00:14

Inga Bergen

Joachim Kreuzburg ist Vorstandsvorsitzender und CEO von Sartorius, einem Zulieferer von Technologien und Produkten für Labore und die pharmazeutische Forschung. Sartorius gibt es schon seit 151 Jahren. Seitdem hat sich das mittelständische deutsche Traditionsunternehmen zu einem global agierenden Konzern entwickelt, der mit seinen Werkzeugen und Produktionsmitteln unter anderem einen maßgeblichen Beitrag zur Herstellung von Covid-19-Impfstoffen leistet. Im Podcast erzählt Joachim Kreuzburg, wie Automatisierung und Digitalisierung helfen, dass die Entwicklung und Produktion von Medikamenten schneller und kostengünstiger wird und in der Folge Patienten schneller versorgt werden können. Erzählt, wie wichtig Partnerschaften für Innovation sind und erläutert uns, wie Datenmodelle und gezüchtete oder gedruckte Zellen Forschung und Entwicklung in der Biopharmazie nachhaltig verändern werden. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com. Oder unter visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

01:27

Dr. Joachim Kreuzburg

Hallo Frau Bergen, ich grüße Sie.

01:29

Inga Bergen

Hallo, ich freue mich sehr, dass es heute geklappt hat. Es hat jetzt ein bisschen gedauert, bis ein Termin stattfinden konnte. Ich glaube, das liegt auch an Ihrem sehr vollen Terminkalender. Ich erzähle Ihnen mal kurz, warum ich Sie eingeladen habe, heute bei Visionäre der Gesundheit zu Gast zu Sie sind ja der CEO, also der Vorstandsvorsitzende von Sartorius. Das ist ein Unternehmen, das ich quasi schon seit Kindheitstagen kenne, weil ich selbst aus Göttingen komme und mir Gott sei Dank früh Aktien gekauft habe. Denn unter Ihrem Vorsitz ist das Unternehmen erfolgreicher, erfolgreicher, erfolgreicher geworden. Und heute ist es so, das ist ja eine schöne Schlagzeile, dass eigentlich kein Covid-19-Impfstoff ohne die Hilfe von Sartorius möglich wirklich entwickelt und produziert werden kann. Denn Sartorius ist Zulieferer von Laboren und pharmazeutischer Forschung weltweit. Ja, Sie sind jetzt seit über 15 Jahren vorstehend diesem Unternehmen und sehr erfolgreich damit, kann man doch so sagen, oder?

02:32

Dr. Joachim Kreuzburg

Ja, ich würde immer wichtig finden, dass man eher von wir spricht, weil ein Unternehmen ist ja nie eine einzelne Person. Ich denke, denke, dass ich da einen gewissen Anteil daran hatte, aber das ist wirklich eine Teamleistung. Und insofern stimmt es schon, wir haben, glaube ich, einen guten Weg bisher hinter uns gelegt.

02:50

Inga Bergen

Ja, und haben mittlerweile über 10.000 Mitarbeiter, glaube ich, und in 120 Ländern, also ein weltumspannendes Netz. Was machen Sie denn eigentlich bei Sartorius? Für alle, die das Unternehmen jetzt vielleicht nicht kennen.

03:02

Dr. Joachim Kreuzburg

Das ist wahrscheinlich so. Sie haben es eben eigentlich auch schon gut zusammengefasst. Also wir liefern Werkzeuge, könnte man sagen, die benötigt werden in der Tat bei der Entwicklung von Medikamenten. Dazu gehören natürlich auch in der Tat Impfstoffe. Und auch die benötigt werden bei deren Produktion. Das ist sogar der größere Teil letztendlich unseres Geschäftes. Und das spannt sich von analytischen Geräten über tatsächlich auch Zellen, die benötigt werden, um bestimmte Biopharmazeutika herzustellen, Zellkulturmedien, Aufreinigungstechnologien, Bioreaktoren, also ein sehr breites Produktportfolio, was unsere Kunden entlang dann ihrer eigenen Wertschöpfungskette sozusagen benötigen.

03:53

Inga Bergen

Und Sie sind auch jetzt mit dem Produktportfolio natürlich wahrscheinlich gewachsen im Rahmen der Corona-Krise, kann man das sagen? Ist das Hat das einen Schub gebracht?

04:03

Dr. Joachim Kreuzburg

Es hat tatsächlich ein zusätzliches Wachstum bewirkt, das ist absolut richtig. Wobei uns schon natürlich auch wichtig ist zu betonen, dass wir über wirklich die letzten 10 Jahre mindestens im Durchschnitt zweistellig gewachsen sind jedes Jahr, also stärker als 10%. Das letzte Jahr hat dann tatsächlich noch mal um etwa 12% zusätzliches Wachstum aufgrund der der zusätzlichen Nachfrage, die Sie eben schon angesprochen hatten, gebracht. Aber das ist auch eben kein Zufall. Wir haben ja nicht jetzt unser Geschäftsmodell dann aufgrund dieser Situation verändert, sondern Unternehmen wie BioNTech beispielsweise sind seit vielen Jahren Kunden von uns und insofern waren wir dann natürlich auch ein wichtiger Partner bei der Entwicklung deren Impfstoff und dann jetzt auch bei der Produktion. Das Gleiche gilt eben auch für viele andere.

04:54

Inga Bergen

Ja, das Interessante an Sartorius fand ich immer, also erst mal, war es ja, glaube ich, also das Unternehmen ist ja sehr, sehr alt. Also wie alt? Über 100 Jahre?

