00:14

Inga Bergen

Marie Günther ist Fachreferentin für Beratungsarbeit im Bundesverband Trans*. Diplomierte Gemeindepädagogin, systemische Therapeutin und vor allem Kämpferin für die menschlichen und medizinischen Rechte von Transsexuellen. Seit 12 Jahren berät sie trans- und intergeschlechtliche Menschen und hat dabei die schwierige Gesetzeslage und mangelnde oder sogar falsche medizinische Versorgung in allen Facetten erlebt. Im Podcast räumt sie zunächst mit ein paar Missverständnissen auf und erklärt, was sich hinter dem Begriff transsexuell verbirgt. Sie gibt uns Einblick, vor welchen Herausforderungen Transsexuelle stehen, mit welchen gesetzlichen Hürden sie in Deutschland konfrontiert werden, warum oft fehlende Sprache und eine medizinische Pathologisierung Akzeptanz unmöglich machen und verrät uns, warum Schuhgrößen ein wichtiges Thema sind.

01:02

Inga Bergen

Liebe Mark, ich freue mich sehr, dass du heute hier auf unserem Podcast-Sofa sitzt. Und zwar habe ich dich eingeladen, weil wir heute über ein wirklich wichtiges Thema sprechen wollen, und zwar Menschenrechte und Medizin.

01:20

Mari Günther

Ja, schönen guten Tag. Ich freue mich, dass du mich eingeladen hast und dass wir hier zusammengefunden haben. Und ich finde, das Thema ist tatsächlich ein für mich auch zentrales, da ich ja sozusagen in einem Bundesverband arbeite, einer Menschenrechtsorganisation, nämlich dem Bundesverband Trans*. Da muss man immer schauen, wenn man den googelt, der kommt nach dem Bundesverband von Transportbeton. Das ist aber ein anderes Thema. Und deswegen ist es wichtig und schön, dass ich hier bin. Und ja, lass uns erzählen.

01:54

Inga Bergen

Ja, du hast ja schon angefangen, dich vorzustellen. Vielleicht magst du noch mal kurz erzählen, was der Bundesverband Trans* macht, wenn es nicht um Transportbeton geht und wo jetzt der Kontext zum Thema Menschenrechte herkommt.

02:10

Mari Günther

Wir haben also vielleicht noch aus einer anderen Richtung. Ich arbeite seit vielen Jahren in der Beratung, Begleitung, Betreuung von Trans*-Personen in Deutschland und habe dabei natürlich in der Praxis mitbekommen, dass die Situation der medizinischen Versorgung, aber auch der Gesetzeslage für trans* Personen in Deutschland tatsächlich unsäglich ist. In diesem Zuge haben wir in der Community festgestellt: Wir brauchen einen gemeinsamen Verband, einen Dachverband, der unsere Interessen vertritt und der das vor allen Dingen auch auf einer menschenrechtlichen Ebene tut und immer wieder an Verantwortliche in Politik, Medizin und so weiter und Verwaltung herantritt um immer wieder zu ermahnen, dass die aktuelle Situation von Transpersonen dringendst verändert werden muss.

02:55

Inga Bergen

Ja, du bist selber systemische Therapeutin und du bist evangelische Theologin.

03:02

Mari Günther

Ja, ich habe mal evangelische Gemeindepädagogik studiert und habe auch in der evangelischen Kirche gearbeitet, aber das war so in den 90ern und die Kirche konnte damals mit dem Thema geschlechtliche Vielfalt noch nicht ganz so viel anfangen und von daher haben sich dann unsere Wege getrennt. Aber das, was ich da gelernt habe, nämlich über menschliche Existenz nachzudenken und auch zu schauen, wie Menschen miteinander Gutes für sich und für andere tun können, das hat mir in meiner weiteren Arbeit auch sehr geholfen.

03:34

Inga Bergen

Ja, und das ist, finde ich, total interessant, weil normalerweise, also wenn ich jetzt über ethische Fragen oder Wertefragen nachdenke, dann kommt es bei mir meistens aus dem Kontext der Digitalisierung. Was machen wir mit Daten? Und jetzt bei unserem Thema, worüber wir heute sprechen, geht es ja um trans* Menschen, die ja in der Vergangenheit, weil sie von der Norm abweichen und eigentlich bis heute pathologisiert werden in vielen Teilen der Welt. Deutschland gehört sozusagen ja eigentlich auch dazu.

04:11

Mari Günther

Und es geht sozusagen ins hintere Mittelfeld, könnte man fast sagen.

04:15

Inga Bergen

Bei der Entwicklung sozusagen. Also, und wir hatten jetzt im Vorfeld darüber gesprochen, dass wir sozusagen bei anderen Themen, die von der, sagen wir, kleinbürgerlichen Norm abweichen, ja schon viel weiter sind. Also so im Bereich Homosexualität, Conver— Konversionsbehandlung mittlerweile verboten. Aber bei trans* Menschen ist es immer noch so, dass man ja ganz schnell in so eine Ecke kommt, wo man irgendwie ja eine psychische Krankheit diagnostiziert.

