00:15

Inga Bergen

In dieser Folge von Visionäre der Gesundheit sprechen Inga Bergen und Sven Jungmann darüber, wie Patientinnen und Patienten KI heute ganz konkret nutzen können. Es geht darum, Arztbriefe besser zu verstehen, Gespräche gezielt vorzubereiten, Symptome einzuordnen und informierte Entscheidungen zu treffen. Die beiden zeigen anhand vieler Beispiele, wo KI im Gesundheitsalltag wirklich hilft und wo klare Grenzen bleiben. Außerdem sprechen sie über mentale Gesundheit, den Umgang mit Diagnosen und darüber, wie KI Selbstwirksamkeit stärken kann, ohne Ärztinnen und Ärzte zu ersetzen. Diese Folge liefert praktische Einblicke, die sich direkt auf den eigenen Gesundheitsalltag übertragen lassen.

01:00

Inga Bergen

Ja, ich freue mich auch total, dass wir über KI sprechen und mal eine Anleitung geben, wie man eigentlich KI nutzen kann als Patient:in. Denn das geht total sicher heute schon. Und ich finde auch, man sollte alle Möglichkeiten nutzen, um viel zu lernen über seine eigene Gesundheit. Und ich freue mich total, dass wir helfen, dabei ein bisschen aufzuklären.

01:22

Sven Jungmann

Ja, und meine Perspektive als Arzt ist, Ich erinnere mich noch, es gab verschiedene Geschenke für Ärzte und da gab es eine Tasse, auf der stand: Verwechsle nicht deine Fähigkeit zu googeln mit meiner Approbation. Wo so ein bisschen die Sorge war der Ärzte, auch der Ärztinnen, jetzt kommen da die ganzen Patient:innen auf mich zu und fühlen sich vorinformiert, aber man landet immer irgendwo bei, oh, das ist jetzt vielleicht auch Krebs. Und dann hat man oft schlecht vorinformierte Patienten, die aber eine falsche Sicherheit haben und dann einem damit auf den Keks gehen, weil sie versuchen, die ganze Zeit irgendeine Richtung zu drängen, die man noch mal abmoderieren muss, weil es einfach komplett in die falsche Richtung geht. So, ist ja jetzt anders.

02:03

Inga Bergen

Ich finde, da steckt total viel drin. Da steckt drin, dass Patient:innen nicht auf Augenhöhe das wissen sollten, was man als Arzt, Ärztin oder medizinisches Fachpersonal eben weiß. Und das führt, also das ist erst mal die Grundlage für viele Probleme, die wir aktuell einfach haben in der Kommunikation. Und KI kann da total gut helfen, das aufzulösen. Und ich finde es sehr, sehr spannend, weil Die meisten Ärztinnen und Ärzte, die ich wahrnehme, und auch die Funktionäre, die irgendwelchen Ärzteverbänden vorstehen, die sagen mittlerweile, KI ist eigentlich eine super große Chance. Und es verändert aber total viel. Und wir hatten ja überlegt, wie strukturieren wir das? Und wir haben eigentlich ganz viele Punkte, die wir zeigen wollen, die wir euch auch gerne nahebringen wollen, wie ihr KI nutzen könnt für eure eigene Gesundheit. Und das erste ist tatsächlich überhaupt die Kommunikation verstehen mit Ärztinnen und Ärzten. Das ist für mich auch der Nummer-eins-Anwendungsfall. Das Erste, was ich jemals gemacht habe mit ChatGPT, ist einen geschwärzten, also datengeschwärzten Arztbrief in ChatGPT mal reinzuladen. Geht mit Perplexity oder Gemini auch, aber ich nutze meistens ChatGPT und zu fragen, was bedeutet das, und Rückfragen zu stellen. Weil selbst ich, obwohl ich Akademikerin bin und auch mal Latein hatte in der Schule— ich nicht— ja, okay, ich verstehe verstehe das oft nicht. Und so ist es ja auch konzipiert. Sagt man so, ja, das ist ja nicht für die Patient:innen gedacht, ist aus meiner Sicht schon mal ein Fehler, weil man hat ja nur das gesprochene Wort, wenn man ein Arztgespräch verlässt. Und manchmal hat man den Arztbrief und da kann man noch mal nachvollziehen, was habe ich eigentlich so? Und das kann man machen mit ChatGPT und sogar DSGVO-konform, wenn man die personenbezogenen Daten quasi rausnimmt. Was sagst du dazu?

03:57

Sven Jungmann

Ja, ich glaube auch, dass die Ärztinnen und Ärzte jetzt viel offener sind, mit Patienten zu sprechen, die sich vorbereiten. Du hast natürlich recht, es gibt schon einige, die das Gefühl haben: Oh Gott, wo ist jetzt eigentlich meine Rolle? Kann ja nicht sein, dass ich so lange studiert habe und jetzt kriegt das jemand halt so leicht dargeboten und kann das dann auch wissen, ist auf einmal auf Augenhöhe. Ich glaube schon, dass das ein Mechanismus ist, der bei vielen mehr oder weniger bewusst natürlich irgendwie sich auch abspielt. Aber grundsätzlich habe ich schon den Eindruck, dass viele der Kolleginnen, die in der Patientenversorgung sind, sich schon freuen, wenn sie das Gefühl haben, da ist jemand, dem muss ich nicht noch mal alles von Grund auf erklären. Die weiß Bescheid, die stellt die richtigen Fragen, wir können in die Tiefe einsteigen. Dann macht es natürlich auch mehr Spaß. Ich kenne aber auch viele Ärztinnen und Ärzte, die schon Anekdoten haben, wo sie aufgeflogen sind, dass sie was eben nicht gründlich genug sich angeschaut haben, zum Beispiel. Also ein Urologe sagt zu mir, dann habe ich da dem Patienten da seine Laborwerte geschickt und meinte: Ich melde mich noch mal in ein paar Tagen, telefonieren wir noch mal dazu. Dann ruft er den Patienten an und sagt: Es ist alles gut. Was er meinte mit alles gut war: Ihr Prostatatest war unauffällig. Der Patient hat aber sich den ganzen Laborwert angeschaut, den der andere einfach so mitgemacht hat, aber nicht drüber nachgedacht hat, und sagt: Na ja, aber das Kalium war ja noch erhöht und da war auch noch was falsch. Ich habe das mal bei ChatGPT eingegeben und folgende Aspekte sind da irgendwie aufgekommen. Sollten wir nicht noch mal XYZ machen?

05:22

Inga Bergen

Und der Arzt hat sich so— Da ändert sich die Kommunikation komplett. Ja, genau. Komplex.

05:26

Sven Jungmann

Aber also auch für die Ärzte geht die Messlatte hoch, weil sie natürlich noch mal jemanden dabei haben, der drüber guckt und sagt: „Sag mal, Seite 1 hast du dir nicht angeschaut." Und ich glaube, ich finde es erst mal gut, weil es die Qualität erhöht und weil es natürlich auch valide Punkte sind. Und damit ist die Akzeptanz, glaube ich, höher, wenn jemand sich so vorbereitet, wie du das geschildert hast.

05:45

Inga Bergen

Ich finde es total klasse, weil wir müssen ja unterscheiden: Nicht jeder Patient, jede Patientin möchte alles wissen. Aber wenn man sich informieren möchte, dann ist KI wirklich geeignet dafür. Und ich glaube, Ich glaube, man muss auch keine Angst vorm Halluzinieren haben. Das ist ja eine häufige Angst. Die Modelle werden besser, sind erstaunlich genau und man kann ja eben auch Rückfragen stellen. Man kann diese Rückfragen übrigens auch an die KI stellen und ein guter Prompt, und das, wenn wir jetzt also Punkt 1 wirklich Dokumente verstehen, Kommunikation verstehen, Erkrankungen verstehen und mit der KI in Interaktion treten, Fragen, Rückfragen stellen. Man kann immer fragen: Ist das evidenzbasiert? Gibt es dazu Studien? Ist das in den Leitlinien so wiedergegeben? Und dann muss die KI ja weiteren Research anstellen. Und so kann man in der Regel ganz gut rausarbeiten, ob was jetzt stimmt oder also ob man sich darauf verlassen kann. Oder wie machst du es?