05:06

Dr. Joachim Kreuzburg

151 Jahre werden wir dieses Jahr.

05:08

Inga Bergen

Ja, also wirklich schon ein deutsches Traditionsunternehmen. Und davon gibt es ja sehr viele, viele Mittelständler, Hidden Champions. Aber das, was Sie jetzt geschafft haben mit Ihrem Team bei Sartorius, ist ja schon ziemlich unique. Also Sie werden jetzt ja gerade als heißer Anwärter auf den DAX auch gehandelt. Wie kommt man dahin, mit so einem mittelständischen Unternehmen, was in der, in Anführungsstrichen, Provinz angesiedelt ist, wirklich so ein weltumspannendes Kundenportfolio und auch Produktportfolio aufzubauen?

05:39

Dr. Joachim Kreuzburg

Also bei uns, glaube ich, hat eine ganz wichtige Rolle gespielt, dass wir uns gelöst haben von einer Technologieorientierung, oder ich will mal sagen, vielleicht auch sogar ein Stück Fixierung auf eine Perspektive auf Kundenbedürfnisse. Das hört sich jetzt sehr generisch an und vielleicht auch ein bisschen sehr simpel. Was meine ich damit? Sartorius war wirklich für den längsten Teil, den größten Teil seiner Geschichte darauf fokussiert: Wägetechnik. Das ist die eine Wurzel des Unternehmens. Damit hat Florian Sartorius 1870 das Unternehmen gegründet. Das war damals natürlich eine mechanische Waage. Heute sind das elektronische Produkte. Und dann später der Filtrationstechnik, die dazugekommen ist, zu konzentrieren und dann zu sagen: Okay, es gibt ganz verschiedene Arten von Kunden, ganz verschiedene Branchen, in denen Wägetechnik oder Filtrationstechnik benötigt wird. Der Claim, wie man das heute so nennt, des Unternehmens war dementsprechend lange: Wägen und filtrieren weltweit. Und was wir nun seit knapp 2 Jahrzehnten oder ungefähr 2 Jahrzehnten tun, ist wirklich zu sagen: Was sind denn eigentlich, oder wo bestehen denn wirklich die größten Potenziale auch für uns als Unternehmen beizutragen zu wichtigen Bedarfen auf Kundenseite? Was ist das eigentlich, die interessanteste, die wichtigste, die relevanteste, das relevanteste Kundensegment? Und das ist für uns einfach die biopharmazeutische Industrie. Und dann haben wir gesagt, okay, Die brauchen auch die Produkte, die wir haben, wie zum Beispiel Waagen und Filter. Aber die brauchen auch noch viel mehr. Und insofern haben wir in der Zeit wirklich unser Produktportfolio enorm verbreitert, sehr stark Innovationen hinzugenommen, sehr viel auch durch Akquisitionen, aber auch durch Eigenentwicklung. Und insofern glaube ich, würde ich sagen, das ist eigentlich der entscheidende Punkt gewesen, sich nicht auf das nur zu konzentrieren, was wir technisch können, sondern wirklich darauf zu schauen, Was brauchen denn eigentlich die wichtigsten Kunden?

07:43

Inga Bergen

Ich finde das super interessant, dass Sie das sagen, weil in der pharmazeutischen Industrie ist das ja das Schlagwort eigentlich der letzten Jahre Patient Centricity oder User Centricity anhand der User Journey, der Customer Journey zu gucken, was eigentlich da gemacht wird und wie man dem Kunden bestmöglich helfen kann, irgendwie durch diesen Prozess der Sachen, die er einfach zu tun hat, zu kommen. Und das ist etwas, was Sie dann umgesetzt haben im gesamten Unternehmen. Wie läuft das ab? Also haben Sie dann alle mit User-Centric Design und Design Thinking und so weiter gearbeitet und das ganze Unternehmen geschult? Weil es ist ja auch ein Veränderungsprozess, den man dann durchläuft.

08:27

Dr. Joachim Kreuzburg

Es ist ein Veränderungsprozess, absolut. Und das ist auch ein Prozess, der natürlich eine gewisse Zeit dauert. Und klar, man muss schauen, dass man dass man genug Leute hat, die auch an diesen Weg, an diese Strategie glauben, die sie aktiv mitgestalten und umsetzen. Aber es ist natürlich nicht so, dass man bei einem Unternehmen, und zum damaligen Zeitpunkt waren wir so 3.500 Menschen, dass man da alle 3.500 Menschen jetzt unbedingt wirklich mitnehmen kann oder aber auch muss. Es gibt auch sicherlich immer Beharrungskräfte, mit denen man dann auch ein Stück weit umgehen muss. Wichtig ist, glaube ich, tatsächlich, dass man dann aber auch wirklich schrittweise mit, ja, dann auch positiven Ergebnissen natürlich auch zeigen kann, dass das ein erfolgreicher Weg ist. Das heißt, das waren bei uns ganz konkret auch ein paar Akquisitionen, die wir getätigt haben, also Unternehmen, die wir hinzugenommen haben, die Technologien hatten, die Sartorius vorher überhaupt nicht hatte. Die eben genau aber komplementäre Bedarfe bei unseren Kunden angesprochen haben. Und da muss man ja, da muss man schon auch ein Stück, ja, ich würde mal sagen, vorangehen und ja, Erfolgsbausteine schaffen. Alle Menschen zu schulen, alle Menschen zu überzeugen, gelingt eigentlich immer am besten dann durch konkretes Handeln.

09:55

Inga Bergen

Ja, und wenn man die ersten Erfolge hat, was meine Erfahrung auch ist, aus meinem eigenen unternehmerischen Tun, ist, wenn die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Zeitung lesen, dass sie bei einem coolen, erfolgreichen Unternehmen arbeiten, dann glauben sie es in der Regel sogar noch ein bisschen mehr.