04:54

Mari Günther

Genau, das ist immer noch der aktuelle Stand. Aber es ist gut, wenn wir uns nachher vielleicht auch noch mal diese Frage von Trans*- und Konversionsphobie versuchen, anschauen, da hat sich ein bisschen was getan, wobei die praktische Umsetzung noch offen ist. Aber ich will nochmal deutlich machen, also wir sind ja hier sozusagen in einem Podcast, wo es sich um sozusagen medizinische Fragen geht. Ich komme als trans* Person und für einen trans* Verband und das heißt, ich nehme die Position ein, dass ich sage, transgeschlechtliches Leben gibt es im Grunde so lange, wie es Menschheit gibt. Es gibt die Legende der Iphis oder der oder des Iphis. Es gibt die Geschichte von Theresias. Also in verschiedenen mythologischen Erzählungen kommt das Thema immer mal wieder. Und von daher können wir uns sicher sein, Transpersonen gibt es schon ewig. Medizin und sozusagen dieses moderne medizinische Verständnis, das hat sich vielleicht, sagen wir mal, in den letzten 100 Jahren entwickelt. Und ich schaue mir im Grunde aus einer Transperspektive an, Inwiefern hat denn Medizin bisher geschafft, sich mit dem Thema transgeschlechtliches Leben auseinandersetzen und das zu verstehen? Und heutzutage müssen wir immer noch sagen, dass die Verstehensversuche der Medizin eher mickrig ausgefallen sind, und da muss sich eine Menge ändern.

06:14

Inga Bergen

Ja, also wie ist es heute für einen Menschen, der für sich erkennt, ich bin, so umgangssprachlich gesagt, im falschen Körper und ich lebe anders, ich empfinde mich anders und dazu gehört vielleicht auch die Körperlichkeit dann anzupassen, was ja so der Stein des Anstoßes ist.

06:39

Mari Günther

Nicht immer. Also die Frage der körperlichen Veränderung ist eine von verschiedenen Fragen, die sich trans* Personen stellen, aber danke nochmal für dieses schöne Stichwort mit diesem falschen Körper, weil schon da steckt eigentlich drin ein großes Missverständnis transgeschlechtlicher Vielfalt, nämlich diese Idee kommt eigentlich aus sozusagen einer völlig veralteten medizinischen Sicht, dass man sagt, dass sozusagen es sei das falsche Geschlecht, es muss also das andere Richtige werden. Also da steckt sozusagen sowas Binäres und vor allen Dingen auch Dichotomes drin, ja. Also das heißt, ein Verständnis von Geschlecht Sowas richtig Altes. Und von daher ist es eben natürlich auch wichtig, sich klarzumachen, für Trans*Personen, die erleben das manchmal so, dass sie sagen, es ist irgendwie der falsche Körper. Manche sagen aber auch, es ist nur an gewissen Stellen und in gewissem Maße ein nicht ganz richtiger Körper. Und andere wiederum sagen, na, das Körperliche ist gar nicht so meine Baustelle, sondern ich brauche vor allen Dingen erstmal Anerkennung, Respekt, eine soziale Anerkennung oder zum Beispiel auch eine rechtliche Anerkennung, also zum Beispiel andere Ausweispapiere. Und der körperliche Aspekt, der spielt häufig eine Rolle, aber eben nicht immer.

07:57

Inga Bergen

Ja, aber sowohl bei der rechtlichen Anerkennung als auch bei dem körperlichen Aspekt kommt ja die Medizin ins Spiel.

08:04

Mari Günther

Ja, man hat sozusagen auch für den rechtlichen Aspekt sozusagen eben im Rahmen von, ich sag mal, der Weisheit der 70er Jahre versucht sozusagen Medizin und medizinisches sogenanntes Fachwissen mit einzubeziehen in rechtliche Entscheidungen. Also das ist eine ganz, eigentlich im deutschen Rechtswesen, eine ganz merkwürdige Konstruktion, dass nämlich eine Diagnose Teil eines Gesetzes ist.

08:30

Inga Bergen

Ja, wie meinst du das?

08:32

Mari Günther

Naja, wir haben in Deutschland immer noch Das sogenannte Transsexuellengesetz ist 1980 in Kraft getreten. Waren damals schon alte Männer, die das entwickelt haben, und die haben damals gesagt, wer einen Vornamen und seinen Personenstand ändern möchte, diese Person muss der Diagnose des Transsexualismus entsprechen. Und dadurch gibt es sozusagen so eine unsägliche Verknüpfung von Medizin und Recht.

09:00

Inga Bergen

Das heißt, Man ist dann als trans Mensch darauf angewiesen, dass ein Arzt oder eine Ärztin sagt, ja.

09:10

Mari Günther

Oder Psychotherapeutin, ja, so ist es immer noch geregelt. Aber weißt du, vielleicht machen wir das einfach so, dass es auch für die Hörer:innen noch mal so ein bisschen verständlich wird. Wir gucken mal, was passiert denn eigentlich heutzutage, wenn eine Person sagt, huch, ich bin trans. Ich muss da mal was machen.

09:29

Inga Bergen

Genau, das ist ja auch die große Angst übrigens wahrscheinlich, dass Menschen morgens aufwachen und denken, huch, ich bin trans* und dann 3 Wochen später wieder denken, huch, ich bin es doch nicht, und dann aus Versehen sich ein Geschlecht abgeschnitten haben.

09:42

Mari Günther

Genau, so, das passiert also ständig, geradezu.

09:47

Inga Bergen

Und wie ist es heute?