06:50

Sven Jungmann

Ja, also das Thema ist immer noch super relevant, weil Halluzinationen ja trotzdem passieren kann. Und wenn es Was passiert, kann es natürlich auch hohe Konsequenzen haben, weil man dann auf einmal Panik entwickelt. Man denkt: Oh Gott, jetzt habe ich doch was Schlimmes oder so, oder was missversteht und so weiter. Aber es gibt ein paar Methoden. Das, was du schon sagst, ist, dass ich die KI einfach noch mal frage: Hey, geh bitte noch mal deine eigene Antwort durch und sag mir noch mal, ob es hier irgendwo möglicherweise Halluzinationen gibt oder Dinge nicht richtig dargestellt waren. Weil die gibt mir noch mal einen Bericht sozusagen. Oder ich gehe zu Perplexity oder irgendeine der anderen Modelle und sage: Ich hätte gerne, dass du eine tiefe Recherche machst. Du dir nur wissenschaftliche Quellen anschaust und mir die auch zitierst. Und das Mindeste, was man machen kann, auch wenn man vielleicht nicht wissenschaftlich geschult ist, ist aber mal auf diese Links draufklicken und gucken, ob man die Aussagen auch in dem Originaldokument wiederfindet. Dann hat man zumindest schon ziemlich gut einen Hinweis, dass da jetzt nichts komplett erfunden wurde. Und wer es wirklich genau wissen will, kann auch zwei verschiedene KI-Modelle fragen, Google und OpenAI ChatGPT oder so, und lässt sich dann dort die Ausgabe geben. Für dieselbe Frage und dann gibt man noch mal in einem neuen Fenster, in einem der beiden oder vielleicht bei Intropic oder was auch immer, gibt man noch mal diese Frage ein und sagt: Ich habe folgende Frage gestellt, hier ist der Prompt und ich habe zwei verschiedene Antworten bekommen. Bitte überprüft die noch mal und sagt mir, ob da vielleicht irgendwo Diskrepanzen sind oder was vergessen wurde und dann hilft mir noch mal die richtige Antwort zu finden.

08:16

Inga Bergen

Das mache ich übrigens auch gerne, dass ich zwei KIs gegeneinander laufen lasse oder die eine noch mal checken lasse und es ist ganz spannend, weil wir wissen mittlerweile, welche KIs mehr halluzinieren und welche weniger. Also tatsächlich halluziniert Perplexity am wenigsten. Danach folgt ChatGPT und Google Gemini halluziniert von den gängigen KI-Modellen tatsächlich am meisten. Und wir reden ja jetzt über die gängigen KI-Modelle, weil eben davon auszugehen ist, dass auch Patient:innen die erst mal benutzen. Also es gibt natürlich viele KI-Modelle und da würden wir zu meinem zweiten Punkt kommen, den ich total spannend finde, und zwar Symptome checken mit KI. Die man natürlich mit gängigen Large-Language-Modellen machen kann. Also man kann in Perplexity oder ChatGPT eingeben: Ich habe Husten, Schnupfen, Heiserkeit. Man kann aber auch dafür ausgewiesene KI-Modelle, die auch schon zertifiziert sind, nutzen. Wie Ada ist ein Beispiel. Professor Wallmet ist ein Beispiel. Das ist aktuell nur für Ärzt:innen, ist aber das erste zertifizierte Medizinprodukt als Large Language Model. Kommt aber auch eine Version für Patient:innen, habe ich mir sagen lassen. Und das finde ich total spannend, weil manchmal braucht man nur ein bisschen Beruhigung oder eine Einordnung. Also das, was vielleicht früher die Oma gemacht hätte, die gesagt hätte, nimm irgendwie eine Wärmflasche und leg dich ins Bett. Und manchmal reicht es, wenn man mit einem KI-Modell kommuniziert und braucht gar nicht irgendwie Arzt anrufen oder in die Praxis gehen. Und was würdest du da empfehlen als Arzt? Also wenn dir jetzt jemand sagt, ich habe Symptome, ich würde die gerne mit einer KI checken, was würdest du empfehlen?

10:09

Sven Jungmann

Also ich finde eigentlich wichtig ist, dass man, das sollte man auch im Übrigen mit den Ärzten machen, dass man erst mal sehr klar beschreibt und sagt, ich habe folgende Beschwerden. Möglichst wenig interpretieren. Also oft sagen Leute: Oh, ich habe Schmerzen im Herz. So, Herzen. Aber wer will das denn wissen? Weiß ja selbst ich nicht als Arzt, wenn mir jemand sagt, ich habe da Schmerzen, erst mal, was es ist. Kann auch sein, dass es aus dem Magen kommt oder irgendwas anderes da ist. Also diese Beobachtung von Interpretation sehr sauber trennen und idealerweise auch einen zeitlichen Verlauf erklären, dass man sagt, ich habe Schmerzen im Bauch, die sind im linken Oberbauch. Gestern noch waren die eher rechts unten. Die scheinen so ein bisschen da hochgewandert zu sein. Die sind eher so ein bisschen stechend oder dumpf oder was auch immer. Die nehmen manchmal zu, dann nehmen sie wieder ab. Oder was auch immer man bemerkt, dass man versucht, möglichst sauber zu beschreiben. Als allererstes, wenn man das richtig gemacht hat, hat man schon das meiste gut gemacht und dann möglichst noch viel Kontext zu einem selbst zu geben. Also wer bin ich eigentlich? Frau, Mann? Falls da was gibt. Ich war gerade auf Reisen, ich habe folgende Vorerkrankungen, ich nehme folgende Medikamente, ich habe zuletzt das und das gegessen. Da können auch Dinge dabei sein, wo man selbst erst mal denkt: Mein Essen hat ja jetzt nichts mit den Kopfschmerzen zu tun. Aber vielleicht ja doch. Also im Zweifelsfall lieber ein bisschen mehr Kontext geben, das Ganze sauber schildern und gegebenenfalls auch ein bisschen noch Zielsetzung. Also was will ich eigentlich erreichen damit? Und man muss schon aufpassen, weil diese LLMs ja oft einerseits People Pleaser sind, die sagen immer: Ach, tolle Frage hast du gestellt, alles gut. Andererseits natürlich auch irgendwo dir sehr viele Sachen mitgeben müssen, auch aus rechtlichen Gründen. Also dass man durchaus auch sagt: Sei bitte ehrlich mit mir, ich will harte Fakten und ich hätte gerne die drei wahrscheinlichsten Diagnosen. Und dann hätte ich auch gerne von dir noch eine längere Liste an Diagnosen und gegebenenfalls Can't-miss-Diagnosen. Also was sind so mögliche Diagnosen, die vielleicht nicht super wahrscheinlich sind, aber man sollte sie nicht übersehen, weil dann gäbe es Probleme hinten raus. Und das Letzte wäre noch zu sagen, dass ich gerne Wahrscheinlichkeiten dazu hätte und Argumente für und gegen. Und was müsste man jeweils noch abklären, um wirklich zu einer Antwort zu kommen.

12:21

Inga Bergen

Das ist sehr komplex, was du beschrieben hast. Ich bin gespannt, weil du hast jetzt quasi das Large-Language-Modell beschrieben. Also wie würde ich eine Diagnose bekommen von ChatGPT oder so? Aber wenn ich jetzt eine App nutze wie Infermedica oder Ada, oder es gibt auch schon die Symptom-Checker, heißt das dann in der Regel, Apps von den verschiedenen Krankenversicherungen, dann fragen die einen ja ab in einer Art Entscheidungslogik. Also es ist keine LLM-Logik, kein Sprachmodell, das Das ist jetzt teilweise vorgeschaltet für die Erfahrung, aber letztendlich ist es so ein Logiksystem, was sehr stringent eben abfragt. Was ich jetzt gerade sehr, sehr spannend finde, ist, wenn du das so schilderst mit der Diagnostik. Es ist ja häufig, also es ist ja nicht so, dass ich, ich bin jetzt Patientin, ich gehe zu einer Ärztin oder Arzt und schildere dort meine Probleme und bekomme sofort eine Diagnose. Das ist häufig nicht der Fall, das wissen wir. Zum Beispiel bei seltenen Erkrankungen. Das wissen wir bei Erkrankungen wie Endometriose, dass die oft nicht erkannt werden. Jahrelang nicht. Und ich würde immer sagen, man braucht eine Vertrauensbeziehung zum Arzt, Ärztin. Aber es ist auch gut, Dinge noch mal gegenzuchecken. Und das, was du jetzt gerade beschrieben hast, bringt mich zu eigentlich dem dritten Punkt, den ich machen wollte. Und das ist Arztgespräche vorbereiten. Weil das, was du jetzt gerade beschrieben hast, ist ja schon eine Kompetenz, mich auszudrücken, was habe ich eigentlich. Und das ist total spannend, so wie du das beschreibst. Also wie beschreibe ich einen Schmerz? Was ist eine objektive Beobachtung? Wenn ich eine gute Gesundheitsversorgung möchte, dann ist es natürlich so, dass wenn ich mich gut ausdrücken kann, wenn ich gut vorbereitet bin, habe ich eine größere Chance darauf. Deswegen bekommen im System auch Menschen mit einem höheren Bildungsabschluss, die das eben können, ja, dann eine bessere Versorgung. Aber KI kann eigentlich jedem helfen und jeder, das gut vorzubereiten, auch zu beschreiben, was habe ich eigentlich. Und man kann ja die KI auch fragen: Ich habe jetzt die Chance, ich habe einen Facharzttermin meinetwegen, ich habe lange darauf gewartet. Wie muss ich mich da vermitteln, damit ich ernst genommen werde? Wie kann ich das beschreiben, was ich habe? Und wie kann ich mich optimal vorbereiten? Total. Das kommt also aus dem, was du beschrieben hast, sind es für mich so zwei Dinge sind da drin. Und das ist das Zweite. Du hast ja, du hast ja als Arzt auch gearbeitet. Wie ist das denn? Also haben Patient:innen eine Kompetenz, ihre eigene Herausforderung, ihr Gesundheitsthema gut zu beschreiben?

