00:14

Inga Bergen

Professor Dr. Christian Karagiannidis, Intensivmediziner, Buchautor und bekannt für seine klaren Worte. In dieser Folge spricht er mit Inga Bergen über ein Gesundheitssystem am Limit. Es geht um zu viele Arztbesuche, zu wenig Prävention, eine digitale Patientenakte, die ihren Namen verdient, und die Frage: Wie retten wir das System, bevor es kollabiert?

00:38

Inga Bergen

Ja, herzlich willkommen zum Podcast Visionäre der Gesundheit. Ich freue mich sehr über meinen heutigen Gast, und ich kann schon sagen, die Folge wird auf jeden Fall kontrovers werden, denn mein Gast ist heute Professor Christian Karagiannidis. Viele Viele kennen ihn. Er ist bekannt einfach dadurch, weil er mal im Corona-Expertenrat der deutschen Bundesregierung war. Er ist Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Internistische und Intensivmedizin und Notfallmedizin. Er ist selber Facharzt für Innere Medizin und er ist eine sehr, würde ich jetzt sagen, Christian, streitbare Stimme. Jemand, der gerne den Finger in die Wunde legt. Das kann man auf jeden Fall über dich sagen. Würdest du mit der Beschreibung einhergehen oder findest du, Du dich da nicht wieder?

01:31

Christian Karagiannidis

Ja doch, ich finde mich da schon wieder. Also wenn wir irgendwas verändern wollen, und wir brauchen jetzt wirklich ganz grundlegende Reformen, dann muss man schon in aller Deutlichkeit sagen, wo das System gerade hinläuft. Und nicht nur ich, sondern ja auch die Leute um mich herum, wir machen es immer datengetrieben. Das heißt, wir gucken erst, wo geht das System hin, rechnen auch Modelle. Und es hat halt immer auch wirklich eine wissenschaftliche Grundlage.

01:56

Inga Bergen

Ja, wir sprechen heute, weil du diese Woche ein neues Buch launchst. Das heißt Gesundheit der Zukunft. Und da hast du dir unter anderem mal die ganze Finanzierung des Gesundheitswesens angeschaut und daraus Ableitungen getroffen. Und ich habe dich das erste Mal wahrgenommen auf dem Hauptstadtkongress. Da hast du einen Vortrag gehalten und in diesem Vortrag war eine Statistik über Menschen, die wir in Deutschland beatmen im ICU. Das sind über 1 Million im Jahr. Damit sind wir weltweit spitze, kann man sagen. Und ein Großteil dieser Patientinnen und Patienten kommt da auch nicht mehr raus und verstirbt dann dort. Und das hat mich wirklich damals total zum Nachdenken angeregt, weil ich das noch nie so gesehen hatte und das auch noch nie jemand vorher thematisiert hatte, zumindest nicht in meinem Umfeld. Und ich fand es schon irgendwie sehr, sehr krass. Und jetzt habe ich gesehen, dich getroffen, habe gesehen, du gibst dieses Buch heraus. Und das passt ja jetzt wirklich wie die Faust aufs Auge zur neuen Koalition, zur neuen Regierungsbildung, denn die hat einiges vor sich.

03:06

Christian Karagiannidis

Ja, absolut. Also wir haben, glaube ich, in den letzten Jahren immer wieder ein Stück weit gezeigt, dass das System einfach in so große Schieflage geraten ist, dass man jetzt wirklich fundamental was tun muss. Und das betrifft natürlich nicht nur die Krankenhäuser. Also diese 1 Million Beatmeten, die wir da ausgewählt haben, bewertet hatten, da gab es unheimlich viel, die das bewegt hat. Also ich habe das selten erlebt, dass ich so viele Zuschriften danach gekriegt habe und die Leute gesagt haben: Das ist genau das, was wir im Klinikalltag erleben. Da ist was gewaltig in Schieflage geraten. Wir müssen das irgendwie zurückdrehen, aber ich weiß nicht, wie wir es machen. Das ist so der Grundtenor. Aber das ist nur so ein Teil. Wir neigen in Deutschland schon ein Stück weit zur Übertherapie. Das System hat bisher keine Grenzen gehabt. Es hat auch bisher keine finanziellen Grenzen gehabt. Das muss man ja auch ehrlicherweise so sagen. Aber auch ganz klar, das betrifft nicht nur das Krankenhaus, betrifft den Rettungsdienst, betrifft die Pflegeheime, es betrifft den niedergelassenen Bereich. Also wir müssen an allen Ecken und Enden, müssen wir jetzt das aufholen, was gerade in den Zehnerjahren liegen geblieben ist. Und deswegen ist das so wichtig, dass man bei dem Punkt Finanzen anfängt, aber gerade solche ethischen Betrachtungen wie mit dem beatmeten Patienten nicht aus dem Auge verliert.

04:17

Inga Bergen

Und da können wir direkt mal einsteigen, weil bei dir, bei mir, Ich weiß nicht, bist du privat oder gesetzlich versichert?

04:25

Christian Karagiannidis

Ja, ich bin leider privat versichert, inklusive meiner 3 Töchter, was man wirklich extrem merkt mittlerweile. Und ich habe auch keine Chance mehr, da irgendwie rauszukommen.

04:34

Inga Bergen

Ich bin freiwillig gesetzlich versichert und ich bin ja selbstständig und ich bin jetzt mittlerweile im Höchstsatz. Ich glaube, ich zahle jetzt 1.200 € jeden Monat für meine Krankenversicherung. Das ist sehr, sehr viel Geld und das haben auch alle Bürgerinnen und Bürger, die im GKV-System sind gemerkt Anfang des Jahres, der Nettolohn schrumpfte. Also wir kommen gerade, und das ist eigentlich der Aufhänger auch eurer Analyse, dass wir in ein System kommen, was für Bürgerinnen und Bürger, damit aber auch für Arbeitgeber total schwierig wird zu finanzieren in der Form, dass es einfach die Wettbewerbsfähigkeit schrumpft, weil die Kosten komplett aus dem Ruder laufen und Jens Baas, der Chef der Techniker Krankenkasse, den ich auch sehr schätze, den hatte ich auch schon hier im Podcast, der ja auch eine sehr direkte Stimme ist. Er hat Ende des letzten Jahres mal gesagt, es wird noch deutlich weiter steigen. Also wir sind da keinesfalls am Ende. Und das ist auch das, was ihr aufbereitet habt. Das System ist so, wie es ist, total dysfunktional und stößt an seine Grenzen und wird diesen Finanzhunger auch nicht von sich selbst stoppen.

