00:14

Inga Bergen

Walter Oberhänsli ist Mitbegründer und CEO der Zur Rose Gruppe und hat mit seinem Unternehmen das E-Rezept in der Schweiz schon vor Jahren realisiert. Als Marktführer bei Versandapotheken ist die Zur Rose Gruppe vor allem durch DocMorris bekannt. Nun ist das E-Rezept als Teil des Digitalen Versorgungsgesetzes auch in Deutschland offiziell erlaubt. Im Podcast erzählt Walter Oberhänsli über seine Erfahrungen mit der Digitalisierung im Gesundheitsbereich, über die geplante Plattform, die Versandapotheken und Niedergelassene gleichermaßen einbinden soll, und verrät letztlich, wieso bei ihm vor allem die Sturheit der Weg zum Erfolg war.

00:52

Inga Bergen

Ja, Walter Oberhänsli, ich freue mich sehr, dass Sie heute da sind in meinem kleinen Podcaststudio. Und ja, wir sind tatsächlich jetzt gerade vom BMC-Kongress gemeinsam hierher gefahren, wo wir zusammen auf einem Panel waren zum Thema digitale Geschäftsmodelle im Gesundheitswesen. Wir haben jetzt das neue Digitale-Versorgungsgesetz, was in Kraft getreten ist, und das E-Rezept kommt. Und für alle, die Sie nicht kennen, das ist eines der Themen, wofür Sie jetzt Jahrelang auch gekämpft haben, kann man sagen, als CEO der Zur Rose Gruppe. Wie fühlt sich das jetzt an?

01:28

Walter Oberhänsli

Es fühlt sich grossartig an, muss ich zunächst sagen. Es ist richtig, ich habe wirklich jahrelang daraufhin nicht nur gefiebert, sondern auch gearbeitet. Wir haben ja aufgrund der Erfahrungen in der Schweiz, wo das elektronische Rezept, weil es da weder verboten noch erlaubt war, einfach gar nicht geregelt. Wir hatten das damals in 2001 schon eingeführt. Selber als Firma einfach einen elektronischen Rezept gelauncht. Das war im Verhältnis zu dem, was wir jetzt in Deutschland haben, natürlich relativ schlicht im Sinn von keine qualifizierte elektronische Signatur, keine Heilberufsidentifizierung, und der Datenschutz und all diese Dinge waren natürlich nicht so sophisticated abgebildet. Und jetzt haben wir dann für Deutschland schon vor geraumer Zeit uns überlegt, wie macht es Sinn, Selber in eine Technologie zu investieren, das wurde sehr kontrovers diskutiert, weil man dachte, da macht man was und dann kommt es genau anders und man hat vergeblich investiert. Wir haben es dann trotzdem gemacht und ich bin Gott froh, haben wir es gemacht, weil aufgrund dieser Technologie haben wir da jetzt einfach einen gewissen Vorsprung und diese Technologie findet ja Verwendung in dem Pilotprojekt der Techniker Krankenkasse in Hamburg. Und die Erfahrungen, die damit gemacht werden, sind hervorragend. Wir haben es jetzt ja auch auf dem Kongress gesehen, wo da auf diesem Stand, wo man das live testen kann und wo jeder sich das angucken kann und der Zulauf auf dem Stand war ja auch entsprechend gross. Also für mich ist das— es gibt viele Leute, die sagen, was elektronisches Rezept, das ist ja eigentlich nur eine Kleinigkeit und wichtig ist doch dann die Patientenakte oder der Medikationsplan. Das sind doch Anwendungen, die dann wirklich Effekte zeitigen und nicht das Rezept. Ich bin da komplett anderer Meinung, weil ich meine, ohne Digitalisierung des Rezeptprozesses kann man da nichts weiter digitalisieren. Das macht einfach gar keinen Sinn und das ist die Conditio sine qua non für Digitalisierung, mindestens im Bereich der Medikamentendistribution. Und wenn man guckt, wie bescheiden der Prozess sich heute noch darstellt, von der Herstellung dann bis zum Patienten. Und wenn man sieht, was herstellerseitig gigantische Summen investiert werden in wunderbare Produkte, die Krebs bekämpfen und was weiß ich. Und nachher guckt man sich an, dass diese unglaublichen Erfindungen dann auf ein Distributionsnetz stoßen, welches über Jahrhunderte tradiert ist. Das ist ja wunderbar, Tradition, aber Wenn sie dann gegen den Fortschritt steht, dann muss man irgendwo sich dann die Frage stellen: Ist das nun wirklich der richtige Weg? Und heute haben wir jetzt dieses Gesetz, also heute das Gesetz, es geht ja jetzt weniger bei dem elektronischen Rezept um das letzte neue Gesetz, das Digitale-Versorgungsgesetz, sondern das Gesetz, welches im September, meine ich, in Kraft getreten ist, wo das elektronische Rezept nicht nur erlaubt worden ist, sondern wo es auch einen Fahrplan gibt und eine Verpflichtung. Und eine Verpflichtung, gut, da bin ich noch nicht ganz so überzeugt überzeugt, dass das wirklich tatsächlich verpflichtend ist. Aber das war auch an diesem Kongress zu erleben, dass hier jetzt wirklich ein Momentum zu erkennen ist, wo nun jetzt aus allen Ecken heraus, von allen Seiten heraus, die Bereitschaft oder der Wunsch oder der Wille ist, dass das jetzt umgesetzt wird. Und das finde ich großartig. Ich würde sagen, eine once in a lifetime Situation, dass man hier dabei sein kann, wie jetzt mit wahrscheinlich doch dann hoher Geschwindigkeit dieser Rollout des elektronischen Rezeptes in Deutschland zu sehen werden wird. Allerdings muss man ja auch sagen, dass Deutschland da in der europäischen Hitliste, was Digitalisierung von Healthcare angeht, ganz, ganz am Schluss steht. Genau, als Letztes. Übrigens die Schweiz auch.

