00:14

Inga Bergen

Julian Kley ist studierter Mediziner, hat lange Erfahrung in der Beratung von Unternehmen gesammelt und ist seit letztem Jahr einer der Gründer von AVI Medical. Der Wunsch, etwas zu schaffen, das bleibt, und das Aufeinandertreffen mit seinen Mitgründern Christoph Baumeister und Vlad Lata gab den Anstoß zur Gründung. Denn alle hatten die gleiche Vision vom Gesundheitssystem und davon, die hausärztliche Grundversorgung in Deutschland und Europa neu zu gestalten. Mit dem Ziel, den Patienten enger und besser begleiten zu können und letztlich eine gesündere Gesellschaft zu schaffen. Im Podcast erzählt Julian, wie wichtig Digitalisierung bei dieser Vision ist, wieso das heutige Hausarztmodell sich in Zukunft verändern muss Und wieso man mutig sein muss, um neue Modelle und bessere Versorgung zu etablieren. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com. Oder unter visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

01:29

Inga Bergen

Guten Morgen, Julian.

01:31

Julian Kley

Guten Morgen, Inga.

01:32

Inga Bergen

Ich freue mich sehr auf die heutige Folge. Wir haben ein sehr, sehr spannendes Thema vor uns. Du bist quasi ganz neu aufgetaucht in der Digital Health Umwelt mit deinem Startup Aave Medical. Ja, und ich habe über euch gelesen und habe gleich angefragt über Lara. Die euch auch schon kennengelernt hatte. Und ich freue mich sehr, dass wir heute über die ambulante Versorgung in Deutschland sprechen können und wie ihr dieses Feld aufrollen wollt mit Avimedical.

02:02

Julian Kley

Vielen Dank, ich freue mich auch darüber zu sprechen und ich freue mich vor allem, dass du von uns schon gehört hast.

02:07

Inga Bergen

Ihr wart ja relativ viel in der Presse, weil ihr eine große Finanzierungsrunde geclosed habt. Jetzt können wir aber erstmal über dich sprechen, Julian Clay, oder Clay, wie spricht man dich aus? Clay. Okay, du bist Mediziner von Haus aus, warst dann längere Jahre Berater und bist jetzt Gründer geworden?

02:23

Julian Kley

Genau. Ich bin damals dann tatsächlich zuerst ins Medizinstudium reingegangen. Sicherlich, sag ich mal so ein bisschen, das klassische Modell. Mein Vater ist Arzt, meine Mutter Arzthelferin. Und wenn ich jetzt mal mit ein bisschen Abstand zurückblicke, dann hat mich das sicherlich dann doch rückblickend sehr stark beeinflusst, auch wenn man das wahrscheinlich mit 18 Jahren nicht so unbedingt zugibt. Ich habe Medizin studiert, auch bis zum Ende, auch bis zur Approbation. Es hat mir auch unglaublich viel Spaß gemacht. Also Habe die Medizin geliebt, habe den Patientenkontakt geliebt. Eigentlich das Ganze, das ganze Inhaltliche fand ich wahnsinnig spannend. Habe mich dann allerdings, wie du gerade gesagt hast, dann doch dagegen entschieden, in die Facharztausbildung einzusteigen, also die medizinische Laufbahn dann fortzusetzen und bin tatsächlich rausgegangen zu einer Unternehmensberatung, zu BCG damals, wo ich dann für 6 Jahre gearbeitet habe. Und vielleicht warum nicht da rausgegangen? Für mich war einer der Hauptgründe, dass ich mir damals überlegt habe, im Krankenhaus. Ich habe gesehen, dass ich Menschen wahnsinnig stark helfen kann. Ich habe unglaublich viel Einfluss auf das Individuum. Im Zweifel der heilige Gral. Ich kann ein Menschenleben retten. Ich habe mich auch für Kardiologie interessiert, da wo tatsächlich eben auch viele Menschenleben verloren gehen. Wäre da in dem Bereich aktiv gewesen, habe dann allerdings mich gefragt, kann man das nicht irgendwie auch auf einer größeren Skala machen? Weil ich habe im Krankenhaus damals schon gesehen, dass mir viele Dinge nicht so gut gefallen haben. Und ich habe das Gefühl hatte, das kann man irgendwie noch ein bisschen anders machen. Wusste allerdings nie so genau, was das ist, weil du gehst jeden Tag zur Arbeit und du machst eine bedeutsame Arbeit, also meaningful job. Aber du siehst noch nicht so ganz, was könnte man eigentlich anders machen? Und ehrlicherweise, das habe ich auch damals nicht gesehen, habe es gar nicht so genau verstanden, hatte aber irgendwie so ein Bauchgefühl. Jetzt muss ich mir noch mal was anderes angucken. Und da kam die Unternehmensberatung ins Spiel, die dann eigentlich genau das Richtige war, was ich damals gebraucht habe. Einfach die Welt so noch mal zu eröffnen, noch mal was ganz anderes zu machen, rauszugehen, projektbasiert, viel gereist, viel gesehen, viel rumgekommen und ganz andere Dinge kennengelernt und auch bewusst mal so ein bisschen aus dem Medizinbereich raus und mal andere Industrien gesehen und habe mich da inspirieren lassen.

04:33

Inga Bergen

Ja, einmal rausgezoomt sozusagen. Das ist übrigens ein Narrativ, dem ich immer wieder begegne, jetzt auch gerade bei den Gästen des Podcasts, also Mediziner, die genau das so erleben, also diesen Veränderungswunsch im klinischen Alltag, der sich dort nicht umsetzen lässt und dann eben in die Industrie gehen oder selber gründen. Und das ist wahrscheinlich gar nicht so selten. Und jetzt hast du dich aber nach ein paar Jahren BCG, was ja glaube ich auch eine gute Schule ist, um einmal so zu lernen, wie ja, wie auch Wirtschaft funktioniert, wie Unternehmen funktionieren, hast du dich entschieden, mit zwei Mitgründern ein Unternehmen zu gründen. AVI Medical.