09:49

Mari Günther

Also wenn, naja, also ich erlebe das in einer Beratung, etwa seit 12 Jahren berate ich trans Personen und habe manchmal den ganzen Tag wirklich nur mit trans Personen zu tun und höre ganz häufig auch deren Erzählungen, wie sie das mit sich selber so erlebt haben und rausbekommen haben. Und es ist immer eine lange Geschichte. Wir haben nicht immer Zeit, die lange Geschichte uns anzuhören, aber es wird immer erzählt, dass diese Personen sich lange umgetrieben haben mit der Frage, Ach, was ist mit mir? Wer bin ich? Bin ich eventuell trans? Woah, das ist aber komisch. Und es ist immer ein langer Prozess von Auseinandersetzung, der manchmal läuft eher unbewusst oder vorbewusst und manchmal auch sozusagen sehr bewusst über einen längeren Zeitraum. Das Dilemma ist immer, und das verbessert sich Gott sei Dank gerade, dass trans Personen, wenn sie diese Gefühlslagen haben, häufig noch keine Worte dafür haben. Weil in unserer Umgangssprache reden wir zu selten über geschlechtliche Vielfalt. Und zum Beispiel, welche Mutter erzählt ihren Kindern, wie sie selber mit ihrem Frausein zurechtkommt oder wie sie ihre weibliche Identität entwickelt hat? Vielen Cis-Personen, zumal Heteros, die gibt es ja auch noch, ist es gar nicht bewusst, was sie da eigentlich entwickelt haben. Das heißt, sie haben dafür auch häufig keine Sprache entwickelt. Demzufolge haben deren Kinder wiederum auch große Schwierigkeiten, Sprache und passende Worte zu finden. Erst wenn sie sozusagen im internetfähigen Alter sind, dann erzählt man, also häufig höre ich dann, ja, dann habe ich gegoogelt, habe Suchbegriffe eingegeben und habe dann festgestellt, wo ich dann nachsuche, ah okay, das hat also was da. Und dann tauchen Begriffe auf von Non-Binarität oder oder trans* sein und dann merken, die sind nicht trans*. Da stimmt was dran.

11:45

Inga Bergen

Das ist übrigens interessant, weil ich hatte meinen 11-jährigen Neffen mal gefragt, ob der weiß, was trans* bedeutet, und der konnte sofort was damit anfangen, weil irgendjemand bei DSDS, bei Germany's Next Topmodel und dann irgendwo in der Bravo oder was er dann liest, was es übrigens immer noch gibt, ja, okay, aber Nehmen wir mal an, dieser Zeitpunkt ist jetzt da. Jemand sagt: Okay, damit kann ich mich identifizieren. Endlich verstehe ich irgendwie was. Was passiert dann?

12:20

Mari Günther

Das ist dann sehr unterschiedlich, je nachdem, wo diese Person, also wie alt die Person ist und wo sie landet. Also wie gesagt, wir haben auf der einen Seite sozusagen relativ verrückte, veraltete medizinische und rechtliche Vorgaben, und auf der anderen Seite haben wir einfach eine Versorgungspraxis, aber die ist in jeder Stadt, in jeder Region wieder ein bisschen anders, aber wir stellen uns vor, es passiert in Berlin, weil das ist im Grunde wahrscheinlich das größte Glück, was man haben kann, nicht nur weil Berlin großartig ist, sondern weil es in Berlin mittlerweile auch ein ganz gutes Versorgungsnetz gibt und ein sehr professionelles sind, das Miteinander von verschiedenen Versorgerinnen und Trans*Personen respektvoll zu begleiten. Und das ist eine Entwicklung, die muss in anderen Bereichen, also in anderen Regionen, sich noch aufbauen, aber es gibt sehr, sehr viele gute Entwicklungen. Die haben aber eben nie was mit Gesetzgebern oder mit medizinischen Diensten oder Krankenkassen zu tun, sondern immer mit der Energie und der Initiative einzelner Personen, die nicht an der Stelle eigentlich mal flächendeckend danken muss an dieser Stelle.

13:26

Inga Bergen

Was passiert dann?

13:28

Mari Günther

Wenn Jugendliche sich, wir nehmen mal Jugendliche, weil ich damit gerade sehr viel zu tun habe, wenn die in die Beratung kommen und von sich erzählen, dann versuche ich rauszubekommen, was ist ihr Versorgungsbedürfnis, was ist das Wichtigste, was liegt oben auf, und das kann manchmal noch sein, dass sie sagen, ja, meine Eltern wissen das nicht so genau, die müssen das mal erfahren. Es kann sein, dass sie sagen, Eigentlich will ich das auch in der Schule so leben, und ich möchte auch auf das andere Klo gehen und Umkleide und so weiter. Das ist ein sehr zentrales Thema, weil nämlich trans Kinder, trans Jugendliche häufig ansonsten vermeiden, den ganzen Tag lang auf Toilette zu gehen. Das heißt, die trinken auch nichts, weil sie sozusagen Schiss haben, dass sie auf die falsche müssen oder dass sie von einer Toilette runtergeworfen werden, weil man sagt: Du bist doch aber so. Also weil Schulen das manchmal nicht gut umsetzen. Und manchmal kann es aber auch darum gehen, dass es sozusagen, dass die Kinder erst mal einen anderen Namen haben wollen oder die Jugendlichen ein anderes Pronomen für sich oder gar kein Pronomen und das erproben wollen in verschiedenen sozialen Bereichen. Und für Jugendliche gibt es immer mal auch die Herausforderung, dass die körperliche Pubertät einsetzt oder eingesetzt Es geht die ganze Zeit um die, die falsch ist, also gefühltermaßen irgendwie die falsche. Manche wissen so weit, dass sie sagen, es ist die falsche, ich weiß noch nicht, welche die richtige ist, und manche wissen aber auch schon, welche sie stattdessen haben wollen, und dann ist es so ein Zeitpunkt, über medizinische Intervention zu sprechen und Jugendliche und natürlich deren Eltern aufzuklären, welche Folgen und Wirkungen und Risiken eine Hormonbehandlung hat, und dann aber eben auch an entsprechende ärztliche Kolleg:innen zu vermitteln, Bescheinigungen auszustellen und sicherzustellen, dass die Familie eine informierte, bewusste Entscheidung trifft für die Behandlung.

15:20

Inga Bergen

Und jetzt ist es so, dass ja erst die Diagnostik kommt, weil das eine medizinische Diagnostik ist, die dem vorausgeht, dass da überhaupt was passiert.