10:13

Dr. Joachim Kreuzburg

Da ist absolut was dran.

10:14

Inga Bergen

Ja, als wenn es intern erzählt wird. Das finde ich immer so spannend. Und jetzt ist es ja so, also man guckt sich jetzt zum Beispiel eine pharmazeutische Entwicklung an, die dann viel im Labor stattfindet, wo viel Equipment dann auch von Sartorius eingesetzt wird. Und da kommt ein anderes interessantes Thema zum Tragen. Ich hatte irgendwann mal vor 2 Jahren, glaube ich, Kontakt mit einer großen Beratung, die ihnen geholfen hat, ein digitales Labor aufzubauen, das über Sprachsteuerung funktioniert. Und ich finde auch super spannend zu fragen, wie Sie Digitalisierung sehen, weil da sind wir ja gerade in der, in unserer Industrie eigentlich auch erst am Anfang. Und wir sehen jetzt ja in der ganzen COVID-19-, Corona-Forschung, was doch Daten ausmachen und wie auch so Forschungskollaborationen über Ländergrenzen hinweg funktionieren und so weiter. Und da wird sich ja einiges tun. Und was ich so interessant finde, ist, dass ja Unternehmen wie Bayer zum Beispiel den Forschungsbereich schon komplett geschlossen und outgesourct haben und eigentlich im Unternehmen selber nur noch Datenanalysen laufen lassen. Wie sehen Sie das also und wie bereiten Sie sich darauf vor?

11:28

Dr. Joachim Kreuzburg

Ja, also da haben Sie in der Tat eine ganze Reihe hochinteressanter Themen angesprochen, Frau Bergen. Vielleicht parken wir mal für einen Moment. Das, was Sie eben angesprochen haben, das ist ja das Startup Lab Twin, was wir in der Tat gemeinsam mit BCG Digital Ventures unterstützt haben und dabei geholfen haben, das aufzubauen. Ich würde gerne vielleicht erst mal so ein bisschen Big Picture sozusagen, das große Bild, sprechen, was uns auch als Unternehmen überhaupt umtreibt. Und ich komme dann tatsächlich auch, glaube ich, relativ bald auf das, was Sie ansprechen, was Digitalisierung anbetrifft. Also ich hatte ja eben gesagt, wir helfen unseren Kunden mit Werkzeugen entlang der Wertschöpfungskette. Das fängt dann eben an bei der Moleküleentwicklung, geht über die, was ich mal sagen würde, Produktentwicklung, also der eigentlichen Medikamentenentwicklung, dann bis hin zum Produktion. Wie sieht das denn heute aus? Das dauert irgendwie so was wie 10 bis 12 Jahre im Durchschnitt, so ein Produkt auf den Markt zu bringen. Ich weiß, Covid-Vakzine, vielleicht kommen wir da noch mal drauf, ist ein gewisser Sonderfall, zeigt auch bereits ein Stück die Potenziale. Im Durchschnitt kostet das Ganze 2 Milliarden Euro pro neu auf den Markt gebrachten Medikament. Das ist auch ein Kostenpunkt, der über die ganzen letzten Jahre konstant angestiegen ist. Deswegen spricht man übrigens auch in unserer Industrie von gegenteil des Moore's Law, des Moore'schen Gesetzes, was wir aus der Halbleiterindustrie kennen, wo also alle 18 Monate ungefähr eine Halbierung der auf die Leistung bezogenen, also auf die Chip-Leistung bezogenen Kosten eigentlich sehen. Ja, das heißt also, wir haben in der biopharmazeutischen oder in der pharmazeutischen Industrie insgesamt eigentlich einen Trend, der so auch gar nicht nachhaltig sein kann, weil die Entwicklung eines neuen Medikamentes wird immer teurer und dauert immer länger. Deswegen haben wir uns auf die Fahne geschrieben, das ist wirklich auch im Zentrum dessen, was wir als Unternehmen unternehmen tun und was uns beseelt sozusagen, ist zu helfen, dass die Entwicklung und Produktion von Medikamenten schneller funktioniert in Zukunft und auch kostengünstiger funktioniert, weil das führt dann letztendlich dazu, dass man mehr Patienten mit besserer Medizin helfen kann, weil diese besseren neuen Medikamente, Impfstoffe, was immer es ist, früher auf den Markt kommen können und auch kostengünstiger auf den Markt kommen können oder letztendlich zu einem anderen Preis auf den Markt kommen können und damit natürlich auch wieder mehr Patienten davon profitieren können. So, und das ist eben nicht in Stein gemeißelt, dass diese Zeit und diese Kosten so lang sind oder so hoch sind, sondern es hat was damit zu tun, wie in der Industrie, in der biopharmazeutischen Industrie gearbeitet wird. Da ist eigentlich die Überschrift, würde ich mal sagen, Versuch und Irrtum. Das hört sich jetzt negativ an, ist aber gar nicht negativ, sondern heißt eigentlich nur, es werden halt wahnsinnig viele Experimente gemacht, sowohl in der Frühphase, also wenn man schaut, inwiefern ein bestimmtes potenzielles Medikament, ein Molekülkandidat, ob der jetzt beispielsweise eine Krebszelle tatsächlich zum Absterben bringt. Ja, und diese Experimente kann man sich vorstellen, sind unheimlich zeitaufwendig, weil sie mit unheimlich hohen Varianzen natürlich auch arbeiten. Also kleinste Veränderung von Molekülen, alles Mögliche wird durchprobiert.