05:12

Julian Kley

Ganz genau. Ja, wie kam das? BCG hat mir schon sehr viel Spaß gemacht. Grundsätzlich, das sind tolle Kunden, die man berät, das sind tolle Kollegen. Aber irgendwann habe ich mich eben gefragt, was will ich mal grundsätzlich machen oder worauf will ich vielleicht mal in ein paar Jahrzehnten zurückblicken, wenn ich auf mein Leben irgendwann zurückblicke? Und ich will irgendwas verändern, ich will irgendwas bauen, ich will irgendwas schaffen. Und das ist eben schwierig als Dienstleister in der Beratung. Und dieser Wunsch oder dieser Drang, der hat sich natürlich auch mal einen Zeitraum entwickelt über ein paar Jahre. Und dann habe ich Anfang letzten Jahres Chris und Vlad, Chris Baumeister und Vlad Lata, kennengelernt, meine beiden Mitgründer. Und dann ging es plötzlich ganz schnell. Da hat es bei uns Klick gemacht und wir haben gemerkt, da stimmt die Chemie. Und viel wichtiger als das, wir haben gemerkt, wir haben alle die gleiche Vision vom Gesundheitssystem, wie Gesundheit eigentlich funktionieren kann oder wie Medizin funktionieren kann. Und da ist, glaube ich, einfach so eine gute Konstellation der Sterne zusammengekommen und wir drei haben uns gefunden. Und dann ging es recht schnell. Und dann bin ich eingestiegen und wir haben zusammen Avi Medical gegründet.

06:18

Inga Bergen

Ich meine, man muss ja auch sagen, der Zeitpunkt ist gerade sehr, sehr gut mit Avi Die Medical wollte ja quasi das System Hausarztpraxis komplett neu aufziehen. Und wir sind ja in einer Zeit, in der niedergelassene Ärztinnen und Ärzte eigentlich vor riesigen Herausforderungen stehen. Also die Digitalisierung ist jetzt da, damit muss sich jeder beschäftigen. Das ist für total viele Niedergelassene, glaube ich, recht schwierig, gerade wenn die, sagen wir mal, kurz vor dem Ruhestand auch stehen, was ja, ich weiß gar nicht, wie viel Prozent der Praxen in Deutschland betrifft, aber auf jeden Fall einen signifikanten Anteil. Ja, so ein niedergelassener Arzt zu sein oder Ärztin zu sein, ist recht herausfordernd, weil man ja gleichzeitig auch so eine Art Unternehmer ist, sich ja mit komplizierten Abrechnungssystemen, mit viel Bürokratie auseinandersetzen muss. Jetzt auch noch mal natürlich mit Digitalisierung, mit dem ganzen Potenzial. Und da wirklich den Durchblick zu behalten, ist relativ schwierig. Und ein Trend, den es gibt, ist, dass junge Ärztinnen und Ärzte das unter Umständen gar nicht mehr so richtig, ja, wollen und viele Kassensitze auch sehr günstig zu verkaufen sind oder zu kaufen sind im Moment. Das ist ja so, wenn man sich jetzt das Umfeld anguckt, in dem ihr agiert, kann man das wahrscheinlich so beschreiben, oder?

07:39

Julian Kley

Ja, absolut. Also wie du gesagt hast, das Durchschnittsalter von Allgemeinmedizinern in Deutschland ist 56 Jahre, und damit ist eigentlich schon alles gesagt. Das steht jetzt eine riesige Ruhestandswelle an. Die Ärzte sind häufig so getrieben von ihrer Berufung, Patienten zu behandeln, dass sie noch deutlich länger arbeiten. Und wir haben viele Ärzte, die wir jetzt besuchen, die tatsächlich schon deutlich über 65 sind. Aber natürlich wird diese Ruhestandswelle kommen. Und wenn man dann auf die, ich sag mal, die jüngere Generation guckt, also eigentlich meine Generation, also die nachfolgende Generation, die haben ganz andere Ansprüche an die Arbeitswelt als als sie noch die Generation von meinem Vater zum Beispiel hatte. Da gibt es viel mehr den Wunsch nach Flexibilität, Teilzeitmodelle, den Arbeitsort mal wechseln zu wollen, weniger feste Bindung zu haben. Das ist so das eine. Aber andererseits eben auch viel mehr Fokus auf den Patienten zu legen. Ist ein typischer junger Arzt, der hinterfragt sich eben, sagt, Mensch, jetzt in der Praxis, da würde ich eben tatsächlich 30 bis 40 Prozent meiner Zeit damit verbringen, administrative Tätigkeiten zu machen. Ich bin— ich muss Personalführung machen, ich muss nachbesetzen, ich muss einstellen, ich muss mich um die ganze Software, um die Technik kümmern, wenn der Drucker nicht mehr funktioniert, um den Bestellprozess. Und das sind Dinge, worauf viele Ärzte weniger Lust haben, was ich auch total verstehen kann, weil sie selbst eben einen unglaublich faszinierenden Job haben, den sie aber gerne dann mit ihrer vollen Kraft ausüben wollen.

09:14

Inga Bergen

Ja, und das Interessante ist ja, dass es für das, was ihr macht mit A.B. Medical— vielleicht magst du das mal kurz beschreiben— gleich auch schon interessante Vorbilder gibt in den USA. Das habt ihr euch ja sicherlich sehr genau angeschaut, die schon diese medizinischen Versorgungszentren für hausärztliche oder für Grundversorgung haben, wo es Start-ups gibt, die das eben schon machen und die auch schon Zahlen geliefert haben, was damit möglich wirklich ist. Ich war vorhin auf der Seite von VillageMD zum Beispiel, die ja sehr transparent darlegen, was so die Resultate sind, dass die wirklich auch Kosten reduzieren können, dass die Qualität erhöhen können, dass die Auslastung wirklich steigern können, indem die halt, sagen wir, einen Blueprint haben, wie Patienten durch eine Praxis durchgeleitet werden. Und das kann natürlich qualitätsgesichert werden, das kann effizienter gestaltet werden, so wie das jetzt so einem Einzelarzt, so einer Einzelarztpraxis gar nicht möglich ist, weil da auch das Skillset fehlt und der Aufwand auch viel zu groß wäre. Was wollt ihr denn erreichen? Also jetzt einmal auf der Patientenseite und aber auch einmal auf der wirtschaftlichen Seite.

