00:15

Inga Bergen

Ja, herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich heute sehr auf einen Gast, den ich schon sehr, sehr lange kenne tatsächlich und sehr lange sehr schätze. Dr. Johanna Ludwig. Liebe Johanna, herzlich willkommen. Wir haben uns kennengelernt. Da warst du noch am Unfallkrankenhaus in Berlin-Marzahn als Chirurgin wirklich klinisch tätig, hast aber nebenbei immer schon irgendwie gegründet, dich für andere Themen interessiert und hast dich noch mal stark beruflich verändert und bist jetzt in deiner neuen Rolle angekommen bei der Gematik, leitest da die Stabsstelle Versorgung. Und ich freue mich sehr, weil ich kenne dich als super visionäre Ärztin und als eine Person, die den Status quo nicht akzeptiert. Also danke, dass du heute unser Gast bist, liebe Johanna.

01:04

Dr. Johanna Ludwig

Ich freue mich riesig, dass ich endlich in deinen Podcast kommen darf, Inga.

01:09

Inga Bergen

Das freut mich auch. Und jetzt hast du auch gerade viel zu erzählen, denn du bist neu bei der gematik Leiterin der Stabsstelle Versorgung. Und ich habe mich erst mal gefragt, was ist das überhaupt? Und vielleicht magst du mal ein bisschen was zu dir erzählen und wie du dahin gekommen bist, was du heute machst.

01:31

Dr. Johanna Ludwig

Ja, super gerne. Ich glaube, ich bin da gar nicht hingekommen, sondern mehr oder weniger ist diese Stelle zu mir gekommen. Ich, wie du gesagt hast, ich bin eigentlich, muss man auch sagen, mit Herzen Chirurgin, mit Herzen Ärztin und habe vor ungefähr 6 Jahren noch so ein Zusatzstudium gemacht in Oxford und habe da gemerkt, okay, es geht gar nicht nur darum, Wissen zu lernen, sondern auch mein Umfeld zu verstehen. Und da, wo ich bin, auch eine Rolle zu spielen, was zu verändern zum Besseren. Und wenn man so in seinem Klinikalltag sitzt und auf einmal mal gelernt hat, so einen Prozess zu analysieren und wie man Qualitätsverbesserungen macht, dann merkt man, hey, ganz viel, was ich hier mache, ist, wenn man sich's im Lean Management anguckt, ist das Waste. Wenn ich mir einen Prozess angucke, dann mache ich ganz viele Workarounds, damit ich sicherstellen kann als Ärztin, dass ich meine Patienten, Patientinnen gut versorgen kann. Und die zwei Hebel, die ich gesehen habe, die wir dort brauchen in unserer Gesellschaft—

02:29

Inga Bergen

Darf ich noch mal kurz da einhaken, Johanna? Du meinst mit Workarounds, du machst unsinnigen Quatsch, den man auch anders besser organisieren könnte.

02:36

Dr. Johanna Ludwig

Ja, genau.

02:38

Inga Bergen

Das hast du schön aufgebracht. Ja, okay.

02:41

Dr. Johanna Ludwig

Die Dinge, die für uns dann aber einfach selbstverständlich sein, weil wir halt lernen, okay, so macht man es halt, anders funktioniert es nicht. Und ich glaube, man kann es auch gar nicht leisten, in so einem Klinikalltag dann noch zu sagen, oh, ich nehme jetzt mal die Vogelperspektive ein, während das Telefon klingelt und hier eine Omi Hilfe schreit. Und also das geht einfach nicht. Aber wenn man sich anguckt, was man mit Digitalisierung und mit Weiterbildung, übrigens beides zwei Themen, womit man sich nicht unbedingt beliebt macht, wenn man darüber spricht, in unserer Gesundheitsversorgung verändern würde, dann ist der Hebel schon riesig in beiden Fällen.

03:16

Inga Bergen

Ich finde es total spannend, dass du das beides zusammendenkst, weil Digitalisierung ist ja die eine Sache. Es gibt ein interessantes Forschungsprojekt von der Universität Göttingen zur Digitalisierung im Gesundheitswesen von so Forschern und die haben Letztendlich ermittelt, es liegt an der Kommunikation, wie man es hinterher den Leuten rüberbringt und nahebringt. Ich finde es spannend, dass du diese beiden Themen zusammen erwähnst, also Digitalisierung und Weiterbildung, was dann ja eigentlich Integration in den Alltag ist. Weil ich vermute, ich meine, das Unfallkrankenhaus Berlin-Marzahn ist jetzt nicht super uninnovativ. Da hattet ihr wahrscheinlich schon gute Sachen. Aber im Alltag, sagst du, ist dann das einfach doch nicht so erleichternd. Und du hast immer gesehen, was es links und rechts gibt.

04:00

Dr. Johanna Ludwig

Ja, oder in unserem Alltag schon. Ich habe immer das Gefühl, wir brauchen ja, wir brauchen auch neue Krebsmedikamente und irgendwie das neue Superantibiotikum. Aber de facto erheben wir im Moment keine Daten, wie viele Patienten darunter leiden, dass wir Medienbrüche haben, dass wir Informationsmangel haben. Wie viele Menschen sterben da dran? Das sind Daten, die wir nicht erheben. Und ich würde sagen, die Dunkelziffer ist riesig. Und dadurch ist auch das Potenzial riesig.

04:30

Inga Bergen

Ja, und das sind jetzt natürlich schwere, gewichtige Beispiele. Wenn du sagst, wie viele Patient:innen sterben daran, dass es irgendwie einen Medienbruch gab, dass Informationen nicht vermittelt wurden. Und das bringt einen, das bringt uns ja jetzt zu der Stabsstelle Versorgung. Weil ich habe mich erst mal gefragt, was ist das überhaupt? Warum braucht die Gematik das? Ich finde es gerade sehr spannend. Ich frage mich natürlich immer, wo Innovation entsteht. Entsteht das aus einer Gematik heraus? Entsteht das woanders? Letztendlich ist es ja egal. Man sieht, ihr seht das Potenzial bei der Gematik. Was machst du denn da jetzt? Also wenn du sagst, das ist zu dir gekommen und du hattest diese Fragestellung schon lange im Kopf, möchtest das lösen. Was ist jetzt da Teil der Lösung sozusagen?