15:11

Sven Jungmann

Oder? Also es ist oft schwierig. Viele lassen sich dann gut führen. Also zum Beispiel genau dieses Thema: Bitte trennen Sie Interpretation von Beschreibung. Manche tun sich damit total schwer, die fallen immer wieder dann rein und sagen dann so: Ja, aber das ist ja meine Leber, die da weh tut, oder so was. Aber wie kommt's? Also hilft jetzt nicht, ne? Andere vergessen auch komplett, was sie für Medikamente haben, und haben die nicht mitgebracht, oder irgendwie plötzlich merkt man in einem Nebensatz, dass da eine Operation stattgefunden hat vor 5 Monaten, die relevant sein könnte. Die wissen aber nicht mehr, wo, warum, was da genau gemacht wurde. Das Spektrum ist schon riesig, in der Tat. Und ich glaube genau, was du sagst, da kann natürlich die KI helfen, dass diesen Moderationsjob, den ich eigentlich als Arzt habe, vorwegzumachen. Das heißt, was ich jetzt gerade geschildert habe, ist vielleicht ein bisschen komplex, aber ich glaube, wenn man noch mal zurückspult und das genauso abschreibt, sozusagen, wie ich es dann gerade gesagt habe, würden die meisten das schon schaffen, das irgendwie zu beschreiben. Es muss ja nicht wissenschaftlich korrekt beschrieben sein. Man kann ja einfach sagen, das ist so ein— der Schmerz fühlt sich an wie ein Sonnenbrand oder so. Total egal. Die KI kann damit was anfangen. Eine Ärztin normalerweise auch. Und dann kann ich die KI fragen, nach allem, was ich dir jetzt geschildert habe. Vielleicht macht man noch ein Foto, wenn man irgendwie was an der Haut hat oder so, noch mit rein und so. Nach allen Informationen, die ich dir gegeben habe, was denkst du, welche Informationen noch fehlen, liebe KI? Was sollte ich noch ergänzen? Stell mir noch mal 10 Fragen, die dir helfen, das noch mal besser einzugrenzen. Vielleicht auch erklär mir, warum du die Fragen stellst, damit man ein bisschen was dabei lernt. Und dann hat man das Ganze zusammen und dann kann man durchaus sagen: So, und jetzt habe ich nächste Woche einen Termin bei meiner Neurologin und das ist alles, was du über mich weißt. Wie sollte ich diesen Fall der Neurologin so vorstellen, dass sie mir auch zuhört bis zum Ende? Was sind die Dinge, die auf jeden Fall rüberkommen müssen? Und was kann ich vielleicht zusätzlich noch, wenn ich das Gefühl habe, da ist noch Raum, um mehr dazu zu sagen, was kommt Noch Nummer 1. Nummer 2 wäre zu sagen: Und sag mir bitte mal, welche Fragen die mir am ehesten stellen wird. Oder welche Unterlagen sie von mir erwartet, dass ich sie mitbringe. Dann sag mir bitte, was ich mir vielleicht an Fragen überlegen sollte, und gegebenenfalls kann man sagen: Gib mir schon mal Antworten dafür oder Tipps, wie ich das beantworten soll. Und der dritte Block wäre zu sagen: Hey, und sag mir auch mal, welche Tests erwarten mich eigentlich? Kommt da eine Blutentnahme? Muss ich dafür vielleicht nüchtern sein? Brauche ich noch mal ein, weiß ich nicht, ein Röntgenbild, soll ich meinen Röntgenpass mitbringen und so weiter und so weiter, dass man also quasi schon eigentlich weiß, was wird da wahrscheinlich auf mich zukommen.

17:43

Inga Bergen

Finde ich total spannend, weil ich glaube, an diesem Punkt offenbart sich jetzt auch, warum die Interaktion mit KI noch mal ein größerer Gamechanger ist als die Interaktion mit Google. Also, oder die Suche nach Informationen irgendwo im Internet, weil ich natürlich in den Diskurs gehen kann. Ich kann quasi, es ist ein personalisierter Zugriff auf auf das gesamte Wissen des Internets. Und das ist enorm spannend. Und das bringt mich zu meinem nächsten Punkt, weil wir haben jetzt gesagt, also die ganze Kommunikation verstehen, alle Dokumente, die man hat, die wirklich zu verstehen, dann die Arztgespräche vorbereiten, die Symptome vielleicht checken und eine erste Einschätzung zu einer Diagnose zu bekommen, um da auch irgendwie schon ja darauf Bezug nehmen zu können. Und dann ist für mich ein Punkt, das habe ich auch schon ganz oft gemacht. Du hast eben im Nebensatz gesagt, Patient:innen wissen oft nicht, welche Medikamente sie nehmen. Und das ging mir als pflegende Angehörige auch oft so, dass meine Eltern zum Beispiel gesagt haben, ich weiß gar nicht, was das ist, so eine kleine blaue Pille. Und dann habe ich einfach den Markennamen fotografiert, habe das in die KI eingegeben, habe gefragt, was ist das? Was sind Gibt es irgendwelche Lebensmittel, die man da nicht essen sollte? Es gibt ja— Wann sollte man das nehmen? Und bin da in so eine Interaktion getreten, um zu verstehen, was nehmen die da eigentlich, um es ihnen dann zu erklären. Und das fand ich auch total spannend, weil das ist natürlich etwas, das kann ich in der Apotheke machen. Wenn ich zum Beispiel Medikamente abhole, kann ich mir das erklären lassen. Aber manchmal habe ich es eben nicht mehr präsent. Und das zu verstehen, finde ich auch manchmal durchaus relevant. Also nicht jeder möchte das. Es gibt ja Menschen, die sagen, ich will den Beipackzettel gar nicht lesen. Aber es gibt andere wiederum, die sagen, ich würde es doch ganz gerne noch mal verstehen, was das hier genau ist. Und dafür kann man es eben auch sehr gut nutzen.

19:53

Sven Jungmann

Ja, also super. Und ich glaube, ein kleiner Hack ist, ich kann natürlich auch der KI sagen, wer bin ich eigentlich? Was habe ich gelernt? Was habe ich für Berufe ausgeübt? Was habe ich für Hobbys? Wie konsumiere ich gerne Informationen? Was lese ich gerne? Lese ich eher FAZ oder Bild oder weiß nicht, gar nichts? Und je mehr man da der KI sagt, kann man ja auch sagen: Und jetzt bitte erklär mir mal dieses Medikament oder diesen Arztbrief oder was auch immer man hat, so dass es für diese Person hier passt.

20:24

Inga Bergen

Ich sage der KI immer: Bitte erklär es mir in ganz, ganz einfacher Sprache. Ja, weil ich finde, man braucht ja keine komplexe Sprache. Ich finde, einfache Sprache ist immer sinnvoll, weil es uns ja zwingt, auf den Kern zu kommen. Also, und das ist mein Prompt für viele solcher Dinge: Erklär's mir bitte in einfacher Sprache. Und das geht auch bei Medikamenten oder bei irgendwelchen Eingriffen, die gemacht werden müssen. Also bei allen Prozedere, die irgendwie vorgeschlagen werden, kann man das super machen.

20:59

Sven Jungmann

Wobei, also manchmal gibt es dann so komische Analogien, wo ich nachdenke: Hä, was hat denn das jetzt mit irgendwie einem Spielbrand zu tun oder so? Wo kommst du denn jetzt da drauf? Und dann sage ich auch noch mal: Kannst du bitte noch mal gucken, ob das wirklich jetzt ein schlüssiges Bild war, was du mir gerade gegeben hast? Und dann kommt so: Naja, nicht ganz, weil das und das und das. Vielleicht sollte man eher, weiß ich nicht, von Bienchen und Blümchen sprechen oder so. Kommt dann da auf eine andere Analogie.