05:22

Inga Bergen

Aber Deutschland ist noch schlechter.

05:23

Walter Oberhänsli

Deutschland ist noch ein bisschen schlechter, wird aber, und das freut mich insofern natürlich auch, wird natürlich jetzt aber auf der Überholspur ganz nach vorne schiessen, wäre jetzt meine hypothese, währenddem die Schweiz weiterhin da hinten bleibt. Und das wird die Schweiz hoffentlich ein bisschen unter Druck setzen, dass dann da endlich mal der Gesetzgeber ein bisschen mehr Aktivitäten entfaltet in diese Richtung.

05:45

Inga Bergen

Ja, und was natürlich sehr interessant ist zu wissen: Sie sind CEO der Zur Rose Gruppe, Sie haben die Unternehmung auch gegründet, sind also Pionier, kann man schon so sagen. Des digitalen Zugangs zu Medikamenten in Europa. Und die Zorrose-Gruppe ist nicht nur über DocMorris im deutschen Markt aktiv und über andere neu erworbene Player mit großem Marktanteil Marktführer, sondern auch in anderen europäischen Ländern, wo ja diese Innovationen, die wir jetzt in Deutschland sehen oder sehen werden, schon eingesetzt werden. Und auch, ja, wo über diese Innovation wie digitaler Medikamentenversand von verschreibungspflichtigen Medikamenten, E-Rezept, Medikationsplan etc. pp. auch viele Herausforderungen eigentlich gelöst werden, die wir heute in der Gesundheitsversorgung haben. Was gibt es da für Erfahrungswerte?

06:46

Walter Oberhänsli

Gut, jetzt ist es nicht so, dass wir in Märkten aktiv wären, jetzt außerhalb von Schweiz und Deutschland. Wo schon mit elektronischen Rezepten gearbeitet würde. Das ist nämlich tatsächlich nicht in vielen Ländern der Fall. Also das an erster Stelle zu nennen ist Estland, aber das ist ein so kleiner Markt, der ist für uns jetzt nicht relevant. Dann die nordischen Länder, wo wir nicht präsent sind. Dann UK, wo wir auch nicht präsent sind. Von daher glaube ich, wird es eher gerade umgekehrt sein, dass die die großen Märkte wie Frankreich, Spanien, Italien, dass die, die Entwicklung, die jetzt gerade in Deutschland stattfindet, dass die dort noch kommen wird. Insofern sind das alles wunderschöne Potenziale, die wir als Unternehmung sehen.