15:29

Mari Günther

Genau, da klafft es so ein bisschen auseinander. Der aktuelle der aktuelle wissenschaftliche Standard, also die medizinische Leitlinie, die jetzt erstmal für Erwachsene abgeschlossen wurde, die sagt, dass es sich sozusagen im größten Umfang um eine Selbstdiagnose handelt. Das heißt, dass die Selbstauskunft der Person ist maßgeblich und für den Diagnostiker, die Diagnostikerin, besteht halt noch die Aufgabe, sozusagen die gesamte Lebenssituation die Situation zu erfassen und möglicherweise auch vorhandene psychische Erkrankungen mit zu diagnostizieren. Das ist aber eine Aufgabe, die im Grunde in wenigen Sitzungen in aller Regel erledigt werden kann. Das passiert natürlich auch. Und auf der anderen Seite gibt es aber für diese Fragestellung eine Vorgabe des Medizinischen Dienstes Bund, die da eine Vorstellung davon haben,, dass diese Person jetzt erstmal für eine Hormontherapie 12 Monate Psychotherapie machen müsste, und man träumt von einer sogenannten Verlaufsdiagnostik, und die Trans*-Person müsste in diesem Jahr, in diesem therapeutischen Jahr, auch eine Alltagserprobung machen, das heißt in allen Bezügen im Alltag sich als sozusagen im Identitätsgeschlecht bewegen, und erst dann könnte man sozusagen sich sicher sein, ob die Diagnose die richtige sei, und erst dann dürfe man irgendwelche medizinischen Behandlungen einleiten. Das ist erstens alt, aber selbst als es modern war, war es falsch.

17:01

Inga Bergen

Ja, weil es eben davon ausgeht, also vom Menschenbild, dass der Mensch für sich das selber nicht entscheiden kann, weil er vielleicht, er oder sie, oder weil die trans Person verrückt ist. Ja, genau.

17:15

Mari Günther

Also man hat sich so gesagt, also das sind Verrückte, die wissen nicht, was sie tun, die können für sich keine Entscheidung treffen, die müssen vor sich selber geschützt werden. All solche paternalistischen Ideen kommen da mit rein. Und die sogenannten Diagnostiker*innen in dieser Schule, die glauben dann, dass sie sozusagen da irgendwas verstehen würden. Das Einzige, was sie tun, ist eigentlich eine Quälerei. Und da sind wir eigentlich wieder auf der menschenrechtlichen Seite, dass sozusagen die Medizin einen massiven Anteil an Pathologisierung, Psychopathologisierung von geschlechtlicher Vielfalt geleistet hat und eigentlich immer noch leistet, zumal sozusagen die Änderungen sich nicht wirklich mal umgesetzt werden.

18:00

Inga Bergen

Ja, und die Änderungen müssen ja vollzogen werden, weil die WHO das so festlegt, oder? In der Diagnostik.

18:08

Mari Günther

Wir haben verschiedene Baustellen. Die eine Baustelle ist, wir haben in Deutschland eine medizinische Behandlungsleitlinie auf einem hohen qualitativen Standard entwickelt. Seit über einem Jahr oder fast 2 Jahren ist die jetzt, glaube ich, in Kraft. Die regelt eigentlich, wie auf sozusagen medizinisch verantwortliche Weise das Thema, und dann haben wir den Begriff der Geschlechtsidentität, Inkongruenz, Geschlechtsdysphorie behandelt werden sollen. Das heißt sozusagen, die ärztlichen und psychotherapeutischen Kolleg*innen haben eigentlich eine klare Richtlinie, nach der sie Trans*-Personen begleiten sollen. Ja. Und wir haben aber im Gegensatz dazu eine sogenannte Begutachtungseinleitung des Medizinischen Dienstes Bund, die ist seit 2009 in Kraft, die beruht auf uralten diagnostischen Ideen, und die wird nicht überarbeitet. Das heißt sozusagen, der Medizinische Dienst schreibt letzten Endes oder empfiehlt den Krankenkassen, welche Bescheinigungen vorgelegt werden müssen, und dann sagen die Krankenkassen: Ja, Sie müssen erst das Jahr Psychotherapie machen oder für operative Eingriffe auch 18 Monate Psychotherapie und müssen diese Bescheinigung und jene Bescheinigung und solche Bescheinigung da uns beibringen. Das gibt sozusagen der Medizinische Dienst diesem Dienst vor, und der Medizinische Dienst ist seit über einem Jahr nicht in der Lage, seine Begutachtungsanleitung mal dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand anzupassen. Und das ist sozusagen also eigentlich eine absolute Frechheit, mal unter uns gesprochen, ja, und aber auch ein Beleg dafür, dass da Beharrungskräfte am Werk sind.

19:44

Inga Bergen

Massiv, ja. Hört sich fast an wie Digitalisierung im Gesundheitswesen.

19:48

Mari Günther

In diesem Gesundheitswesen sind offensichtlich Ignorante und Leute sitzen, die sozusagen die Gefährdung und auch eine starke Erhöhung von Suizidalität und Aufrechterhaltung von Trans*-Personen wissend in Kauf nehmen. Weil das sagt die Forschungslage: Wer keinen Zugang zum Gesundheitswesen hat, wer nicht behandelt werden kann, ist deutlich höher sozusagen von dem Risiko von Suizid Intelligenz betroffen.

20:16

Inga Bergen

Ja, das heißt also, das heißt trans* Menschen, die dazu gezwungen werden, sich nicht ausleben zu können, sozusagen.

20:25

Mari Günther

Genau, also die sozusagen den medizinischen Angleichungsmaßnahmen verwehrt werden. Also ein schönes Beispiel, oder was heißt ein schönes, aber ein einfaches Beispiel ist: Eine trans* Frau hat einen kräftigen Bartwuchs und möchte, dass der Bart epiliert wird, damit sie sozusagen auch auch im Äußeren sozusagen als Frau sichtbar wird, also ein besseres Passing hat. Und dann sagt die aktuelle MDK-Leitlinie oder Richtlinie immer noch, diese Frau müsse erst mal ein Jahr Psychotherapie machen, in dieser Zeit in allen Lebensbereichen als Frau auftreten und dürfte dann aber erst die Kosten für eine Gesichtshaarepilation bekommen.