14:51

Inga Bergen

Da muss man viel produzieren, wenn es einmal geklappt hat und dann klappt es wieder nicht, dann weiß man nicht warum und so weiter und so fort.

14:58

Dr. Joachim Kreuzburg

Absolut, genau. Und deswegen hat man auch in der Regel mehrere tausend Kandidaten sich angeschaut über die gesamte Medikamentenentwicklungsphase. Um hinterher ein Medikament, ein neues Medikament auf den Markt zu bringen. So, und was sind die Wege dahin, das zu beschleunigen und letztendlich auch effizienter hinzubekommen? Zum einen klar Automation. Wir reden viel über Digitalisierung, ich komme da auch gleich drauf. Man darf nicht vergessen, dass das natürlich vielfach auch schlicht ein Baustein von Automatisierung oder Automation ist. Das ist ganz wichtig, dass man eben diese Vielzahl von Experimenten, die häufig händisch von ja letztendlich auch sehr qualifizierten und damit natürlich auch teuren und sehr wertvollen menschlichen Ressourcen, wenn ich es mal so formal ausdrücken darf, in Laboren ausgeführt werden, dass man das automatisieren kann, damit auch beschleunigen kann, auch Fehlerquellen damit rausnehmen kann. Das ist ein ganz wichtiges Thema. Das zweite ist dann aber auch, dass man natürlich mit solchen zum Beispiel automatisierten analytischen Verfahren und anderem mehr natürlich auch noch viel systematischer Daten erfassen kann. Ja, und auch, ne, und wenn man auch bessere analytische Verfahren hat, auch mehr differenziertere Daten erfassen kann, besser meinetwegen sehen kann, was passiert denn tatsächlich, wenn dieses Molekül auf eine Krebszelle, ich sag mal salopp, losgelassen wird. Wie genau ist denn diese Interaktion? Was passiert da so? Und jetzt kommt ganz wichtiger Punkt, dass wir heute bereits in der biopharmazeutischen Industrie eigentlich einen, manche Leute sagen, Datentsunami kreieren, aber aus diesen Daten gar nicht hinreichend Informationen ableiten und gar nicht genug lernen. Ein ganz klassisches Problem eigentlich. Man generiert Daten über Daten und irgendwann wird man derer gar nicht mehr Herr und lernt gar nicht genug daraus. So, und hier kommt an der Stelle natürlich spätestens mal ein ganz wichtiges Werkzeug, was jetzt in den letzten Jahren ja wieder enorm an Bedeutung gewonnen hat. Viel, und das ist ja künstliche Intelligenz, ist eigentlich dann auch schon wieder diskussionswürdig, ob das jetzt immer der richtige Begriff ist. Teilweise sind es auch einfach leistungsfähige statistische Verfahren. Das ist natürlich eine Grauzone hin zu dem, was man dann vielleicht so Deep Learning nennen würde und so weiter. Aber ganz klar ist, dass diese Frage Automatisierung und Digitalisierung, weil wenn man mit den Schlagworten arbeitet, eine enorme Bedeutung in der biopharmazeutischen Industrie heute hat, um diese Innovation und diese Fortschritte hinzubekommen, die nötig sind. Die Industrie hinkt, und das ist gar nicht negativ als Fingerpointing, sondern nur deskriptiv gemeint, die biopharmazeutische Industrie hinkt anderen Industrien, beispielsweise der chemischen Industrie, die man hier vielleicht als Vergleich hinzuziehen könnte, wirklich deutlich hinterher. Ja. So, ja, und deswegen ist das ein ganz entscheidendes Thema, und das sieht In diesen verschiedenen Wertschöpfungsstufen, also Moleküleentwicklung im Labor oder dann Medikamenten- oder Prozessentwicklung auf dem Weg hin zur Herstellung und dann in der Produktion selbst, wenn ich mal so diese drei Grobunterteilungen vornehmen würde, sieht das durchaus selber jeweils unterschiedlich aus, aber in jeder dieser Phasen gibt es natürlich enorme Potenziale.

18:22

Inga Bergen

Und deswegen arbeiten Sie ja auch mit dem Deutschen Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz zusammen und schauen sich diesen Bereich wirklich an. Das finde ich halt spannend, weil man könnte ja jetzt sagen, das Geschäft läuft ja und man fokussiert sich eigentlich auf die Hardware-Produktentwicklung. Aber Sie haben, so wie ich das jetzt raushöre, schon auch eine Datenstrategie und bereiten sich auch darauf vor, Ihre Kunden dabei zu unterstützen, wirklich Daten dann auch im Laboralltag zu erheben und auch auszuwerten. Und entsprechend da Know-how aufzubauen.

18:57

Dr. Joachim Kreuzburg

Ja, absolut richtig. Ja, und in der Tat, wie Sie auch schon gesagt haben, in Partnerschaften, also die ganz unterschiedlich dann aussehen können. Aber davon sind wir sowieso zutiefst überzeugt und machen das auch seit gut 15 Jahren wirklich ganz, ganz gezielt, dass wir immer schauen, wer ist eigentlich der richtige Partner, mit dem wir hier zusammenarbeiten? Denn das ist ja auch ein Kennzeichen unserer Zeit, dass sich Innovationen wahnsinnig beschleunigt haben und natürlich auch eine enorme Spezialisierung eigentlich in gewisser Hinsicht notwendig ist. Und es wäre ja vermessen zu glauben, dass wenn wir jetzt hier aus eigener Kraft anfingen, uns mit bestimmten Methoden, meinetwegen der künstlichen Intelligenz, zu befassen, dass wir dann wirklich in der Weltliga mitspielen würden. So auf Anhieb. So, und insofern suchen wir uns natürlich in der Tat für all solche Themen immer wieder möglichst starke Partner. Das DFKI ist so einer, größter europäischer Forschungszentrum für künstliche Intelligenz, mit dem wir dann zusammenarbeiten.