10:31

Julian Kley

Ja, vielleicht noch mal einen Schritt zurück, was unsere grundsätzliche Philosophie ist. Wir haben im Wesentlichen festgestellt, dass das Gesundheitssystem aktuell nicht ausreichend darauf ausgerichtet ist, Patienten Patienten wirklich eng zu managen und zu binden. Krankheit und Gesundheit sind grundsätzlich sehr, sehr komplexe Themen, die für viele Patienten schwer in dieser ganz kurzen Patienten-Arzt-Interaktion, die man hat, vollständig zu verstehen sind. Und das führt dann dazu, dass ein Patient zum Arzt geht. Der Arzt gibt sich unglaublich viel Mühe, in der kurzen Zeit, die er zur Verfügung hat, dem Patienten das zu erklären. Aber zwischen den einzelnen Arztterminen, die es vielleicht einmal im Quartal oder nur alle halbe Jahre oder vielleicht auch nur einmal im Jahr gibt. Dazwischen ist der Patient immer wieder doch auch verloren in dem System. Das heißt, er geht nach Hause und hat dann ein Rezept mitbekommen, wo ein komplizierter Medikamentenname draufsteht, weiß vielleicht nicht genau, wofür ist das Medikament jetzt wirklich da. Und das führt dann dazu, dass er das Medikament nicht abholt in der Apotheke, oder er holt es ab, aber nimmt es dann vielleicht nur die ersten paar Tage und dann nicht mehr, oder holt das Folgerezept nicht mehr, macht den Facharzttermin nicht. Und natürlich auch der heilige egal, dass er dann nicht an den wirklich wichtigen Dingen arbeitet, wie zum Beispiel eine Lebensstiländerung, also mehr Bewegung, gesündere Ernährung. Und die Patienten wollen grundsätzlich natürlich gesund sein, aber es ist manchmal schwierig ohne eine engere Begleitung. Und wir haben uns überlegt, wie könnte man das ändern? Es ist nicht möglich, dass jetzt das medizinische Personal sich so eng um den Patienten kümmert. Im Zweifel müsste man da mit nach Hause gehen oder jeden Tag einmal anrufen, hinterhertelefonieren. Das ist natürlich utopisch.

12:08

Inga Bergen

Aber das kann man ja mit Digitalisierung heute alles machen und mit digitalen Tools.

12:12

Julian Kley

Ganz genau. Und da kommt diese ganze digitale Komponente bei uns rein, dass wir gesagt haben, lass uns doch das, was es technologisch eigentlich schon seit einem Jahrzehnt gibt, auch einfach mal in dem Gesundheitsbereich nutzen. Und ein Handy tragen, ein Großteil der Menschheit trägt ein Handy in der Hosentasche oder in der Handtasche jeden Tag mit sich rum. Und wir bestellen abends die Pizza darüber und buchen den Urlaub und machen das Online-Banking komplett darüber. Aber im Gesundheitsbereich wird es noch viel zu wenig genutzt. Und da wollen wir ansetzen, dass wir also den Patienten auch zwischen den Arztbesuchen, auch wenn er also nicht nur in den 10, 15, 30 Minuten, wo er in der Praxis ist, sondern auch dazwischen immer wieder eng anbinden an unsere Praxis und an die Gesundheitsdienstleistung.

12:55

Inga Bergen

Und das ist, finde ich, ganz interessant. Das heißt, ihr werdet oder ihr arbeitet mit einem Set von digitalen Tools für, sagen wir, alle gängigen lebensstilabhängigen Krankheiten. Und dann habt ihr aber wahrscheinlich auch ein definierten Workflow, der sowohl die Ärztinnen und Ärzte einbezieht, aber eben auch wahrscheinlich das medizinische Fachpersonal, also die Arzthelferinnen in der Regel, und definiert, wie so ein Patient oder eine Patientin dann durch eine Praxis geschleust wird, und schult dann eure, ja, euer medizinisches Fachpersonal entsprechend? Oder wie setzt ihr das um ganz konkret?

13:32

Julian Kley

Genau, also wir haben von der Softwareseite, haben wir eigentlich zwei Komponenten. Das ist einmal das, einmal die Seite für den Patienten, also im Wesentlichen die App, die man die man dann sich selbst auf sein Handy runterladen kann. Und die andere Komponente davon ist die Praxisverwaltungssoftware, wo wir im Wesentlichen auf einer existierenden Software unsere eigenen Module draufsetzen, also so komplett eigene Benutzeroberfläche haben. Das ist aus einer Hand bei uns und entsprechend gut verzahnt, ohne Schnittstellen oder ohne Bruchstellen in dem Prozess. Und das ermöglicht den einfachen Austausch. Konkret, wie sieht das aus als Patient? Wenn ich die App habe, buche ich darüber meine Termine. Also ich gebe ein, Also in der Praxis, ich gebe ein, was habe ich für Symptome, was habe ich für Vorerkrankungen. Ich mache also schon mal die komplette digitale Anamnese in der App und diese Informationen werden dann reibungslos in die Praxis überspielt. Wir nennen das dann Doktor-Onboarding, sodass der Arzt in der Praxis geonboardet ist für den Patienten. Was wir beobachtet haben, ist, wenn ein Patient anruft in der Praxis, typischer Montagvormittag, ist es sehr aufwendig für die MFA zu erfragen, was jetzt der Besuchsgrund ist. Und das ist eher eine stressige Situation für den Patienten und für die MFA. Mit großen Informationsverlusten. Wenn wir das schon mal vorneweg rausholen in einen ruhigen Moment für den Patienten, wo er in Ruhe durchgehen kann, das dann digital aufbereiten und dem Arzt zur Verfügung stellen, nehmen wir unglaublich viel Stress und Reibungsverluste aus der Praxis raus, weil der Arzt sofort mit den relevanten Fragen starten kann.

14:57

Inga Bergen

Das Gleiche ist dann auch, wenn das Gespräch vor Ort stattgefunden hat, Patienten nach Hause gehen und dann quasi danach ihr Toolset erhalten für die Begleitung zu sünderen Lebensstil, oder wie kann man sich das dann vorstellen?