21:05

Inga Bergen

Wo sich die Katze ein bisschen in den Schwanz beißt.

21:07

Mari Günther

Totaler Irrsinn. Und es gibt natürlich immer mal in der Praxis Abweichungen und der MDK Berlin-Brandenburg winkt solche Appellationsanfragen auch immer mal ein bisschen eher durch, aber in vielen anderen Gegenden gibt es sozusagen sehr buchstabengläubige sozusagen Leute, gerade in den medizinischen Diensten, da sitzen ja auch häufig ärztliches Personal, die sozusagen nur begrenzte Fähigkeiten haben. Und das fällt natürlich massiv auf die Versorgungslage von trans Personen zurück.

21:41

Inga Bergen

Und das ist ja auch dann Teil wahrscheinlich deiner Arbeit, dass du schaust, wie kann man— weil du ja gesagt hast, es gibt auf der einen Seite die Gesetzeslage, die ganzen Regelungen, diese überbordende Bürokratie. Es ist alles sehr langwierig und es ist vom Mindset so gedacht, dass Also so hört sich das für mich an, dass man die Leute eigentlich vor sich selber schützen will, so ein bisschen, weil das kann ja nicht normal sein. Und dann gibt es aber auf der anderen Seite die Praxis, wo es auch sehr viel, ja, sagen wir, Menschen gibt, auch medizinisches Fachpersonal, die da wirklich auch unterstützen.

22:22

Mari Günther

Also es gibt viele Versorgerinnen, die natürlich um dieses Dilemma wissen. Wissenschaftlicher Stand sagt: Unterstütze die Menschen, medizinischer Dienst sagt: Verhindere Unterstützung, ja, dann überlegen die natürlich mit, wie können wir die Versorgung so gestalten, dass die Menschen relativ schnell an ihre Leistungen kommen, dass sie nach Abschluss einer diagnostischen Situation auch eine Hormontherapie machen können und so weiter und so weiter. Also es gibt da eine große Bereitschaft auch in der Praxis, in der Praxis trans Personen zu unterstützen. Und dazu kommt natürlich, weil du ja fragtest, was ist da eigentlich vorgegeben in die Situation, dass das diagnostische Manual sich verändert. Also wir haben ja immer noch die ICD-10 in Kraft und in der steht ja der Transsexualismus als psychische Erkrankung immer noch drin, aber die wird 2022 von der ICD-11 abgelöst, und dort gibt es dann als diagnostische Kategorie die sogenannte Geschlechtsinkongruenz, und die steht nicht mehr in einem Kapitel der psychischen Erkrankungen, sondern der Versorgungsbedürfnisse in der sexuellen Gesundheit. Das heißt, es ist keine psychische Erkrankung mehr, und es findet eine Entpsychopathologisierung statt. Und weil diese ICD-11 natürlich seit Jahren in entwickelt wurde, weiß natürlich die Fachöffentlichkeit seit Jahren, dass Trans*Personen nicht psychisch krank sind. Aber es kommt halt in der Versorgungspraxis oder gerade in der deutschen Versorgungsrealität immer noch nicht richtig an, weil die ICD-11 noch nicht umgesetzt ist und weil solche Kräfte wie die Medizinischen Dienste einfach ihre Arbeit nicht tun.

24:05

Inga Bergen

Ja, ja, ich finde das, ich finde dieses Thema so interessant, weil Es gibt doch irgendwie diesen Spruch, also die meisten Katastrophen der Welt wurden verursacht, weil Leute irgendwas gut gemeint haben. The road to hell was paved with good intentions, auf Englisch. Und das ist ja tatsächlich auch so ein Beispiel, wo sich sozusagen eine nicht betroffene Fachrichtung erlaubt, zu sagen, wir wollen ja nur etwas Gutes für Menschen, die sich in diesem Trans*-Kontext wiederfinden, und dann Regelungen machen, die total schädlich sind.

24:46

Mari Günther

Aus therapeutischer Sicht würde ich das vielleicht noch befürworten, diese Aussage, dass sie vielleicht was Gutes wollten, aber aus menschenrechtlicher Perspektive oder aus Perspektive des Bundesverbandes Trans* würde ich natürlich sagen, dass es in jedem Fall auch eine Schutzbehauptung ist, da was Gutes zu tun. Weil wir müssen uns schon klar machen, dass diese Drangsalierung von geschlechtlicher Vielfalt und dieser irre Wunsch, das eine Geschlecht total sauber vom anderen unterscheiden zu können, immer auch ein patriarchales Handeln ist. Ja. Also ich versuche das so in Fortbildungen immer zu erklären, dass ich sage, naja, wenn man dafür sorgen will, will, dass die eine Hälfte der Bevölkerung etwa 20% weniger verdient als die andere, muss man die helfen, aber auch gut unterscheiden können, sonst klappt sozusagen das Patriarchat nicht so gut. Und das steckt natürlich sozusagen in diesen Haltungen, in dieser sogenannten fürsorglichen Haltung auch mit drin.

25:44

Inga Bergen

Ja, und was man eben auch sagen muss, als ich mich mit dem Thema angefangen habe zu beschäftigen, ist mir auch ganz schnell klar geworden, dass die Rechte für Transmenschen eigentlich so die Speerspitze der zivilen Welt darstellen. Weil wir sehen in anderen Ländern wie Ungarn oder so, wo die Rechte total beschnitten werden, da ist es dann bald mit allen anderen Rechten auch vorbei. Und am Ende steht eine eine Gesellschaft, wo ganz wenige bestimmen, wie das Leben zu sein hat, und im Prinzip genau das Gegenteil von dem, was wir unter einer offenen, demokratischen Gesellschaft dann auch wirklich verstehen. Das kann man ja schon sehen.