05:48

Christian Karagiannidis

Jetzt Ja, also es ist sogar eigentlich noch schlimmer. Wir sind jetzt in dem ersten Jahr, wo es wirklich eine tiefgreifende Veränderung gibt, was die Finanzen betrifft. Also ich habe das Buch ja geschrieben mit Boris Hagotski zusammen. Dieses Prognosemodell, dieses Generationenmodell, kommt von der Universität Freiburg aus der Gruppe von Professor Raffelhüschen, kennen vielleicht viele, gerade so beim Thema Rente. Und was ja die nächsten 10 Jahre auf uns zukommt, ist dass im Schnitt etwa 500.000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Ruhestand gehen, die nicht nachbesetzt werden. Das ist ja unser eigentlicher demografischer Wandel, der vor uns liegt. Eigentlich finde ich fast noch viel wichtiger als das Thema Migration, was so hoch aufgehängt worden ist im Wahlkampf. Über solche Themen wie Gesundheit oder demografischer Wandel hat gar keiner drüber gesprochen, obwohl das eigentlich der Hauptpunkt ist. Und wenn man alleine nur das zugrunde legt plus die momentane Kostenentwicklung, dann kommen wir dahin, dass die Sozialabgaben Gen 50% gehen werden in Deutschland. Und wir haben jetzt dieses Jahr ja das erste Mal die Situation gehabt, dass im Schnitt die Krankenkassenbeiträge um 0,8 Prozentpunkte erhöht worden sind. Das ist historisch viel. Ich glaube, das wird noch nicht mal reichen bei den meisten Kassen. Das wird noch mehr werden, wenn man so die ersten Zahlen sieht. Und wenn man jetzt dran denkt, dass das voll auf die Lohnnebenkosten schlägt, bedeutet das nicht nur, ich habe weniger Netto vom Brutto, sondern das bedeutet in erster Linie auch, dass sich jeder produzierende Gewerbetreibende in Deutschland überlegen wird, wird er in Deutschland noch weiter produzieren? Das ist ein einfacher Business Case, ja. Wenn ich 50% Lohnnebenkosten habe in 5, 6 Jahren, ja, dann produziere ich mein Auto halt nicht in Deutschland, ja. Wir haben es heute gerade gesehen bei VW mit dem neuen Kleinwagen, der wird ganz sicher nicht in Deutschland produziert, sondern in Portugal, weil einfach die Rahmenbedingungen deutlich besser sind. Und das ist diese riesige Gefahr, Für unsere Wirtschaft und damit insbesondere auch für die jüngeren Generationen. Und deswegen sind solche Modelle so wichtig. Unser Modell ist nur eins von dreien und da kommt jetzt sicherlich noch ein viertes hinzu. Alle sprechen die gleiche Sprache. Und ich glaube, jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, wo man ganz klar sagen muss: Gesundheit ist super wichtig. Wir haben sehr viel Geld investiert, aber jetzt ist auch der Zeitpunkt erreicht, wo wir mit dem Geld vernünftig umgehen müssen.

08:02

Inga Bergen

Und für diesen vernünftigen Umgang habt ihr einige Vorschläge. Erarbeitet, die zum Teil auch sehr kontrovers sind oder kontrovers diskutiert werden. Denn es ist vollkommen klar, diese Neuausrichtung, die geht nicht ohne Einschnitte. Und jetzt habe ich heute Morgen meinen Newsletter geschrieben über NHS England, eine Behörde im NHS, die komplett abgeschafft wird. Für mich ist das so ein bisschen die Vorhut, an das ganze System zu gehen und das jetzt mal mit einer vorgelagerten Behörde im NHS zu testen. Und das ist etwas, was, glaubt man euren Prognosen und den 4 anderen oder 3 anderen Modellen, die du eben aufgeführt hast, komplett zwangsläufig ist. Denn diese Kostenspirale kann nicht weiter hochgedreht werden. Kommen wir mal zu den Vorschlägen, die ihr erarbeitet habt. Was seht ihr als Hebel an? Wie kommen wir von diesen Kosten runter bei gleichbleibender Qualität oder vielleicht sogar besserer Qualität? Das ist ja auch noch eine Frage.

09:06

Christian Karagiannidis

Ja, also auch da wieder, wir sind streng datengetrieben vorgegangen. Zuerst gucken, wie ist das System aufgebaut und wo sind die großen Defizite, die wir haben? Und da fällt sofort ins Auge, wir haben unfassbar viele Arzt-Patienten-Kontakte. Also wir haben nach OECD-Daten sind es im Schnitt knapp 10 pro Einwohner pro Jahr, also vom Säugling bis zum Greis. Nach den neuen Daten auf dieser Webseite der KV sind sogar mittlerweile eine Milliarde Arztkontakte, das heißt 12 pro Nase pro Jahr. Das heißt unfassbar viel. Da muss man mindestens um die Hälfte runter, um irgendwo auf international normales, in normales internationales Fahrwasser zu geraten. Und das zeigt schon auch dieses Grundproblem. Wir haben diese total strenge Sektorentrennung in Deutschland. Wir haben Hausärzte, wir haben niedergelassene Fachärzte, Das ist die ganze Zeit gut gegangen, weil man das System immer mit Geld gefüttert hat, aber jetzt geht's einfach nicht mehr gut. Und deswegen ist der erste Schritt, dass wir runterkommen müssen von diesen extrem vielen Arztkontakten. Wie mache ich das? Eine Möglichkeit, wie die Holländer, die das sehr gut gemacht haben in meinen Augen: Man macht eine Selbstbeteiligung bei der Krankenversicherung. Ja, die Leute nehmen das immer so wahr, als wenn wir wieder mehr Geld von ihnen haben wollen. In Wirklichkeit dient das aber der Steuerung, der sich nicht mit dem eingewachsenen Fußnagel in die Notaufnahme geht. Ja, in dem Moment, wo ich zuerst 250 oder 300 Euro, wir schlagen vor maximal 1% des beitragspflichtigen Einkommens, das ist in unseren Augen sozialverträglich und glaube ich eine gute Lösung. Wenn ich die erst auf den Tisch legen muss, dann gehe ich auch wirklich erst dann zum Arzt, wenn es mir wirklich schlecht geht und nicht wegen irgendwelcher Bagatelle. Weil das hat die Bevölkerung so ein Stück weit verloren, auch weil wir sie dahin getrieben haben. Und gerade so in diesem präklinischen Bereich, bevor es noch überhaupt dazu kommt, dass eine Erkrankung da ist, muss man ja auch sagen, und das ist ein weiterer Vorschlag, wir müssen deutlich mehr in Prävention investieren. Ja, das macht Deutschland nicht gut, müssen wir auch ehrlich sagen, ist ja auch irgendwie nicht sexy, ne? Also da gewinnt man nicht viel, ja? Das ist ja irgendwie, da passiert ja erst mal gar nichts, ja? Also kann ich kein Herzkatheter machen oder sonst irgendwas, sondern ich versuche ja was zu vermeiden. Und wir haben in dem Buch ganz konkrete Vorschläge drin, zum Beispiel erhöhe die Tabaksteuer, erhöhe die Zuckersteuer jetzt zu Beginn der Legislatur auf 1 einen Schlag. Wir wissen, dass das funktioniert. Beispiel Zuckersteuer, auch mal in Amerika gibt es gute Daten. Das Erste, was die Hersteller dann machen, ist, sie senken den Zuckeranteil in den Süßgetränken, ja, damit sie ihren Preis konstant halten können. Und das hat direkt dazu geführt, dass der Body Mass Index bei den Kindern runtergegangen ist, ja. Also eine direkte ökonomische Kopplung. Das heißt, wenn ich mit Prävention was erreichen will, und Deutschland ist es genauso, muss ich ökonomisch koppeln. Wir haben auch vorgeschlagen, das Geld dann in die Pflegeversicherung zu geben, weil die wird chronisch unterfinanziert sein die nächsten 10, 15 Jahre. Die wird frisches Geld brauchen und da bringt es nix, irgendwie auf Steuergelder zuzugreifen. Das ist so rechte Tasche, linke Tasche. Diese Vorschläge aus der Politik gibt's ja. Da muss man wirklich frisches Geld zuführen und dann hat man so eine Win-win-Situation. Wenn ich rauchen will, dann kriegt die Pflegeversicherung Geld. Wenn ich nicht rauche, habe ich den Präventionseffekt. Dann kommt immer von politischer Seite, ja, man darf ja die Gelder da nicht zweckgebunden einsetzen. Aber ich glaube, das sind ja nicht gottgegebene Dinge, sondern das ist jetzt Aufgabe von Politik, auch irgendwie Lösungen zu schaffen, weil uns bleibt jetzt insgesamt nicht mehr viel Zeit.