15:15

Julian Kley

Genau, damit sprichst du den absolut essenziellen Punkt an, weil wenn der Patient dann aus der Praxis rausgeht, dann wollen wir ihn nicht einfach sich selbst überlassen. Das heißt, danach wollen wir dem Patienten eine Übersicht geben, was ist heute eigentlich passiert, noch mal die Informationen, noch mal eine Zusammenfassung, die er in Ruhe sieht. Die Ärzte werden bei uns dann aus einer Bibliothek von medizinischem Informationsmaterial Dinge bewusst dazu klicken können. Das heißt, der Klassiker, so Typ-2-Diabetes, eine sehr, sehr häufige Diagnose in Deutschland. Aber wie ist es in der Realität? Ein Patient geht aus der Praxis raus und hat mitgenommen irgendwas mit Zucker, geht nach Hause, googelt das, irgendwas mit Zucker, und findet natürlich ganz, ganz viel, aber wahrscheinlich nicht das, was wirklich dann zutreffend ist. Vielleicht findet er was über Typ-1-Diabetes, aber nicht Typ-2. Das heißt, da können wir Patienten besser, besser helfen, indem der Arzt die richtige Information dazu gibt. Wir wollen aber noch einen Schritt weitergehen, dass wir dann auch Home-Monitoring-Devices mit anschließen, Das ist ein klassischerweise das Blutdruckmessgerät für zu Hause, was die Daten automatisch per Bluetooth an die App sendet, die dann eine Analyse davon macht. Und da kann man eigentlich sehr gut Grenzwerte definieren. Und wenn die Werte einen gewissen Zeitraum darüber hinausgehen, dann kann der Patient ganz automatisch im Hintergrund, ohne dass sich jemand aus der Praxis involvieren muss, einbestellt werden für eine Kontrolle. Und damit verhindern wir, dass ein Patient tatsächlich ein ganzes Jahr lang mit zu hohen Blutdruckwerten daten rumläuft und es komplett undetektiert bleibt. Das hat enorme gesundheitliche Konsequenzen, falls das in einem Patientenfall passieren würde.

16:41

Inga Bergen

Ja, und jetzt noch mal auf die Seite der, der ärztlichen Versorgung sozusagen zu kommen. Die, die Ärztinnen und Ärzte sind bei euch angestellt und ihr kauft die Praxen, branded die dann unter AV Medical und bewerbt die und, und macht das alles? Oder wie kann man sich das vorstellen? Wie funktioniert das?

17:00

Julian Kley

Genau, wir übernehmen existierende Praxen, die zugelassen sind und einen Versorgungsauftrag haben.

17:06

Inga Bergen

Und was ist so, wenn ich fragen darf, sorry, aber das interessiert mich, was muss so eine Praxis, damit die für euch interessant ist, für Rahmendaten haben?

17:14

Julian Kley

Wir sind grundsätzlich sehr, sehr offen, was das geht. Wir haben auch schon verschiedene Modelle gemacht. Wir haben schon komplett gut funktionierende Praxen übernommen mit allem Drum und Dran, mit einem großen Patientenstamm. Daran sind wir sehr, sehr interessiert, weil uns geht es genau darum, die Patienten zu versorgen. Das heißt, je mehr Infrastruktur es schon gibt, die wir übernehmen können, das machen wir sehr gerne. Also existierendes MFA-Team, also Arzthelferinnen, die arbeiten, ein guter Patientenstamm, gute Fläche, und wir führen wirklich die Praxis genau dort fort, so wie sie ist. In manchen Fällen ist es dann so, dass eine Praxis einfach, gerade manchen Fällen von älteren Kollegen, die das dann einfach noch so ein paar Jahre mitgemacht haben, weil es ihnen Spaß gemacht hat, und dann irgendwie noch so 3 Stunden pro Tag noch mitgeführt haben, sind die Praxen sind dann nicht mehr so ganz im Schuss, wie sie vielleicht sein sollten, damit wir jetzt die, sag ich mal, sie fertig haben für die nächste Generation. Und da ist es dann so, dass wir den Sitz übernehmen, aber doch ganz viel neuer machen, neuer gestalten. Im Zweifel ist das Personal zu alt und geht auch in Ruhestand. Wir müssen also komplett das Personal neu einstellen. Wir müssen eigentlich auch in der Fläche umziehen, weil die Fläche nicht mehr passt oder zu klein ist oder auch den Anforderungen, die es heute gibt, auch Hygieneanforderungen, baulichen Anforderungen nicht mehr standhält. Und dann ist es so, dass wir dort dann die Zulassung erwerben und dann in einem recht nahen Umkreis, weil das eine Anforderung von der Kassenärztlichen Vereinigung ist, also recht nah wieder dann, sage ich mal, neu aufmachen in der entsprechend größeren Immobiliefläche mit neuem Personal.

18:39

Inga Bergen

Ja, und wie ist das rechtlich? Das ist ja alles sehr bürokratisch. Ich habe das schon gesehen bei Freunden, die Praxen gekauft haben, dass das ein wirklich wahnsinniger bürokratischer Aufwand ist. Zum Beispiel mit den KVen auseinanderzusetzen. Wie macht ihr das rein, ja, regulatorisch? Weil ihr müsst dann ja die Kassensitze halten, und muss dann ein Arzt dort auch vor Ort arbeiten, der diesen Kassensitz hält, oder wie funktioniert das genau?

19:07

Julian Kley

Die Kassensitze halten wir als MediCare. Das heißt, es sind tatsächlich vollständig unsere Praxen. Ich weiß genau, was du meinst. Ich bin auch ein bisschen erschreckt, als ich mir damals die, den ersten Antrag dann angesehen habe. Und ich habe auch mit vielen Ärzten gesprochen, die tatsächlich auch genau diese zum Punkt dann bringen, die sagen, ich will mich nicht niederlassen, weil mir ist bewusst, wie viel Administration dahinter steckt und was das für ein Aufwand ist, und ich will da nicht durchgehen. Wir haben das jetzt schon einige Male gemacht, haben jetzt ja auch schon einige Praxen, die offen sind, kann ich gleich noch ein bisschen mehr dazu sagen. Und das ist dann doch recht standardisiert, muss man sagen. Man weiß eigentlich, was die Anforderungen sind. Die Anforderungen sind doch alle sehr fair und, und machen Sinn. Der Hauptauftrag von der Kassenärztlichen Vereinigung ist, die Versorgung in Deutschland sicherzustellen. Das heißt, zu schauen, dass ein bestimmter in einem bestimmten Bezirk die Menschen, die dort wohnen, eben eine hausärztliche Versorgung haben. Das ist auch genau das, was wir wollen. Insofern macht das Sinn. Und die Anforderungen, die wir erfüllen müssen, sind, dass wir einen qualifizierten Arzt haben, den wir dort eben reinbringen. Und wenn wir das haben und uns mit dem abgebenden Arzt einig sind, dann funktioniert der Prozess eigentlich recht reibungslos.