26:33

Mari Günther

Im Grunde genommen kann man den Umgang mit geschlechtlicher Vielfalt in Gesellschaften tatsächlich als so einen Anzeiger betrachten von gesellschaftlichem Klima. Und in vielen Ländern wo sozusagen populistische Menschen an die Macht kommen, merken wir, wie das sofort ins Rutschen kommt. In Polen diese LGBTI-freien Zonen, also das, was mich fast schon an den Nationalsozialismus erinnert, und in anderen Bereichen, oder auch unter Trump die Versuche, sozusagen die Rechte von Transpersonen wieder zurückzuregeln, zurückzudrängen. Drehen oder auch in einzelnen Bundesstaaten, die republikanisch dominiert sind. Da sieht man das natürlich recht schnell. Also im Grunde sozusagen, wenn die Politik wissen möchte, wie es um die Menschenrechtslage bestellt ist, soll sie uns anrufen. Wir beobachten das sozusagen täglich.

27:28

Inga Bergen

Ihr seid so die Seismografen für dieses Thema.

27:32

Mari Günther

Und was man natürlich auch verstehen sollte, in demokratischen Gesellschaften, dass eben wenn es für Trans*Personen einen respektvollen Umgang gibt mit ihrem So-Sein, mit ihrer geschlechtlichen Vielfalt, mit ihren Versuchen zum Beispiel Rollenkonstrukte in Bewegung zu bringen, Geschlechtsrollenerwartungen und so weiter, davon profitieren alle Geschlechter. Ja, also auch Frauen und Männer, die sich als cis erleben oder als hetero erleben, reiben sich ja immer mal wieder an den Geschlechtsrollenerwartungen, die sie erfüllen sollen oder nicht erfüllen wollen. Und das ist sozusagen, wir bringen sozusagen aus unserer Transperspektive eigentlich da Ideen mit, wie man damit zurechtkommen kann. Und wenn ich mir gerade, wenn ich mir so die Auseinandersetzung angucke, so im europäischen Kulturraum, wie Männer versuchen sozusagen mit ihrer Männlichkeit besser ins in dem zu kommen, ohne dabei sozusagen ihr männlich sein oder ihre Gewissheiten zu verlieren, oder zumindest alle zu verlieren, dann kann ich mir gut vorstellen, dass wir da auch zusammen was zu erzählen hätten.

28:42

Inga Bergen

Ja, ich würde ganz gerne noch mal auf ein Thema zurückkommen, was du jetzt eingangs gesagt hattest, und zwar hattest du irgendwie so einen Satz gesagt, dass der Wissensstand, was bedeutet trans* überhaupt, aus medizinischer medizinischer Sicht sehr limitiert ist, um es mal so zu sagen. Dass es da nicht so viel Forschung vielleicht gibt. Wie ist das im Moment und was ist auch eure Forderung da?

29:09

Mari Günther

Der Wissensstand kommt eher so, oder der Forschungsblick kommt immer noch eher aus der Ecke: Wie kriegen wir es weg? Also es gibt auch Forschung, die versucht rauszukriegen, wo kommt denn das Transsein eigentlich her? Man hat bisher keines, nichts gefunden, was wirklich sicher ist. Das heißt, wir haben ein Phänomen, das einfach da ist und nicht hergeleitet werden kann. Ich persönlich finde das großartig. Dann bin ich wieder sozusagen in meiner Religion und denke, eigentlich ist die Existenz von Transpersonen der Beweis dafür, dass Gott Humor hat. Anders kann man es ja nicht verstehen.— und weil sie solchen Humor hat, ist das sozusagen für mein religiöses Verständnis auch eine große Entlastung. Für Betroffene ist es natürlich eine große Herausforderung, mit einem Phänomen klarzukommen, was nicht gut erklärbar ist, was nicht gut herleitbar ist, und dann sozusagen der exotisierende, pathologisierende, fremdelnde Blick, sage ich mal, der Medizin auf dieses Thema Das Thema macht es diesen Personen natürlich auch nicht leichter, sich anzunehmen. Also es gibt bei Trans*-Personen natürlich auch eine internalisierte Trans*-Negativität, weil sie von allen Seiten hören: Irgendwie bist du ja falsch. Und daran hat Medizin so seinen massiven Anteil, weil diese Forschung bisher gar nicht verstehen wollte, wie es Trans*-Personen eigentlich geht. Es gibt auch so gut so gut wie noch keine Lebenszufriedenheitsforschung für Trans*Personen, wie es das in der Onkologie Gott sei Dank schon ein paar Jahrzehnte, muss man sagen, gibt. Das heißt sozusagen, die Verstehensversuche haben in der Ausrichtung der Medizin noch nicht dafür gesorgt, die Lebenssituation von Trans*Personen maßgeblich zu verbessern. Das Dilemma ist, dass Medizin jahrzehntelang Psychopathologisierung erstens getätigt hat, zweitens natürlich auch immer in die Gesellschaft getragen hat, ja, in Fachvorträgen, mit Literatur, mit Fachberatung und so weiter, in Ausbildungskontexten, ja, also alle psychosozialen Versorger*innen haben ja eigentlich diese Psychopathologisierung mitgelernt in ihren Ausbildungen. Also Medizin hat sozusagen massiv in die Gesellschaft rein reingetragen: Trans*Personen schaden sich, sie sind verrückt, sie sind gefährlich und so weiter. Zum Beispiel hatten wir jetzt in Freiburg die Pressesituation, dass Eltern, irgendwelche Süddeutschen-Qualitäts-Eltern, die Polizei gerufen haben, weil da sei doch ein Mann in Frauenkleidern, der Kinder fotografiere auf dem Spielplatz. Und die Polizei, auch Qualitätsmitarbeiterin, haben das sofort zum Anlass genommen, da einschreiten zu wollen, um dann festzustellen, dass eine Transfrau mit ihrem Kind auf dem Spielplatz war. Ja, also das heißt, dass sozusagen da eben auch eine, nicht nur eine Pathologisierung, sondern auch per se eine Kriminalisierung und eine Unterstellung von Pädosexualität sozusagen stattfindet. Das ist heute immer noch der Stand. Ja, und wenn wir uns nun andererseits anschauen, dass die dass das transgeschlechtliche Erleben entpathologisiert wird, dann erwarte ich eigentlich, dass die Medizin genauso tatkräftig daran auch mitarbeitet. Also auch sagt: Okay, wir haben jahrzehntelang Menschen wissentlich, letzten Endes heutzutage muss man sagen wissentlich, weil man hätte ihnen nur ein bisschen eher zuhören müssen, hätte man es verstanden, falsch behandelt und pathologisiert. Also müssen wir an der Entpathologisierung des Transseins genauso mitwirken. Also ich erwarte mir tatsächlich da deutliche Äußerungen der Bundesärztekammer, der Bundespsychotherapeutenkammer, Therapeut*innenkammer möchte ich hoffentlich sagen dürfen irgendwann mal, und auch der wissenschaftlichen medizinischen Fachgesellschaften oder anderer Player in diesem Bereich. Und um das mal noch mal vielleicht auf die Spitze zu treiben oder deutlich zu machen: Ich möchte, dass Mediziner*innen, die die sich an der Erforschung transgeschlechtlichen Leidens, was sie letzten Endes mit verursacht haben, damit promoviert haben, die sollten überlegen, ob sie ihren Titel zurückgeben. Weil sie haben eigentlich höchst unethische Dinge getan. Sie haben Menschen mit ihrer irren Diagnostik, mit ihrem permanenten Nicht-Verstehen-Wollen in den Wahnsinn, teilweise in den Tod getrieben, um mit mit diesem sogenannten Wissen irgendwie eine Promotion zu erlangen. Und das ist barbarisch.