12:27

Inga Bergen

Ja, uns bleibt nicht mehr Zeit, uns bleiben jetzt noch ein paar Jahre, das kann man so sagen. Ihr habt aber auch Vorschläge, die das ganze Gesundheitssystem betreffen. Weil das ist jetzt erst mal der Zugang zum System. Und das finde ich auch faszinierend. Also das würde mich total interessieren, wer da überhaupt wie viel zum Arzt geht. Aber ich gehe fast nie zum Arzt und ich vermute, es gibt ganz, also es gibt Bevölkerungsgruppen, die das extrem in Anspruch nehmen. Wahrscheinlich wie immer 80:20-Prinzip. Aber das ist klar, da muss irgendwo eine Steuerung rein. Jetzt können wir aber auch auf das System schauen. Das ist auch wahnsinnig ineffizient. Wir sind jetzt gerade dabei, in Deutschland die ePA auszurollen, mit der Hoffnung, dass wir irgendwann aus diesen ganzen Doppeluntersuchungen, ich gehe wegen einer Sache zu 10 verschiedenen Ärzten, überall wird das Gleiche noch mal gemacht, dass wir da so ein bisschen rauskommen. Und wir leben aber in einem System von, ja, von der Ineffizienz eigentlich, die das System hat, kann man sagen. Da habt ihr auch Vorschläge erarbeitet. Vielleicht erst mal dein Blick so auf den Ist-Zustand. Da du so klare Worte hast, würde mich das auch sehr interessieren, wie du das aktuell beschreibst.

13:42

Christian Karagiannidis

Ja, der Ist-Zustand ist ja davon gekennzeichnet, dass ich auf der einen Seite ein Hausarztsystem habe, auf der anderen Seite ein Facharztsystem. Jetzt erst mal im niedergelassenen Bereich. Und dass die Krankenhäuser nur im Ausnahmefall ambulant behandeln dürfen. Das ist ja schon was, was international total unüblich ist. Und das erzeugt natürlich Probleme, weil dann schickt der Hausarzt zum Niedergelassenen, der Niedergelassene guckt wieder nur auf das, was sein Spezialbereich ist, schickt zum nächsten niedergelassenen Facharzt und so. Dadurch entstehen ja wirklich so, das ist ja wie Billard spielen, ja, so wird der Patient durch den ambulanten Bereich geführt. Und das glaube ich, eines ist ja—

14:19

Inga Bergen

Gut geführt, also da möchte ich aber noch mal kurz widersprechen, weil ich glaube, für Patientinnen und Patienten, die fühlen sich gar nicht geführt, sondern wie in einem System total lost. Das glaube ich auch noch.

14:29

Christian Karagiannidis

Da hast du vollkommen recht. Vielleicht hat die Kugel einfach noch so einen Drall, dass sie dann einfach hier und da immer noch hinten Menschen. Aber ich glaube, das ist so eins der großen Grundprobleme. Deutschland leidet ganz grundsätzlich, wenn man sich die Daten anguckt, daran, dass wir viel zu viele Spezialisten haben. Wir liegen mittlerweile bei unter 20%, was die Generalisten betrifft, also Hausärzte, Kinder- und Jugendärzte. Nur als Beispiel Portugal mit dem Primärarztsystem in Europa, extrem gut evaluiert, die liegen bei fast 50% allgemeinen Ärzten und nur 50% Spezialisten. Das bedeutet, Der allererste Schritt in dem neuen System wäre, dass wir ein echtes Primärarztsystem einführen. Das bedeutet, der Hausarzt ist der Gatekeeper und ich muss auch zuerst zum Hausarzt gehen und kann nicht einfach so zum Facharzt gehen. Und der Facharzt kann auch nicht immer seine Patienten irgendwie einmal im Quartal einbestellen, weil das generiert wahnsinnig viele Patientenkontakte. Und ich sage immer, wenn ich 10 Patienten vor mir sitzen habe, wovon 8 einen eingewachsenen Fußnagel haben, dann kosten die mich so viele Ressourcen, dass ich für die 2, die jetzt wirklich eine schlimme Erkrankung haben, die Ressourcen einfach nicht habe. Und ich glaube, es würden alle davon profitieren, wenn wir in Deutschland in so ein Primärarztsystem gehen würden. Und vor allen Dingen, wenn wir auf der Facharztseite ein Stück weit auch den Krankenhäusern— und da bin ich für eine totale Liberalisierung des Systems— die Möglichkeit geben, wenn ich einen Patienten jetzt hier bei mir habe, der hat irgendwie eine Operation gekriegt oder so, muss dann nachgesehen werden, dann gehe ich einfach, dann ist es einfach schöner, wenn der Patient noch mal 2, 3 Wochen später zu mir kommt, dann hat man den abgearbeitet. So muss er sich wieder hier einen Termin geben lassen, da ambulanten Termin geben lassen. Das ist etwas, was das System so hochgradig ineffizient macht. Und ich glaube, das ist der allererste ganz wichtige Schritt im Hausarzt- und niedergelassenen Facharztbereich, den wir gehen müssen. Ich bin dagegen, dass wir sagen, wir brauchen diese zweite Facharztschiene nicht mehr. Die niedergelassenen Fachärzte können Dinge besser als wir im Krankenhaus. Sie sind schneller, sie sind effizienter. Aber vielleicht macht es ja Sinn, dass sie sich auf bestimmte Fälle konzentrieren und die komplizierteren dann ambulant auch am Krankenhaus behandelt werden können.