21:23

Inga Bergen

Aber das ist halt KI, die setzt eben Kontexte. Da merkt man einfach, wie so ein Modell dann auch total funktioniert. Was ich da dann übrigens auch sehr, sehr spannend finde. Wir sind ja jetzt gerade so ein bisschen den klassischen Prozess durchgegangen. Man hat ein Problem irgendeiner Art gesundheitlich, man braucht erst mal eine gute Diagnostik, man hat irgendwann, wenn es etwas ist, wo man mit medizinischem Fachpersonal interagieren muss, hat man eben diese Interaktion, die man vor- und nachbereiten kann. Und man kann Jegliche Prozedere, ob es Eingriffe sind, ob es Therapien sind, ob es Medikamente sind, kann man im Nachgang besser nachvollziehen, kann sich dazu noch mal informieren, kann dazu die KI nutzen. Jetzt haben wir auch darüber gesprochen, wie man das macht, dass die in einfacher Sprache zum Beispiel antwortet, wie man das machen kann, dass die nicht halluziniert. Und es gibt aber noch einen Bereich, den ich für Patient:innen total spannend finde. Ich war ja selbst schon Patientin. Ich hatte selbst mal eine komplexere Krebserkrankung. Und da, also das weiß man bei Krebserkrankungen, das ist immer eine krasse Therapie damit verbunden, die eben auch Einschränkung der Lebensqualität bedeutet und das sogar dauerhaft bedeuten kann. Das war damals meine größte Sorge. Da habe ich noch keine KI angewendet. Ich habe KI nicht genutzt, weil es die noch nicht gab in der Form. Aber ich habe es genutzt, um zu fragen, wie Kann ich meine Erkrankung so begleiten mit meinem Lebensstil, mit anderen Dingen, sodass ich möglichst wenig darunter leide? Was kann ich tun, um die Symptome zu verbessern? Was kann ich tun, um besser durch die Therapie zu kommen, die Nebenwirkungen zu vermindern? Was kann ich tun? Und das war sehr, sehr klar. Und das war auch mehr Information, als ich jetzt aus meinen behandelnden Ärztinnen rausbekommen habe, weil die, glaube ich, oft nicht so differenzieren, weil die denken, ja, Patienten wollen vielleicht gar nicht so viel selber machen. Aber es gibt ja ganz unterschiedliche Arten von Patient:innen. Und wie manage ich eigentlich eine chronische Erkrankung? Wie gehe ich damit um? Wie kann ich vielleicht meinen Lebensstil anpassen, damit es mir besser geht? Das sind auch Fragen, die kann man super gut mit einer KI diskutieren. Und besonders spannend— und dann bin ich fertig— Besonders spannend finde ich, wird es, wenn man fragt: Gibt es dazu Evidenz? Weil dann kommt raus, es gibt wirklich Studien, die besagen, wenn man Ausdauersport macht, hat man bei manchen Krebserkrankungen eine Reduktion der Wahrscheinlichkeit, dass das wiederkommt irgendwann, die genauso hoch ist, wie wenn man eine Chemotherapie macht. Und dazu gibt es Evidenz. Und das ist natürlich total toll, wenn man das als Patient:in sieht, weil es einfach total motiviert. Und wenn man das leisten kann, warum sollte man es nicht machen, wenn es die eigene Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht? Und da kann KI halt auch total helfen.

24:27

Sven Jungmann

Ja, voll. Also ich hatte mal einen Patienten, der ist, glaube ich, uns allen total im Gedächtnis geblieben. Und das war ein, ich glaube, er war über 70, Ingenieur, promoviert, sehr nett, kam ins Krankenhaus, weil er Wenn ich mich richtig erinnere, ein bisschen Bluthusten hatte. Und wir haben dann festgestellt, dass er Lungenkrebs hat, schon mit Metastasen. Und zu dem Zeitpunkt, mit den Medikamenten, die es da gab, war die Chance, dass er jetzt wirklich lange lebt, nicht sonderlich groß. Aber man wollte trotzdem ihm eine Chemotherapie geben, um quasi diese Zeit erträglich zu machen. Palliative Chemotherapie. Und super netter Mensch. Und ich durfte ihm das dann erklären und er hat immer schön genickt und: „Ja, verstehe ich. Oh, das ist schlecht. Ah ja." Aber er wirkte so nett und Auch irgendwie hatte alles so bei sich zusammen, irgendwie, dass ich dachte, so richtig verstehen tut er es nicht. Und es kommt schon mal vor, ne, dass Menschen das dann verdrängen oder so. Aber irgendwie dachte ich so, irgendwie sind wir gerade in einer anderen Welt. Und dann habe ich ihm erklärt, wir würden jetzt gerne dann möglichst zeitnah mit dieser Chemotherapie anfangen. Und dann sagt er so, ja, es geht aber nicht. Warum? Und dann sagte er, naja, ich will noch— und das war hier in Berlin— er sagte, ich will noch nach Hawaii. Mit meiner Tochter, um dort einen Marathon zu laufen. Und ich dachte so, oh mein Gott, aber wir haben schon verstanden, worüber wir hier gerade sprechen. Und dann sagt er so, ja, ja, habe ich, aber das ist ein bisschen inkompatibel mit der Chemotherapie. Ja, deswegen will ich dir ja auch erst später machen. Und dann so, wann ist denn jetzt dieser Marathon und alles? Und ich habe dann, also ich war da noch so ein bisschen Anfänger und naiv, und ich wollte ihn dann so erstmal überreden zu dieser Chemo. Und dann sagt er zu mir, ich meine, ich bin mir nicht sicher, ob Sie es verstanden haben, ne? Und dann sagt er so, natürlich habe ich es verstanden, Sie sagen mir, ich habe möglicherweise noch ein paar Monate zu leben und das können wir jetzt weniger schlimm machen, indem ich diese Chemo nehme. So, ich höre, ich habe noch 6 Monate oder was auch immer zu leben und dann kann ich doch meiner großen Passion noch einmal nachgehen und das mit meiner Tochter als Abschluss, der wunderschön wird, in Hawaii, wo ich noch nie war und gerne mal sein würde. Wo ist jetzt hier das Problem? Und dann habe ich gedacht, ah okay, stimmt eigentlich. Und dann haben wir uns alle zusammengesetzt, das war noch weit vor dieser ganzen KI-Ära, und haben überlegt, was können wir da machen. Und wir waren natürlich super nervös, weil da ist ein transatlantischer Flug, und dann noch mal, es ist ja so weit, wie du nur fliegen kannst sozusagen, da kann viel schiefgehen. Wir haben uns dann Fragen gestellt, was passiert, wenn der auf einmal über dem Atlantik anfängt, einen Krampfanfall zu bekommen, weil ihm das Dasein im Kopf auf einmal zu viel drückt oder wenn er Bluthustet dort und wir müssen irgendwo notlanden. Was müssen wir da ihm mitgeben, berücksichtigen? Wie können wir das Risiko reduzieren? Was ist, wenn bei dem Marathon irgendwas passiert? Das amerikanische Gesundheitswesen mit vielleicht anderen Kosten und so. Haben wir also wirklich uns alles überlegt. Eine Kollegin war selbst Marathonläuferin, hat dann ihm noch Sporttipps gegeben und so weiter. Es war ein riesiger Aufwand, bis wir geklärt haben, was wir eigentlich machen müssen, um das halbwegs sicher über die Bühne zu kriegen. Und wir waren uns auch gar nicht sicher, ob ethisch so korrekt ist, wenn dann ein Flugzeug notlanden muss wegen ihm, zum Beispiel. Also wir waren überfordert damit, um es mal so auf den Punkt zu bringen. Ich habe das vor kurzem mal bei GPT und bei Gemini eingegeben und mir Empfehlungen geben lassen, und da kamen dreimal so viel an Ideen, was man hätte machen können, um das gut zu machen. Und wir hätten uns viel sicherer gefühlt, und es hat 15 Sekunden gedauert, bis wir diesen Plan hatten. Der Mann ist damals hingeflogen, hat seinen Marathon gemacht, war happy, kam zurück, hat die Chemotherapie Hab ich bekommen. Alles lief ideal. Aber heute ist sowas halt viel besser möglich und du kannst es auf alle Fälle anpassen. Der nächste will mit Diabetes irgendwie segeln gehen, die nächste will noch mal Ballett machen nach einer Hüft-OP oder was auch immer. Das überfordert uns Ärzte natürlich, weil diesen Erfahrungsschatz haben wir auch nicht.

28:14

Inga Bergen

Total spannende Geschichte, die auch einfach zeigt, wie individuell solche Geschichten sind und wie Ich meine, ihr hattet jetzt einen Fall, wo ihr euch sehr da Zeit genommen habt, euch da reinzudenken. Aber das ist natürlich nicht immer möglich. Und ich finde es so spannend, dass man einfach jetzt als Patientin wirklich die Möglichkeit hat, zu solchen Themen auch in ein Zwiegespräch zu gehen und dann das am Ende vielleicht final mit behandelnden Ärzt:innen wirklich noch mal zu besprechen. Total spannend, weil das bringt mich zu dem nächsten Punkt, den ich habe auf meiner Liste, worüber wir sprechen sollten. Weil dieser Mann schien ja wirklich sehr klar zu sein und auch mental so, dass er sagen konnte in dem Moment: Das möchte ich jetzt noch erleben in der Zeit, die mir eben noch bleibt. Und mentale Gesundheit ist ein Thema, was wir total eng mit Krankheit, Gesundheit irgendwie verknüpfen können, weil jede Diagnose, ob es jetzt nun Bluthochdruck ist oder ein Diabetes oder eine chronische Erkrankung, ist auch immer eine mentale Belastung und das ist eine Art Reset. Es ist die Frage, wie gehe ich jetzt damit um? Und das finde ich auch total spannend, denn wir wissen, dass Companionship und also so etwas, was man eigentlich mit Freunden bespricht, weißt du, und Therapiethemen, die man vielleicht mit einem Therapeuten oder Coach bespricht, dass das mittlerweile der Nummer-eins-Anwendungsfall ist für KI-Kommunikation und die Systeme Sie sind ja auch mittlerweile so aufgebaut, dass sie eher mit dir kommunizieren wie ein Freund, um dich bei der Stange zu halten. Das hat auch einfach Gründe, die sind ja unternehmerischer Natur. Man braucht Nutzer, die es immer weiter füttern. Aber es ist auch etwas, was viele Menschen dankbar annehmen und auch gerade dann, wenn sie irgendwie eine Diagnose haben oder wenn sie Angehörige haben, um mit einer Diagnose? Wie gehe ich damit um? Wie gehe ich mit der Person um? Wie erzähle ich das wem? Wie verkrafte ich das? Wie kann ich denn weiterleben, wenn ich jetzt diese Diagnose habe? Lohnt sich das überhaupt? Das sind Fragen, die hat man dann. Und es gibt total viele Menschen, die das eben nicht äußern.