20:02

Inga Bergen

Ja, und jetzt können Sie mir noch mal erzählen, was das Startup, was Sie damals mit BCG gemeinsam angeschoben haben, was das genau macht?

20:10

Dr. Joachim Kreuzburg

Ja, klar.

20:10

Inga Bergen

Das ist ja irgendwie auch ein gutes Projekt, und sowas macht man ja auch eigentlich, um zu lernen, wie man neue Projekte, Produkte aufsetzt und wie man eigentlich aus so einem bestehenden Produktportfolio heraus ein Startup aufbaut. Das sind ja immer zwei Komponenten, also einmal das Produkt selbst, aber eben auch den Prozess zu lernen.

20:29

Dr. Joachim Kreuzburg

Absolut richtig. Also hier geht es um die Lab Twin GmbH, die in Berlin ansässig ist. Was Lab Twin macht, gemacht hat, ist ein wirklich völlig neues und bisher noch nicht verfügbares Spracherkennungssystem für die Laborarbeit zu entwickeln. Und warum ist das wichtig? Warum zahlt das genau auf das ein, was ich eben versucht habe zu beschreiben? Was in Laboren heute passiert und natürlich auch selbst bei Automatisierung weiter passieren wird, ist, dass hier Wissenschaftler arbeiten in oftmals Reinraumbedingungen, oftmals im wahrsten Sinne des Wortes beide Hände voll zu tun haben und gleichzeitig aber natürlich sich ganz profan Notizen machen müssen oder bestimmte Dinge auslösen wollen, beispielsweise bemerken, da ist irgendetwas nachzubestellen oder ein Instrument ist zu kalibrieren oder eine Information ist zu beschaffen und und dergleichen mehr. Das führt heute dazu, dass in Laboren, man glaubt es kaum, im 21. Jahrhundert immer noch die Laborkladde benutzt wird. Das heißt, dort wird immer noch in Papiernotizbüchern geschrieben, teilweise wird sich auch ganz simpel mal eben mit einem Edding auf dem Gummihandschuh eine Notiz gemacht und dergleichen mehr. Dann wird irgendwann nach der Arbeit im Labor am Schreibtisch das übertragen in welchem Format auch immer. Oftmals übrigens auch sehr individuell unterschiedlich. Manche machen das in Excel, manche machen das in Word-Files und so weiter. Und das Ganze ist natürlich auch nicht gerade besonders effizient. Nee. Es ist zeitaufwendig, es ist fehlerträchtig.

22:16

Inga Bergen

Absolut.

22:16

Dr. Joachim Kreuzburg

So, und dieses Tool von Labtwin ermöglicht schlicht und ergreifend, dass man per Sprachsteuerung sowohl Dokumentation macht als auch vielleicht Gerätesteuerung vornimmt, als auch vielleicht bestimmte Nachschube, was weiß ich, man braucht neue Pipettenspitzen, dass man solche Bestellungen auslöst und vieles mehr. Da ist also eigentlich im Ganzen keine Grenze gesetzt. Das Spezifische ist allerdings, man würde ja sagen, na gut, Spracherkennung, die gibt es doch schon im Auto und hier und da. Das ist richtig, aber man braucht natürlich sehr spezifische Systeme, die mit der ganz konkreten Situation im Labor zurechtkommen, sei es Geräuschkulisse, aber noch viel wichtiger ist eigentlich das Vokabular und auch die Usancen, wie in Laboren gesprochen wird. Deswegen ist es tatsächlich nicht trivial. Man könnte jetzt beispielsweise nicht sagen, jetzt nehmen wir so ein Amazon Alexa und stellen das ins Labor und fertig ist, nein, sondern man muss es wirklich, das ist sowieso ja ganz wichtig, dass man eigentlich bei solchen digitalen Themen oder aber auch bei im engeren Sinne künstlichen Intelligenzthemen und Künstliche Intelligenz spielt bei Spracherkennung hier natürlich auch eine große Rolle, dass man dort immer dieses, sagen wir mal, Technologie-Know-how auf der digitalen Seite und das Domänen-Know-how zusammenbringen muss. Und das hat Labtwin in einer tollen Art und Weise gemacht. Und insofern glauben wir, dass das eben ein hochinteressantes, leistungsfähiges Werkzeug ist. Und genau, was Sie auch sagen, klar war uns aber auch, das kann so ein Startup, was sich voll darauf fokussiert und nichts anderes macht, kein anderes Tagesgeschäft hat, viel besser als wir das je könnten. Und natürlich lernen wir auch. Wir haben ja Leute von uns, die natürlich dort auch regelmäßig im Austausch sind, um genau daraus zu lernen. Und wir sehen natürlich auch, wie schnell, Sie haben eben schon mal gesagt, wie agil zum Beispiel auch so Prototypenentwicklung geht und wie man das gemeinsam mit Kunden hinkriegt. Das ist schon sehenswert.

24:17

Inga Bergen

Und das Spannende ist ja jetzt auch bei so was, also da kommen ja mehrere Sachen noch mit. Also zum einen können Sie strukturierte Daten erheben, die sonst in irgendeiner Klappe verschwinden. Und man bekommt sehr viel Einblick in die Prozessabläufe im Labor. Und das ist ja das Interessante. So gut man das selber beobachtet oder auch mal fragt oder vielleicht selber Labormitarbeiter hat, so gut wie wirklich die Praxis in der Breite zu beobachten, kriegt man ja nie irgendwie die Insights, als wenn man das wirklich praktisch macht. Und das ist natürlich so das erste, ja, der erste Touchpoint dann wahrscheinlich auch zum Anwender Ihrer Technologien.