05:14

Dr. Johanna Ludwig

Ich finde es richtig gut, wie du das sagst. Also so, ja, Kommt die Lösung aus der Gematik? Ich habe mir das auch viel gefragt in beiden Bereichen, also Weiterbildung und Digitalisierung. Ich habe ja selber auch was Kleines gegründet und dann fragt man sich schon, wird das Ganze disruptiv verbessert? Kommt irgendwann der disruptive Durchbruch und damit kommt der Riesenunterschied? Ganz ehrlich, ich bin dafür, dass es besser wird. Wenn das disruptiv passiert, auch total gut. Aber ich glaube gerade die Rolle, die halt die Gematik hat, als diese Stelle, die das gestaltet zwischen allen Playern. Und ich meine, das Gesundheitssystem in Deutschland, das hat so viele Personen, Gesellschaften, die ja alle wichtig sind, die da irgendwie zusammenspielen müssen. Und diese Stabsstelle Versorgung, die wurde jetzt eben implementiert und die gematik arbeitet ja schon sehr versorgungsorientiert und die wollen das eben noch mal auf ein anderes Level bringen. Und Das ist das, was mir eben so am Herzen liegt, weil ja, man kann Dinge digitalisieren, aber wenn man sich hinterher irgendwie zum einen vielleicht nicht genau hinguckt, was macht das denn mit den Menschen? Hat das überhaupt einen Vorteil? Mein Lieblingsbeispiel ist irgendwie aus dem NHS. Die haben damals digitalisiert, wie man Vorratstherapien vergibt. Vorher hat der Hausarzt angerufen, hat gesagt: Pass mal auf, ich habe hier einen Patienten, kannst du den sehen? Dann haben sie das digitalisiert. Total logisch. Hinterher hat man gemerkt, oh, wir haben da einiges nicht bedacht und hatten totalen Hass zwischen diesen zwei Hausärzten- und Fachärztengruppen auf einmal gehabt, weil man nicht gesehen hat, hey, die vergeben nicht nur Termine, die machen gegenseitiges Teaching, die tauschen sich aus. Da sagt der Facharzt, hey, kannst du dem vielleicht noch vorher das und das machen? Und dadurch, dass das alles weggefallen ist, waren die auf einmal hinterher viel unzufriedener mit der digitalen Lösung.

07:01

Inga Bergen

Ja, spannend.

07:03

Dr. Johanna Ludwig

Wenn man was digitalisiert, dann braucht man, glaube ich, auch wirklich die Menschen, die diesen Schmerz kennen. Zum einen, das ist ja was, was mich schon irgendwie 12 Jahre begleitet hat, jeden Tag. Also ich saß schon auch in der Rettungsstelle und habe gesagt, dieses Problem hätten wir nicht, hätten wir eine digitale Patientenakte. Warum weiß ich schon wieder nicht, was der Patient für Medikamente nimmt? Warum kenne ich seine Vorerkrankungen nicht? Wieso sitze ich hier und Das muss nicht mehr sein, wir sind im 21. Jahrhundert. Und damit man das dann hinterher auch so gestaltet, dass diese ganze Arbeit, die diese Menschen in der Gematik auch machen, wirklich gewinnbringend ist. Ich glaube, dazu darf es noch ein bisschen mehr Versorgungsorientiertheit geben.

07:42

Inga Bergen

Ja, was ist die genaue Rolle? Was machst du denn da genau? Also wenn du sagst Stabsstelle Versorgung, weil ich hatte erst gedacht, du entwickelst neue Konzepte sozusagen für die Versorgung. Aber was ist es? Was ist es genau?

07:55

Dr. Johanna Ludwig

Man muss ja sagen, was mir vorher auch gar nicht bewusst war, die Gematik hat ja irgendwie 500 Mitarbeiter, das ist ja riesig. Die beschäftigen sich mit EU-Themen und so weiter. Und die Aufgabe jetzt von der Stabsstelle ist zum einen, das Ohr nach außen viel größer fassen. Also ja, wir haben unsere Gesellschafter und wir sprechen ausführlich mit denen und wir haben auch schon, den hospitieren und so weiter. Aber dass wir das einfach noch viel, viel weiter schaffen, dass, ich sage gerne auch, der Hausarzt in Franken genauso gehört wird mit seinem Bedarf wie eben alle Menschen, die schon total digital affin sind und das dann eben auch in die Gematik reinzutragen, sich anzugucken, okay, wie können wir denn nicht nur einen analogen Prozess digital abbilden, sondern wirklich das so digitalisieren, dass alle hinterher damit zufriedener sind.

08:41

Inga Bergen

Ja, und dass auch alle abgeholt werden. Das finde ich übrigens interessant, weil für mich ist das manchmal sehr, sehr schwer zu durchdringen, was genau die Herausforderungen sind. Das ist für mich teilweise mit Digitalisierung wie so ein Knoten aus wirklich realen Challenges, weil eine TI ausfällt, weil die Sachen nicht funktionieren, irgendwie dem Thema, wie binde ich das eigentlich in meine Prozesse ein? Ich muss etwas verändern. Das ist aber auch, das stößt ja, also die digitale Transformation, und denken wir jetzt an Das E-Rezept oder die elektronische Patientenakte, das stößt ja alles auf gelebte Prozesse. Also das, was du eben eingangs beschrieben hast. Du sitzt in der Klinik, du machst etwas schon immer so. Und es ist sehr schwer, ab einem gewissen Zeitpunkt, ich nenne das vom System geküsst, diese Vogelperspektive einzunehmen und zu sagen, das macht jetzt aber so eigentlich gar keinen Sinn, das könnten wir anders machen. Und das haben wir ja in Deutschland dadurch, dass wir so ein fragmentiertes System haben, in ganz vielen kleinen Krankenhäusern, ganz vielen kleinen einzeltherapeutischen Arztpraxen oder was auch immer. Und das macht es ja gerade so herausfordernd, weil eigentlich all diese Systeme, dass ja diese Erkenntnis haben müssen und das neu lernen müssen, sich neu zusammensetzen müssen. Wie schaffen wir denn das überhaupt in diesem fragmentierten System?

