00:14

Inga Bergen

Professor Dr. Kai Kolpatzig ist Chief Scientific Officer beim Wort und Bild Verlag, Geschäftsführer der Berlin Health Media und Honorarprofessor für Digitale Gesundheit und Public Health Policy. In dieser Folge spricht er mit uns über das große Ziel, das über allem steht: Wie erhöhen wir die gesunden Lebensjahre in der Bevölkerung? Und was ist eigentlich der Unterschied zwischen Gesundheit und Medizin? Professor Kolpaczik erklärt, warum unser Gesundheitssystem dringend einen kulturellen Wandel braucht. Weg von der reinen Reparaturmedizin hin zu echter Eigenverantwortung. Es geht um digitale Tools, verständliche Sprache und die Kraft von Prävention. Viel Spaß beim Hören. Ja, ganz herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast und ich freue mich heute sehr auf meinen Gast, Professor Dr. med. Kai Kopaczek. Er ist CSO beim Wort und Bild Verlag, er ist CEO der Berlin Health Media, CEO des Instituts für Digitale Gesundheit, einer gemeinnützigen GmbH, und er ist Honorarprofessor für Digital Health und Public Health Policy. Und er ist eine sehr, kann man sagen, streitbare öffentliche Stimme. Er setzt sich für viele, viele, viele Themen ein. Er publiziert zu ganz, ganz vielen Themen und er ist, würde ich auch sagen, einer der prominentesten Stimmen für Health Literacy, Gesundheitskompetenz. Er ist Mitherausgeber des Nationalen Aktionsplans Gesundheitskompetenz. Ich könnte jetzt wahrscheinlich, lieber Kai, noch eine halbe Stunde reden, wenn ich erzähle, was du alles machst. Das beeindruckt mich immer wieder und ich freue mich sehr, dass du heute mein Gast bist.

02:05

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Vielen Dank für die Einladung, Inga.

02:06

Inga Bergen

Ja, wir haben im Vorfeld ein bisschen gesprochen und da sind wir gleich bei einem Thema gelandet. Und das ist das ganze Thema Gesundheitskompetenz, Health Literacy, Eigenverantwortung versus Verantwortung der Gesellschaft und Da sind wir quasi fast gleich in einer Diskussion gelandet. Und ich würde dich gerne als Erstes fragen: Wie bist du überhaupt auf das ganze Thema Public Health, Gesundheitskompetenz, Health Literacy, Kommunikation? Wie bist du da gelandet?

02:39

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Wenn ich weiter aushole, stand ich vor der Entscheidung: Gehe ich in die Wirtschaft oder gehe ich in den Bereich Gesundheit? Während der Schulzeit hatte ich mich dann dafür entschieden, Medizin zu studieren. Vor dem Hintergrund, weil ich wissen wollte, wie ich überhaupt funktioniere oder wie funktionieren wir Menschen. Das war eigentlich das Wichtigste, weil das so faszinierend ist und so gut funktioniert, das zu studieren, dicht dran zu sein. Habe dann in der Chirurgie gearbeitet, Assistenzarzt für Chirurgie. Habe das sehr gerne gemacht. Viele sagen ja nie wieder und so. Ich würde es immer wieder machen. Bin viele Dienste und so weiter gewesen, aber sehr befriedigende Tätigkeit und hatte aber immer schon mein zweites Bein gehabt, Gesundheit. Habe während des Studiums mein erstes Buch geschrieben, sozusagen. Gesundheit finde ich gut hieß das. Habe in dem Studium schon zu Umweltschutz und Nachhaltigkeit, das ist 1993 ungefähr gewesen, über Mehrwegprodukte und so etwas schon geschrieben. Also immer schon diesen Bereich Gesundheit auch fest vor Augen gehabt und dann entschieden, 2001 mit der Chirurgie aufzuhören, auf mein anderes Bein zu steigen. In dem Sinne, wenn ich 50 bin, was ich mittlerweile bin, Macht Chirurgie nur im Krankenhaus Spaß? Macht es nur Spaß, wenn ich operiere und mit 50 Chefarzt würde ich nie werden? Dann wäre ich immer noch mit Wochenenddiensten und so weiter in der Klinik gewesen und habe eine gute Alternative gehabt. Und mir geht es immer um den Impact. Was kann ich bewirken? Was kann ich erreichen? Das habe ich in der Chirurgie, in der 1-zu-1-Medizin erreicht. Viele Erfolge sozusagen, viel geheilt und dann geschaut, wo kann ich das in ähnlicher Art und Weise umsetzen? Und das ist der Public-Health-Bereich. Mit derselben Ressource, mit derselben Zeit sozusagen, die ich investiere.

04:15

Inga Bergen

Hast du einfach einen größeren Hebel.

04:17

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Wo ist ein Hebel? Genau, breitere Wirkung. Und da muss man aber natürlich schauen, wo finde ich diesen Hebel? Wo sind die Rahmenbedingungen so gut? Bin dann zum AOK-Bundesverband gegangen als einer der ersten Ärzte im Kassensystem, war ärztlicher Berater der AOK und viel über Themen, die du schon angesprochen hast, oder in Teilen über Fehler in der Medizin, Kulturveränderung, wie bringe ich Evidenz in die Versorgung? Wir haben die Chronikerprogramme damals entwickelt, Disease-Management-Programme. Saßen wir im gemeinsamen Bundesausschuss als Experte im Bereich koronare Herzkrankheit für das DMP. Dort mit dem trojanischen Pferd sozusagen Disease-Management-Programme evidenzbasiert in die Versorgung gebracht. Wir wurden beschimpft, das ist Kochbuchmedizin und so weiter. Aber das ist ein Hebel, wie wir die Versorgungsqualität verbessern und das, was mein Ziel ist, was letztendlich über allem steht, gesunde Lebensjahre erhöhen. Auch das gute Leben mit Krankheit, das Krankheitsmanagement zu verbessern. Und das hat dazu wesentlich beigetragen. Und habe immer gesucht, wo finde ich so einen, ja, wo, also dazwischen war noch vom AOK-Bundesverband Public Health studieren. Was ich auch immer gerne sage: Ich habe beide Seiten studiert, Gesundheit und Medizin. Das in Bielefeld gemacht. Das hat mich schon geprägt.