16:35

Inga Bergen

Ja, es ist spannend. Als jemand, der jetzt schon länger sich mit Digitalisierung, Transformation, Veränderung im Gesundheitswesen beschäftigt, gehen bei mir sofort verschiedene Lobbygruppen auf, die bei diesen Vorschlägen schreien. Und was ich interessant finde, ich bin gestern, gestern war Sonntag in Berlin und ich bin gestern an einer, an einem Verband, einer Vereinigung vorbeigegangen. Ich sage jetzt nicht, was es war, und war total erstaunt, wie viele Plakate da hingen, die hoch emotionalisiert zeigten, dass dieses System am Ende steht und dass hinter der Personengruppe, für die da die Lobby gemacht wurde, alle Patientinnen und Patienten stehen würden. Und dieser Diskurs ist ja auch hoch emotionalisiert. Darauf will ich jetzt hinaus. Eigentlich von jeder Seite. Und jede Seite sagt dann, wir wollen versorgen. Und dieser System Change, der macht das dann unmöglich. Und der wird dann dazu führen, dass im schlimmsten Falle Menschen sterben. Also das ist der Diskurs, bei dem wir sind. Und das wird es ja in der praktischen Umsetzung, selbst wenn wir diese Zahlen jetzt sehen, wenn wir uns Spanien angucken, wo das alles so geregelt ist, dass es für Patientinnen und Patienten viel einfacher ist, weil es eben genauso ineinandergreift, nur als ein Beispiel, sehr, sehr schwer dahinzukommen. Und das ist, glaube ich, auch der Grund, warum das bisher nicht passiert ist. Wie schätzt du das ein? Also ihr habt diese Vorschläge gemacht. Wenn du dir jetzt vorstellst, das nimmt jetzt wirklich jemand und setzt das um, das gibt ja tumultartige Szenen wahrscheinlich vor dem Bundestag, oder?

18:15

Christian Karagiannidis

Also ich glaube, zwei Punkte dazu. Das erste ist, ich glaube, wir müssen aufhören, immer direkt mit der Ethikkeule zu schwingen. Also wenn irgendwie mal ein Arztkontakt nicht stattfindet oder dies und jenes, dann wird das nicht dazu führen, dass die Lebenserwartung der Bevölkerung sinkt. Und eine ganz große deutsche Krankheit ist ja auch immer zu sagen, der eine Fall, ja, der jetzt auf Sylt Urlaub gemacht hat und dann fällt die Fähre aus und ist ganz schlechtes Wetter und wenn der übersitzt, ist er so schwindelig, dass er seinen Namen vergisst, für den mache ich das Gesundheitssystem. Ja, das ist natürlich Quatsch. Ja, das so die typische deutsche Krankheit. Wir suchen uns einzelne Fälle aus, warum irgendwas nicht geht. Davon müssen wir grundsätzlich plötzlich irgendwann wegkommen. Ich glaube aber, dass jetzt die Situation eine neue ist. Und die sind— wir hatten nie die Situation, dass das System jetzt an die Grenze der Bezahlbarkeit kommt. Und ich glaube, das wird jetzt den Druck erhöhen. Ich denke, wenn die nächste Bundesregierung erkennt, dass Sozialabgaben was mit Lohnnebenkosten zu tun haben und Lohnnebenkosten nicht einfach ungebremst durch die Decke gehen können, dann entsteht eine Situation, wo Reformen möglich werden. Was ich unbedingt vermeiden würde, ist, Dass dann irgendwann so eine Panik entsteht und man sagt, jetzt gibt es einen Ausgabenstopp. Ja, es werden ja schon die ersten Moratorium gefordert. Das führt immer nur dazu, dass es Verteilungskämpfe im System gibt. Ich glaube, deswegen tut die nächste Bundesregierung gut daran, dass man versucht, mit den Gruppen ins Gespräch zu kommen, zu gucken, alle müssen was abgeben, wie mache ich das, dass das System trotzdem funktioniert? Und wenn man jetzt mal auf die niedergelassenen Fachärzte guckt, die ich wie gesagt sehr schätze, aber da kann man natürlich auch sagen, konzentriert euch auf die schweren Fälle, die kosten kosten mehr Zeit. Aber ihr seid in einem budgetierten System drin, und der ganz große Vorteil eines budgetierten Systems ist immer, dass wenn ich weniger mache, ich natürlich irgendwann die Möglichkeit habe, den Preis anzuheben. Also der Punktwert wird dann irgendwann nach oben gehen. Und das ist etwas, was glaube ich, wenn das alle erkennen, glaube ich, ein guter Weg ist. Zumal wir sehen, dass es ja immer weniger Praxisübernahmen gibt. Das heißt, das System ist ja in sich schon in Schieflage geraten. Und ich glaube, deswegen ist das ganz wichtig, dass man versucht, alle abzuholen. Genauso auch die Pharmaindustrie, ja. Die Arzneimittelpreise, wir liegen bei den Ausgaben schon alleine bei dem, was die GKV bezahlt, bei über 55 Milliarden mittlerweile, plus dem, was wir selbst noch irgendwie so ausgeben. Das ist irrsinnig viel. Auch die Pharmaindustrie, die ich in Deutschland sehr schätze, auch die muss erkennen, dass das nicht ein System ohne Deckel ist, sondern da muss irgendwo, müssen da Lösungen her. Und ich glaube, man tut gut daran, wenn man zusammen mit den Akteuren sich an einen Tisch setzt und sagt, Leute, ihr müsst was abgeben. Was ist denn irgendwie noch machbar? Ja, weil so weiter kann es nicht mehr gehen. Dazu sind die Daten zu klar.

20:59

Inga Bergen

Und es ist natürlich auch extrem schwer, sagen wir mal, zu entheddern für normale Bürger, die eben nicht im Gesundheitssystem drinstecken. Die Frage: Warum haben wir eigentlich auf der einen Seite eine Überversorgung und auf der anderen Seite bekomme ich gefühlt keinen Termin, wenn ich ihn dann gebrauche? Ich kann übrigens diese Erfahrung nicht so nachvollziehen. Ich wohne in Potsdam, Berlin. Ich gehe einmal auf DoktorLib und ich finde immer einen Termin, wenn ich einen brauche. Also das kann ich nicht so nachvollziehen. Aber im öffentlichen Diskurs ist das Gesundheitssystem ja auch nicht mehr qualitätsführend. Also man bekommt auch nicht die Leistung, die man jetzt für das Geld erwarten würde. Und das ist noch ein weiteres Thema. Der Qualität. Und du hattest jetzt eben schon einmal so die Patient Journey beschrieben von Patient, Patientin. Wo geht die Person hin? Wird von Arzt zu Arzt wie in so einem Billardspiel, wenn jemand, der nicht Billard spielen kann, Billard spielt und der Ball pingpongt da so rum. Und man fühlt sich komplett verloren im System. Und das ist ja noch etwas anderes. Das hat auch übrigens was mit Prävention zu tun, weil Auch für die Leistungen, die eher präventiv sind, hat das System so gar keine Zeit. Das heißt, da müssen wir eigentlich auch ran. Und ich finde es so spannend. Also jetzt komme ich auch zu meinem Punkt, weil wir in Deutschland ein so extrem paternalistisches Gesundheitssystem haben, was auch Patientinnen und Patienten gar keine Eigenverantwortung gibt. Und das ist etwas, was ich auch gerne mit dir besprechen möchte, wie Kommen wir dahin, dass wir Menschen Eigenverantwortung geben? Du sagst schon eine Selbstbeteiligung, damit die Leute wirklich überlegen, brauche ich diese Leistung? Was sind weitere Maßnahmen?