10:14

Dr. Johanna Ludwig

Ich glaube, das, was du beschreibst, ist genau die Riesenherausforderung. Also zum einen das fragmentierte System und dann haben wir ja, also in der Gematik schreibt man ja Spezifikationen und dann setzt die Industrie das um. Das ist ja auch noch mal was, wenn man irgendwie vorschreibt, so soll das aussehen, dann setzen das die Industriepartner um. Unzählige PVS-Systeme, sprechen wir noch gar nicht von KISS-Systemen und von unzähligen Krankenkassen. Und die alle zusammenzukriegen, zu sagen, hey, wir machen das jetzt. Noch dazu, ja, mit der, also unter einem finanziellen Druck muss man ja auch sagen. Wir wissen alle, unser Gesundheitssystem steht es jetzt nicht so, dass wir sagen, hey, unser Gesundheitssystem hat gerade 300 Milliarden geraced. Lass mal gucken, wo wir da Innovation machen können. Das ist ja nicht der Fall im Moment.

10:58

Inga Bergen

Schöne Analogie übrigens.

11:00

Dr. Johanna Ludwig

Ja, genau, das wär's. Und ich glaube, das ist halt eine der richtig, richtig großen Herausforderungen, wo man sich auch immer wieder alle, die miteinander an einem Tisch sitzen müssen, immer sich wieder bewusst machen: Hey, wofür machen wir das eigentlich? Und was du halt auch sagst, ja, die Menschen, die eben damit arbeiten, das sind halt Menschen, die nicht den— ihr Hauptarbeitsplatz ist eigentlich nicht der Computer. Das sage ich auch mal wieder, weil wenn man selber, glaube ich, in so einem Bildschirmarbeitsplatz, nennt man das ja gerne, hat, dann sagt man okay, das sind halt irgendwie, muss ich das hochladen, dann muss ich das anklicken und so weiter. Das sind aber Menschen, die sollen eigentlich gar nicht vorm Bildschirm sitzen. Die sollen Patienten untersuchen, die sollen Patienten, Patientinnen angucken. Und alles, was dann digital ist, muss eigentlich so wenig sein und so einfach, dass sie viel mehr Zeit haben für das, was sie eigentlich machen sollten. Und ich glaube, darauf muss man sich auch immer wieder besinnen. Das ist ein ganz anderer Arbeitsplatz. Wir machen das nur zu einem digitalen Arbeitsplatz. Und das tut, glaube ich, unserer Patientin gut.

12:00

Inga Bergen

Ja, das ist übrigens spannend, weil immer wenn ich mich mit Leuten unterhalte, dann sagen die ja, die Tools von der Gematik haben mir eigentlich nur mehr Arbeit gebracht. Das Einzige, was mir Zeitersparnis gebracht hat, ist mein Doktor-Lip. Das habe ich, also ich zitiere jetzt wirklich eine Ärztin, wo ich war und die das so gesagt hat zu mir. Das fand ich total interessant, weil das ist ja so ein bisschen die Situation, aus der ihr kommt. Und was sind denn so, wenn du viel mit Leuten sprichst, was hörst du denn da so im Positiven wie im Negativen? Was ist denn so das Feedback.

12:36

Dr. Johanna Ludwig

Auch was— Ich kenne das genauso, wie du das gerade beschrieben hast. Und ehrlich gesagt ist es total schade, weil in der Gematik unglaublich viele Menschen arbeiten, die das aus so einer inneren Überzeugung heraus machen, die auch wirklich viel arbeiten und da wirklich was dran verändern wollen. Und dann ist dieses Gap so schade von dem, was ankommt. Und das ist schon auch ein Ziel, dieses Gap kleiner zu machen, sondern dass diese Arbeit, die diese Menschen leisten, ja auch wirklich zu einem Ergebnis führt. Ich fühle mich immer so, Ich denke mir dann immer, die Chirurgie-Analogie ist irgendwie: Du operierst und operierst und hinterher ist das Ergebnis scheiße. Das ist ja für alle Beteiligten deprimierend. Und warte mal, wo kam ich her?

13:17

Inga Bergen

Aber ich mag da einhaken, weil ich finde, das ist ein extrem spannender Gedanke, weil du ja eingangs erzählt hast, wie viel Interessen ihr balanciert. Ihr schreibt die Spezifikationen. Das war mir übrigens auch Lange nicht klar, obwohl ich das theoretisch hätte wissen müssen, aber in der Ausprägung war mir das nicht klar, dass ihr wirklich nur Spezifikationen schreibt und dann Umsetzung begleitet als Gematik und die Industriepartner das machen. Ich glaube, das ist ein Detail, das wissen viele, die da nicht so tief drinstecken, auch nicht. Und ihr führt es letztendlich zusammen. Und das fand ich, als ich die Gematik mal kennengelernt habe vor 15 Jahren, da war ja noch so das Prinzip, alle müssen übereinstimmen, was natürlich niemals funktioniert. Also da kommt man überhaupt nicht voran. Und das war für mich als als CEO aus einem Wirtschaftsunternehmen schon so kompletter Irrsinn, wie man so arbeiten kann. Aber glaubst du, dass wir gut darin sind, im Gesundheitssystem Kompromisse zu erarbeiten, interdisziplinär mit vielen Fachrichtungen, wo man dann aus dieser Perspektive rauskommt, es muss für mich alleine laufen und auf mich 100% passen, hin zu, ich gebe auch mal Kompromisse ein. Wo stehen wir da aus deiner Sicht?