05:28

Inga Bergen

Ich will direkt mal einhaken, tatsächlich, weil du hast, du sagst so spannende Sachen gerade schon, die für mich eine Steilvorlage sind. Also erst mal dieses despektierliche Kochbuch Medizin. Und wir wissen ja heute Schlaf und Ernährung, das ist eigentlich, das sind die Grundlagen, wenn und nicht rauchen natürlich. Und Bewegung kommt dann. Aber und dass du sagst, du hast beides studiert, Gesundheit und Medizin. Ich glaube, diese Differenzierung auch dieses Begriffs. Das geht wahrscheinlich manchen gerade erst auf beim Hören dieses Gesprächs, dass das eine Differenzierung braucht. Und da würde ich gerne mal einhaken, weil das sind ja zwei unterschiedliche Perspektiven. Einmal diese Reparatur und Chirurgie ist auch mit eine der am besten bezahltesten Leistungen im Gesundheitssystem, wo was repariert wird, was schon kaputt ist. Und das ganze Thema Gesundheit, das so ein ganz anderes Spektrum ist. Wie Wie würdest du das jetzt so für dich beschreiben? Wo sind wir da heute und wie sind diese Welten verortet?

06:30

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Wir haben dasselbe Ziel: Lebensqualität. Aus der Gesundheitsperspektive sage ich dann gesunde Lebensjahre ohne oder abgesehen von Krankheit. Und wir haben ein klares pathogenetisches, pathologisches Verständnis von uns als Mensch, geprägt durch die Medizin. Wir haben kein salutogenetisches Verständnis, was Gesundheit und Ressourcen und Resilienz sozusagen berücksichtigt. Und wir haben dazu weiterhin ein paternalistisches System. Ich tue das oder es wird mir etwas gesagt und ich gehe auch mit der Erwartung zu einem Leistungserbringer, um etwas zu erhalten, wo ich dann selber adhärent sein muss, dranbleiben muss, ob es jetzt eine Lebensstiländerung ist, ob es ein Medikament ist. Also diese Rahmenbedingungen, Salutogenese, Pathogenese, das ist eigentlich was, Das System weiterhin, wenn wir eine Waage sagen würden, das liegt fett auf Pathogenese, dann ausgeschlagen. Und wir versuchen im Public-Health-Bereich, du hattest es eingangs, ich weiß gar nicht, wie du es gesagt hast, nicht Verhältnisse, du hattest einen anderen Begriff dafür genannt. Aber es geht um die Rahmenbedingungen, um die Verhältnisse und deswegen sprechen wir da über Verhältnisprävention, um die Menschen gesund zu halten bei hoher Lebensqualität, ob jung oder alt, jeder angepasst auf seine Lebenssituation. Und ein dritter Punkt vielleicht noch, der diesen pathogenetischen Ansatz oder diese Krankheitsdominanz, will ich mal sagen, im System— wir denken auch alles ist so deterministisch. Ich war für die GKV, für die gesetzliche Krankenversicherung, Vertreter für das Gendiagnostikgesetz gewesen. Das muss um die 2008 gewesen sein und habe da die Krankenkassen vertreten, war in den Anhörungen gewesen. So viel Unwissen. Dass man meint, ich mache eine Untersuchung, 23andMe, was wir sehen, was jetzt in die Insolvenz geht oder in den Verkauf geht oder gegangen ist. Ich meine, da ist etwas, ein Befund, der schwarz auf weiß medizinisch vermittelt und so ist es und das wirkt. Ich nehme ein Medikament und das wirkt eins zu eins. Dabei müssen wir über ganz andere Dinge sprechen. Bei Antibiotika ist das ziemlich eins zu eins. Wenn wir über die ganzen Fettstoffwechselsenker, Statine sprechen, auch zur Vorbeugung von Folgeerkrankungen und so weiter, Herzinfarkten, dann haben wir eine Masse von Menschen, eine Number needed to treat. Ich überlege immer, alles in Deutsch zu sprechen, auch eine Number needed to treat. Wie viele Menschen muss ich behandeln, damit einer profitiert? Und die liegt, wenn sie gut ist, liegt sie bei 120 ungefähr. Also ich muss 100 Menschen behandeln, damit ich einen erwische, der dann keinen Schlaganfall bekommt. Diese Kommunikation, diese Transparenz, du hast ja gefragt, warum ich in die Kommunikation gegangen bin. Darüber sprechen wir nicht. Das weiß kaum ein Ratsuchender, der in die Praxis geht. Dieser Determinismus: Ich gehe dahin und mir wird geholfen, mir wird etwas gegeben und das wirkt. Nein, das wirkt nicht zwingend, sondern ich erhöhe nur Wahrscheinlichkeiten. Und wie groß die Wahrscheinlichkeiten sind, deswegen ist auch so, wenn wir andersrum sprechen, was auch noch, das wäre der vierte Punkt: Wir müssen viel mehr über Unsicherheiten sprechen als über Sicherheiten oder vermeintliche Sicherheiten.

09:32

Inga Bergen

Ich finde es so spannend, weil du machst so viele Dinge am Ende, kommen die alle zusammen und es geht eigentlich auch um eine neue Perspektive und ein neues Bild von Gesundheit. Medizin als etwas Ganzem, würde ich jetzt sagen. Und ich finde auch spannend, weil du setzt dich ja zum einen, also du bist wirklich bei ganz vielen Themen jemand, der da auch vorangeht und das auch mitprägt. Also du setzt dich ja zum einen für eine Zuckersteuer ein, für eine Werberegulierung, solche Themen. Und auf der anderen Seite hast du aber auch eine Initiative, von Mai gestartet, wo es darum ging, um Medikationsfehler, über Medikationsfehler zu reden, Medikationsfehler überhaupt in das Bewusstsein zu heben. Das ist also ja wahrscheinlich auch Teil einer breiteren Begrifflichkeit. Medikationsfehler, wenn man immer sagt oder wenn man vermittelt bekommt, ein Medikament wirkt eins zu eins. Also auch ein bisschen die Entmystifizierung der Medizin voranzutreiben. Was kann Also überhaupt, und was kann Lebensstil? Und ich finde das so sehr spannend, weil wir kommen ja aus einer historischen Perspektive und ich glaube, das muss man auch verstehen, wo all das, was Lebensstil ist, was ein Patient selber beitragen kann, was unter Prävention zusammengefasst werden kann, wirklich sehr abwertend betrachtet wurde und als etwas, was ja Menschen machen das sowieso nicht.