30:42

Sven Jungmann

Ja.

30:43

Inga Bergen

Also die würden das wahrscheinlich, wenn du da jetzt sitzen würdest, du würdest in der Onkologie arbeiten, die würden sagen: Mir geht's gut.

30:50

Sven Jungmann

Absolut.

30:51

Inga Bergen

Ich krieg das schon hin.

30:53

Sven Jungmann

Ja, habe ich oft erlebt.

30:54

Inga Bergen

Und die würden aber diese Fragen haben.

30:56

Sven Jungmann

Ja.

30:57

Inga Bergen

Und ich würde sagen, besser mit einem LLM besprechen, als sich in sich reinfressen.

31:04

Sven Jungmann

Total. Ja, weil wie du sagst, die Zeit ist nicht da. Die einzigen zwei Bedenken, die ich hätte, wäre zum einen: So eine KI ist ja auch gerne ein People Pleaser. So wie du schon sagst, die weiß, was du hören willst, die gibt dir ständig Komplimente für deine Ideen und bestärkt dich so ein bisschen. Wirklich gute Freunde und tatsächlich auch Therapeuten sind auch dafür da, einem zu sagen: Moment mal, du widersprichst dir gerade. Oder: Ich glaube nicht, dass das, was du hier gerade denkst, wirklich das ist, was du eigentlich denkst. Und so und würde da noch mal ein bisschen Kontra geben. Das kann man aber auch so machen, dass man die KI dazu anleitet und sagt: Bitte Sei ehrlich zu mir und sag mir auch, wo was nicht stimmt. Und da ist ein Beispiel, was ich glaube, das habe ich auch schon mal besprochen, aber was man in Oxford sich immer wieder gerne erzählt, von einer Dame im NHS, ein bisschen älter und hat eben Knieprobleme. Tut ihr weh. Und im NHS ist es ja nicht immer selbstverständlich, dass man dann auch entsprechend behandelt wird. Deswegen hat sie sich, das war auch noch vor der KI-Zeit, 10 Minuten lang oder länger, aber hat sich darauf vorbereitet: Wie verkaufe ich jetzt meinem Orthopäden, dass das operiert werden muss und ich ein künstliches Kniegelenk bekomme? Darauf war sie so eingestellt und hat sich dann alles zurechtgelegt, geht dann zu dem Orthopäden, bearbeitet den quasi 10 Minuten, bis der sagt: Ja, okay, alles klar, natürlich können wir Sie operieren, wenn es so schlimm ist. Und dann geht sie raus und als sie die Tür zumacht aus dem Arztzimmer sozusagen, sagt sie: Endlich kann ich wieder im Garten arbeiten. Und dann hört dieser Kollege das.— und ich kenne wenige Ärzt:innen, die das wirklich dann auch so machen würden wie der— und sagt: Können Sie bitte noch mal reinkommen? Ich glaube, wir sind doch noch nicht fertig mit dem Gespräch. Und er sagt dann zu ihr: Sie haben jetzt 10 Minuten lang ausführlich von Ihren Schmerzen berichtet. Und wenn das der Fall ist, macht die OP total Sinn. Und ich bin mir auch sicher, dass wir dieses Problem lösen können. Das Erste, was Sie sagen, als Sie hören, dass Sie operiert werden können, ist, dass Sie wieder im Garten arbeiten können. Wir haben nicht darüber gesprochen, wie beweglich Ihr Knie sein wird, denn Sie werden es nicht mehr so beugen können wie vorher. Wenn Sie mir sagen, Sie machen nur Hochbeetarbeit, auch da stellen wir den Arzt vor, der so genau Bescheid weiß, ist es wahrscheinlich kein Thema. Aber wenn Sie jetzt mit Blumenbeeten und so arbeiten wollen, dann haben wir ein Problem. Und dann sollten wir uns überlegen, ob wir nicht vielleicht doch Physiotherapie, Schmerzmittel, Gewichtsreduktion und sowas erstmal probieren. Dann können wir immer noch operieren, aber das ist eine andere, eine bessere Lösung für Ihre Lebensziele. Und die Gefahr besteht, wenn ich die KI quasi zu sehr vorsteuere, ich will dieses Ziel erreichen, dass man dann vielleicht auf ein Ziel optimiert, was eigentlich nicht das Ziel als was man eigentlich haben wollen würde. Und deswegen ist es wichtig, dass man sich da ein bisschen kritisch hinterfragt. Auf der anderen Seite, und das ist auch gefährlich, gibt es ja jetzt Fälle, wo KI Leute angeblich in den Suizid getrieben hat, in den Selbstmord, weil es jemanden irgendwohin belabert hat, wo die vielleicht anfangs nicht sein wollten. Und es kann natürlich sehr überzeugend sein, je mehr das einen kennt und eine gute Gesprächsführung hat und so weiter, dass dort auch Dinge entstehen, die vielleicht ein Stück weit negativ sind. Und das muss man sich auch immer wieder bewusst machen. Und trotz allem, ich glaube, wir beide sind total optimistisch dazu und ich würde es auch unterstützen, aber man muss immer ein bisschen mit einem kritischen Blick drauf schauen. Was passiert hier genau? Wie gehe ich gerade damit um? Was passiert in mir? Und ja, dann macht es glaube ich viel Sinn.

34:14

Inga Bergen

Ich finde das so spannend, weil gerade jetzt bei dem Fall für die mentale Gesundheit in einem Krankheitsfall oder im Falle der Krankheit von Angehörigen Dann KI zu nutzen, ist für mich auch die Grenze zu fragen: Was kann ich tun? Wie kann ich mit der Situation umgehen? Also immer nach konkreten Methoden zu fragen und jetzt nicht sozusagen der KI fortlaufend jede Gefühlsregung zu erklären. Aber es gibt Menschen, die brauchen das, und für die kann das dann ein Auffangen sein, mit der KI zu kommunizieren. Aber es ist, glaube ich, gut, wirklich zu fragen, was gibt es für Methoden, was kann ich machen, um aus diesem Loch wieder rauszukommen, ja, wie kann ich mir helfen lassen. Ist ein total gutes Thema, weil es gibt ein spannendes Interview mit Sam Altman, da hat er gesagt, er hat eigentlich nicht so sehr Angst, dass die KI jetzt uns als Menschheit auslöscht, es gibt ja immer wieder diese Diskussion, sondern er sagt, dass eine ganze Generation eigentlich keine Entscheidung Entscheidung mehr trifft, ohne ihr ChatGPT zu befragen, weil die sagen, das kennt mich so genau. Und ich habe das übrigens mal ausprobiert. Ich habe mein ChatGPT, also ich nutze hauptsächlich ChatGPT und Perplexity und Gemini für Bilder und Videos, und ich habe ChatGPT gefragt, was ist meine Persönlichkeit im Myers-Briggs Type Indicator? Das ist so ein Modell, das kennst du auch. Es war komplett korrekt. Ich habe ChatGPT gefragt, was mein Intelligenzquotient ist. Ich habe meinen IQ-Test gemacht, es war komplett korrekt. Also es war wirklich interessant, wie gut— und ich kommuniziere jetzt nicht meine tiefsten Probleme oder mentalen Challenges mit meinem ChatGPT. Ich nutze es eben viel für Texte redigieren, Brainstorming, so die üblichen Sachen. Und ja, das fand ich äußerst spannend, weil ich glaube, das ist ein schmaler Grat. Aber ich weiß eben auch, was für einen Bedarf man hat. Gerade wenn man eine krasse Diagnose hat, das irgendwie auch einzuordnen. Und manchmal die Situation auch da ist, dass nicht immer in dem Moment unbedingt jemand da ist. Also ich wünsche mir, dass wir da mehr Modelle bekommen, noch die nicht schwer zugänglich sind wie Therapie-Apps, die ich mir erst verschreiben lassen muss, sondern Mental Health Bots, die ganz einfach zugänglich sind, mit denen ich kommunizieren kann, die aber auch sicher sind und die wirklich ja diese Probleme, die du jetzt beschrieben hast, nicht so haben. Weil ich glaube, der Bedarf ist riesig.

37:06

Sven Jungmann

Ja, da kommt bestimmt auch viel Spannendes noch. Weil du es gerade erwähnt hast, also ich finde es auch super, wenn ich nur ein Modell benutze oder überwiegend eins, dass ich dann genau diese Metafragen stellen kann. Also was ich auch mal wieder gerne mache, ist, dass ich ChatGPT frage: Sag mal, Wo habe ich eigentlich meine blinden Flecken in der Art, wie ich Fragen stelle? Oder was sind vielleicht Themen, mit denen ich mich mehr beschäftigen müsste? Hast du Tipps für mich, wie ich besser Gespräche, Meetings vorbereite, dass ich eben nicht irgendwie— also zum Beispiel ein Thema bei mir ist, dass ich immer zu optimistisch bin, gerade auch was so Trägheit von Organisationen angeht und so. Und dann habe ich mir da Tipps geben lassen, wie ich damit umgehe. Mir ist es gar nicht aufgefallen, sondern ChatGPT hat mir das gesagt.