22:51

Christian Karagiannidis

Ja, die sind, das ist ja das ganz große Problem. Wie komme ich wieder dahin, dass wir irgendwie so eine gewisse Gesundheitsbildung in der Bevölkerung haben? Das haben wir ja irgendwie verlernt. Wir beschreiben das in dem Buch auch. Die sind, was wir seit 20 Jahren fordern, ist in der Schule ein Schulfach Fach Gesundheitsbildung. Dazu gehört, den Kindern beizubringen, wie man reanimiert. Das bringt weitaus mehr als irgendwelche High-End-Maschinen, die wir jeden Tag auf Intensivstationen einsetzen. Wenn die Kinder frühzeitig drücken beim Herzstillstand, kann man mehr erreichen als mit jeder Herz-Lungen-Maschine am Ende. Das ist so ein Punkt, den versuchen wir seit 20 Jahren durchzusetzen. Extrem schwierig, aber da müssen wir starten, ja, in der Schule. Und wenn es Bundesländer gibt, die nicht unbedingt ein Schulfach haben wollen, dann sollen sie es zumindest in ihr Curriculum aufnehmen. Aufnehmen. Ja, dann hat man auch den Besonderheiten der einzelnen Bundesländer irgendwie Rechnung getragen. Und dann ist es glaube ich wichtig, die Bevölkerung merkt ja, dass irgendwie irgendwas nicht mehr so richtig funktioniert so wie früher. Ist ja nicht so, als wenn jetzt alle blöd wären, das muss man ja auch mal sagen. Ja, viele merken ja irgendwie, das klappt jetzt so nicht, aber haben natürlich auch Schwierigkeiten, wie sie das jetzt so konkret umsetzen. Und ich glaube, wir haben in den letzten 20 Jahren unheimlich viele gute Ideen gehabt, die viel zu sehr auf der Metaebene geblieben sind. Ich glaube, was man der Bevölkerung an die Hand geben muss, sind wirklich ganz konkrete konkrete Vorschläge, was musst du tun und was hilft wirklich. Das ist mal als Beispiel in dem Buch drin, wir haben das noch mal mit diesen 10.000 Schritten pro Tag aufgearbeitet, ja, das verlängert wirklich das Leben, ja. Und diese 10.000 Schritte scheinen auch ein Optimum zu sein bei den Jüngeren, bei den Älteren kann es ruhig mehr sein. Ich glaube aber eher, dass so ein bisschen statistische Effekte sind. Ich würde da auch nicht die Nachkommastelle auf die Goldwaage legen, das sind ja keine randomisierten Studien. Aber das sind so konkrete Dinge, wo die Bevölkerung weiß, ich kann jetzt was tun. Man könnte natürlich auch so Bonussysteme machen und sagen, wenn du das und das machst, dann bekommst du so und so viel Bonuspunkte und musst weniger Krankenkassenbeitrag zahlen. Das wird auch einen Teil der Bevölkerung ansprechen. Wir werden aber nicht eine Maßnahme haben, die alle zufriedenstellt, sondern man muss, glaube ich, so ein Bundle von Maßnahmen machen. Und dazu gehört natürlich auch, dass der Patient sich äußern darf. Ja, also was wir gerade, was so die Qualitätssicherung betrifft, da sind wir für eine ganz radikale Entbürokratisierung. Bürokratie ist grundsätzlich im Gesundheitswesen was, ein schwieriges Thema in meinen Augen, weil einen Teil davon braucht man. Ja, man muss Gesundheit auch streng regulieren können, das ist einfach so, weil sonst die Qualität zu schlecht. Aber es gibt so ein paar Maßnahmen, die kann man ersatzlos streichen. Ja, ich mache mal ein Beispiel aus dem Klinikalltag: Wenn jemand mit einer Lungenentzündung kommt, dann musst du so Bögen ausfüllen. Ja, da kommt am Ende überhaupt nichts bei raus. Ja, über Jahre hinweg gemacht, unfassbar viel Arbeitszeit vernichtet, da kommt nichts nichts raus. Deswegen sagen wir radikale Entbürokratisierung und gibt den Patienten die Möglichkeit, dass sie ihre Behandlung bewerten von der Qualität her. Ja, dieses Patient Reported Outcome, das wissen wir aus anderen Ländern, ist etwas, was die Kosten senkt und was die Qualität steigert. Ja, und wenn eine EPA wirklich funktioniert, ja, dann könnte ich das in Zukunft nach jedem operativen oder konservativen Eingriff, könnte ich das problemlos machen. Und dann sieht man, dass die Effekte relativ schnell kommen. Das ist einer dieser Mechanismen.

25:57

Inga Bergen

Das ist spannend, dass du das sagst, weil ich glaube, da gibt es viele Stimmen, die dann sagen, ja, aber ein Patient, Patientin kann das doch gar nicht bewerten. Für die ist doch eine Servicequalität gleich eine Behandlungsqualität. Und die können das doch gar nicht einschätzen, ob das jetzt gut war oder schlecht.

26:14

Christian Karagiannidis

Also die Daten sagen was anderes. Ja, ich sage ja, das sind ja immer so die gefühlten Wahrheiten. Davon haben wir in Deutschland ja wirklich eine Menge. Und die sind, wenn man sich aber die Daten anguckt, die gibt es sogar aus Deutschland. Die TU Berlin mit Reinhard Busse hat gerade so eine Studie gemacht bei der Hüft-Implantation mit den Prompts, haben auch noch mal gezeigt, selbst in Deutschland ist das kosteneffizient, selbst in Deutschland steigt die Qualität. Wir haben die Daten aus allen anderen Gesundheitssystemen der Welt und das funktioniert. Wovon wir aber wegkommen müssen, noch mal, ist dieser, dieser 100%-Ansatz. Ja, natürlich gibt es Patienten, die das Essen bewerten, Ja, und für die das Essen wichtiger ist als die Behandlung. Aber das Gros der Bevölkerung kriegt das, finde ich, schon einigermaßen vernünftig hin. Das muss man, glaube ich, sehr ernst nehmen. Und es gibt ja mittlerweile sogar bei einigen, selbst bei der onkologischen Therapie, dieses Shared Decision Making, dass der Patient mit einbezogen ist in die Therapiefindung. Das ist etwas, was ich grundsätzlich richtig finde. Aber wenn wir mal mit den Prompts starten würden und das wirklich ausrollen und das Ganze vielleicht noch über eine wirklich funktionierende EPA, Dann hätten wir so viel gewonnen.

27:18

Inga Bergen

Auf jeden Fall super spannend, weil es gibt ja auch Studien aus Deutschland, die zeigen, wie Shared Decision Making gemacht wird. Und da sieht man, dass Shared Decision Making überhaupt nicht geübt ist. Also selbst wenn Ärztinnen und Ärzte sagen, das war ein Shared Decision Making, dann war davon gar nichts Shared Decision Making. Und das höchste der Gefühle ist, wenn angekündigt wird, es steht eine Entscheidung an. Und das ist natürlich auch total spannend, weil unser System, so wie es ist, diesen Disconnect eben herbeiführt zwischen Heilberuf und der Patientenseite. Und ich hoffe natürlich, dass die EPA da etwas bringt, obwohl die ja auch eher aus Systemsicht gedacht ist und gar nicht so sehr als Befähigungsinstrument. Ich finde es spannend, dass unser Gespräch wirklich angefangen hat mit dieser Befähigung von Patientinnen und Patienten, ihre eigenen Kostenstrukturen sozusagen zu steuern. Und dass das ein großer Hebel ist, weil ich glaube, dieses Bewusstsein, dass Wir in ein Dead End reinlaufen mit unserem System. Das macht sich so langsam in der Bevölkerung auch breit. Und ich finde auch spannend, was du gesagt hast, dass auch so diese Berufsbilder und das, du bist ja auch im Berufsverband sozusagen tätig oder berufspolitisch tätig. Und was mich total interessiert, ist die Frage, wo laufen wir da rein? Weil wir sehen ja Ärztinnen und Ärzte, die in das System gehen, ins Krankenhaus. Ich arbeite viel mit Sven Jungmann. Der hat ein Buch geschrieben, noch mit zwei anderen Ärztinnen zusammen, Raus aus dem Krankenhaus. Absoluter Bestseller, weil so viele junge Ärztinnen und Ärzte aus dem Krankenhaus sofort wieder raus wollen. Die gehen auch nicht mehr in die Niederlassung, weil die Anforderungen so extrem sind. Jetzt kommt noch Digitalisierung hinzu. Das macht ja alles nicht einfacher. Und ich glaube, auch da müssen wir drüber sprechen, dass wir da auch an Grenzen kommen gerade.