10:53

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Vielleicht nicht als nicht abwertend, sondern nicht notwendig. „Ich gehe hin, gebe das an, also gebe mich ab sozusagen, erhalte was und tue das oder tue das nicht." Je nach Kulturkreis. Kulturkreise, die lassen sich auch ohne mit der Wimper zu zucken impfen, weil sie wissen in dem Fall, das ist richtig, was der Arzt sagt, die Ärztin. Andere Kulturkreise gehen da anders mit um. Ich finde immer ganz spannend, wenn ich mit den Kolleginnen und Kollegen in Skandinavien spreche. Die vertrauen ihrem Staat. Das, was der Staat macht, das ist gut. Kann gar nicht anders sein, weil der profitiert ja auch von uns. Wir sind ja der Staat, so denken die dort. Und deswegen haben sie gar nicht diese Querdenker-Misstrauensdebatten, der will was Böses oder ist sonstwie irgendwie in der Richtung. Die vertrauen und das zeigt sich in allen Umfragen, lebenswerteste Stadt, Glücksindex und was wir da alles haben, plus Lebenserwartung. Wir zahlen ja sehr viel Geld in Deutschland an Bruttosozialprodukt. Andere Länder haben eine wesentlich höhere Lebenserwartung als wir in Deutschland. Von daher, so wie du gesagt hast, es passt nicht alles zusammen.

11:52

Inga Bergen

Aber es zeigt halt auch, dass wir über einen Kulturwandel sprechen. Und das ist so spannend, finde ich auch an deiner Person. Es ist ein Kulturwandel und wir befinden uns ja mitten in diesem Kulturwandel. Und ich springe jetzt so ein bisschen auf mein Lieblingsthema KI, weil ich gerade, also ich gucke mir ständig Statistiken an und man kann wirklich sehen, wie die Suchanfragen von Google weggehen. Das wird weniger zum Bereich Gesundheit, Medizin. Die Suchanfragen werden weniger, weil Leute das mit ihrem Large Language Model der Wahl anfangen zu besprechen. Und so, was ist jetzt die Querverbindung? Das ist eine Situation, wo ich Frage-Antwort spielen kann mit einem Gegenüber, der sich Zeit nimmt, in meiner Sprache zu antworten über medizinische Fragen, Gesundheitsfragen, Sport, Ernährung, Schlaf, you name it. Und das wird unsere Erwartung auch an eine Interaktion mit einem medizinischen Fachpersonal, mit einem Leistungserbringer, wie du eben gesagt hast, total prägen. Inside. Und das werfe ich dir jetzt mal so rüber, Weil da kommt ja vieles zusammen, worüber wir gerade sprechen.

12:56

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Man kann über Probleme sprechen, aber es ist eine absolute Herausforderung. Hat viel mit Kulturwandel zu tun. Kulturellem Selbstverständnis auch. Meine Sichtweise ist, Ärzte, Ärztinnen sind darauf nicht vorbereitet. Auf diesen Kulturwandel. Früher war das immer gewesen, auch als ich Formulatur gemacht habe in der Praxis, was am Samstag in der Zeitung stand, war Montagmorgens Thema. Das hat sich total gewandelt. Um mit KI und ratsuchender Patientin, Patient oder und Leistungserbringer, Arzt und andere weitere Professionen, um da in den Dialog zu kommen, wird es ganz schwer werden.

13:27

Inga Bergen

Ich finde es übrigens gut, dass ich dir eine Frage gestellt habe, wo du wirklich gerade ein bisschen drüber nachdenken musst.

13:32

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Ganz platt gesagt: Medizin ist darauf nicht vorbereitet, wie auf vieles. Wir haben die ganzen Themen Shared Decision Making, Entscheidung auf Augenhöhe, gemeinsame Entscheidungsfindung. Darauf wollte ich eigentlich hinausgehen. Das ist immer noch nicht umgesetzt. Wir können immer noch nicht Laien verständlich sprechen. KI, trotz Begeisterung, wissen wir, das ist nicht zwingend verlässlicher Content oder das, was ausgespielt wird. In meinen Gebieten, wo ich sagen kann, da habe ich eine gewisse Expertise, Da sehe ich immer sofort, was fehlt. Da sehe ich immer sofort, was falsch geäußert wird, weil die Basis ja das ist, was im Internet gesucht und gefunden wird und dann in der Logik der Large Language Model Modelle ausgespielt wird. Und von daher ist das ein Hinweis. Und diese Arzt-Ärztin-Patientinnen-Kommunikation ist, weil das Thema Gesundheitskompetenz so angesprochen, da würde ich den eigentlichen Hebel sehen, dort eine Verbesserung zu erzielen, was ganz stark über die, sonst hat es Österreich ja vorgemacht, in Deutschland sind wir in 10 Jahren um 20 Prozentpunkte schlechter geworden. Menschen haben noch mehr Probleme, Probleme. Mittlerweile sind es 3 von 4 Menschen, die Schwierigkeiten haben im Umgang mit Gesundheitsinformationen, um dann Entscheidungen zu treffen für die eigene Gesundheit, fürs Krankheitsmanagement. Österreich andersherum hat in der Zeit eine Verbesserung um 5% hinbekommen. Was haben die gemacht? Strukturen aufgebaut, nicht aufwendige Plattformvernetzungen hergestellt. Vor allen Dingen haben sie die Kommunikationsqualität von den Gesundheitsprofessionen, Methoden, Teachback-Methoden, mir das zurückerzählen zu lassen, aufzufordern, zu ermuntern, Fragen zu stellen. Nicht die 12 Sekunden, wie viel sind, bis ich unterbreche als Arzt, Chunk and Check in kleine Portionen, zerlegen. Dann sind Zehntausende Gesundheitsprofessionen geschult. Für mich einer der Punkte, dass es dort besser geworden ist. Mit KI, ohne KI? Ich würde immer eigentlich eine Ebene darunter gehen. Da haben wir so ein großes Defizit, was KI nicht verbessert, vielleicht verschlechtert. Ich bekomme eine andere Balance. Wir hatten eingangs über Salutogenese, Pathogenese gesprochen. Verändert sich da an dem Verständnis was? Nein, weil die Basis ist ja das, was vorliegt, was publiziert wird. Kommen wir auch immer dazu, dass vieles ja gar nicht publiziert ist, was an Studien gemacht wird. Deswegen so einen Publication Bias haben. Die Datenbasis plus die, die es ja auch entwickeln und programmieren, haben ja auch noch eine Haltung und Wertung, die nicht auszublenden ist. Von daher weiß ich gar nicht, ob KI der Gamechanger in Richtung Verbesserung der Lebensqualität und Steigerung der gesunden Lebensjahre sein wird. Es ist eine Herausforderung, in dem Gespräch umzugehen, und darauf sind Ärztinnen und Ärzte nicht eingestellt. Genau wie ich im Studium so gut wie nichts über Evidenz gelernt habe. Ich habe das gelernt, habe gedacht, das ist so, ja, aber dass ich dafür Metaanalysen, Cochrane Reviews und so etwas mir eigentlich anschauen muss und das regelmäßig machen muss, um zu wissen, wie ich behandle. Leitlinien, nach denen wir uns ja richten, verständigt haben.