37:48

Inga Bergen

Hat es mir auch gesagt. Das nannte sich Optimism Bias. Habe ich auch. Sonst wären wir auch keine Unternehmer.

37:55

Sven Jungmann

Berufsoptimisten. Ja, Berufsoptimisten. Aber es gibt ja auch Menschen, und ich glaube, einige von denen, die das sich jetzt auch anschauen, gehören dazu, die sagen: Ist mir aber zu gruselig. Ich will eigentlich nicht, dass eine KI mich so gut kennt. Und da gibt es zumindest einen kleinen Hack. Natürlich kann man auch ausstellen, dass es da ein Gedächtnis gibt. Wer dem nicht vertraut: Eine Freundin von mir arbeitet bei Google als Ingenieurin, macht da sehr viel und die selbst benutzt alle möglichen Modelle. Und stellt dann immer wieder andere Fragen oder rotiert das so ein bisschen durch. Das hilft natürlich auch, wenn man dann einen besseren Vergleich hat, aber dann weiß kein Modell so wirklich alles über einen. Und entweder man sagt, meine krankheitsbezogenen Sachen, die passieren nur da, meine persönlichen Sachen nur da, die Reisepläne sind dort oder so. Oder man sagt immer, jede Woche gehe ich halt mal ein anderes Modell rein, wie man das aufteilen will.

38:43

Inga Bergen

Aber dann hat man zumindest das bei verschiedenen Firmen dann geparkt und Ich glaube, das ist so spannend, weil das ist tatsächlich für die meisten User:innen gar nicht so relevant, weil wir teilen ja eh schon so viel unserer Vorlieben durch die Nutzung von digitalen Medien. Aber ich finde noch einen weiteren Punkt sehr, sehr spannend, den ich gerne auch noch ansprechen möchte. Und du siehst ja, ich trage eine Apple Watch, du trägst eine Garmin Uhr. Ich tracke gerne und das habe ich interessanterweise begonnen mit der Diagnose, die ich vor Jahren hatte. Also es ist sehr lange her, mittlerweile 8 Jahre. Und da habe ich damals diesen Artikel gelesen, dass bei der Krebserkrankung, die ich hatte, eben 3 Stunden die Woche Ausdauersport zu einer Reduktion der Metastasenbildung von 30% führen. Du kannst dir vorstellen, dass ich seitdem 3 Stunden Ausdauersport die Woche mache. Jetzt ist auch noch Kraftsport hinzugekommen. Also top. Ich bin wirklich total motiviert. Ich habe auch meinen Schlaf total angepasst. Also ich schlafe Minimum 7 Stunden und baue wirklich mein Leben so, dass ich das auch hinbekomme. Trinke auch ganz, ganz selten, vielleicht mal ein Glas Alkohol, aber wirklich minimal. Ich habe sehr viel angepasst und ich tracke das, weil es mir hilft, weil ich merke, wenn ich das nicht tracke, dann verliere ich irgendwann die Motivation. Manchmal lege ich es auch weg, wenn es mich stresst. Aber ich finde das sehr, sehr spannend, weil ich habe dann manchmal so Sachen, wo ich mich frage, was ist denn hier los? Mein VO2max ist gesunken. Das ist so ein Sauerstoffsättigungswert oder wie die Muskeln Sauerstoff verarbeiten, wenn man Sport macht. Was ist denn da los? Und dann weiß ich gar nicht, wen ich ansprechen soll. Also mache ich das in mein ChatGPT und frage: Was ist das? Ist das ein guter Wert? Ist das normal? Was passiert da? Und das finde ich auch spannend. Also das ist jetzt sozusagen meine Geschichte. Ich nutze es für eigentlich personalisierte Prävention und für Lebensstilanpassung und für Feedback, was ich so jetzt glaube ich im Gesundheitssystem eher nicht kriegen würde.

41:06

Sven Jungmann

Nee, aus mehreren Gründen auch, weil zum einen im Studium, im Beruf lernst du es eigentlich nicht, ne. Als Arzt bist du ja primär trainiert auf schwerere Erkrankungen, die wirklich ein Problem sind im klassischen Sinne, die zu behandeln. Damit bist du schon überladen, da haben wir schon Ärztemangel de facto, ne. Und viele Menschen gehen zu den Ärztinnen und Ärzten in der Annahme, die helfen mir, gesünder zu werden, oder die helfen mir auch, die Dinge zu suchen, die nicht optimal sind, aber nicht wirklich richtigen Krankheitswert haben. Und das ist eigentlich ist eigentlich so von dem Grundkonzept eigentlich nicht der Auftrag. Und entsprechend ist die Ausbildung nicht dafür da, das System ist nicht dafür da. Und natürlich müsste man sagen, es sollte eigentlich so sein, aber es ist es halt nicht. Und das kann man auch nicht von den Leuten erwarten, bei denen die Praxen eh schon überfüllt sind mit Leuten, die halt wirklich leiden.

41:52

Inga Bergen

Würdest du sagen, man kann, wenn man selbst Daten erhebt, wenn man diese Daten teilt, Man kann so eine Art personalisierte Prävention, personalisierte Gesunderhaltung damit schaffen, sich personalisierte Tipps geben lassen. Was anderes, was ich übrigens auch mache. Ich habe mehrere Apps dafür, die nur das machen, aber ich nutze es auch mit ChatGPT oder manchmal mit Gemini, dass ich Fotos mache von dem, was ich am Tag esse. Cool. Und frage: Wie kann ich das optimieren? Sind das alle Nährstoffe? Was, worauf sollte ich vielleicht hier noch achten? Also man sieht schon, ich bin total top motiviert, aber man kann sich ja immer noch verbessern. Ja, also würdest du das empfehlen, dass man das macht?

42:42

Sven Jungmann

Ich glaube, also ich denke ja. Die Frage ist natürlich, wie. Die eine so enttäuschende Sache mit dem Thema Prävention ist, eigentlich sind die meisten Dinge total klar. Genug Wasser trinken am Tag, wichtig. Nichtrauchen, eigentlich keinen Alkohol trinken, wenn ja, dann halt möglichst wenig. Zu schauen, dass man, ob man jetzt 10.000 Schritte sind oder nicht, spielt eigentlich jetzt nicht die Rolle, aber dass man halt möglichst viel zu Fuß sich bewegt, dass man die Herzfrequenz mal hochbringt regelmäßig. Idealerweise hat man einen guten Mix aus Krafttraining und Ausdauertraining. Das ist für Longevity wichtig. Dann die Ernährung. Was viele unterschätzen, ist, wie viel Proteine man eigentlich zu sich nehmen sollte. Mehr als alles andere, weil der Körper kann keine Proteine speichern, außer quasi in den Muskeln per se. Das ist nicht wie mit Fett oder so, wo er Unmengen speichern kann. Und das wird dann als Erstes abgebaut. Und wahrscheinlich ist ein Großteil der Schwäche im Alter daran, dass die Menschen, also natürlich ist es auch ein Alterungs-Effekt.

43:38

Inga Bergen

Proteinmangel und Krafttraining. Aber das sind ja genau solche Sachen, die man total gut mit einer KI auch sparen kann. Das finde ich, also weil ich finde auch, es ist theoretisch natürlich so, du weißt das und ich ziehe jetzt ja mein Programm schon seit Jahren durch. Also zwischendurch schaffe ich es vielleicht auch mal nicht, aber dann mache ich immer wieder weiter und ich brauche diese Interaktion. Ich brauche diese Interaktion mit irgendetwas oder irgendjemandem über dieses Thema, damit es bei mir im Kopf bleibt. Und da habe ich jetzt auch total KI für entdeckt.

44:17

Sven Jungmann

Und es muss halt, also ich glaube, genau, man weiß eigentlich ziemlich viel, was man machen muss, und ich weiß es ganz besonders, weil ich mich sehr viel damit beschäftigt habe. Trotzdem fällt es mir schwer, das umzusetzen. Und man sagt ja auch immer so, Verhaltensänderung ist eigentlich der heilige Gral. Und das liegt daran zum einen, dass wir Gewohnheiten uns früh angeeignet haben, dass auch vieles genetisch hart gecodet ist bei uns. Aber auf der anderen Seite haben wir auch verschiedene Lebensumstände. Zum Beispiel, ich musste so viel reisen in letzter Zeit und das bedeutet, dass ich dann ganz oft am Flughafen mich ernähren muss. Und das ist natürlich meistens jetzt nicht die beste Kost, die es da gibt. Oder dass ich viel in Restaurants esse, wo die gar nicht viel—

44:54

Inga Bergen

Gott sei Dank gibt es jetzt in Berlin den Haferkater.

44:56

Sven Jungmann

Ja, wobei das Kurkuma Latte ist jetzt weg.