20:13

Inga Bergen

Ja, ja, gut. Und ich meine, ihr könnt ja natürlich auch jemanden da dransetzen, der es liebt, sich mit bürokratischen Themen auseinanderzusetzen. Wenn man jetzt Arzt ist oder Ärztin, dann hat man ja eigentlich ein anderes Skillset. Und ich glaube, das ist auch die Schwierigkeit, dass dieses Konstrukt einfach auch Einzelpersonen so viel abverlangt, dass das wirklich nur zu leisten ist, wenn man wirklich mit absoluter Leidenschaft bei der Sache ist und auch tatsächlich leidensfähig ist und es wirklich will, durch diese Themen durchzugehen. Aber das ist natürlich ein Riesenasset. Jetzt noch mal auf die wirtschaftliche Seite geblickt. Das Thema ist ja nicht nur quasi qualitative Verbesserung oder Digitalisierung in die Praxis bringen, administrativen Aufwand reduzieren, sondern ihr werdet ja auch sicherlich in Anführungsstrichen bessere Kennzahlen haben als so ein durchschnittlicher niedergelassener Arzt in seiner Praxis, weil ihr wirklich Sachen messen könnt, effizienter gestalten könnt und eben diese Blaupause quasi einer Struktur oder eines Prozesses auf alle eure Praxen dann auch ausrollen könnt?

21:28

Julian Kley

Ja, also im Wesentlichen, wie du gesagt hast, natürlich spielt der wirtschaftliche Aspekt bei uns eine Rolle. Das Ganze muss profitabel sein, sonst könnten wir es auch nicht machen. Wir haben gesehen, dass die Wirtschaftlichkeit und der medizinische Nutzen zum Glück gleich incentiviert sind. Also wir sehen da zum Glück ein Alignment. Konkret, wie drückt sich das aus? Für die Behandlung von kranken Patienten, die wird auch tatsächlich gut vergütet. Und genau das ist das Ziel von uns. Unsere Vision ist, eine gesündere Gesellschaft zu schaffen. Dafür wollen wir eben bewusst Patienten auch behandeln, die Risikofaktoren haben, die Bluthochdruck haben, die übergewichtig sind, die vielleicht rauchen. Dass wir genau dort angreifen, weil denen können wir am besten helfen über diese engere Betreuung, die ich vorhin angesprochen habe. Und Und das, sage ich mal, belohnt auch das Gesundheitssystem, dass man genau diesen Menschen hilft, sodass die Vergütung insgesamt ausreicht. Einen anderen Punkt gibt es allerdings natürlich auch. Wir haben gesehen, dass in vielen Arztpraxen sich die existierenden Ärzte, die typischerweise die Einzelkämpfer sind, schwer damit tun, eben die Praxis gut wirtschaftlich aufzustellen. Das fängt damit an, dass man einfach weiß, was man abrechnen kann. Vielen Ärzten ist das gar nicht so genau bewusst, weil das ist komplex. Es gibt doch immer wieder Änderungen. Und natürlich können wir uns damit auseinandersetzen, dass wir einfach wissen, das sind die Kriterien, das gibt es, das sind die Möglichkeiten, die man grundsätzlich auch in der Hausarztpraxis hat, das darf man als Leistungen anbieten und das wird vergütet, dass wir das natürlich uns einfach angeschaut haben und dann auch machen entsprechend für die Patienten und für uns. Genau, ja. Und dann gibt's natürlich einfach noch den Aspekt, dass wir das Ganze in einem größeren Umfang machen. Wir wollen ja deutschlandweit expandieren und entsprechend eine hohe Zahl an Praxen haben. Und dann gibt es natürlich auch Effizienzen, die wir haben, wie zum Beispiel die Laborverträge, die wir haben, oder die Geräteverträge, die wir haben, oder wie wir einkaufen grundsätzlich. Auch da lohnt sich natürlich, das in einem größeren Maßstab machen zu können.

23:28

Inga Bergen

Ja, und jetzt habt ihr ja Risikokapital auch aufgenommen. Das heißt, ihr müsst ja in irgendeiner Art und Weise wirklich ein Wachstumsszenario auch darlegen. Und das würde mich auch noch mal interessieren, weil im Grunde ist es eigentlich ein Brick-and-Mortar-Geschäft, weil es ist ja auch abhängig von den stationären Gegebenheiten vor Ort. Gibt es in eurem Geschäftsmodell oder in eurem Konstrukt auch etwas, was unabhängig vom Standort skalieren kann? Also ich denke jetzt zum Beispiel an telemedizinische Versorgung und solche Themen.

