hat Schmerzen, der hat Panikattacken, der traut sich halt das alles nicht zu sagen. Und so, danke. So, aber diese Fähigkeit, sowas wahrzunehmen, Stand heute sehe ich das noch nicht bei den Maschinen. Um das aber besser zu machen, um da stärker zu werden, können wir auch KI nutzen, um uns zu augmentieren.

19:03

Inga Bergen

Ja, ich habe noch einen zweiten Punkt. Also wir reden ja jetzt sozusagen über diese Interaktion, die sehr, also wie in einem kleinen geschützten Raum auch stattfindet. Und du hast ja auch gerade in dem Nebensatz erwähnt, du weißt nicht, was draus geworden ist. Das ist ja leider auch so ein bisschen das große Problem in der Medizin. Das wäre für mich auch total schwierig, darin zu arbeiten, weil ich in seltenen Fällen die Erfolgserlebnisse sehen würde. Also eigentlich ja eher so bei Hausärzten, die schon ganz lange irgendwo sind und dann schon die Familien haben. Aber wenn man jetzt so in einem klassischen Krankenhaus arbeitet, die Leute gehen raus, du weißt nie, was wird aus denen. Und das ist so interessant, wir haben uns jetzt ja auch als erstes Beispiel dieses Gespräch in einem geschlossenen Raum Arzt-Patient irgendwie rausgeguckt. Und dann gibt es ja aber auch noch diesen ganzen Weg durch das Gesundheitswesen den Menschen nehmen müssen, die irgendwas haben, irgendein Gesundheitsthema. Das ist ja in der Regel komplex. Also ich gehe vielleicht zu einem Primärarzt oder ich gehe in eine Notaufnahme, da muss ich vielleicht zu einem Facharzt, dann muss ich mir irgendein Medikament besorgen, vielleicht brauche ich noch eine Therapeutin, vielleicht muss ich was mit der Krankenkasse klären, XY. Also auch dieses Navigieren durch das ganze System, diese Hilfestellung, wie gehe ich damit um, das ist auch etwas, Was manche Ärzt:innen mitmachen und dabei unterstützen, was aber jetzt per se auch nicht so unbedingt Teil der Aufgabe ist. Und das finde ich auch total interessant, weil das ja auch der Kommunikation bedarf. Also ich glaube, in Zukunft kann es sein, dass KI uns dazu führt, dass viel mehr solche Aufgaben auch relevant werden für das medizinische Fachpersonal. Also wirklich zu helfen, da auch gut durchzugehen, und dass da noch mal mehr Arbeit einfach aufkommt.

21:06

Sven Jungmann

Genau, also es gibt ja dann immer diese Angst, wird KI uns ersetzen? Also ich glaube erstmal bis auf Weiteres nein. Allein auch schon aus rechtlichen Gründen, weil irgendjemand muss haften, und am Ende kann es nur die Person sein, die wirklich den Kontext versteht und auch entsprechende zertifizierte Kompetenzen hat. Das wird sich, glaube ich, bis auf Weiteres erstmal, das wird ein träger Veränderungsprozess, wenn das überhaupt dann möglich sein wird. Sondern man wird eher ersetzt von Personen, die KI einsetzen. Weil wenn eine Ärztin wirklich KI sauber einsetzt, kann sie so viel Arbeit wegdelegieren, die momentan nervt. Diese ganze Dokumentationsarbeit im Hintergrund, Telefonate führen, E-Mails schreiben, Personalthemen bearbeiten und so weiter, die Korrespondenz mit den Kassen und mit der Ärztekammer, was auch immer. Man kann ja so viel sich wegnehmen lassen und diese Zeit, die freigesetzt wird, kann man natürlich in die Patientenversorgung auch noch mal stecken. Und gleichzeitig werden wahrscheinlich auch die Anforderungen höher sein, dass die Patienten sagen, ich erwarte, dass du mich siehst, dass du mich verstehst. Und eine Sache, die man natürlich auch machen kann, ist, dass man sagt, Bevor ich in das Gespräch mit dem Patienten gehe, mache ich ein persönliches Profil von diesem Patienten. Wer ist das? Was hat die für einen Bildungshintergrund? Was macht die beruflich? Was sind die persönlichen Interessen?