45:02

Inga Bergen

Schade, das trinke ich sowieso nicht, aber es gibt zumindest jetzt Porridge. Ja, ich finde das gerade sehr, sehr spannend, weil wenn wir jetzt mal gucken, wir haben jetzt diese ganzen Punkte durchgesprochen und wir sind jetzt eigentlich so bei der Königsklasse angelangt. Und das sind alles Dinge, die erfordern eine Art von Selbstwirksamkeit. Ja, also die erfordern eine innere Haltung, die sagt: Ich möchte aktiv sein, ich möchte das selbst gestalten, ich möchte Verantwortung übernehmen und ich glaube, Und bin davon überzeugt, dass das, was ich tue, auch einen Effekt hat. Das ist etwas, das ist die Grundlage, um KI gut zu nutzen. Aus meiner Sicht. Das ist eine innere Haltung, die haben nicht alle Menschen. Und das ist häufig auch etwas, was sozusagen ich im Gespräch mit Ärzt:innen wahrnehme, dass die sagen: Meine Patientinnen, die wollen das alles gar nicht. Die wollen sich zurücklehnen, die wollen sich eine Pille reinschmeißen, die haben überhaupt keine Lust auf so etwas. Und ja, die mag es geben. Aber man darf nicht von dieser Seite des Spektrums auf alle verallgemeinern. Und das ist das Schöne, was wir jetzt dargelegt haben, ist letztendlich in dem Spektrum KI zu nutzen für Menschen, die selbstwirksam sind, die sagen, ich möchte einen Unterschied machen für meine Gesundheit, ich möchte Selbstverantwortung tragen und ich möchte was tun. Wir haben aber natürlich auch noch ein paar Hacks für die, die das nicht wollen. Die gibt es auch fair enough. Jeder so, wie er möchte. Jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie man so schön sagt. Und da hätte ich, kann ich noch was aus dem Hut zaubern, und zwar die Kommunikation mit Krankenversicherungen. Oh ja. Kleine Anekdote aus meiner Jugend. Ich habe mal, bevor ich studiert habe, eine Ausbildung gemacht bei einem Reiseveranstalter in der Touristik. Und weil ich gerne reise und damals gelesen hatte, man kann da für 20% fliegen. Liegen. Und da habe ich gelernt in der Beschwerdeabteilung, wenn jemand in gebrochenem Deutsch oder mit Rechtschreibfehlern einen Beschwerdebrief schreibt oder eine Reklamation macht, wird das nicht so oft reklamiert, wie wenn jemand wirklich perfekt strukturiert einen 1A-Brief schreibt, wie schon quasi vom Rechtsanwalt, weil man eben davon ausgehen kann, die Person, die nicht so toll sich ausdrücken kann, hat auch nicht die Möglichkeiten, sich so stark zu wehren. Ich glaube, das ist, selbst wenn das nicht bewusst so entschieden wird, ist das eine Bias. Und das ist natürlich toll für Menschen, die Probleme haben zu kommunizieren oder sprachliche Herausforderungen haben. Die Kommunikation mit Versicherungen, wenn es um Gesundheitsleistungen geht, wenn es um Erstattung geht, wenn es um Genehmigungen geht, um all die Themen, die man klären muss, wenn es darum geht, eine Kur zu beantragen, tragen. Also all die Themen, die man klären muss, wo man in Korrespondenz mit dem Gesundheitssystem treten muss, die kann man sich von KI schreiben lassen. Und in jeder Sprache kann man da reinsprechen und dann spuckt die einem das auf Deutsch raus. Und das ist wirklich etwas, was ich nur empfehlen kann.

48:15

Sven Jungmann

Total. Und um das noch mal zu unterstreichen: Ich denke, wenn man das als Patient oder Patientin schreibt, dann schildert man ja oft erstmal seine eigenen Wahrnehmung, und die sind auch wichtig. Aber dann kann ich auch der KI sagen: Formulier das bitte so, dass es auch medizinisch stichhaltig ist und die richtigen Begrifflichkeiten benutzt und auch juristisch für den deutschen Rechtsraum passend, sodass die richtigen Tatbestände auch korrekt dargelegt werden. Weil wie du schon sagtest, die Leute sehen dann die Tonalität und denken: Oh Gott, das hat wahrscheinlich ein Anwalt geschrieben. Aber gleichzeitig hat man auch dafür gesorgt, dass die Dinge eben direkt korrekt sind. Man muss natürlich nur aufpassen, müssen, dass die KI dann nicht anfängt, Dinge zu erfinden, weil dann würde man ja lügen. Am Ende ist man selbst verantwortlich dafür. Also man muss schon noch sagen: Schreib alles korrekt, so den Sachverhalten entsprechend, aber stell eben sicher, dass es medizinisch und juristisch für den deutschen Rechtsraum sauber ausformuliert ist. Und das hat mir noch mal einen anderen Schwung gegeben.

49:09

Inga Bergen

Weil ich glaube, so komplex, manchmal ist es schon eine Verbesserung, man muss es wahrscheinlich gar nicht so machen, weil das schon wieder komplex ist. Oder eben auch die andere Seite, genauso wie die Arztbriefe zu verstehen verstehen, auch die Schreiben zu verstehen, wenn es darum geht, dass man irgendwie Krankengeld beantragt oder ja irgendwie eine Betreuungsleistung oder ein Hilfsmittel, oder man braucht irgendwie eine Kinderbetreuung, oder man braucht irgendwie eine Fahrtunterstützung oder so. Also man kann auch die ganzen Schriftstücke, die man erhält, die kann man auch einmal durch die KI jagen, weil das finde ich ja als Unternehmer:in, das ja immer mit dem Finanzamt zum Beispiel, deutsche Bürokratie, das versteht man einfach manchmal nicht. Und da kann man auch KI bemühen und kann sagen: Erklär mir das mal in einfacher Sprache. Ist hier irgendwas Dringendes für mich zu tun? Muss ich hier irgendwas machen? Ist da irgendwas, wenn ich das nicht mache? Was passiert denn dann? Man kann dann immer Rückfragen stellen. Also das finde ich, das geht auch für Leute, die jetzt sagen, ich möchte nicht aktiv werden, was meine Gesundheit angeht, mich stresst das alles. Ich möchte da nichts drüber wissen. Ich möchte dahingehen und ich möchte, dass die mir sagen, was ich machen soll. Und das mache ich dann, aber mehr mache ich auch nicht. Für die eignet sich das und auch noch etwas Zweites, und das ist, diese ganzen Begrifflichkeiten zu verstehen. Du hattest das Vokabelheft genannt. Also weil das wirkt manchmal überfordernd, wenn man in diesem Gesundheitssprech irgendwie drin ist. Was bedeutet das eigentlich? Und da zu fragen: Was bedeutet dieser Begriff? Das ist auch total super und das ist auch für jeden, glaube ich, hilfreich. Auch wenn man sich entscheidet, sich nicht so aktiv damit zu befassen.

50:53

Sven Jungmann

Total. Oder wenn man es wirklich ein bisschen genauer wissen will, einfach zu sagen: Hey, ich habe jetzt folgende Diagnose bekommen, Diabetes mellitus Typ 2 zum Beispiel, und ich hätte jetzt gerne, dass du mir eine Art Vokabelheft erstellst mit den wichtigsten Fachbegriffen und mir die einfach erklärst, damit ich die für mich üben kann. Und dann kommen vielleicht 2 20 Begriffe, vielleicht sind es auch mal 30 oder mal 10 oder so, und man kann sich dann vornehmen, die wirklich mal auswendig zu lernen, weil man sich dann weniger dumm fühlt, wenn man irgendwo im Gesundheitswesen unterwegs ist, im Krankenhaus oder sonst was, und es fallen die ganze Zeit irgendwelche Begriffe. Man denkt sich so, reden die jetzt über mich, ist das jetzt schlecht, warum reden die nicht auf Normaldeutsch und so weiter. Und dann kann man einfach sagen, ab sofort verstehe ich diese Begriffe und fühle mich einfach auch sicherer und selbstbewusster in diesem Umgang.

51:36

Inga Bergen

Weißt du, was ich Was ich übrigens machen würde, ich würde wahrscheinlich fragen: Darf ich das Gespräch aufzeichnen? Ich würde das Gespräch direkt aufzeichnen. Wahrscheinlich würde ich es direkt mit ChatGPT aufzeichnen und würde es mir hinterher zusammenfassen lassen. Das mache ich mittlerweile öfter. Ich frage natürlich immer vorher, aber das hilft mir total bei solchen Sachen, dann eben nichts zu vergessen. So, ich möchte noch auf einen weiteren Punkt kommen, den ich auch noch total wichtig finde. Ich habe dir ja schon erzählt, ich hatte mal eine Krebserkrankung. Das ist ein ziemlicher Schock. Auch für das Umfeld. Das reagiert da manchmal nicht so gut. Manche Leute reagieren auch total gut, aber es gibt Menschen, denen macht es große Angst. Das muss man dann erfahren. Und das teile ich, glaube ich, also diese Erfahrung mit vielen Menschen, die eine wirklich krasse Krankheitsdiagnose bekommen. Und was ich spannend finde, ist, wie kommuniziert man das eigentlich? Also wie kommuniziert man das zum Beispiel, wenn man Kinder hat? Hat oder nicht einen Neffen, Enkel, was auch immer. Wie kommuniziert man das? Wie hilft man oder wie hilft man anderen damit, gut umgehen zu können? Wie geht man vielleicht auch dann damit um, wenn die dann komplett ausrasten? Ja, wie kann man sich da abgrenzen? Also so diese ganze Thematik, die noch so mitkommt, finde ich auch total spannend mit KI. Und das Gleiche eben, wenn man Angehöriger weil das ist oft ja auch total schwer, wenn jetzt jemand hat irgendwie eine Krebsdiagnose oder eine Hypertonie oder eine chronische krasse Erkrankung, also Sachen, die einen schon ziemlich rausreißen. Da kann man auch KI bemühen. Wie kann ich dieser Person helfen? Wie gehe ich damit um? Und wie achte ich auch auf mich selber, also als Sparringspartner? Für all diese Fragen.