24:03

Julian Kley

Ja, wie du sagst, es ist tatsächlich zum Start erst mal Brick and Mortar. Also wir bauen ja physische Praxen auf. Auf. Das ist grundsätzlich natürlich auch zu einem gewissen Grad kapitalintensiv. Im Hausarztbereich sind die Preise sehr, sehr gering, was einfach daran liegt, dass es zu wenig nachfolgende Ärzte gibt und gerade die Hausarztversorgung immer mehr an Relevanz gewinnt, weil sie die erste Anlaufstelle ist und die Ärzte sind nicht da. Also ist das, sage ich mal, ein im Vergleich günstigerer Markt zu den anderen Facharztrichtungen. Aber natürlich trotzdem hat man immer noch Praxen, die man wirklich physisch aufbauen muss. Für die Risikokapitalgeber Die haben erkannt, wo die Reise im Gesundheitssystem hingeht. Und auf die Dauer gesehen, wenn man sich die Entwicklung anschaut, wie die Gesundheitskosten gegenüber dem Bruttoinlandsprodukt unverhältnismäßig stark steigen, sieht man eigentlich, dass das irgendwann nicht mehr klappen kann. Das heißt, wir müssen frühzeitig anfangen, uns da Lösungen zu überlegen, wie man da rangeht. Und das muss immer mehr datengetrieben sein. Das heißt, wir müssen uns eben überlegen, Wie schaffen wir es, Patienten wirklich gesünder zu halten? Wie schaffen wir es, Präventivmaßnahmen früher anwenden zu können, um Krankheitsausbruch zu verhindern? Wie schaffen wir es, Versorgung einfacher zu machen, also weniger kostenintensiv, zum Beispiel über telemedizinische Versorgung? Und wie schaffen wir es, Daten besser zu nutzen? Weil es gibt so viel Daten im Gesundheitssystem, also zum Beispiel für einen Patienten eine Prognose machen zu können, wann ein Patient vielleicht auch erst in 10 Jahren, aber dass man das trotzdem schon frühzeitig sieht. Eine bestimmte Erkrankung entwickeln kann. Und das muss datenbasiert sein. Diese Daten muss man generieren, um dann daraus Analysemodelle bauen zu können.

25:39

Inga Bergen

Das heißt aber auch, dass das Wertversprechen, was ihr macht, darüber weit hinausgeht. Das heißt, ihr habt jetzt quasi die Praxen und dann habt ihr ja, seid ihr eigentlich mit den Praxen wie so ein App Store, kann man fast sagen, weil ihr da ja strukturiert auch Zugang zu neuen digitalen Services schaffen könnt. Und das sieht man ja jetzt gerade beim Stichwort DiGA, also digitale Gesundheitsanwendungen, Apps auf Rezept. Das ist ein Feld mit Riesenpotenzial, aber es ist wahnsinnig schwierig, das wirklich in die breite Versorgung zu bringen, weil der Bottleneck sozusagen die Niedergelassenen sind, die ja einen Riesenaufwand haben, sich da erst mal mit auseinanderzusetzen und das vielleicht auch Patientinnen und Patienten zu erklären. Und deswegen wird es wirklich nur sehr selten proaktiv verschrieben. Und das ist ja was, was ihr theoretisch lösen könntet.

26:34

Julian Kley

Ja, unser Ziel ist es tatsächlich, in die Position zu kommen, dass wir jede, jede Anwendung, die es gibt im Gesundheitssystem— das kann eine ganz normale Therapie sein, das kann Medikament sein, das kann aber natürlich dann auch ganz besonders Innovation sein, wie DIGAs zum Beispiel, die man verschreiben kann, oder das können eben auch innovative Diagnostikprodukte sein, die man Patienten mit nach Hause geben kann. Aber wir wollen in die Position kommen, dass wir all das nutzen können, was das Gesundheitssystem bietet. Und dafür brauchen wir Zugang zu den Patienten, den wir über die Allgemeinarztpraxen haben, so dass wir es dann eben schaffen können, wenn wir sehen, Mensch, diese DIGA hat wirklich bessere medizinische Outcomes. Wir können sehen, dass wir Patienten mit einer Depression oder früher aus der Depression wieder rausholen oder Rückenschmerzpatienten besser managen können. Wenn das hilft, dann wollen wir in der Position sein, das auch wirklich dann auf einer großen Skala ausrollen zu können, um diesen gesundheitlichen Nutzen heben zu können. Und der Zugang ist recht schwer im Gesundheitssystem, was daran liegt, dass es ein regulierter Markt ist und auch sehr, sehr, sehr, also sehr fragmentiert ist. Es gibt 28.000 Hausarztpraxen in Deutschland, also sehr, sehr kleinteilig. Und dann ist es natürlich schwierig, wenn man eine Innovation hat,, die in so einen Markt reinzubringen. Und da haben wir dann einen anderen Ansatz.

27:53

Inga Bergen

Ja, ja, total spannend. Und ihr habt ja das, dieses Konzept ist ja jetzt nicht quasi komplett aus dem Boden gestampft. Ich hatte ja schon gesagt, es gibt Beispiele in den USA und wahrscheinlich auch in anderen Märkten. Wer sind so die, sagen wir, interessanten Unternehmen, die was Ähnliches machen, die man sich da angucken kann?

28:12

Julian Kley

Unser Blick geht da ganz klar in die USA rüber, die häufig so ein paar Jahre weiter sind als das, was wir in Europa machen. In vielen Bereichen leider, aber für uns sehr, sehr spannend zu sehen. Konkret haben wir da zum Beispiel Carbon Health im Blick oder Forward Health, zu einem gewissen Grad auch One Medical, die schon vor einigen Jahren gestartet haben. Die sind jetzt alle so 5, 6 Jahre alt, One Medical auch ein bisschen älter. Und was die gemacht haben, ist auch im Hausarztbereich aktiv zu sein, weil sie auch erkannt haben, dass dort eigentlich die relevantesten medizinischen Therapien stattfinden oder Diagnosen gemacht werden und da das Patientenmanagement stattfindet. Und die haben auch konsequent von Tag 1 auf Technologie gesetzt. Das heißt, die sagen, wir müssen es schaffen, den Patienten eben da abzuholen, wo er steht, und die Terminbuchung heutzutage, die muss jetzt eben digital sein. Das kann nicht sein, dass wir im Jahr 2021 das noch so übers Telefon machen, wie wir es in den 80ern gemacht haben. Die fahren alle sehr erfolgreich damit. One Medical ist bereits an der Börse, Carbon Health hat da auch Pläne. Das heißt, insgesamt haben haben einen sehr erfolgreichen Pfad hinter sich, auch was die Wachstumskurven angeht von den einzelnen Praxen, die sie aufmachen. Und wir stehen auch mit denen natürlich im Austausch und lernen von den Erfahrungen, die sie in den letzten Jahren schon gemacht haben.