16:14

Inga Bergen

Das ist total spannend. Das heißt, auch die Evidenzkompetenz von Ärztinnen und Ärzten ist nicht so ausgeprägt per Ausbildung. Studium. Ja, per Studium. Also ich sehe es tatsächlich ein bisschen anders, weil es ist schon wirklich zu beobachten, dass die ganzen großen LLMs die Thematik Gesundheit, Medizin als wirklich einen großen Wachstumstreiber betrachten. Die machen auch dazu Forschung und versuchen, ihren Content zu verbessern. Ich sehe schon auch einen großen Trend gerade in der Generation Z, und das sieht man auch auf Social Media, auf TikTok zum Thema Gesundheit. Ein Treiber ist Mental Health der Generation und ich Ich habe schon den Eindruck, dass die, diese Interaktion wirklich mit KI Erwartungen prägt. Weil ich kenne fast niemanden aus der Generation Z, der sich nicht einen LLM als persönlichen Coach und Therapeuten trainiert hat. Ich finde jetzt gerade, weil ich habe mich immer gefragt, also ich frage mich bei diesen Gesundheitskompetenzstatistiken oft, wie sind die erhoben, wie stimmen die wirklich? Weil man fragt ja immer Menschen, wie schätzen Sie Ihre Gesundheitskompetenz ein?

17:24

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Und dann geben die eine Die Frage lautet, wie einfach oder schwierig fällt es für Sie, dieses oder jenes zu tun?

17:29

Inga Bergen

Ja, genau.

17:30

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Die schätzen nicht die Gesundheit, sondern es wird an konkreten Beispielen ja gemacht. Gerade bei psychischer Gesundheitskompetenz haben wir auch einen eigenen Fragebogen entwickelt von Wort und Bild Verlag mit der TU München zusammen, dem Collaboration Center von der Weltgesundheitsorganisation, wo wir auch, wann muss ich professionelle Hilfe in Anspruch nehmen, wo finde ich Unterstützung, gehe ich zuerst zu wem, wer ist mein erster Ansprechpartner? Also auch das ist psychische Gesundheit, Mental Health Literacy, psychische Gesundheitskompetenz. Ist zwar auch eine Selbsteinschätzung, aber viel konkreter. Also von daher ist es nicht, wie schätze ich meine Gesundheitskompetenz, was sehr abstrakt wäre, sodass ich auch sagen würde, was soll das. Nein, wir sehen ganz genau dahin, wo die Problemfelder sind, wo die Lösungsansätze sind und haben gesehen, wir haben es im Dezember letzten Jahres, 2024, veröffentlicht, 9 von 10 Menschen haben starke Schwierigkeiten, auf Basis der verfügbaren Informationen sich über psychische Gesundheit, über psychische Erkrankungen auszutauschen, Entscheidungen zu treffen. Das ist ja nicht nur für mich Gesundheitskompetenz, sondern auch für meine Familienangehörigen, sei es Kinder, sei es Eltern oder zu pflegende Eltern. Auch dort 9 von 10 Menschen haben Probleme, starke Probleme, Entscheidungen auf Basis der verfügbaren Informationen zu psychischer Gesundheit und Erkrankung zu treffen. Das ist, man kann sagen, skandalös, aber das bringt ja nichts. Das ist so ein Defizit, so ein Delta. Ich habe das auch, du hast diesen Punkt auch angesprochen, auch gezielt mit jungen Menschen besprochen. Wir haben auch Auszubildende befragt, 18 bis 23 waren die gewesen. Dort waren es nicht 86%, da waren es 79%. Wir haben auch das hinterfragt mit Our Generation Z beispielsweise. Mag das der Gesundheit, die auch viel mit Apotheken zusammenarbeitet, und das Thema psychische Gesundheit auch in die Apotheken reinbringen, Safe Spaces einrichten? Die haben auch gesagt: Ja, wir informieren uns anders. Für uns ist dieses Thema Stigmatisierung, Entstigmatisierung angesprungen. Wir haben in Social Media eine viel größere Offenheit. Deswegen, da sind wir gar nicht bei KI, wo du jetzt gerade gewesen bist, sondern das war so deren O-Ton. Es wird offener drüber gesprochen, es wird offener berichtet. Ich kann da tiefer einsteigen und mir sozusagen nicht nur anhören, ansehen, sondern auch für mich das herausziehen, wo bin ich dabei, wo befinde ich mich, oder für meinen Lebenspartner, Lebenspartnerin und so weiter. Wir müssen beides bringen. KI ist eher so ein Instrument und Tool, aber Social Media ist ja da, wo ich Vorbilder, Influencer sehe, wie ich zu Lösungen komme oder zumindest wie es anderen geht.