14:28

Dr. Johanna Ludwig

Ich glaube, gerade im Gesundheitsbereich sind Kompromisse und Veränderungen schwieriger als wahrscheinlich in jeder anderen Industrie. Aus dem Grund heraus, dass wir eben so sicherheitsaffin sind. Und es geht ja auch um richtig viel. Also ich zitiere das auch immer wieder gerne, wenn es um diese Datenschutzdiskussion geht und dann einfach man sagt, das geht halt nicht. Das Problem bleibt ja bestehen. Und ich glaube, das ist das Wichtige, wenn man sich alle diese Bereiche anguckt, ne. Auch wenn man jetzt sagt, okay, wir schreiben nur Spezifikation, dann setzt es die Industrie um. Für die Person, die hinterher die Behandlung macht, ist es ganz egal, ne. Die muss irgendwie damit klarkommen, weil vor der sitzt ein Mensch und der hat das Recht auf eine gute Gesundheit. Und dass man sich da so ein bisschen weniger drauf konzentriert, irgendwie der macht das und die machen das, so was ist unser gemeinsames Ziel. Ich habe das in der In der Klinik habe ich das häufig gemacht. Da fängt man ja auch so Diskussionen an, so: Du bist jetzt wirklich der Meinung, der braucht nachts um 3 ein MRT? Wenn es dann so um diese Persönlichkeit, und wir sind ja alle einzelne Menschen, geht und wenn man sich dann wieder drauf besitzt, okay, wir wollen alle gemeinsam diesen Patienten gut behandeln, lass uns das zusammen anschauen, lass uns zusammen einen Plan machen, weil darum geht es uns. Und ich glaube, das geht im Großen und Ganzen dann auch zu sagen, ja, Es gibt die Industrie und es gibt die unterschiedlichen Selbstverwaltungen und es gibt das BMG und es gibt die gematik. Aber was wir eigentlich ja alle zum Ziel haben, ist eine gute Gesundheitsversorgung in Deutschland. Das schaffen wir auch nur gemeinsam.

16:00

Inga Bergen

Ja, und dann lass uns doch mal einsteigen. Was müsste denn passieren, damit Ärzt:innen, Pflegekräfte, Patient:innen, Therapeut:innen, damit die wirklich einen tatsächlichen Nutzen von der ePA spüren? Was müsste denn passieren?

16:15

Dr. Johanna Ludwig

Also ich glaube, es müsste zum einen, aber das bin ich auch als sehr ungeduldiger Mensch, alles ein bisschen schneller gehen. Das ist natürlich schwierig zu verstehen, dass wir jetzt eine ePA kriegen und aktuell sind das, muss man ja auch ganz klar sagen, PDFs, die man hochlädt und die verfügbar sind. Während ich in meiner anderen Umgebung ja schon ganz andere Sachen nutze. Das heißt, jetzt sagt man schon, okay, also ich habe mit der ePA selber ja noch nicht gearbeitet, weil sie Das gibt es jetzt, seitdem ich bei der Gematik bin. Aber dass man sagt, okay, von der Medikationsliste haben die schon einen Profit. Das heißt, wir haben schon das Gefühl, wir profitieren von einer Liste, wo Medikamente aufgelistet sind. Das muss man sich ja auch mal geben, wie wenig das eigentlich ist. Und schon sagen Menschen, ich profitiere davon.

17:02

Inga Bergen

Ja.

17:04

Dr. Johanna Ludwig

Auch so, da sieht man ja, von wo man kommt. Und ich glaube, damit man da wirklich einen Riesenprofit draus hat, muss das eben in einem Arbeitskontext laufen. Das heißt, ich selber möchte nicht extra Verwaltungsarbeit damit haben als Ärztin. Und gleichzeitig möchte ich, dass die Informationen mir vollständig so vorliegen, wie ich adäquat gut damit arbeiten kann.

17:27

Inga Bergen

Ja.

17:28

Dr. Johanna Ludwig

Ohne, dass da ganz häufig diese böse Sanduhr kommt, der ich zugucken muss, wie sie runterläuft.

17:34

Inga Bergen

Ja, also das finde ich übrigens auch total spannend, weil du hast ja auch Startup gemacht. Du hast jetzt gesagt, du hast ein kleineres Startup. Das ist jetzt nicht so dieses klassische Ding, was man sich so vorstellt. Du baust was und skalierst das dann ganz schnell in 20 Länder oder so, sondern aber es ist Unternehmertum. Und da ist es ja wirklich so, wenn du als Unternehmerin ein Produkt auf den Markt bringst, dann musst du mit etwas Kleinem starten, was aber gut funktioniert, und dann kannst du von dort aus loslegen. Ich glaube, das ist etwas, Was wir in Deutschland auch oft nicht so verstehen, dass man nicht die allumfänglich perfekte Lösung auf den Markt bringen kann. Das haben wir ja auch oft dann in der Diskussion mit Ärzteverbänden, dass sie sagen, wir sind keine Versuchskaninchen, es muss perfekt sein. Aber du sagst, es muss eigentlich etwas Kleines sein, das sollte dann gut funktionieren, aber in der Gänze muss es noch nicht perfekt sein.

18:26

Dr. Johanna Ludwig

Ja, also ich glaube, es muss Und das ist der Unterschied wieder im Gesundheitsbereich schon sicher und perfekt sein so auf diesem kleinen Level. Ich habe auch lange irgendwie immer versucht, in meinem Kollegenkreis zu verstehen, warum wehren wir uns denn gegen Neuigkeiten? Also wir machen ja ganz viel Copy-Paste und ich weiß, ich habe einmal so, darf ich jetzt wahrscheinlich nicht laut sagen, aber mit der IT mir einen zweiten Bildschirm an unser Arztzimmer gemogelt, sodass wir so einen Doppelbildschirm haben. Kennt jeder, der irgendwie digital arbeitet. War auch der Deal, ich darf nie sagen, wo dieser wo der herkommt, weil dann hieß es, dann wollen den vielleicht alle. Und die erste Reaktion von meinen Kollegen und Kolleginnen war: Was soll denn das? Das brauchen wir doch überhaupt nicht. Man muss dazu sagen, 3 Stunden am Tag machen wir Copy-Paste. Das heißt, wir machen das Programm auch immer wieder zu und das Word-Dokument auf. Und es brauchte so mich als Advokat, der dann steht und sagt: Ich habe das organisiert, ich glaube, es ist gut. Und das zeigt so irgendwie, wie avers wir gegen Veränderungen sind. Ich glaube aber, ein ganz großer Grund, dass weil wir eben so sicherheitsliebend sind. Und das braucht man eben ja auch, wenn man Patienten behandelt. Kein Patient möchte hören: Ich habe das noch nie gemacht, aber ich probiere das mal mit Ihnen. Lass uns doch mal schauen, ob das funktioniert.