29:27

Inga Bergen

Was ich halt super spannend finde, du hast ja gerade auch Forward Healthcare erwähnt, und die finde ich total interessant, weil die ja eigentlich schon in ihrer Vision diesen Weg bereiten in Richtung eines wirklichen, ja, Gesundheitssystems, in dem es eher darum geht, Menschen eigentlich gar nicht erst Patienten werden zu lassen, also eigentlich Krankheit vorzubeugen durch regelmäßige, dann für Patientinnen und Patienten relativ einfache Check-ups. Das ist ja auch alles Teil der Grundversorgung in Deutschland, diese Check-ups. Aber es ist eben sehr kompliziert. Man läuft im Zweifel von Facharzt zu Facharzt. Es ist viel Terminmanagement damit verbunden. Und das ist was, das nehmen viele Leute ja gar nicht so in Anspruch. Aber die haben eben richtig in ihrer Vision formuliert, Leute gar nicht mehr krank werden zu lassen und auch ihr Geschäftsmodell entsprechend formuliert. Ist das auch eine Inspiration für euch?

30:24

Julian Kley

Absolut. Prävention ist der allergrößte Hebel, den es im Gesundheitssystem gibt, auf den aus meiner Meinung nach viel mehr gesetzt werden müsste. Ich glaube, man muss immer noch mal differenzieren, was wirklich sinnvoll ist. Es gibt viele Präventionsmaßnahmen, die dann einfach mal auf den Markt geschmissen werden, und dann hat man auch Überdiagnosen. Das heißt also, man diagnostiziert Dinge, die dann doch gar nicht sind, was dann zu Therapien führt, die unnötig sind. Also das ist eine Komponente, die man— da spricht jetzt der Arzt aus mir heraus— die man auch beachten muss. Also es ist nicht immer alles dann gut, was, was da auf den Markt kommt. Das muss man sich genau anschauen. Grundsätzlich haben wir in Deutschland schon sehr gutes Gesundheitssystem, was die, was die medizinische Komponente angeht, aber wir nutzen noch Daten zu wenig dafür und wir nutzen Innovationen zu wenig dafür. Dafür. Und was ich an, was mir an Forward so gut gefällt, ist, dass sie einfach bold sind. Sie probieren es aus, sie sagen, was sind Innovationen, die es gibt, und die geben wir jetzt einfach an die Patienten direkt weiter. Das funktioniert dort noch etwas anders. Grundsätzlich muss man sagen, dass man die, die amerikanischen Modelle auch nicht eins zu eins nach Deutschland übertragen kann. Dort funktioniert das ja wirklich noch, dass der Patient selbst eine, über eine Membership Fee dann dafür bezahlt, und das sind auch höhere Beträge. Als das in Deutschland Sinn machen würde. Das ist ein bisschen anderes Modell, aber das ist für uns eine Rieseninspiration, dass wir sehen, okay, was funktioniert da, was macht wirklich Sinn. Und da gibt es viele Dinge, die wir auch nach Deutschland übertragen.

31:45

Inga Bergen

Ja, und das ist eben eine spannende Frage. Also wie würdest du das beantworten? Kann dieses System, wie wir das in Deutschland haben, mit niedergelassenen Einzelarztpraxen auf der einen Seite und dann quasi den Fachärzten, Arzten und etc. und dann eben der stationären Versorgung auf der anderen Seite, kann das sich durchdigitalisieren, dieses System?

32:08

Julian Kley

Also ich sehe für den einzelnen niedergelassenen Arzt, sehe ich das jetzt sehr herausfordernd an. Das muss nicht heißen, dass das nicht möglich ist, aber es ist einfach ein wahnsinniger Zusatzaufwand, den man als Arzt, und du hast es eben selbst so schön formuliert, als Unternehmer dann sozusagen hat. Man ist in dieser Doppelrolle. Drin, und man muss beides machen. Und wozu wird das in der Konsequenz führen? Es wird zu größeren Zentren führen, es wird dazu führen, dass Ärzte sich eher zusammentun und, und das dann jemanden zu haben, der sich darum kümmert, und natürlich einfach ganz klar zu mehr Anstellungen. Wir sehen da schon einen sehr, sehr klaren Trend über die, über die letzten Jahre, wie sich die Anstellungszahlen im ambulanten Bereich verändert haben. Und das liegt natürlich daran, dass die Komplexität auch noch weiter zunimmt, Also es ist nicht nur die reine Arbeitszeit, sondern auch die Dinge, die man tun muss, werden immer komplizierter. Und jetzt treten wir einfach eine neue Ära ein, wo ein Arzt dann wirklich sagt, nicht nur, dass ich irgendwie 10 Stunden oder 20 Stunden die Woche damit verbringen müsste, ich kann es auch einfach nicht mehr. Es ist, selbst wenn ich die Zeit hätte, könnte ich es irgendwann nicht mehr machen. Und das wird dann zu einer Konsolidierung führen, zu größeren Gesundheitszentren, wo ich allerdings einen starken medizinischen Wert drin sehe. Wenn man eben schaut, dass die wirklich dann stark auf Digitalisierung setzen.

33:23

Inga Bergen

Also euer Geschäftsmodell wird ja wahrscheinlich auch nicht bei den Hausarztpraxen enden, oder?

33:28

Julian Kley

Sind wir offen für. Wir blicken eigentlich mit jeder Entscheidung, die wir treffen, immer darauf, was hat das für einen medizinischen Effekt, den wir im Endeffekt haben. Also was können wir damit erreichen? Und wenn wir jetzt einfach mal auf den Hausarztbereich schauen, was jetzt unser Ansatzpunkt ist, weil es so breit ist, sehen wir, dass ganz, ganz viele Patienten im, der hausärztlichen Betreuung sind, aber eigentlich psychosomatische Erkrankungen haben oder muskuloskelettäre. Muskuloskelettär, dann ganz häufig der Klassiker Rückenschmerzen. Das heißt, wenn wir darauf blicken, dann würde es jetzt erstmal Sinn machen, dass wir sagen, okay, was können wir machen, um diesen Patienten konkret zu helfen? Und dann ist das vielleicht ein Psychotherapeut, den wir reinsetzen, der einfach noch mal ein bisschen mehr Zeit hat, sich mit dem Patienten, mit einer, sei es auch nur eine milde, eine leichte Depression hat, sich mit dem auseinanderzusetzen, damit er nicht somatische, also körperliche Symptome entwickelt. So blicken wir drauf. Sicherlich sind andere Fachrichtungen aber auch spannend, wenn wir dann zum Beispiel mehr Richtung kardiovaskulär blicken, was in Deutschland der, der Hauptgrund für Todesfälle sind, was dann zum Herzinfarkt, Schlaganfall führt, wo wir sagen, Mensch, was können wir da noch, wie können wir damit anderen in anderen Bereichen zusammenarbeiten, um den Patienten mehr zu helfen.