19:40

Inga Bergen

Ja, #ADHS hat Milliarden Content Pieces alleine auf TikTok. Das ist klar, das ist aber das, das führt ja eben auch dazu, dass viele Menschen vielleicht auch pathologisieren. Ich finde jetzt aber, also das ist Das ziehe ich da raus. Ich finde gerade total interessant, das nochmal zu verknüpfen mit was Österreich gemacht hat, was du gerade beschrieben hast. Du hast ja beschrieben, Österreich hat als Antwort auf diese Unsicherheiten gesagt, wir müssen die Kommunikationsfähigkeit des medizinischen Fachpersonals stärken. Und das ist ja etwas, jetzt bist du auch beim Wort und Bild Verlag, ihr kommuniziert ja in freundlicher Sprache, einfacher Sprache Gesundheitsthemen. Aber so ist das Gesundheitssystem Gesundheitssystem eigentlich nicht gedacht. Es gibt seit einigen Jahren Leitlinien für Patientinnen und Patienten. Das weiß kaum jemand, die auch so formuliert sind, aber sie sind trotzdem sehr komplex. Also ich vermute, man muss trotzdem—

20:34

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

die haben 80 Seiten plus—

20:35

Inga Bergen

ja, zu den Bücher lesenden Menschen gehören, um sich da durchzuarbeiten. Und es ist in Deutschland auch per Gesetz verboten, teilweise in Richtung von Patientinnen und Patienten zu kommunizieren. Aufklärungsbögen sind total kompliziert formuliert, Alleine so etwas wie Packungsbeilagen von Medikamenten sind total kompliziert formuliert. Die machen keinen Spaß zu lesen, die machen nur Angst. Also es ist so ein sehr ingenieurhaftes Herangehen an das Thema Kommunikation. Es muss alles vollständig sein und es geht nicht um die emotionale Perspektive des Empfängers, der Empfängerin. Und das ist ja eine Denke, die ist total grundlegend falsch. Und die führt genau dazu. Das ist meine Perspektive.

21:21

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Ja, noch das noch größere Problem darin, dass sie die Bewertung der Verlässlichkeit der Informationen nicht bewerten können. Und das sowohl in der Allgemeinbevölkerung wie auch bei Ärztinnen und Ärzten, Apothekerschaft, Pflegefachpersonen, Physiotherapeuten. Auch das ist untersucht worden in Deutschland, Österreich, Schweiz. Aber was wir machen, oder zwei Punkte, beim Wort und Bild Verlag, Apotheken Umschau, unser größtes Magazin, ja, oder reichweitenstärkstes Magazin. Wir machen evidenzbasierte, leihenverständliche Informationen. Und das waren so die ersten Zahlen, die ich mir angeschaut hatte, als ich gewechselt habe. Wir erreichen alle soziodemografischen Schichten. Wir erreichen die sozial Schwächeren, die Bildungsferneren, Einkommens— oder weniger einkommensaffinen, wie auch die bildungsstärkeren, einkommensaffineren Gruppen. Auch von den Altersgruppen, die natürlich bei 60 im Durchschnitt liegt. Aber das schafft sonst kaum jemand. Und wir haben eine durchschnittliche Lesedauer von 90 Minuten. Das heißt, es ist so gut, so attraktiv gemacht, so abwechslungsreich, dass ich einen Print in die Hand nehme und nicht, also durchblättere auch, aber ich lese doch viele Artikel da, weil die mich doch aufklären oder so interessant geschrieben sind, dass das für mich interessant ist oder für meine Nachbarschaft oder Nachbarin oder Familienangehörige. Das sind so in dieser Zeit echt harte Werte, die zeigen, mit Aufklärung, Leihenverständnisformation, wir haben ja Elternzeitschriften auch noch, fängt ja bei Medizini an, aber bis Seniorenratgeber, wir decken die ganze Breite ab der Gesellschaft. Das ist so eine Motivation, da weiterzugehen. Und da müssen wir letztendlich letztendlich ansehen. Ich habe in der Klinik immer versucht, Deutsch zu sprechen. Ich hatte das eben schon gesagt am Patientenbett. Das ist gar nicht schwer. Und ich konnte Herrn Gröhe damals, als wir den nationalen Aktionsplan Gesundheitskompetenz angekündigt haben, 2016 Pressekonferenz gemacht dazu, und da wurde Herr Gröhe von den Journalisten gefragt, und wir hatten vorher gute Briefings gehabt, das sehr gut verstanden, das Thema. Und da wurde von den Journalisten gesagt: Herr Gröhe, müssen wir jetzt denn die Vergütung für die Ärzte anheben? Weil jetzt brauchen sie ja noch mehr Zeit, wenn sie auch noch Gesundheitskompetenz machen müssen. Seine Aussage war, seine Antwort war klasse. Warum sollten wir einen verständlichen Satz anders vergüten als einen unverständlichen Satz? Genau das ist genau der Punkt. Es kostet nicht mehr Zeit. Ich muss nur meinem Gegenüber erkennen, wo steht er, was für ein Sprachniveau hat, was ich immer gerne erzähle. Und deswegen auch an dieser Stelle: Wir haben in Deutschland 6,2 Millionen Menschen, die nicht richtig lesen und schreiben können. Du hast Beipackzettel gesagt, nicht dass die kompliziert sind, aber wir haben in der erwerbsfähigen Bevölkerung, also 18 bis 64, Man sagt sich, 6,2 Millionen Menschen können nicht richtig lesen und schreiben, nur Buchstaben, Wörter, maximal Kurzsätze, aber keine zusammenhängenden Texte. Wie erreichen wir die? Podcast hier, Videos, solche Formate sind da super. Deswegen, wenn wir etwas machen oder auch Wort und Bild Verlag, wir sind ja prämiert für unsere Podcasts auch, muss man auch sagen, gesundhoerende.de, da viel aktuelle Themen, auch Lexikonwissen sozusagen bis in die ganzen historischen Themen dort, Visualisierung und audiovisuell. Das sind so die Medien, nicht nur weil ich im Kontext, ich bin unterwegs, was höre, sondern 6,2 Millionen Menschen brauchen das. Die können, du hattest das Beispiel auch schon angesprochen, im Krankenhaus keinen Anamnesebogen ausfüllen. Nicht nur, dass sie den Beipackzettel nicht sehen, die können für sich oder für das Kind, mit dem ich ins Krankenhaus gehe, den Anamnesebogen nicht ausfüllen. Und deswegen, leihenverständlich sprechen, also erkennen, wer sitzt mir gegenüber. Und da ist Medizin insgesamt und nicht nur Ärzteschaft, ganz besonders professionell, weit entfernt. Da wäre, wenn du Richtung KI guckst, was du ja machst oder sehr gut machst, hilft das da? Ist das so laienverständlich? Ich kann natürlich das mir angeben, aber mein Gegenüber, zu dem ich dann in die Praxis oder wohin auch immer gehe, in welche Einrichtung, Leistungserbringer seid ihr, ist der darauf vorbereitet? Haben wir wieder diesen kulturellen Wandel, den du angesprochen hast. Von daher müssen wir gucken, wie können wir dazu beitragen. Wir leisten unseren Beitrag. 25 Millionen Leser:innen jeden Monat, Print und Online, mit evidenzbasierten, laienverständlichen Informationen. Und das ist so, wonach ich immer geschaut habe. Ja, wo habe ich den größtmöglichen Impact? Wo kann ich größtmöglich etwas erreichen? Und wir sprechen ja auch immer gern oder Politik ja auch über vulnerable Gruppen. Das Thema Gesundheitskompetenz zieht sich aber durch alle Schichten. Vielleicht diesen Satz noch: Es brauchen alle. Und muss dann natürlich gucken, dass man auch alle anspricht. Aber es ist keine Gruppe, die man hervorheben muss an der Stelle.