24:57

Dr. Joachim Kreuzburg

Klar, ist auch richtig. Das ist auch eine mögliche Konsequenz, noch besser zu sehen, wo drückt denn vielleicht auch manchmal dem Anwender der Schuh bei der Nutzung von den Technologien, die wir haben, oder vielleicht auch woanders, wo wir ihm dann auch noch helfen können.

25:15

Inga Bergen

Ja, das finde ich sehr, sehr spannend. Und dann gibt es ja noch weitere Themen, wo ich gesehen habe, wo Sie Partnerschaften haben, zum Beispiel im Bereich 3D, also Bioprinting. Das ist ja auch ein ganz neues Feld. Da gibt es schon Unternehmen, die sich da erfolgreich positioniert haben. Was sind so die Themen, die Sie so sehen aus dem Portfolio, was Sie haben, wo es wirklich sich lohnt, in der Zukunft zu investieren?

25:42

Dr. Joachim Kreuzburg

Also, ich glaube, dass wir in der Bio— in den Life Sciences könnte man ja auch sagen, oder eben dann bisschen enger in der biopharmazeutischen Welt, in der, glaube ich, innovativsten Phase derzeit uns befinden, die es bisher gegeben hat. Weil es wirklich an allen Ecken und Enden sozusagen eine hohe Innovationsdynamik gibt. Also sei es bei der Entwicklung neuer Therapieansätze. Hier ist ja zum CRISPR/Cas ja zum Beispiel auch eine Möglichkeit, nun über Geneditierung ja auch viel schneller, viel zielgerichteter neue Moleküle zu generieren, was wahrscheinlich auch noch mal einen unheimlichen Schub in Bezug auf Medikamentenentwicklung gibt. Parallel dazu, es gibt teilweise Überschneidungen hier, aber eben auch nicht unbedingt, haben wir natürlich das, worüber schon seit ein paar Jahrzehnten eigentlich gesprochen wird, jetzt doch näher zu greifen. Das ist eine stärker individualisierte Medizin, wo also auch, also wir leben ja eigentlich immer noch in der Welt der Blockbuster-Medikamente. Ja, absolut. Und man ist jetzt so teilweise in manchen Bereichen dabei zu sagen, okay, vielleicht sollten wir doch besser mal mindestens die genetische Ausstattung des Patienten uns anschauen.

27:09

Inga Bergen

Oder ob der Patient ein Mann oder eine Frau ist.

27:13

Dr. Joachim Kreuzburg

Ja, natürlich, Patientin, Patient, ja, absolut natürlich, ne. Und vieles andere mehr, ob überhaupt das dann das richtige Medikament ist, Dosierungsfragen und so weiter. Ich glaube, da gibt es viele Möglichkeiten, aber natürlich auch darüber hinaus, wenn wir an gen- und zelltherapeutische Ansätze denken, gerade bei den zelltherapeutischen Ansätzen, Wo ja dann auch teilweise mit Patienten- oder Patientinnenzellen direkt gearbeitet wird. Dann sind wir ja wirklich bei der ganz personalisierten Medizin. Also ich glaube, hier passiert derzeit gerade unheimlich viel, haben sich völlig neue Möglichkeiten aufgetan, wo wir jetzt eben auch sehen, dass die jetzt sich wirklich stückweise umsetzen lassen. Wir sehen auch, wenn wir einfach einen Schritt weiter gehen in der In der Kette und wieder, oder vielleicht doch, das sollte ich noch sagen, und natürlich sehen wir jetzt auch einen Ansatz, der ja nun offensichtlich auch tatsächlich funktioniert. Messenger-RNA, Corona-Impfstoffe, eigentlich eine andere Zielrichtung gehabt und hat sie immer noch im Bereich der Immunonkologie. Ich glaube, große Hoffnung, dass es auch da demnächst weitergehen wird. Also noch mal eine ganz andere Dimension wieder, aber wo man auch sieht, völlig neue Felder, mit riesigen Möglichkeiten und riesigem Nutzen. Und aber noch mal, wenn ich jetzt in der Kette weitergehe, ganz klar wird auch die Geschwindigkeit der Produktentwicklung sich, die kann zunehmen, aber auch wie das passiert. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Es ist ja natürlich immer noch so, dass wenn man dann die ersten Labortests hinter sich hat, muss man sich ja dann irgendwo so Richtung klinischer Testphasen so langsam bewegt, muss man sich ja schon überlegen, heute wird immer noch sehr viel, ich mag den Namen gar nicht, mit Tiermodellen gearbeitet, zu Deutsch. Mäusen und andere mehr. So, hier glaube ich, gibt es ein riesiges Potenzial über Organoide, das können vielleicht auch gedruckte Zellsysteme sein, 3D-Zellsysteme sind es in jedem Fall, also können vielleicht auch gedruckt werden. Heute wird man sie eher anders züchten. Über solche Organoide wahrscheinlich, zumindest wenn es um Toxikologie geht, sehr relevante, viel relevantere Daten erzeugen, ohne dafür Tiere benutzen zu müssen. Und auch ein riesiges Innovationsfeld. Und übrigens auch hier wieder eine enge Verbindung zwischen dieser, ich will mal sagen, biotechnologischen Innovation, Organoide, 3D-Zellmodelle und künstlicher Intelligenz. Denn man wird hier sicherlich ja auch wieder sehr, sehr viele Daten erzeugen, aus denen dann wieder robuste Informationen abgeleitet werden können müssen. So, das heißt also ganz, ganz spannendes Feld. So, und dann geht es weiter eben in Prozessentwicklung, Produktion, will da gar nicht überall—