53:32

Sven Jungmann

Total. Ich hatte mal, oder ich habe öfter Patientinnen diese Erstdiagnose geben dürfen von Krebserkrankungen und die dann auch lange betreut, über mehrere Wochen, Monate teilweise. Und da sieht man natürlich genau diese verschiedenen Rollen, die jemand auch hat. Zum Beispiel, weiß nicht, die Mutter war immer die Starke in der ganzen Familie und kann diese Rolle auf einmal nicht mehr ausfüllen, weil sie jetzt selbst krank ist. Und alle in der Familie sind aber noch in diesem Modus, ja, die Mutter muss uns jetzt aber irgendwie da durchhelfen. Und dann sagt die dann so, die gehen mir alle auf den Keks, die wollen die ganze Zeit, dass ich ihnen sage, was ich alles noch machen soll oder was sie machen sollen und so was. Ich will einfach nur meine Ruhe. Was soll ich denn da machen? Und dann haben wir dann immer die Therapeuten hingeschickt, damit die das dann irgendwie da durcharbeiten. Aber eigentlich könnte man auch das jetzt ChatGPT fragen oder wen auch immer und sagen, folgende Situation ist eingetreten. So ist unsere Gruppendynamik und das geht mir gerade auf den Keks. Wie kann ich damit umgehen, dass die sich auch mal anders verhalten, dass die mehr Verantwortung übernehmen? Wie kommuniziere ich das? Also das geht so ein bisschen zurück in dieses Coaching, was wir anfangs hatten. Aber dann denke ich auch dieses Thema, ich habe eine 8-jährige Tochter, die muss verstehen, was bedeutet das jetzt? Die will vielleicht auch wissen, was kann sie machen, um sich damit einzubringen und wie kann man sowas kindgerecht formulieren? Oder man hat vielleicht noch andere Religionen, die man berücksichtigen muss oder Kulturen, wo Dinge eine eine Rolle spielen. Auch da kann das natürlich helfen, dann Brücken zu bauen und durchaus auch sich zu fragen, okay, ich habe immer noch meinen Arbeitsplatz, ich will da auch noch weiter arbeiten mit Krankheit XY. Was müssen die Leute berücksichtigen? Was müssen die wissen? Oder mein Kind in der Schule hat vielleicht jetzt eine neue Erkrankung, kann nicht beim Sport mitmachen. Ich habe Angst, dass sie dann ausgegrenzt wird. Was auch immer so. Wie kann ich das wem kommunizieren? Was sollte ich mit den Lehrern besprechen, mit den Mitschülern und so weiter. Also quasi diese Aufklärungsarbeit ein Stück weit über eine KI in die Breite zu bringen, sodass es aber auch auf die Situation persönlich gut passt. Ich glaube, da ist unfassbar viel Mehrwert, den man vorher einfach, wo man die Dinge gar nicht hat lösen können im Endeffekt.

55:39

Inga Bergen

Ja, ich glaube, wir haben jetzt total viele spannende Punkte angesprochen. Ich glaube, als kurzer Disclaimer am Ende. Ich habe schon medizinische Konsultationen mit KI mal gemacht. Da also es zum Beispiel als Entscheidungshilfe versucht zu nutzen. Und da muss ich sagen, würde ich immer von abraten, nur auf Basis von KI wirklich eine Entscheidung zu treffen. Das würde ich gerne noch am Ende sagen. Ich glaube, so weit sind wir einfach noch nicht mit den Modellen, die wir jetzt nutzen, die für alle verfügbar sind. Und ich würde immer dazu anraten, das wirklich als Unterstützung zu nehmen, auch für Research, ja, um zu verstehen, um sich gut vorzubereiten und dann aber wirklich die Person zu suchen, der man auch vertraut. Das ist ja ganz wichtig. Also wenn man kein gutes Gefühl hat und wenn man denkt, irgendwie der Arzt, die Ärztin, das ist jetzt nichts. Gerade wenn man eine Diagnose hat, die in irgendeiner Form auch lebensverändernd ist oder mit einer Krankheit leben muss, würde ich immer sagen, es ist den Aufwand wert, jemanden zu finden, der einen da auch ernst nimmt. Und das wäre mir noch wichtig zu sagen. Hast du noch irgendeinen Disclaimer am Ende?

57:03

Sven Jungmann

Danke. Ich glaube auch das Thema Datenschutz. Also wenn man natürlich sagt, ich habe folgende Erkrankung und man schildert das ganz genau und man macht das in demselben Modell, wo man auch viele andere Sachen besprochen hat, dann weiß die KI schon, worum es jetzt geht am Ende des Tages. Idealerweise hat man ein Modell, was ein geschlossenes Modell ist oder wo man auch einstellen kann, diese Informationen sollen jetzt nicht für Trainingszwecke woanders landen und so. Fein.

57:26

Inga Bergen

Oder man formuliert in der dritten Person.

57:29

Sven Jungmann

Genau. Oder man sagt halt, man formuliert in der dritten Person und man lernt lässt alles, was einen identifizieren kann, raus. Das beinhaltet Geburtsdatum, Adresse, eigentlich auch jeglichen Namen, auch von Behandlern oder so, wo man Kontakte hat, weil es kann schon mal passieren, dass man dann noch mal zurückführbar wäre in der Theorie. Und die KI ist extrem gut. Also ich habe schon mal jetzt in anderen Kontexten es gehabt, dass jemand mir Dokumente geschickt hat, die die dann hochgeladen haben, und irgendwo war noch mal doch noch ein Name zu sehen, oder das Tipp-Ex war nicht ist wirklich dicht genug und so. Die KI findet das dann schon auch. Also wenn ich irgendwas reingebe, oft schneide ich dann auch die Sachen wirklich physisch raus oder leg ein dickes, eine Serviette drüber oder irgendwas, das wirklich nicht durchsichtig ist, um da sicherzugehen. Oder mach nur ein Foto von einem Textabschnitt, wo genau halt wirklich gar nichts steht, so dass da nichts reinkommen kann. Also je nachdem, wie vorsichtig man sein muss mit diesen Informationen, sollte man da wirklich gut drauf achten, dass man da sehr genau vorgeht. Und genau, ich glaube, das sind so die wichtigsten. Vielleicht sollten wir noch kurz hinweisen auf das Whitepaper, was wir geschrieben haben. Willst du dazu was sagen?

58:38

Inga Bergen

Ja, wir haben ein Whitepaper geschrieben mit vielen anderen Menschen zusammen. Und in diesem Whitepaper geht es darum, wie KI am besten eingesetzt werden kann auf der Patient:innen-Seite. Und es ist letztendlich ein praktischer Leitfaden. Es gibt weitere Whitepapers, also es gibt Dann tatsächlich noch einen KI-Leitfaden, den ich mit dem Beirat der AOK Nordost zusammengeschrieben habe. Da geht es, das ist etwas, würde ich sagen, juristischer. Also es ist nicht unbedingt für die praktische Nutzung geeignet. Aber wir haben auch eine wirklich umfassende Analyse gemacht vom KI-Einsatz im Gesundheitswesen. Und ich habe ja auch noch mit Luisa zusammen die Academy, Future Health Academy, wo wir einen Kurs haben. Über KI im Gesundheitswesen. Also du siehst, dieses Thema fasziniert mich, lässt mich nicht los, und ich glaube, es braucht total viel Aufklärung an allen Ecken.

59:36

Sven Jungmann

Und die Links packen wir dann auch in die Shownotes und in die Kommentare dann mit rein. Ja, vielen Dank für deine Zeit, und es hat mir Spaß gemacht. Wir haben öfter drüber gesprochen, aber ich fand, das war jetzt doch noch mal tiefergehend und auch ein bisschen noch mehr in der Breite als wie wie wir das sonst gemacht haben. Und ich hoffe, es macht Spaß. Bitte gerne auch Kommentare hinterlassen und wir antworten dann drauf. Können das auch dann für zukünftige Content-Themen auch noch mal nutzen, dass wir dann da noch mal drauf eingehen.

60:03

Inga Bergen

Und wenn ihr Fragen habt oder wir was vergessen haben, dann schreibt uns bitte auch. Oh ja, das ist auch wichtig, weil wir haben jetzt eine Liste, aber vielleicht fallen euch noch mehr Sachen ein, für die es nutzbar ist, auf die wir gar nicht gekommen sind, die wir vergessen haben. Dann freuen wir uns über Feedback. Danke dir, Sven.

60:23

Sven Jungmann

Danke dir. Ciao.