25:20

Inga Bergen

Jetzt könnt ihr das aber natürlich jetzt nicht alleine lösen. Also nur weil es jetzt euren Content gibt, wird die Gesundheitskompetenz natürlich nicht besser. Und ich finde, das ist eine total spannende Frage für mich, weil ich empfinde das Gesundheitswesen so: Es gibt ja auch diese bildhafte Beschreibung. Wir leben eigentlich noch in so einem traditionellen Familienbild in den Jahren. Der Vater ist der Arzt, die Schwester ist die Mutter und das Kind ist der Patient oder Patientin. Und auch die Geschlechterrollen sind ganz klar zugeteilt, wer da was macht in unserem Gesundheitssystem. Es gibt keine wirkliche Eigenverantwortung für Patientinnen. Ich finde, das ist auch beidseitig. Also man sollte natürlich Menschen befähigen, aber ich finde, man kann auch etwas erwarten. Für mich beginnt das oft damit, dass wir zum Beispiel keine Kostenträger Transparenz im Gesundheitswesen haben. Dass wir jetzt bis zur ePA, auch die ePA ist nicht so gedacht, die elektronische Patientenakte, dass Patient:innen diese Akte wirklich einsehen. Es werden große Hürden aufgebaut. Die sind eigentlich das letzte Glied in der Kette. Es ist eine Akte für medizinisches Fachpersonal eher gedacht. Und es wird so und wurde so ein bisschen die Chance vertan. Ich vermute, das wird jetzt sicher alles nachgezogen, weil man eben auch den Bedarf sieht, Patient:innen wirklich auch aufzuklären und das zu nutzen. Kommunikatives Element, Und das zeigt die kulturelle Prägung, die wir haben im Gesundheitssystem. Und damit werden wir unsere Lebenserwartung nicht hochkriegen, unser Gesundheitswesen nicht entlasten, weil Menschen von Ärzt:in zu Ärzt:in rennen, bis jemand vielleicht mal in ihrer Sprache mit ihnen gesprochen hat und einfach lost sind im System und Menschen auch nicht das Richtige tun können. Und das finde ich spannend, weil ich denke schon, es gibt eine Eigenverantwortung und man muss Man muss erwarten, dass Menschen etwas Gesundheitsförderliches tun, aber eben auch diese systemische Verantwortung. Und da müssen wir ja Dinge verändern. Stichwort: Wir laufen in eine Kostenexplosion gerade rein und es geht so nicht mehr weiter. Das ist allen klar. Also was, du beschäftigst dich ja als Forscher schon so lange damit. Was sind die Themen, die du angehen würdest?

27:32

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Gesundheitskompetenz haben wir schon angerissen, will ich mal sagen, angesprochen. Ist für mich, ich zitiere gern die American Medical Association 1999, die sagt: Gesundheitskompetenz ist ein höherer Prediktor, also hat eine höhere Vorhersagekraft für den Gesundheitszustand als Einkommen, Bildung, Migrationshintergrund, Geschlecht. Alle wissen immer noch nicht, dass Bildung so einen starken Einfluss auf Gesundheit hat. Auch das hat sich noch nicht ganz durchgesetzt in Deutschland. Gesundheitskompetenz, der Einfluss ist nochmal größer und deswegen ist das so eine Basisfähigkeit. Und wir sehen das an den Zahlen: Menschen mit einer niedrigen Gesundheitskompetenz gehen wesentlich häufiger zum Hausarzt, gehen wesentlich häufiger zum Facharzt. Kann man immer noch sagen: Gehe ich selbstbestimmt hin? Hin, aber werden auch wesentlich häufiger stationär behandelt in der Klinik. Da kann ich zwar in Teilen selber hingehen, aber ich kann nicht selber da bleiben. Es braucht immer eine klare Indikationsstellung, damit das ethisch ist, auf der einen Seite, aber natürlich auch abrechnungsfähig ist.

28:22

Inga Bergen

Darf ich eine Zwischenfrage kurz stellen? Ja. Weil wir, also es gibt ja so KI-Predictions, dass KI 80% der Notaufnahmebesuche wirklich verhindern könnte. Wie ist das, wenn man solchen Menschen ein KI-Diagnostiktool, was wirklich als sicher kommuniziert wird, dann an die Hand gibt, hilft das oder verwirrt das eher? Weißt du das? Habt ihr dazu schon geforscht?

28:46

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Wohin wir gehen müssen, ist, und das mit anderen Worten, was du gesagt hast, ist eine moderne Triage. Wir müssen diese, also wir müssen die Navigationskompetenz steigern, ob das jetzt mit KI ist, ob das mit der 116 117 Telefonnummer ist. Manche wegen Lesen und Schreiben können, brauchen die noch solche Zugänge auch. Wir brauchen, und das zeigen uns andere Länder auch schon vor KI, wenn wir das in Schweden sehen, 1177, eine Webseite, wo ich gezielt Unterstützung und eine Navigation, sozusagen eine Lotsenfunktion hinterlegt habe. In Dänemark suntag.dk, auch dort. Und vor allen Dingen mit Patientinnen und Patienten gemeinsam entwickeln. Das ist ja auch, gerade weil es alles so sperrig und so weiter in Deutschland ist, das muss gemeinsam entwickelt werden.