30:02

Inga Bergen

Aber jetzt, ich will da noch mal einhaken, weil das interessiert mich jetzt wirklich, wenn man das jetzt weiterspielt. Also wir haben die Organoide, wir haben dann irgendwann die Daten, die strukturiert erhoben werden, sodass sie auch über Algorithmen und meinetwegen künstliche Intelligenz oder wie man immer es auch nennen mag oder was es dann auch immer ist, ausgewertet werden. Werden wir irgendwann in eine Welt kommen, wo physische Medikamente, vielleicht physische Experimente erst ganz, ganz, ganz am Ende des Prozesses überhaupt notwendig werden, weil alles vorher schon auf Basis existierender Daten ausgewertet und analysiert werden kann?

30:44

Dr. Joachim Kreuzburg

Also ich würde mal so sagen, wie Sie es gerade beschrieben haben, würde ich genau als Vision auch so unterschreiben. Und das kennen wir ja auch aus anderen Industrien. Und klar ist der Bereich Life Science, Biopharmazie, da ein Stück weniger weit entwickelt als andere Industrien, einfach weil wir schon auch mit enorm komplexen Zusammenhängen zu tun haben. Aber wo passiert das denn heute so? Also Automobilindustrie, Auto wird komplett am Rechner mit CAD-System entwickelt, Crashtests werden am Computer durchgeführt und dann baut man irgendwann mal einen Prototypen und natürlich wird er dann auch noch vor die Wand gefahren, um zu gucken, ob das Ergebnis wirklich richtig war, weil das einfach viel zu relevant ist, um das nicht noch mal auszuprobieren, bevor man so ein Auto in den Markt bringt. Chemische Industrie, wenn Sie sich anschauen, was in der chemischen Industrie mittlerweile mit Hilfe von Superrechnern an Moleküldesign läuft, BASF ist ja einer der Vorreiter, dann sieht man, was möglich, jetzt möglich ist, was vor 5 Jahren noch nicht möglich war, weil einfach die Rechenpower, die verfügbare Rechenpower so enorm zugenommen hat. Und insofern glaube ich, werden wir auf der Rechenleistungsseite eigentlich gar nicht mehr die Situation haben, um selbst sehr komplexe Dinge, wie sie in der Medizin und im Körper ablaufen, nicht rechnen zu können, sondern es ist eine Frage, hat man die entsprechenden Modelle. Und um solche Modelle zu bauen, muss man natürlich die entsprechenden Daten, wie gesagt, Daten werden eigentlich unheimlich viele erhoben, auch dann wirklich nutzen, um sie ja eben zum Bauen von Modellen und dann zu Simulationen letztendlich auch nutzen zu können. Aber das muss das Ziel sein, ganz klar. Und dann, und dann vielleicht, um das noch hinten dranzuhängen, und dann wird natürlich die Medikamentenentwicklung viel schneller und viel kostengünstiger sein können.

32:36

Inga Bergen

Ja, und viel individueller. Wir wissen ja heute, dass eigentlich nur ungefähr 10% der Medikamente optimal wirken, weil ein Großteil der Patientinnen und Patienten sie anders verstoffwechselt, nicht die richtige Menge einnimmt oder irgendetwas eben ist, was da nicht passt. Und das ist ja auch, also da gibt's ja, das ist ja ein ganzes Kaleidoskop von Möglichkeiten, die sich da wirklich auftun.

33:03

Dr. Joachim Kreuzburg

Absolut richtig.

33:05

Inga Bergen

Und das finde ich enorm spannend, weil das ja auch, also wenn man das jetzt mal aus Ihrer Perspektive denkt, als CEO von einem Unternehmen, was schon ja relativ, würde ich sagen, fragmentiertes Portfolio hat, weil Laborarbeit und Forschung ist ja komplex. Das ist ja nichts, wo ich irgendwie 3 Ausrüstungsgegenstände brauche, sondern Sie haben ja, ich weiß gar nicht, wie viele Artikel haben Sie im Portfolio? Das sind wahrscheinlich Hunderte, oder?

33:32

Dr. Joachim Kreuzburg

Also ich würde mal sagen, das können Sie noch mal mit Hunderten multiplizieren. Also das sind sicherlich weit über 10.000. Aber das ist auch gar nichts Ungewöhnliches in unserer Industrie. Aber Sie haben schon recht, klar.

33:41

Inga Bergen

Und dann eben zu überlegen, wie ist eine— also da braucht man schon echt bright minds für, wenn man dann überlegt, wie ist eine Technologisierungsstrategie für so ein Portfolio und wie gliedert man das auf? Und das finde ich halt interessant, das mal aus Ihrer Brille zu betrachten als CEO von so einem großen Unternehmen, das jetzt eigentlich diese Entwicklung ja mit vorantreibt. Weil ich habe übrigens das, das, das Podcast-Interview, was ich jetzt vor diesem hier geführt habe in der letzten Woche, war mit dem medizinischen Direktor von Pfizer. Da ging es auch um mRNA-Technologie und eben auch genau um diese Themen, aber natürlich aus einer anderen Perspektive. Und Ihre Perspektive ist natürlich viel mehr, noch mal mehr hands on und viel mehr manifestiert sich dann wirklich in Gegenständen, die dann am Ende auch produziert werden müssen. Und das zu überblicken ist ja schon auch eine spannende Aufgabe, oder?