19:38

Inga Bergen

Ja, dagegen spricht natürlich, dass das Thema Shadow AI wirklich ein riesen krasses Thema ist. Schatten-KI, das ist also KI, die Menschen nutzen, obwohl sie eigentlich nicht zugelassen ist, nicht vom Arbeitgeber bereitgestellt wird und so weiter. Und du bringst das Ganze jetzt auch in den Kontext Weiterbildung. Also du sagst, es ist schwierig, das zu kommunizieren. Aber gleichzeitig sieht man ja heute schon, dass Leute parallel ChatGPT nutzen, ein LLM, was jetzt gar nicht für medizinische Fragen unbedingt zugelassen ist, und haben das irgendwie auf ihrem Handy laufen und fragen, wenn sie was nicht wissen. Nur als Beispiel. Klar, es gibt jetzt Professor Valmet, es gibt Open Evidence, es gibt diese Tools. Aber du beschreibst das so an dem Beispiel zweiter Bildschirm. Wenn du jetzt Weiterbildung anguckst, was muss sich da verändern? Wie können wir das schaffen, diesen Kulturwandel auch mit Weiterbildung zu unterstützen? Und warum macht man sich dann nicht beliebt, wenn man darüber spricht? Das wollte ich dich auch noch fragen.

20:43

Dr. Johanna Ludwig

Ja, ja. Also ich habe dazu ja meine Forschungsarbeiten gemacht und Deutschland in internationalen Vergleich gesetzt, Umfragen gemacht, qualitative Interviews macht. Und es gibt unterschiedliche Herausforderungen. Zum einen ist die Herausforderung, dass es eben nicht finanziert wird. Es gibt aus dem Ausland ganz gute Daten dazu. Also wenn ich dir jetzt eine Schulterarthroskopie mache und das lerne, dann brauche ich plus 150% der Zeit. Wenn wir jetzt wissen, die OP-Minute dauert zwischen 40 bis 60 €, können wir uns ungefähr ausrechnen, was das kostet. In Kliniken, die unter extrem hohem finanziellen Druck stehen, der natürlich von der Verwaltung irgendwie ja auch ausgeht, dann auf die Chefärzte, Chefärztin, die aber für die Weiterbildung zuständig sind. Dann ist natürlich die Frage, okay, bilde ich jetzt weiter, Klammer auf, davon habe ich ja nicht so sonderlich viel, außer dass die vielleicht zufrieden sind. Ich schaffe aber meine Fallzahlen gar nicht. Also das steht in keinem Verhältnis aktuell. Weiterbildung kostet Geld und aktuell sagen wir, das ist eingepreist in die DRGs. Wir sehen aber, wenn wir uns die Umfragen angucken, dass sie nicht mehr so durchgeführt wird und dass die Logbücher nicht ernsthaft ausgefüllt werden. Ein riesengroßes Problem. Und das werden wir, ich glaube, in 10 bis 20 Jahren wird uns das auf die Füße fallen.

22:01

Inga Bergen

Ja, und das betrifft jetzt die Klinik. Also das heißt, wie findet das dann statt? Assistenzarzt steht dann einfach nur daneben oder was? Oder muss dann selber die Behandlung durchführen?

22:13

Dr. Johanna Ludwig

Also die meiste Weiterbildung findet ja immer noch in der Klinik statt. Das sind so 6 bis 7 Jahre, je nach Facharzt, was man macht. Man muss einen Weiterbildungsbefugten haben, der das Logbuch dann ausfüllt. Da habe ich die Daten erhoben, dass sie häufig nicht ehrlich ausgefüllt werden, sondern dass mehr bescheinigt wird, als gemacht wird. Und am Ende von 6 Jahren hat man ein mündliches Examen, das in der Ärztekammer abgenommen wird und das natürlich auch vieles davon Passiert ja in einem Ehrenamt. Und wenn man es international vergleicht mit anderen Ländern, dann sieht man halt, okay, da gibt es halt zum einen wesentlich mehr Examen, da gibt es wesentlich mehr Struktur. Und dann führe ich immer die Diskussion, dass dann alte, ältere Ärzte und Ärztinnen sagen, aber ich bin doch auch in Deutschland ausgebildet, ich bin großartig. Stimmt. Aber wenn wir uns angucken, wie sich halt die Welt verändert hat in den letzten 10 bis 20 Jahren, dann muss man halt sagen, müssen wir halt genau vielleicht auch hingucken, was macht das mit unserer Weiterbildung? Müssen die auch anpassen?

23:10

Inga Bergen

Ja, finde ich spannend. Wir können das Thema mal so ein bisschen off-topic von deiner aktuellen Rolle betrachten, weil es ja auch die Ausbildung betrifft. Also nicht nur die Weiterbildung. Letztendlich sprichst du über Weiterbildung, aber für mich ist es eine Facharztausbildung, ist ja eigentlich auch noch Teil der ärztlichen Ausbildung. Also würde jetzt, ich weiß nicht, ob es als Weiterbildung gilt formal.

23:32

Dr. Johanna Ludwig

Ja, genau, heißt einfach so. Heißt so, okay. Die Ärzte und Ärztinnen legen sehr viel Wert auf Wordings.