29:12

Christian Karagiannidis

Ja, aber ich glaube, wir müssen es einmal ein bisschen differenziert aufarbeiten. Also wir haben im Buch eine Grafik drin, wie viele Fälle behandelt eigentlich ein Krankenhausarzt noch. Und da sind wir seit Jahren deutlich rückläufig. Das heißt, die Produktivität nimmt immer weiter ab. Wir sind im Schnitt jetzt mittlerweile unter 100 Patienten pro Vollzeitkraft im Krankenhaus pro Jahr. Also im Schnitt pro Jahr. Das sind wirklich, das ist wirklich wenig. Und wir kommen von 150 oder so. Was die Wahrheit ist, weiß keiner. Also das kommt natürlich je nachdem, was ich für Patienten vor mir habe. Auf jeden Fall ist es erst mal so, wir haben von Jahr zu Jahr mehr Ärztinnen und Ärzte im Krankenhaus. Wir haben jedes Jahr so im Schnitt eine Steigerung von 2%. Also das ist die, das sind die Daten. Dem gegenüber stehen dann so diese gefühlten Punkte. Man muss aus dem Klinikalltag heraus sagen, ich bin ja Internist, es gibt Jahreszeiten, die sind nicht so gut. Der Winter jetzt wieder relativ starke Influenzawelle, relativ viele hochaltrige Patienten, muss man sagen, in der Notaufnahme. Dann gibt es aber auch wieder Teile des Jahres, da ist es relativ ruhig. Ja, und ich meine, die werden dann immer relativ schnell ausgeblendet, das muss man auch mal dazu sagen. Was ist aber das Grundproblem? Das Grundproblem bleibt dabei: Die individuelle Arbeitslast ist zumindest punktuell zu groß für den einen oder anderen, und das überwiegt das dann relativ schnell. Wie kommt man da raus? Natürlich ist eine Möglichkeit, dass ich einfach weniger Fälle habe, die das Ganze so stark verwässern. Wir nehmen mal die Notaufnahmen, wird mit der Barmer Analyse gemacht. Ein Drittel der Fälle ist leicht oder mittelgradig. Gehört gar nicht in die Notaufnahme. Das heißt, wenn ich die irgendwie anderweitig behandeln kann, das heißt nicht, dass sie jetzt keinen Behandlungsbedarf haben, aber sie haben nicht den Behandlungsbedarf einer hoch aufgerüsteten Notaufnahme, dann entsteht auch wieder mehr Zeit für den Patienten, der die Zeit braucht, und dann bin ich insgesamt zufriedener in diesem System. Das ist, glaube ich, ein ganz elementarer Punkt für die Zukunft, was so die jungen Kolleginnen und Kollegen betrifft. Das ist ja weiterhin ein Beruf, der Spaß macht. Macht. Ja, das darf man auch nicht ganz vergessen. Das ist ja zufriedenstellend, wenn du, ich sag jetzt mal ein Beispiel, ein junges, junge Frau hast, die wiederbelebt worden ist, ganz komplizierter Verlauf, ja, und die winkt dir zu, wenn sie von der Intensivstation entlassen wird. Das sind ja unschlagbare Gedanken und Erinnerungen, die du hast, ja. Und da haben wir, da haben wir nicht ganz wenige. Heute kam ein Patient, der, der hang 100 Tage an der ECMO, der baut jetzt wieder Wärmepumpen ein, ja, 20 Jahre oder, oder 25 30 Jahre alt. Das sind ja, das sind ja fantastische, fantastische Situationen, die du so auch positiv hast im Leben, ne? Aber deswegen müssen wir das System halt insgesamt besser aufstellen, dass die individuelle Arbeitslast besser ist. Und da ist natürlich ein riesiger Knackpunkt, und das muss ich als Arzt einmal sagen, wir haben in Deutschland halt leider auch dieses extrem arztkonzentrierte System, ja? Das ist halt eine deutsche Krankheit, das kann man nicht anders sagen. Es gibt kein Gesundheitssystem auf der Welt, wo Pflege nicht eigenverantwortlich behandeln darf. Ja, egal auf welchem Kongress ich international bin, es heißt immer so was wie Nurse-led oder sonst was. Ja, die machen eigenverantwortlich Programme, ja, bei solchen Unterstützungssystemen oder sonst irgendwas. Ja, natürlich in Kooperation mit den Ärzten. Das ist bei uns, weil das ja über Jahrzehnte hinweg ein absolutes No-Go. Und ich glaube, wo wir viel investieren müssen, ist, dass wir jetzt endlich sagen, an bestimmten Stellen Muss Pflege eigenverantwortlich behandeln dürfen. Der Arzt hat seinen Teil und zusammen ist das gut machbar für die Zukunft.

32:36

Inga Bergen

Die gute Nachricht ist ja, dass im aktuellen Semester, glaube ich, fast 10.000 Physician Assistants, ein Zungenbrecher, angefangen haben zu studieren. Und das gibt mir dann immer Hoffnung. Also es gibt ja die Möglichkeiten jetzt so langsam. Es gibt auch die akademisierte Pflege, es gibt die Fachkräfte. Ich hatte auch einen Podcast schon mit Linus Trupp von Lilian Care, die Physician Assistant, ja, zentrierte hausärztliche Versorgung in ländlichen Gebieten machen. Also es gibt ganz viele tolle neue Konzepte. Und ich glaube, es gibt jetzt auch nicht mehr so wie noch vor 10 Jahren, wo man so halb ans Kreuz genagelt wurde, wenn man diese These vertreten hat, diesen Widerstand, sondern es gibt dafür auch sehr, sehr viel Support. Also ich bin da. Total zuversichtlich, dass sich das wirklich gut entwickeln wird.