29:26

Inga Bergen

Darf ich nochmal ganz kurz was sagen? Weil ich störe mich immer total an diesem Begriff: Wir müssen die Patient:innen durch das System navigieren. Weil das ist wieder so, irgendwie gedacht, als kommt da jemand, der wird dann gefahren und steigt dann irgendwo aus und weiß gar nicht, wo er hin soll. Und ich habe von niemandem jemals den Begriff Navigationskompetenz gehört. Also danke dafür, den werde ich ab jetzt immer verwenden und mir groß unterstreichen, weil der beschreibt das, was wir tun müssen und nicht, wir müssen die Menschen als Empfänger von etwas durch das System navigieren.

30:02

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Das fängt an, wenn du in die Klinik gehst und siehst, die Mitarbeiter:innen haben eigene Zettel aufgehängt, wo es zum Röntgen geht oder so, weil das normale Navigationssystem nicht verständlich ist. Da muss ich mir als Klinikleitung ja echt an den Kopf fassen. Irgendwas läuft hier nicht richtig. Also an so vielen kleinen, kleinen Beispielen. Aber um noch kurz zum Krankenhaus und wegen den Kosten auch zu kommen: Menschen mit einer niedrigen Gesundheitskompetenz gehen wesentlich häufiger oder werden wesentlich häufiger aufgenommen, sind behandlungsbedürftiger. Zahlen immer im Kopf: Das sind 12,1% mit einer hohen Gesundheitskompetenz, aber 23,7% mit einer niedrigen Gesundheitskompetenz. Das heißt doppelt so häufig stationäre Behandlung. Und wir wissen, dass Dass Gesundheitskompetenz etwa 3 bis 5% der Gesamtkosten dafür verantwortlich ist, die sozusagen vermeidbar sind mit einer besseren Gesundheitskompetenz. Und das heißt wiederum bei uns in Deutschland, 15 bis 25 Milliarden Euro ließen sich einsparen, nach Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation, mit einer höheren Gesundheitskompetenz. Und wir sehen das, Arbeitsunfähigkeitstage, wir sehen Krankenhausaufenthalte. Das Bild ist relativ eindeutig, dass wenn wir dort ansetzen, dort eine Steigerung erzielen, und wir sind gerade genau auf der Gegenrichtung unterwegs, dass wir sowohl die Lebensqualität, gesunde Lebensjahre, wie auch die Kosten reduzieren können. Kosten reduzieren ist immer ein heiles Versprechen. Diesen Punkt Navigation nochmal. Wir haben das zu AOK-Zeiten schon vor über 10 Jahren untersucht. Was wollen die Menschen überhaupt? Ich nenne es mal Patient:innen, Patienten, da sind es mal Versicherte. Aber was wollen die Menschen? Die wollen sich zurücklehnen, oder damals vor 10 Jahren, wie in ein Cockpit, wo sie am Joystick, den es kaum noch gibt, sich durchnavigieren. Das war so. Also wie wollen die Informationen konsumieren? Wie gesagt, 10 Jahre her. Aber die wollen navigiert werden, aber sich zurücklehnen dabei. Also so dieses halb passive Eigenverantwortung, was du zwar auf der einen Seite sagst, aber doch die Unterstützung, diesen Lotsen von außen zu bekommen. Den wir ja auch dann jetzt primär als System in den Disease-Management-Programmen, Ärzte waren sich sicher, der Patient ist nicht weg, sondern kommt wieder zu mir zurück, wenn ich ihn überweise. Das sind so ganz einfache Lotsensysteme, die auf Navigation einzahlen. Wenn wir dann noch einmal Eigenverantwortung, du bist ja auch so eingestiegen, was ist Eigenverantwortung? Ist das überhaupt ein richtiger Begriff? Wenn ich mir anschaue, ich habe das ja auch angesprochen, über Lebensmittelwerbung, kindergerichtet für ungesunde Lebensmittel, zumindest die Forschung beauftragt und abgenommen entsprechend bei der Universität Hamburg im Bereich Wirtschaft Recht. Kinder im Alter von 3 bis 13 Jahren konsumieren 15 Werbespots pro Tag. Und Facebook hat an diese, es war 2019, also vor Corona auch, in dem Jahr 10,6 Milliarden Posts an die Kinder im Alter von 3 bis 13 geschickt. Wo ist da die Eigenverantwortung? Das ist so viel, jetzt ein ganz konkretes Beispiel, Werbung wissen wir auch, da sind die Zahlen immer sehr, wie viel Ferrero ausgibt, sind so zwischen 400 und 600 Millionen Euro jährlich, gibt keine genauen Zahlen dazu. Und dass so eine so eine Interessenslage dahinter, auch zu navigieren, zu steuern, hin zu den Produkten, hin zu gewissen Entscheidungen. Kinder dürfen gar nicht bei Facebook sein, das ist ja erst ab 14 Jahre. Facebook weiß das natürlich aufgrund des Suchverhaltens und wo sie suchen. 10,6 Milliarden Posts pro Jahr, das ist unethisch.

32:44

Inga Bergen

Bei TikTok.