23:38

Inga Bergen

Ja, ja, spannend, weil in meiner nichtärztlichen Wahrnehmung wäre das noch Teil der Ausbildung. Aber das ist ein für sich genommen spannendes Feld, weil wir sehen ja jetzt total viele KI-Entscheidungsunterstützungssysteme, die in Deutschland— es gibt ein erstes europäisches zugelassenes Medizinprodukt eben für KI-Entscheidungs- Unterstützung, Symptom-Check und so weiter, das sich an ärztliches Fachpersonal richtet. Es gibt das aus den USA und das sind jetzt ja so die ersten Sachen, die es gibt. Aber wir können ja davon ausgehen, dass es die ärztliche Berufsausbildung komplett verändern wird. Weil wer braucht denn noch jemanden, der ganz böse 5 Jahre lang auswendig lernt und dann eigentlich erst mit der Praxis anfängt? Das wird ja eine Riesenveränderung werden.

24:34

Dr. Johanna Ludwig

Das, also eine Geschichte dazu, keine Geschichte. In Deutschland haben wir jetzt seit letztem Jahr die kompetenzbasierte Weiterbildung eingeführt. Gibt es in anderen Ländern. In Kanada wurde es vor 20 Jahren erfunden und jetzt wird es in Deutschland so übertragen. Wir haben dadurch verändert in unserem Logbuch, dass es Fähigkeiten gibt, die man wissen muss und Fähigkeiten, die man durchführen muss. Und das haben wir als Kompetenz bezeichnet. Eigentlich ist aber kompetenzbasierte Weiterbildung was ganz anderes. Und da komme ich drauf, was du gerade gesagt hast. In Kanada hat man gemerkt, okay, wir verlieren den Glauben in unsere Ärzteschaft. Also was wir in Deutschland, wenn wir ehrlich sind, schon auch merken. Da müssen wir irgendwie gegenhalten und haben dann gesagt, hey, eigentlich machen wir all das für unsere Bevölkerung und haben die gefragt, hey, was wollt ihr denn von Ärzten und Ärztinnen? Ich mache das immer wieder in Vorträgen. Dann frage ich, was wollen wir denn, wenn Sie zum Arzt gehen? Was wollen wir denn? Und es kommt tatsächlich auch immer wieder das Gleiche. Und das ist halt nicht Also das ist ja, ich möchte auch, dass sie gut operieren können, aber das ist, ich möchte, dass die mit mir auf Augenhöhe sprechen. Ich möchte, dass sie für mich einstehen. Ich möchte nicht das Gefühl haben, dass ich allein bin. Ich möchte, dass die Zeit für mich haben. Ich möchte, dass die irgendwie mich gut versorgen, auch in dem Team, wo sie sind. Und ich möchte, dass sie eine Professionalität an den Tag legen. Und genau das hat Kanada damals gemacht und hat so 7 Rollen beschrieben, die eine Kompetenz ausmachen.. Und da steht eben nicht nur drin, ich weiß das, sondern da steht genau das drin. Ich bin der Gesundheitsanwalt für meinen Patienten. Ich habe eine gewisse Professionalität. Ich kann im Team arbeiten. Ich habe eine medizinische Expertise und ich bin ein guter Kommunikator. Wenn wir uns im Moment angucken, das ist nichts, was wir prüfen. Das ist auch nichts, worin wir Menschen ausgebildet haben, die diese Weiterbildung gestalten. Und dann bin ich eigentlich ein guter Arzt und eine gute Ärztin. Und ich glaube, dann kann man auch sagen, hey ja, Wir können die KI total gut mit dazu nutzen, aber natürlich möchte man noch jemand haben, der einem gegenübersitzt, der einem einfach mal zuhört. Der mal sagt: Hey, ich habe lange Querschnittspatienten betreut und das Wichtige, wenn die aufwachen und wenn die merken: Hey, ich kann meine Beine nicht bewegen, ist eigentlich nicht, dass man sagt: Hey, wir machen da tolle Studien und die Ergebnisse sind super und ich habe sie toll operiert, sondern die wollen hören: Sie leben und es wird ein Leben im Rollstuhl sein, aber sie sind ja nicht allein. Wir sind bei Ihnen den ganzen Weg. Sie sind nicht alleine. Wir sind da. Und ich glaube, das ist viel mehr ärztliches Handeln. Kommunikation mit dem Patienten auf Augenhöhe, weil vieles ist ja, das kann man an der Studienlage klarmachen, aber wenn man den ganzen Patienten anguckt mit seinen Bedürfnissen und dann gemeinsam einen Weg findet. Und ich glaube, darauf können wir uns wieder viel, viel mehr konzentrieren. Und das ist dann eigentlich auch gute Weiterbildung.

27:17

Inga Bergen

Ja, macht total viel Sinn und bedeutet aber halt auch, das ist ja ähnlich wie jetzt bei der Gematik. Um das zu verändern, braucht es entweder eine klare Vision von oben, die das vorgibt, so wie ihr als Gematik quasi, ihr seid ja sozusagen der Umsetzungsarm des Regulators. Also die Gesundheitsinnovation beginnt mit Regulatorik. Da müssen wir uns nichts, also in der Breite zumindest, müssen wir uns nichts vormachen. Was wäre denn jetzt aus deiner Sicht, wenn du jetzt auf die nächsten Jahre schaust? Was müsste denn ganz konkret passieren, damit dieser Kulturwandel wirklich passiert und damit diese Schritte auch gemacht werden in Richtung Zukunftsfähigkeit?

28:06

Dr. Johanna Ludwig

Ich bin da absolut bei dir. Das ist ja was, was von oben reguliert wird. Ja, ich glaube, man muss zum einen sich mal wirklich, wie man das in einem Startup überhaupt macht, Ein Ziel setzen. Wo wollen wir denn eigentlich hin? Was müssen wir dazu erreichen? Und im Bereich der Weiterbildung habe ich das eigentlich auch ganz gut beschrieben. Also gibt es sehr gute Daten zu. Dann ist es halt von, wir haben irgendwie ein Bedürfnis, zu wir definieren unsere Werte. Dann muss man das System aber darauf auch auspacken, ändern. Also Beispiel unserer Weiterbildung, wir sagen jetzt, wir machen kompetenzbasierte Weiterbildung. Wir haben aber unser Logbuch zwar verändert, aber wir haben die Leute nicht mitgenommen, die diese Weiterbildung jeden Tag machen. Dazu habe ich auch Daten erhoben. Das zeigt halt auch ganz klar, dass die dazu eigentlich nicht ausgebildet sind. Macht man sich nicht beliebt, wenn man das sagt. Aber das ist gar nicht böse gemeint. Das ist ja eigentlich total schade, weil viele von denen sind ja wirklich intrinsisch motiviert. Und da muss man denen die richtigen Tools an die Hand geben. Das ist ja, wie ich operieren lerne, lerne ich halt auch, andere weiterzubilden. Und dann hat man halt vielleicht auch das Ergebnis. Weil wenn man einfach nur sagt, ich verändere jetzt was, aber ich verändere das System drumherum nicht, dass das eigentlich fördern soll, dann wird es halt nicht funktionieren.