33:49

Inga Bergen

Ja, das ist schon hart irgendwie, wenn man das so hört. Und wenn du jetzt sagst, es gibt relativ wenig Forschung über transsexuelle, trans* Lebensrealität, aber es gibt ja, was ich auch nicht wusste, aber es gibt viele Statistiken über tatsächlich Suizid, wenn der, hattest du ja schon mal gesagt, also dass es wirklich für Betroffene dann so schlimm ist, wenn die das nicht leben können und auch vielleicht kriminalisiert werden sogar. Und da gibt es ja Forschung bzw. da gibt es Statistiken, die nicht lügen, oder?

34:30

Mari Günther

Ja, also die Forschung, also man versucht das natürlich zu zählen. Das ist ja, also das hat ja auch was Dramatisches und es ist natürlich nicht unverständlich, müssen uns vorstellen, dass wenn manchmal schon kleine Kinder so ein diffuses Gefühl haben, irgendwas ist mit mir nicht, dann machen die schon häufig die Erfahrung, dass sie unsicher sind in sozialen Kontakten. Mit wem soll ich spielen? Oder was mache ich, wenn ich eigentlich dieses typische Mädchen- oder Jungspiel nicht mitspielen will, es aber eigentlich müsste? Oder wenn ich meinen Eltern irgendwas von meinen Wünschen erzähle, Teige, zum Beispiel was Rosafarbenes anziehen möchte als sogenannter zugewiesener Junge, und Eltern sich dann einfach abwenden, also ihre Liebe entziehen oder das Lächeln einfriert und viele solche Signale, und dann Kinder sich eben zurückziehen und einsamer werden und weniger Kontakte haben und eine hohe Selbstunsicherheit entwickeln. Und das kann ja manchmal über viele Jahre so gehen, und man kann sich gut vorstellen, wie solche Tendenzen immer mehr auch eigentlich die Seele verwittern lassen. Ja, also sozusagen einen Prozess anregen oder aufrechterhalten, der manchmal gar nicht messbar ist, aber der doch dazu führt, dass diese Menschen eine unglaubliche Traurigkeit und Einsamkeit entwickeln und eine große Unsicherheit, ob sie die Richtigen sind. Und zwar eben in einem grundsätzlichen Sinne. Nicht ob sie ob sie es richtig gemacht haben, sondern ob sie überhaupt in die Welt gehören. Weil Kinder kriegen erst mal gar nicht mit, dass es so was gibt, dass es dafür Wörter gibt, dass es andere gibt, dass es ziemlich cool sein kann. Das wissen die alles noch nicht. Und das führt natürlich auch immer wieder zu der Frage: Will ich oder kann ich oder darf ich überhaupt in der Welt sein?

36:18

Inga Bergen

Die mit Ja beantwortet. Beantwortet werden sollte. Also, Marie, abschließend wollte ich dich gerne noch fragen, nachdem— also ich fand das Gespräch wirklich total interessant und ich habe gerade schon sehr, sehr viel von dir gelernt. Ich würde gerne wissen, wenn du jetzt die Zukunft selbst gestalten könntest, was ist deine Vision? Wie soll das Leben allgemein und natürlich auch die ganze medizinische Thematik in der Zukunft gestaltet werden?