32:45

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Ja gut, das war 2019, aber das lässt sich, glaube ich, beliebig transferieren. Aber so Richtung Eigenverantwortung, wo fängt die an, wo hört die auf, das ist ja auch gefragt. Wir haben in vielen oder meinen, über Eigenverantwortung zu sprechen, aber sind ja so so nicht fremdbestimmt, sondern so geleitet, dass wir gar nicht selber entscheiden können. Meinen das immer, sagen: Ganz wichtig, Eigenverantwortung. Ist mit medizinischen Leistungen ja genauso. Warum mache ich eine Igelleistung? Individuelle Gesundheitsleistung. Weil ich hoffe, da kommt nichts bei raus. Habe gar keine Bedenkzeit und so weiter. So habe ich das Thema Gesundheitskompetenz in Deutschland auch eingeführt. Ich habe immer erst mal über Igelleistung gesprochen. Bei Männern der prostata-spezifische Antigen-Test, PSA. Bei Frauen die Ultraschalluntersuchung der Eierstöcke zur Krebsfrüherkennung. Beides Untersuchungen, die keinen Nutzen haben, aber einen hohen Schaden. Oder hohem Schadenspotential, dass biopsiert wird, dass gesunde Organe entfernt werden, mit Inkontinenz, Impotenz als Folge. Ich habe das Beispiel deshalb gebracht, damit ich zeigen konnte: Es geht nicht um irgendwelche vulnerablen Gruppen. Es geht um die breite Gesellschaft. Sogar in Anführungsstrichen einkommensaffine, bildungsaffine Gruppen machen das. Das ist ein Milliardenmarkt ohne Evidenz. Sonst wäre es eine Leistung in der gesetzlichen Krankenversicherung. Ohne Evidenz und mit einem Riesenschadenspotential. Völlig irrational. Und diese Information kann man ja auch finden und sich ansehen. Trotzdem bin ich in der Situation so, dass ich das, oder ich, aber dass viele das machen, aus welchen Hoffnungen und auch wieder Entscheidungen abgeben, sagst du wieder Eigenverantwortung, Entscheidungen abgeben. Da wird Hoffnung nicht sein und habe ich eine Sicherheit. Die Sicherheit habe ich sowieso nicht. Aber ein gefühltes, und dann vielleicht ein Punkt noch und dann ist mir dieser Punkt, wir reden über, oder es wird über Vorbeugung geredet. Nein, das ist Früherkennung. Beuge damit ja gar nicht vor. Ich beuge keinem Eierstockkrebs vor, keinem Prostatakrebs. Ich erkenne maximal früh und kann dann früh behandeln. Bei Prostata, da ist es nicht zwingend notwendig in vielen Fällen. Auch da ist früh erkannt und große Unsicherheit, obwohl ich dieses Watchful Waiting, was in Skandinavien ja ein wichtiges Thema ist. Also ich will so ein bisschen so Eigenverantwortung in ein anderes Licht stellen. Ich will es gar nicht relativieren, sondern dass ich gar nicht, auch oft gar nicht die Chance habe, in der Situation Arzt-Patient, E-Gel-Leistung, in den ganzen Werbebeeinflussungen, Begleitung. Und das fängt ja sehr früh an.

34:50

Inga Bergen

Und ein Punkt noch: Die Ärzt:innen, die glauben ja auch, dass das sinnvoll ist. Also sonst würden die das ja nicht machen. Also ich glaube nicht, dass jemand—

34:57

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Da kenne ich keine Studie zu.

34:59

Inga Bergen

Ja, es gibt Ärzt:innen, die sicherlich sagen, ich mache das trotzdem, weil es Geld bringt. Aber ich glaube, die meisten werden vor sich irgendein Konstrukt aufbauen, das verargumentiert, warum das etwas Sinnvolles ist, was sie ihren Patient:innen anbieten. Also so formuliert.

35:15

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Eine Anekdote: Bei mir wurde eine E-Legung gemacht, die ich nicht wollte und sollte bezahlen. Und beim Zahnarzt, meini zahlt nicht, hat ja nirgends eingewilligt und so weiter. Ja, aber Sie sind doch Kollege. Da habe ich gedacht, was ist das jetzt für ein Argument, dass ich das deswegen, also keine Wissenschaft, keine Überzeugung, sondern ja, Sie sind doch Kollege. Also es ist auch in dem Bereich, will ich mal sagen, ist das nicht so auf Augenhöhe, sondern irgendwie Nebenschauplatten, über die wir sprechen. Wir reden nicht über Evidenz und Versorgungskolitik.

35:42

Inga Bergen

Hättest du sagen können, ich gebe Ihnen die 30 €.

35:45

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Das war sogar dreistellig.

35:46

Inga Bergen

Versuchung trotzdem nicht. Kai, wir kommen zum Ende unseres Podcasts. Ich fand es super spannend. Spannend, mit dir zu sprechen, weil du einfach so visionär auf so vielen Themen unterwegs bist. Wir haben uns mal bei der Preventure kennengelernt, Grüße gehen raus, die haben uns vorgestellt. Da fand ich das schon super inspirierend. Und ich würde dich gerne noch einen Satz abschließen lassen, und auch noch mal zum Thema Eigenverantwortung. Und ich würde dich gerne bitten, diesen Satz zu vervollständigen. Der Satz geht: Eigenverantwortung ohne Punkt, Punkt, Punkt ist eine Illusion. Illusion. Was brauchen wir für die Eigenverantwortung?

36:21

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Fast erwartbar wahrscheinlich, ohne verbesserte Rahmenbedingungen ist das Illusion, weil wir müssen an den Verhältnissen ansetzen.

36:26

Inga Bergen

Noch mal auf den Punkt, für alle zum Mitnehmen, die drei wichtigsten Punkte ganz kurz.

36:32

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Das ist sehr allgemein, um gesunde Lebensjahre zu erreichen, sozusagen. Es ist Bildung, früh anfangen, es ist Gesundheitskompetenz steigern und Kommunikationsfähigkeit mit Ärzt:innen. Das, also Share Decision Making, das Kommunizieren auf Augenhöhe. Wird oder würde vieles verändern. Wie gesagt, mit KI, ohne KI, das kann das flankieren, unterstützen. Und ein Satz noch dazu, mein letzter Satz vielleicht: Bei uns im Wort und Bild Verlag haben wir die KI auf Basis unserer eigenen Daten trainiert. Wir haben bis heute, oder das ganze Testen, nicht eine Halluzination gesehen. Das ist auch, worauf trainiere ich das? Wir haben den evidenzbasierten Content. Also das ist Content, ist weiterhin eine wichtige, also evidenzbasierter Content eine der wichtigsten Währungen im Bereich KI. Und dann ist das ein super Tool aus meiner Sicht. Ja, kann das flankieren.

37:18

Inga Bergen

Absolut. Das ist noch mal ganz kurz für alle: Das Rennen um KI ist noch nicht verloren. Die LLMs haben Daten aus dem Internet. Wenn man über einen guten Daten-Stack verfügt, dann kann man eine wirklich wettbewerbsfähige KI trainieren. Ich glaube, das sollten alle wissen. Schön, dass ihr es gemacht habt. Das finde ich richtig gut. Ich fand, es war ein sehr inspirierendes Gespräch. Vielen lieben Vielen Dank, Dank an dich und schreibt mir gerne auch auf LinkedIn oder in die Kommentare auf unserer Webseite, welche Punkte ihr da seht und was ihr wichtig findet beim ganzen Thema Prävention, Eigenverantwortung, Gesundheitskompetenz und wie wir kommunizieren sollten. Und vielleicht auch die ein oder andere Anekdote. Vielen lieben Dank, Kai.

38:04

Prof. Dr. Kai Kolpatzik

Vielen Dank für die Einladung.