29:18

Inga Bergen

Ja, total.

29:18

Dr. Johanna Ludwig

Das ist ja in allen Bereichen so.

29:21

Inga Bergen

Ja, total. Also wirklich spannend, weil ich mich auch gerade wirklich frage. Ich mache ja den Podcast, weil ich gerne irgendwie optimistisch in die Zukunft schaue. Jetzt hatte ich wirklich nach einigen Jahren die ich hauptsächlich mich mit dem Gesundheitswesen beschäftige. Ich beschäftige mich auch mit vielen anderen Themen, aber das ist so mein Main Topic. Natürlich hatte ich wirklich so einen Dip, wo ich gedacht habe, es ist doch alles gesagt. Wir haben doch eigentlich alles schon besprochen. Es bewegt sich so wenig, was ja auch nicht stimmt. Also es bewegt sich gerade in den letzten Jahren sehr viel und es wird sich auch noch mehr bewegen. Jetzt, wo du das gerade sagst, denke ich aber schon, wir haben in Deutschland oft so einen Diskurs, der sehr negativ behaftet ist und wo es eigentlich nicht darum geht, welche Zukunftsvision bauen wir denn auf? Und ich glaube, das hat auch natürlich viel damit zu tun, dass wir eine alternde Gesellschaft sind, dass wir viele Menschen auch in Rollen haben, die einfach schon lange Jahre das machen und den Niedergang gefühlt sehen, ohne sozusagen schon zu sehen, welchen Benefit man haben kann von diesen ganzen zukünftigen Tools. Wenn du jetzt auf die nächsten 5 Jahre mal blickst bei der Gematik, was du jetzt ja auch mitgestalten wirst. Was würdest du denn sagen, wenn das passiert, dann würdest du sagen, jetzt bewegt sich wirklich etwas? Also woran würdest du das erkennen?

30:52

Dr. Johanna Ludwig

Also ich habe das persönliche Ziel, dass es eine Sache gibt, wo alle Ärztinnen und Ärzte mal sagen, also Alle geht nie, aber es ist was Digitales und die sagen, oh cool. So, nicht dieses, wie ich vorhin beschrieben habe, das ist immer ätzend, Digitalisierung im Gesundheitswesen. Alle rollen mit den Augen, weil es ätzend ist, weil es länger dauert, weil es häufig irgendwie fehlerhaft ist oder weil es nicht in den Workflow reinpasst. Und dass es mal was gibt, wo die sagen, hey, cool.

31:25

Inga Bergen

Das habe ich aber übrigens im Kontext E-Rezept schon gehört. Also da habe ich schon Wenn es funktioniert.

31:32

Dr. Johanna Ludwig

Ich glaube, wir dürfen das noch ein bisschen ausbauen und vielleicht da auch noch ein bisschen visionärer sein. Also wie du vorhin gesagt hast, ich verstehe das voll, dass man dann irgendwann so denkt, boah, wie anstrengend, das tut sich nichts. Ich habe jetzt zwei Bücher geschrieben, kompetenzbasierte Weiterbildung und Wege aus der Klinik. Und ich sage immer, eins wünsche ich mir, dass nicht mehr verkauft wird.

31:56

Inga Bergen

Wege aus der Klinik schätzen.

31:58

Dr. Johanna Ludwig

Weil es da gar nicht darum geht, die Leute aus der Klinik zu holen, sondern eben auch zu zeigen: Hey, wenn dir was da drin nicht passt, ändere es selber. Ja. Und wie du das beschrieben hast, so dieses Fatigue, dieses: Oh, es tut sich nichts und das ist alles so anstrengend. Das ist ja der Grund, warum diese Menschen das Buch kaufen. Das ist ja nicht, weil die auf einmal keine Lust mehr haben, Patienten, Patientinnen zu betreuen, sondern weil alles drumherum so viel Energie saugt, dass man das Gefühl hat, dafür hat man keine mehr. Und das wäre toll, wenn sich das Buch nicht mehr verkauft. Ich glaube, die anderen Sven. Das wäre großartig. Und wenn es so was gibt, wo alle sagen, hey, das ist mal gut.

32:36

Inga Bergen

Das heißt, das Buch verkauft sich gut?

32:38

Dr. Johanna Ludwig

Ja, leider verkauft sich das Buch gut.

32:41

Inga Bergen

Ja, krass. Das ist wirklich spannend. Jetzt noch mal auf den Punkt. Du forschst ja seit Jahren zu kompetenzbasierten Weiterbildungen. Hast ja auch gerade gesagt, du hast darüber ein Buch geschrieben. Wie sollte denn ärztliches Lernen aussehen in 2030 oder 2040 oder so? Wie sollte das aussehen? Noch mal auf den Punkt von dir.