33:29

Christian Karagiannidis

Ich glaube, ich will es mal ein bisschen auseinanderziehen. Physician Assistant bedeutet ja, die arbeiten auf Delegation von Ärztinnen und Ärzten. Bei den APNs, also da ist es ja wirklich so, die sollen eigenverantwortlich arbeiten dürfen. Das muss man auch vergüten. Das ist gar keine Frage. Deswegen sage ich immer, da muss man Berufs- und Leistungsrecht zusammen regeln im Gesetz. Und ich glaube, das ist das Erste, was so zu Beginn der Legislatur kommen sollte, dass Dass man ein Pflegekompetenzgesetz macht, was aber das inkludiert, dass ich eine Möglichkeit habe, dass die das auch abrechnen. Unser Vorschlag aus dem Buch von Borsa Gutzki und mir ist: Mach ein Capitation-Modell. Pflegende bekommen im ambulanten Bereich einen bestimmten Bezirk zugewiesen und machen da halt bestimmte Dinge. Dazu gehört in England zum Beispiel Impfen. In Deutschland undenkbar, dass das jemand macht. Und ganz ehrlich, Pflegekräfte können das gut mit dem Stechen und mit dem Impfen. Impfen. Ja, das ist gar keine Frage. Und genauso auch, wenn der Blasenkatheter verstopft ist, der dauerhaft liegt. Ja, warum muss ich den denn in die Notaufnahme karren? Das kann doch jemand eigenverantwortlich machen. Zum CAVITATION-Modell, was man über die Krankenkassen laufen lassen sollte, da kann man sagen, du kriegst die und die Summe dafür pro Jahr und versorgst dafür so und so viel. Ja, das war in Bayern, hieß das mal Gemeindeschwester, sowas in der Art. Man kann das nennen, wie man möchte, aber ich glaube, das ist ein Weg. Aber dafür müssen wir denen jetzt erst mal die Kompetenz geben. Das ist für den Beginn der Legislatur super wichtig.

34:54

Inga Bergen

Ja, und dieses Beispiel zeigt eigentlich auch wieder sehr, sehr gut, dass die Innovation der Regulatorik folgt im Gesundheitswesen. Das ist einfach so. Wir brauchen erst die Freiräume, sonst bewegt man sich immer auf einem sehr, sehr schmalen Grat. Genauso wie wenn dieses Beispiel, was du vorhin genannt hast, du baust auch Register. Mit Lungenentzündung. Man füllt da irgendetwas aus, beschließt dann irgendwann, es vielleicht nicht mehr zu tun. Aber es ist natürlich immer ein Risiko, auch wenn das niemand jemals anguckt und damit nichts gemacht wird. Und wir brauchen zuerst die Regulatorik. Gibt es noch einen Punkt, den wir jetzt nicht angesprochen haben, der dir aber total wichtig ist?

35:33

Christian Karagiannidis

Ja, ich glaube, was schon wichtig ist, noch so die Notfallversorgung und Health Security. Das sind so zwei Punkte neben der Digitalisierung, die ich jetzt aus zu Beginn sehe, wo man wirklich extrem viel investieren muss. Bei der Digitalisierung mit der ePA sicherlich, du merkst ja schon, das ist irgendwie holprig, wenn man das so liest im Moment, aber ich würde jetzt mich davon nicht abschrecken lassen. Das ganze Ding muss irgendwann maschinenlesbar überall funktionieren. Wir müssen überall Zugriff haben. Logg dich in Dänemark ein, da geht es über eine zentrale Webseite. Da hat auch nicht jeder irgendwie sein eigenes Süppchen oder so. Deswegen mein Wunsch an die Krankenkassen: Macht eine gemeinsame Plattform, Plattform, wo ich mich einloggen kann als Arzt und sofort sehen kann im Notfall, was der Patient hat. Das glaube ich super wichtig, und wir sollten das forcieren. Wir sollten aber auch noch mal ein bisschen ins Ausland gucken, nur so als Anmerkung. Wenn du mal an Spanien denkst, an Katalonien, was machen die jetzt? Die vernetzen die ganze Gesundheitsregion. Ja, Praxen und Kliniken werden zusammen vernetzt, das Ganze vom Ministerium gesteuert, das Ministerium finanziert das, dann hat man eine einheitliche Plattform, und jeder kann die Patientendaten sehen. Egal ob er wissenschaftlich tätig ist, ob er klinisch tätig ist. Das sind, glaube ich, so diese Wege der Zukunft, die wir brauchen. Was aber noch wichtiger ist, jetzt zu Beginn: Notfallversorgung. Ja, da haben wir das große Problem. Das müssen wir auch so ehrlich adressieren. Und das löst auch so viel Frustration bei jungen Kolleginnen und Kollegen in Notaufnahmen aus. Wir müssen die Patienten vor der Klinik besser steuern. Und dazu gehört einfach, dass wir in Zukunft einen Leitstellenkoordinator haben, der sehr gut ausgebildet ist, der am besten KI unterstützt, wirklich ganz strukturierte Abfragen macht, egal ob über die 116117, über die 112 oder über einen Patienten, der auf der Couch mit dem iPad sitzt. Ja, also das ist egal. Das muss in Zukunft bei einem zentralen Leitstellenkoordinator ankommen und der muss sagen, ich buche den Termin beim Hausarzt, zum Beispiel über DoktorLib. Du hattest eben gesagt, oder nee, ich schicke einen Rettungswagen oder ich halte mir kurz einen Telenotarzt dazu. Das ist so der Weg, den wir wirklich gesetzlich regeln müssen. Und dazu gehört natürlich auch, dass ich so was regeln muss wie Vergütung der Telenotärzte. Also das ist ein wichtiger Punkt. In der Notfallversorgung brauchen wir dann aber auch neue Konzepte. Und ich will einmal dafür werben, vielleicht auch noch mal ein Stück weiter zu gehen als das, was wir bisher gemacht haben. Die ländlichen Regionen werden ein Riesenproblem bekommen. Das steht ja außer Frage. Da will keiner mehr leben von den jungen Ärztinnen und Ärzten. Deswegen muss ich mir irgendwie überlegen, wie schaffe ich das? Und ich glaube, wir würden gut dran tun, wenn wir mal gucken, was machen die Amerikaner? Die haben riesige Flächen zu versorgen, haben deutlich weniger Ärztinnen und Ärzte pro Einwohner als wir in Deutschland, ungefähr zwei Drittel von dem, und kriegen es trotzdem gut hin. Ja, die haben so was gemacht, die nennen das so 24/7 Walk-in. Da kann ich hingehen, das ist ausgestattet wie eine Notaufnahme. Ich habe ein Röntgenbild, habe ein Labor, habe halt nur keine Betten. Zur Not kann der Mann eine Nacht bleiben auf irgendeinem Trage oder so, aber grundsätzlich so angelegt, dass ich da relativ viel einfache und mittelschwere Notfälle gut abfrühstücke. Das ist so ein System, würde ich in Deutschland bauen mit einem Budget. Du kriegst so und so viel Millionen pro Jahr und dafür garantierst du mir die Versorgung in meiner ländlichen Region. Das finde ich was, was super wichtig wäre für die Zukunft. Und der letzte Punkt noch, jetzt gerade in dieser Diskussion mit dem Sondervermögen, auch über diese Aufrüstung, die wir jetzt in Deutschland ja leider brauchen. Dazu gehört natürlich auch der Gesundheitsbereich. Deswegen brauchen wir dieses Gesundheitssicherstellungsgesetz. Und da muss klar geregelt sein, im NATO-Bündnisfall bekommt die Bundeswehr ein Zugriffsrecht auf unsere zivilen Krankenhäuser und die darf das steuern, darf sagen, der und der geht in das und das Krankenhaus. Das müssen wir der Bundeswehr zugestehen in so einem Gesundheitssicherstellungsgesetz. Auf der anderen Seite würde ich mir sehr wünschen, dass wir darin regeln, dass wir auch an bestimmten Standorten, zum Beispiel hier an diesen Maximalversorgern, mit dem Geld aus dem Sondervermögen mal so was bauen können wie unterirdische Krankenhausteile oder spezielle Notaufnahmen, die besonders gut ausgerüstet sind für Infektionserkrankungen oder für sonstige, für Terroranschläge oder sonst was. Ich glaube, das ist etwas, was wir jetzt wirklich ganz dringend brauchen. Und deswegen würde ich mir gerade sehr zum Abschluss noch mal wünschen, dass ein Teil dieses Sondervermögens, was für mich so ein zweischneidiges Schwert ist, weil Sondervermögen natürlich auch immer Reformen supprimieren, ja, das ist ein ganz großes Problem dieser Sondervermögen, aber da würde mir sehr wünschen, dass ein Teil dieses Geldes auch für die Ertüchtigung der Krankenhäuser eingesetzt wird.