36:49

Mari Günther

Also in jedem Falle fordere ich sofort, dass es Damenschuhe in größeren Größen und verschiedenen Formen natürlich und kleine Männerschuhe geben muss. Es ist ein wirklich großes Problem, dass Trans*Personen geeignete Schuhe finden, und Trans*Personen brauchen immer viele Schuhe. Das behaupte ich jetzt einfach. Hat nichts mit mir zu tun. Ja, also sozusagen, um es sich ernster anzuschauen, also auf der einen Seite müssen wir uns klar machen, dass menschliche Gesellschaft gerade massive Probleme verhandeln muss. Wir haben eine Klimakatastrophe, die nicht nur vor der Tür steht, sondern mit einem Fuß schon drin. Wir haben sozusagen klimatische Veränderungen, die auf offensichtlich nicht mehr umkehrbar sind. Wir sterben aus, wenn es so weitergeht. Das ist sozusagen aus göttlicher Perspektive halt ein kleiner Fehler in der Matrix, aber aus meiner Perspektive voll schade, weil ich menschliches Leben einfach toll, großartig, vielfältig finde und total immer noch neugierig auf Menschen bin, ja. Und das heißt, wir brauchen für die Bewältigung dieser Aufgaben möglichst viele Menschen, die mitstrahlen, arbeiten. Und wir haben schon sozusagen so eine populistische Spielecke, wo sich gerade Menschen mit völlig unerheblichen Themen beschäftigen, aber die wirklich ernst zu nehmen, nicht mit anpacken. Und man muss sich klar machen, dass Menschen, die diskriminiert werden, sei es wegen ihrer Hautfarbe, sei es wegen ihrer Bildung, sei es wegen ihrer Geschlechtsidentität, ihres Geschlechts, natürlich immer unter einem gewissen Minderheitenstress leiden. Das heißt, es müssen immer zusätzliche Aufgaben erfüllt werden und es entstehen psychische Belastungsfaktoren, die einfach das Leben schwer machen. Und Menschen, die zum Beispiel monatelang oder jahrelang kämpfen müssen, dass sie eine Operation bekommen oder einfach nur einen anderen Namen oder einen Geschlechtseintrag, die haben nicht noch Nerven, sich zum Beispiel mit irgendwelchen welchen Wahlen zu beschäftigen und dann auch noch zu überlegen, welche Partei soll ich wählen, wenn die alle sowieso mich und meine Lebensrealität nicht ernst nehmen, ja. Oder wie soll ich, wo soll ich die noch die Energie hernehmen, mich um Nachbarschaftshilfe, um Parteiprogramm oder was auch immer zu kümmern, ja. Das heißt sozusagen, die Akzeptanz geschlechtlicher Vielfalt und die Entpathologisierung geschlechtlicher des geschlechtlichen Lebens macht Menschen demokratiefähig. Das sollte nicht missachtet werden. Und auf politischer Ebene muss da eben auch wirklich dringend was passieren. Ich gehe davon aus, dass diese Haltungen, wenn die sich ändern, dass die eben auch gesamtgesellschaftlichen Ausstrahlung haben. Dass wir mit Problemen anders umgehen können, wenn wir ein bisschen open-mindeder sind. Sozusagen in diesem Feld.

39:49

Inga Bergen

Im Bundesverband tragt ihr dazu bei, natürlich, dass das passiert.

39:54

Mari Günther

Das ist natürlich unser Anliegen. Also den Bundesverband gibt es jetzt seit 5 Jahren und wir sind so langsam auch in der Lage, politisch zu agieren und zu handeln. Dafür braucht es einfach Ressourcen und wir müssen uns auch immer wieder klar machen, dass die Trans*-Community eben auch belastete und teilweise eine beschädigte ist. Da kommen Menschen zueinander, die viel Leid erfahren haben, und großer Respekt vor allen Trans*-Aktivist*innen, die eben trotzdem sagen: Ich kämpfe nicht nur für meine Belange, sondern für die anderer Leute. Das heißt, wir brauchen in Zukunft einen starken Bundesverband, und wir müssen sozusagen weiter massiv auf politische Entscheidungen entscheidungsträgerin zugehen, auf rechtlichem und medizinischem Gebiet, um sozusagen Veränderungen herbeizuführen. Dafür brauchen wir viele Verbündete, die finden sich langsam. Das finde ich auch sehr wichtig, also auch dass wir von unserer Struktur her mittlerweile auch fähig sind, mit Verbündeten zusammen zu agieren. Also wenn man aus marginalisierten Gruppen kommt, hat man häufig den Effekt, dass man gegenüber anderen erstmal eher misstrauisch ist. Und dass es einen Vertrauensaufbau braucht und eine gemeinsame Arbeit, um wirklich miteinander ins Wirken zu kommen. Und da sind wir beim Bundesverband, würde ich sagen, mittendrin und versuchen dann immer in diese Richtung auch weiterzukämpfen.

41:20

Inga Bergen

Ja, ich drücke euch auf jeden Fall alle Daumen und alles, was ich habe, für diese Arbeit. Weil wie gesagt, wir haben ja schon, wir waren ja schon da, dass mir einfach klar geworden ist, ihr seid eigentlich die Speerspitze der aufgeklärten Zivilisation.

41:38

Mari Günther

Wobei ich sagen muss, Speerspitze, das hat so was, ich will jetzt nicht falsch sein, aber ich würde sagen, wir sind der Glitzer.

41:46

Inga Bergen

Der Glitzer ist das. Das ist voll schön. Mit Glitzer kann ich mich ehrlich gesagt auch noch besser identifizieren. Ja, also dann enden wir damit. Und ich bedanke mich ganz, ganz herzlich bei dir. Ich weiß, du hast gerade viel zu tun, dass du dir diese Zeit rausgeschnitten hast, um mir dieses Thema zu erklären. Und ich hoffe sehr, dass ihr wirklich euer Ziel Stück für Stück erreicht, denn unsere Gesellschaft ist dafür reif und braucht das, glaube ich, auch ganz dringend.

42:19

Mari Günther

Ah ja, das finde ich auch.

42:20

Inga Bergen

Vielen Dank. Ja, danke dir, Marie.