34:36

Inga Bergen

Ja, ja, und das könnt ihr dann auch abrechnen, weil das wissen ja viele Arzt nicht, dass man somatische, also die Gespräche, psychosomatische Ursachen, dass man das auch tatsächlich abrechnen kann?

34:49

Julian Kley

Genau, also wir können, genau, wir können in der Allgemeinarztpraxis psychosomatische Behandlungen abrechnen, würden dann aber gerne einfach noch ein Stück weitergehen, zu sagen, was können wir wirklich in der hausärztlichen Behandlung machen in, in der Zeit, die uns dazu uns zur Verfügung steht und wo haben wir Patienten, denen wir noch viel besser helfen können, indem wir dann einerseits sagen, lasst uns noch Experten, also einen Psychotherapeuten mit dazu an Bord holen. Und natürlich dann der andere Aspekt, wie können wir dem Patienten digital helfen? Alle sollen bei uns angebunden sein über die App. Das ist, glaube ich, schon mal ein sehr, sehr guter Startpunkt. Aber dass wir dem Patienten dann als Beispiel Selfapy, eine sehr, sehr gute App für Depressionen, die es gibt, dass wir da eben das einfach konsequent nutzen, wenn die Ergebnisse da entsprechend sind. Und dass wir dann einfach schauen, was es jetzt für diesen individuellen Patienten, den es gibt— und jeder Patient ist immer ein Individuum, weil Krankheit und Gesundheit und alle Vitalparameter, die dazugehören, so komplex ist, dass es immer auf ein Individuum herausläuft— dass wir uns diese Person anschauen, datengetrieben, und sagen, für diesen Patienten können wir das vorschlagen auf Basis von Hunderttausenden oder Millionen Fällen, die wir eben dann gesehen haben. Haben. Und das ist aber dann die volle Breite.

36:01

Inga Bergen

Und könnt ihr euch auch vorstellen, das zukünftig nicht mehr alle Praxen zu besitzen, sondern das in so einer Art Franchise zu machen, dass ihr nur noch das Konzept weiter ausrollt?

36:13

Julian Kley

Ja, auch eine interessante Idee, die wir grundsätzlich verfolgen. Auch da blicken wir so drauf, dass die Ärzte in der Zukunft weiterhin die medizinische Versorgung machen wollen, allerdings natürlich da gerade Unterstützung brauchen, wenn es um diese um die Digitalisierung geht. Das heißt, die werden wahrscheinlich die medizinische Komponente werden sie sehr gut abdecken können, aber wir könnten dann all das, was wir gerade programmieren, was wir aufbauen, denen zur Verfügung stellen in so einem Franchise-Modell. Ist sicherlich eine Option, die wir verfolgen, allerdings erstmal nachgelagert. Zuerst wollen wir unser eigenes Netzwerk aufbauen.

36:48

Inga Bergen

Ja, ja, genau. Ihr habt ja auch erst, wie viel Praxen habt ihr jetzt?

36:50

Julian Kley

Wir haben jetzt 3, die offen sind, und 2 weitere, die im Herbst eröffnen Ja, und wie baut ihr das auf?

36:57

Inga Bergen

Also habt ihr dann immer so eine Person, die— oder macht ihr das als 3 Gründer alles selber? Oder habt ihr dann jemand, der quasi sich vor Ort um dieses ganze administrative Zeug dann kümmert und die Praxen für euch aufbaut? Oder wie organisiert ihr das?

37:11

Julian Kley

Ja, wir haben schon ein recht großes Team hier zentral, was da arbeitet. Wir sind jetzt insgesamt 35 Leute hier, wobei davon über die Hälfte Softwareentwickler sind., die nur damit beschäftigt sind, eben das, was wir für den Patienten und für die Praxisverwaltung, für das Praxisverwaltungssystem bauen, zu schaffen. Und dann, genau, dann kümmern wir uns darum, um das eigentliche Praxismanagement. Da haben wir jemanden, der dort einfach operativ unterstützt, weil das Versprechen, was wir den Ärzten und den Arzthelferinnen geben, dass sie sich auf die Medizin fokussieren und sich nicht um den kaputten Drucker kümmern und um Personalthemen kümmern, das müssen wir natürlich auch umsetzen. Also Also haben wir jemanden, der sich um Personalthemen kümmert. Wir haben jemanden, der sich um die IT, um die Software kümmert, um das Praxisverwaltungssystem, um Maintenance oder um ganz, ganz kleine Dinge wie das Fenster schließt nicht mehr oder die Heizung ist kaputt. Auch das müssen wir uns natürlich drum kümmern oder wollen wir uns natürlich drum kümmern, weil wir blicken so drauf, die Ausbildung von dem medizinischen Personal in den Praxen ist darauf ausgelegt, den Patienten maximal helfen zu können. Das heißt, jede Minute, die sich das Praxispersonal nicht mit Patienten beschäftigen kann, weil sie sich mit anderen Dingen beschäftigen, macht einerseits das Praxispersonal unglücklich, weil sie meistens keine Lust drauf haben, sich mit den anderen Dingen zu beschäftigen, und andererseits hilft auch dem Patienten nicht. Deswegen haben wir da eigentlich die genau das gleiche Interesse.

38:34

Inga Bergen

Ja, bei dir hat es auch gerade gefiepst, bei mir vorhin auch. Egal was man macht, wenn man am Rechner sitzt, irgendwas fiepst immer. Ich glaube, das war ein Zeichen. Ich fand es total interessant. Vielen Dank für die wirklich spannenden Einblicke, Julian. Ich glaube, das ist wirklich weiter zu beobachten, was bei euch passiert und auch in dem gesamten Markt. Ich bedanke mich bei dir ganz, ganz herzlich für das interessante Gespräch.

39:00

Julian Kley

Vielen Dank, Inga, mir hat es viel Spaß gemacht.

39:02

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.