39:58

Inga Bergen

Das finde ich spannend. Also Reformen supprimieren auf der einen Seite, aber natürlich auch vielleicht den Fokus klar setzen. Was ich finde, in Deutschland immer ganz gut funktioniert. Also wenn wirklich eine große Krise da ist und der Fokus gesetzt wird und der Fokus ist ja sehr diffus, einfach aufgrund der verschiedenen Interessenlagen, die wir jetzt die wir einmal kurz angesprochen haben. Und das ist natürlich in solchen Situationen eine Chance, dass man sich mal nach vorne ausrichtet. Weil das ist auch noch ein Punkt, den ich hätte. Wir vermissen ganz viel die große Vision, also das, wo wir eigentlich hinwollen im öffentlichen Diskurs. Ich hatte tatsächlich gestern die Diskussion über die elektronische Patientenakte und mit jemandem, der nicht im Gesundheitswesen ist, und der sagte: Ich höre immer nur, warum das irgendwie schwierig ist und gefährlich. Und welche Nachteile das hat. Aber ich habe noch nicht einmal irgendwo wahrgenommen, welche Vorteile das eben haben könnte. Und das ist natürlich auch eine deutsche Krankheit, dass wir uns an diesen Kleinteiligkeiten total aufhalten. Und dass, wenn wir sagen, wir geben Milliarden für irgendwas aus, dann bauen wir da vielleicht ganz tolle verschachtelte Toiletten. Aber das Problem wird nicht gelöst. Um das jetzt mal so ganz sarkastisch zu sagen. Aber Das ist auch meine Hoffnung, dass wir einfach dahinkommen, dass diese Vision formuliert werden muss, weil es nicht mehr anders geht. Und das wäre jetzt für dich auch sozusagen die Steilvorlage für deinen Schlussplädoyer. Wenn du diese ganzen Vorschläge, die du zusammenfasst, die ihr vorstellt, zusammenfasst. Was ist eure Vision? Was ist das Gesundheitswesen, worauf wir jetzt zusteuern müssen?

41:41

Christian Karagiannidis

Also ich glaube erstmal, dass es grundsätzlich machbar ist, ja, und wir zeigen die Wege auch in dem Buch auf. Also ich bin grundsätzlich schon optimistisch, dass man das machen könnte, aber man braucht jetzt erstens den Mut und zweitens müssen wir ganz dringend weg von diesem 100%-Ansatz, ja. Also das ist so eine typisch deutsche Krankheit, die uns wirklich verhindert, dass wir richtig gute Reformen haben. Aber ich glaube, am Ende, wenn man diesen Mut hat und jetzt einmal den Weg geht, Und ich würde den wirklich für die Kinder und für die jungen Generationen dieses Landes gehen wollen, würden, müssen. Ja, ich weiß gar nicht, wie man es formulieren soll, weil es geht eigentlich um unsere Kinder, dass die ein gutes Leben haben und dass die Versorgung für die Zukunft gut aufgestellt ist. Und dazu gehört einfach, ich bin komplett durchdigitalisiert und zwar ohne Diskussionen. Und ich brauche diese Daten in anonymisierter Form auch für die Forschung, damit wir in Deutschland gerade mit KI wirklich einen neuen riesigen Wirtschaftszweig generieren können. Ja, ich finde das super wichtig, würde da auch wirklich voranschreiten wollen. Sonst verlieren wir das Rennen gegen China, Indien und gegen die USA. Ja, und das wäre extrem schade, wenn man das sieht. Dann haben wir ein Primärarztsystem, wo viele Hausärztinnen und Hausärzte haben, aber genauso gut auch eigenverantwortlich Pflegekräfte. Das glaube ich ganz wichtig. Fachärzte viel mehr am Krankenhaus und auch in größeren Einheiten zusammen, in Klammern. Diese alten Polikliniken in der DDR waren eine ziemlich gute Idee, ja, muss man wirklich sagen, eine ziemlich gute Idee. Und ein Krankenhaus, was halt von der Struktur her in Deutschland doch mehr so mittelgroße Notfallstufe-2-Häuser hat, dafür weniger Stufe-1-Häuser, und das Ganze immer noch schön abgebildet mit der Rückkopplung der Patienten über die Prompts. Das ist, glaube ich, ganz wichtig.

43:26

Inga Bergen

Wichtig.

43:26

Christian Karagiannidis

Und das Thema Prävention, ich glaube, da sollten wir richtig viel investieren. Und vielleicht machen wir den nächsten Podcast noch mal zum Thema Prävention, weil ich habe mir überlegt, vielleicht muss man noch mal ein zweites Buch schreiben. Wie machen wir Prävention in Deutschland wirklich konkret? Weil an dieser Frage, da scheitern wir ja doch immer wieder. Und ich denke noch mal drüber nach, ob wir da die Daten nicht auch noch mal zusammentragen.

43:47

Inga Bergen

Ja, denn die Daten sind da. Und die Vorschläge, die du gerade genannt hast, fand ich auch spannend. Habe ich auch in der Deutschen Gesellschaft der nicht übertragbaren oder Allianz nicht übertragbarer Krankheiten Die haben ja auch ganz ähnliche Vorschläge, kann man auch mal gucken. Die haben auch tolle Vorschläge zur Prävention. Dein Buch oder euer Buch heißt Gesundheit der Zukunft. Das erscheint tatsächlich diese Woche. Ich verlinke das in den Shownotes. Könnt ihr euch bestellen. Man bekommt die Grafiken auch von euch und kann die verbreiten. Das ist euer Ziel. Die kosten nichts und ich werde die auch noch mal posten. Alles spannende Analysen, keine gefühlten Wahrheiten, sondern wirklich Analysen auf Basis von Daten, das finde ich immer toll. Und ich bedanke mich ganz, ganz herzlich bei dir, lieber Christian, dass du dir die Zeit genommen hast, mit mir über dieses super wichtige Thema zu sprechen.

44:39

Christian Karagiannidis

Ja, vielen Dank. Und ich glaube, und das sollte auch die Abschlussbotschaft sein, wenn wir wollen, ist das auch schaffbar.