32:59

Dr. Johanna Ludwig

Ja, also zum einen müssen wir es woanders aufhängen. Das ist schon mal ganz wichtig. Wir müssen da hingucken als Deutschland. Wir müssen sagen, okay, das ist die Zukunft unserer Gesundheitsversorgung. Das wird noch jede einzelne Behandlung beeinflussen, wie wir unsere Ärztinnen und Ärzte weiterbilden. Das ist schon wie eine Tablette, die jeder Patient nehmen würde. Das ist schon massiv. Und dann sollte das so aussehen, dass wir die Leute, die diese Weiterbildung machen, denen dafür Raum geben und Zeit geben und das aber auch nachhalten. Das heißt, machen wir eine gute Weiterbildung? Andere Länder machen das schon. Wenn ja, sollen die dann dafür schon auch belohnt werden? Und auch die Leute, die in der Weiterbildung sind, zu sagen, hey, wenn du das gemacht hast, dann weißt du auch wirklich was, dann kannst du was. Hier ist dein Toolkit, geh vorwärts. Gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie man das auch wissenschaftlich begleiten kann. Und eigentlich wäre das Beste, was man sagen kann, dass man sagt, okay, wir merken, unsere Patienten, Patientinnen sind besser behandelt und zufriedener.

33:58

Inga Bergen

Ja, das wäre großartig. So, wir kommen langsam zum Ende dieser Folge. Kann ich mit dir noch ein kleines Spiel machen?

34:07

Dr. Johanna Ludwig

Auf jeden Fall. Gamification ist ja mein Ding, wie du weißt, Inga.

34:11

Inga Bergen

Genau. Ich würde dir ein paar Fragen stellen und ich würde dich bitten, einmal Punkte zu vergeben von 1 gar nicht bis 10 absolut. Und da bin ich ganz interessiert daran, noch mal deine Einschätzung zu hören. Wie digital ist die reale Versorgung in Deutschland? Ganz ehrlich, von 1 bis 10.

34:36

Dr. Johanna Ludwig

4.

34:37

Inga Bergen

4. Okay. Wie groß ist das Vertrauen der Ärztinnen in digitale Lösungen?

34:47

Dr. Johanna Ludwig

5.

34:49

Inga Bergen

Und wie offen ist die Medizin für Fehlerkultur und Lernen aus Irrtümern im Bereich Digitalisierung?

34:57

Dr. Johanna Ludwig

Das wird besser. Ja? Ich glaube, bei 6 liegt die.

35:02

Inga Bergen

Okay. Und wie sehr verändert KI schon heute den ärztlichen Alltag? Jetzt, heute, Stand heute? 7. Wie sehr glaubst du daran, dass Veränderung im System nur gelingt, wenn Menschen Freude daran haben?

35:19

Dr. Johanna Ludwig

Oh, 10.

35:20

Inga Bergen

Und wie groß ist das Potenzial, dass die ePA die Versorgung wirklich verbessert?

35:25

Dr. Johanna Ludwig

10.

35:26

Inga Bergen

Okay, das ist eine klare Aussage von dir. 10. Und was vielleicht noch mal, du hast es eben schon gesagt, nur der Medikationsplan ist schon ein krasses Feature, ist einfach so. Also ich habe auch als pflegende Angehörige so oft am Telefon gesessen und irgendwelche Medikationslisten durchgegeben, wo dann immer irgendwie dieser stille Post-Faktor passiert, dass irgendwas falsch ankommt. Was denkst du, ganz konkret wird sich da verbessern? Was hörst du schon vielleicht auch von positivem Feedback aus der Ärzteschaft?

36:04

Dr. Johanna Ludwig

Also im Moment sind wir ja froh, dass es überhaupt irgendwelche Dokumente gibt, die ein Patient, eine Patientin hat. Ich glaube, was sich noch verbessern wird, ist, dass die Informationen, die man sucht, auch leichter zu finden werden. Und das bringt ja nur wirklich was, wenn sie vollständig wird. Und das braucht auch einfach seine Zeit.

36:23

Inga Bergen

Okay.

36:24

Dr. Johanna Ludwig

Ein bisschen user-friendly.

36:27

Inga Bergen

Das wäre toll. Aber ich muss da auch ehrlich sagen, ich finde, das kann man erst vollständig erfassen, Wenn die Sachen im Einsatz sind. Also das gibt mir, also das finde ich vollkommen normal. Das ist einfach so bei digitalen, man kann die nicht vollständig antizipieren.

36:43

Dr. Johanna Ludwig

Genau.

36:43

Inga Bergen

Was gibt dir denn jetzt zum Abschluss? Was gibt dir denn Hoffnung, dass es alles wird? Dass du daran arbeitest, hoffe ich.

36:51

Dr. Johanna Ludwig

Ja. Also ich glaube, zum einen ist es alternativlos. Ivo P. habe ich mir gesagt, weglaufen ist keine Lösung. Und zum anderen Menschen wie du, ich, ganz viele Personen in der Gematik, auch in der Ärzteschaft. Ich glaube, das Gesundheitswesen ist immer eine Herausforderung. Aber solange jeden Morgen Menschen aufstehen, die das Gefühl haben, heute macht es besser, sowohl auf einer systemischen Ebene wie auch jeder einzelne Arzt, Ärztin, jede Pflegekraft. Das gibt, glaube ich, Hoffnung. Solange in Deutschland jeden Morgen irgendjemand aufsteht und sagt, heute mache ich einen guten Job und da Das ist so mein Default. Das glaube ich einfach bei jedem. Dürfen wir, glaube ich, hoffen.

37:35

Inga Bergen

Ja, auf jeden Fall.

37:36

Dr. Johanna Ludwig

Nicht, dass es einfach wird, aber es ist auf jeden Fall sinnvoll.

37:40

Inga Bergen

Ich finde, das ist im Moment sowieso die größte Aufgabe, sich nicht von dem allgemeinen Pessimismus runterziehen zu lassen, weil das nimmt einfach so viel Energie aus dem täglichen Tun. Das darf man nicht machen und höchstens vielleicht mal für 2, 3, maximal 4 Wochen und dann muss man sich wieder berappeln. Und irgendwie nach vorne blicken. Und das finde ich auch einen sehr schönen Abschluss. Ich wünsche dir ganz, ganz viel Erfolg bei deiner neuen Aufgabe und auch bei deiner Kommunikationsoffensive, die jetzt ja startet, liebe Johanna, und bedanke mich ganz herzlich, dass du mein Gast warst.

38:12

Dr. Johanna Ludwig

Vielen, vielen Dank, dass ich da sein durfte, Inga. Hat sehr viel Spaß gemacht.