34:36

Dr. Joachim Kreuzburg

Ja, beziehungsweise das miteinander zu verbinden auch. Aber Sie haben gerade einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, wenn Sie sagen, ja, das zu überblicken. Also klar ist das schon auch unser Anspruch und das müssen wir auch ein Stück weit, das zu überblicken. Aber solche Innovationsprozesse, Die sind einfach tatsächlich, und ich weiß, das klingt ein Stück vielleicht abgegriffen, aber es ist nun mal so, die sind natürlich mittlerweile so dynamisch, so international, so schnell, so vielschichtig, dass man, glaube ich, vor allen Dingen auch wirklich dafür sorgen muss, dass man im Unternehmen dafür in gewisser Hinsicht die richtige Kultur schafft und vor allen Dingen ganz stark in Partnerschaften und Netzwerken arbeitet. Also wir haben ja deswegen auch vor einiger Zeit 'nen Bereich geschaffen bei uns, den haben wir Corporate Research genannt. Das Corporate deswegen, weil es eben nicht sich auf die Zuarbeit für eine unserer beiden Sparten beschränkt, sondern wirklich breit aufgestellt Technologien scannt und hier tatsächlich mit einer relativ kleinen eigenen Truppe die mit einem Vielfachen an Partnern zusammenarbeitet. Die ausgesprochene Zielsetzung dieses Bereiches ist, einfach mit möglichst vielen klugen Menschen, sei es in der Wissenschaft, sei es bei Start-ups, sei es bei anderen Unternehmen, zusammenzuarbeiten und zu schauen, wer hat eigentlich welche Ideen, wie passen die Dinge zusammen. Man muss wahnsinnig viel probieren, wahnsinnig viele Chancen ermöglichen, weil wie gesagt, man kann das gar nicht geradeaus vorwärts sozusagen planen und überblicken.

36:26

Inga Bergen

Nee, das ist unmöglich. Absolut, weil wir so spezialisierte Felder dann reinlaufen. Aber ich meine, Sie haben sich ja schon damit beschäftigt. Ich habe ein paar Jahre ein Unternehmen geführt, das hat mit künstlicher Intelligenz und Laserspektroskopie Diagnostik in der Onkologie gemacht. Und deswegen kenne ich die KI-Diskussion ganz gut. Und Sie haben sich ja zumindest jetzt schon so in der Tiefe damit beschäftigt, dass sie wissen, dass nicht alles, wo KI draufsteht, auch KI ist. Weil das, das hat auch eine Weile gedauert. Also das war ja eine Zeit lang so. Man braucht ja schon auch ein bisschen Insights in die einzelnen Themen, um zu begreifen, dass man sie gar nicht in der Qualität abbilden kann. Auch wenn man vielleicht 3 hochqualifizierte Leute einstellt. Aber als Unternehmen dieses Know-how aufzubauen ist einfach langwierig und deswegen finde ich das Fazit spannend. Die Zeit ist verflogen. Ich fand es jetzt super spannend. Ich bin ganz happy, dass ich Sie eingeladen habe, Herr Kreuzburg. Und Sie haben mir verraten, es ist auch Ihr erstes Podcast-Interview jetzt gewesen. Ich finde, Sie haben sich aber sehr gut geschlagen. Also ich habe total viel gelernt. Ich fand das mega spannend. Und zum Abschluss frage ich meine Gäste gerne nach einer Buchempfehlung, wobei ich es Ihnen nicht übel nehmen würde, wenn Sie keine hätten, weil Sie wahrscheinlich so viel zu tun haben. Aber das haben eigentlich alle immer. Aber haben Sie irgendetwas, was Sie mir empfehlen würden zu lesen?

37:47

Dr. Joachim Kreuzburg

Also muss es jetzt gehen um das Thema, über das wir gesprochen haben, oder?

37:54

Inga Bergen

Nein, das kann alles Mögliche sein.

37:56

Dr. Joachim Kreuzburg

Also übrigens, ich lese übrigens sehr gerne und auch sehr regelmäßig. Ich habe eigentlich immer ein Buch am Wickel. Aber ich möchte jetzt gar nicht das empfehlen, was ich gerade lese, obwohl mir das auch viel Freude macht, sondern eins, Was ich wirklich toll fand, das Erstlingswerk von Julia von Lucardou, und das Buch heißt Die Hochhausspringerin. Und das ist in der Tat allerdings schon 2018 erschienen, und ich glaube, ich habe es dann auch in 2018 gelesen. Ganz tolles Buch.

38:24

Inga Bergen

Ein Roman?

38:24

Dr. Joachim Kreuzburg

Ein Roman.

38:25

Inga Bergen

Super.

38:25

Dr. Joachim Kreuzburg

Ein Roman, der in der Zukunft spielt, und aber ganz interessanterweise fast jede Facette des Lebens, so wie es da beschrieben wird, ist eigentlich das, was wir heute in vielen Bereichen sehen, nur eine kleine Umdrehung weiter gedreht. Und trotzdem ist es schon doch teilweise ganz schön, ja, fast schon erschütternd, wie das dann aussehen könnte. Also ganz, also ich kann es wirklich empfehlen. Toll.

38:53

Inga Bergen

Das klingt super, das werde ich mir auf jeden Fall durchlesen, weil wir brauchen ja Vorstellungen von der Zukunft, um die Gegenwart zu gestalten, so abgedroschen das klingt, aber So ist es ja. Deswegen ist das, also ich setze mich mit sowas auch total gerne auseinander.

39:07

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.