22:23

Inga Bergen

Gibt es da auch schon KI für, die das macht? Aus den ePA-Daten und aus den Daten, die man dann von den Patient:innen kriegt. Also dafür können wir KI nutzen. Ja, und das finde ich super spannend, dass du das ansprichst. Dieses ganze Thema der ganzen Organisation, also alles das, was automatisiert werden kann. Ich war gestern auf einem Event des Bitkom, da waren Anbieter, die haben ein neues KI-basiertes Praxissystem entwickelt und die haben gesagt, von den 30.000 Ärztinnen, die uns fehlen, können sie 8.000 zurückholen, nur mit der KI, die eingesetzt wird. Haben sie einfach mal so die Prozesse wahrscheinlich gemappt und geguckt, wie lange dauert das, ja, und wie lange ist man da beim Tippen von irgendetwas. Und wenn wir das mal rausnehmen und wenn wir berechnen, Der Arzt, die Ärztin kann in der Zeit Patient:innen sehen. Wie viel Zeit wird da geschaffen? Das ist natürlich auch total spannend. Aber ich glaube, was wir als Fazit des Gesprächs nehmen können, weil wir ja auf das Thema schauen wollten, wie verändert sich die Arzt-Patient:innen-Beziehung? Wir haben ja eine Folge für Patient:innen gemacht. Wie können Patient:innen KI einsetzen? Und Ich, also meine Hypothese ist, alle Ärzt:innen, die gerne mit Menschen zu tun haben, die werden kein Problem haben in der Zukunft. Für alle diejenigen, die sagen, ich habe eigentlich keine Lust, mit Patient:innen zu interagieren, ja, okay, bleiben noch die Fachrichtungen, wo die Patient:innen in der Regel bewusstlos dann sind. Aber ich glaube, das wird eine Kernkompetenz. Das wird eine ganze Weile dauern, bis wir das auch im Bildungssystem sehen, aber ich denke, es macht total Sinn, sich da wirklich drauf vorzubereiten, zu gucken, wie kann ich KI einsetzen, welche KI kann ich auch einsetzen, welche KI-Tools. Du hast einen KI-Kurs, ich habe einen KI-Kurs, wo wir KI-Tools erklären, die man einsetzen kann, sich damit wirklich zu beschäftigen und sich die Frage zu stellen, wie kann ich wirklich gut kommunizieren und da auch mit KI zu üben, das zu lernen, all das, was man im Ausbildungssystem nicht bekommt, auch nachzuholen. Ich glaube, wenn man das tut, dann ist man gut gewappnet.

24:48

Sven Jungmann

Total. Und ich glaube auch wirklich zu sagen, alles, was mit KI zu tun hat, ist jetzt Teil meines Werkzeugkastens und damit aber auch Teil meiner Aufklärungspflicht. Also wir müssen Patient:innen aufklären über Medikamente, Nebenwirkungen, wie man sie richtig einsetzt, was man nicht an Ernährungsmitteln, Nahrungsmitteln einnehmen darf parallel und so weiter. Gleiches für OPs, für andere Eingriffe. Und wie du ja eingangs geschildert hast, da kommt ein Patient auf Alexandra Widmer zu und schildert quasi den fertig durchdachten Fall basierend auf allen Daten. Was sie ja dann sehr intelligenterweise gemacht hat, ist zu schauen, glaube ich, dass die Denkschritte Und die Datenverarbeitungsschritte so gut waren, dass man dem Endergebnis vertrauen kann? Oder sehe ich da auch aus ärztlicher Perspektive vielleicht irgendwo einen Fehler, der dann wie bei einer mathematischen Formel in der Schule zu Folgefehlern führt, die später zu Problemen führen? Und ich glaube, auch da sich das mit in sein Rollenverständnis aufzunehmen. Und so viele Patient:innen, wir sehen es ja selbst, weil wir oft mit denen sprechen, die sagen auch heute noch teilweise: Ich habe noch nie ChatGPT ausprobiert. Oder haben ganz rudimentäre Kenntnisse und fühlen sich damit unsicher. Das heißt, wir müssen das mit in unsere Beratung jetzt mit aufnehmen und auch den Leuten, die vielleicht da noch nicht so kompetent sind, auch dazu helfen. Und das ist, denke ich, wirklich was, was fundamental anders ist als diese Google-1.0-Welt. Komplett. Und das wirklich unser Verständnis verändern sollte in der Art, wie wir damit umgehen.

26:12

Inga Bergen

Auf jeden Fall. Und wenn wir dazu ein bisschen was beitragen können, dann tun wir das gerne.

26:18

Sven Jungmann

Ja, Inga, tausend Dank für deine Zeit und deine Impulse. Es war macht immer sehr viel Spaß. Und ich glaube, gerade diese Diskussion aus den verschiedenen Perspektiven ist das, was wir auch noch mal mehr brauchen. Also vielen, vielen Dank.

26:30

Inga Bergen

Ja, wir kämpfen uns quasi durch das Dickicht der KI-Veränderung, in der wir gerade stehen. Wir wissen noch nicht, was am Ende rauskommt, aber die Sachen, die wir schon wissen, haben wir mit euch geteilt, und was wir erwarten und wie wir uns alle jetzt vorbereiten können. Und ich Fand's auch sehr, sehr inspirierend. Vielen Dank, Sven.

26:53

Sven Jungmann

Ja, danke dir und ciao.