07:33

Inga Bergen

Das habe ich jetzt auch noch nie gehört, dass jemand sagt, Deutschland wird jetzt der Vorreiter werden. Das führe ich leider raus.

07:40

Walter Oberhänsli

Ja, ich glaube, das kann man so sagen. Denke ich, dass man das so sagen kann. Das ist ja auch an diesem digitalen Versorgungsgesetz abzulesen. Da ist Deutschland jetzt nun wirklich an der Front, weil das gibt's überhaupt nirgendwo, dass Ärzte dann in Zukunft Apps verschreiben können und nicht nur Medikamente. Und am Ende geht es doch darum, dass das Medikament nicht einfach beim Patienten hingestellt wird, sondern dass der Medikationsprozess über die Abgabe in der Apotheke weg hinaus wirkt, indem der Patient nachher so involviert wird, dass sein Feedback mitverarbeitet wird. Hat er das Medikament genommen? Wie hat es gewirkt? Wie fühlt er sich generell? Und so weiter. Und da glaube ich, ist ein großer Schritt mit diesem letzten Gesetz tatsächlich gemacht worden, indem genau diese Applikationen, genau diese Last Mile, könnte man fast sagen, zum Erfolg nämlich Wirksamkeit des Medikamentes statt nur einfach Kauf des Medikamentes. Und da, glaube ich, muss die Reise hingehen.

08:47

Inga Bergen

Ja, und das bedeutet auch für Zur Rose und für alle Versandapotheken, die mit der Zur Rose verbunden sind, natürlich auch neue Geschäftsmodelle, wenn man in den Bereich Patienten-Adherenz reingehen kann und wirklich gucken kann, was wird denn jetzt eigentlich genommen von den Medikamenten, die verabreicht werden.

09:07

Walter Oberhänsli

Ja, absolut. Ja, ich glaube, da sind wir alle gefordert und da ist eine große Transformation vor uns und da sitzt sie, beziehungsweise wir sind mittendrin. Das kann ich schon mal an den veränderten technologischen Aspekten festmachen. Hat man noch vor ein paar wenigen Jahren als Frontend-Logik diese SAP und ähnliche Tools eingesetzt. So ist das heute überhaupt nicht mehr State of the Art und man denkt in Richtung von Microservice-basierten Architekturen und Plattform-Architektur. Da sind wir mittendrin, beziehungsweise sind vielleicht sogar ein bisschen mehr als mittendrin. Da kommt jetzt wirklich dieses Jahr dann der große Wechsel von alter Architektur auf neue, als Basis letztlich für ein Plattform- Plattformmodell, was weit über das hinausgeht, dass man einfach Medikamente beim Hersteller einkauft und dann an Patienten verkauft. Ich freue mich auf diese Entwicklung, zumal sie den Medikationsprozess so fundamental verbessert, dass man schon von einer Disruption sprechen kann.

10:16

Inga Bergen

Und das, so wie ich es verstanden habe, diese Plattform, die jetzt im Entstehen ist, die Sie jetzt bauen, auch wirklich niedergelassenen Apothekern zukünftig helfen soll, ihre Services, Produkte zu distribuieren. Also eigentlich ähnlich wie das, was Amazon heute macht. Das ist ja eine Strategie, die Sie verfolgen.

10:40

Walter Oberhänsli

Genau, genau. Wir haben da viel gelernt in den letzten 2 Jahren oder 18 Monaten vielleicht. Wir haben in Spanien eine Promo Pharma so heißt die Gesellschaft, übernommen, die einerseits diese Plattformtechnologie schon vorgehalten hat, die wir jetzt über die ganze Gruppe ausdehnen, aber andererseits dieses Marktplatzmodell in Spanien schon bereits realisiert hat, wo heute rund 700 Apotheken in Spanien eingebunden sind und dann Patienten Medikamente in Verpackungen bereitstellen, die dann von einem Carrier abgeholt werden und dahin gebracht werden. Und die Kombination von dem, was wir heute als Retailer machen, mit dem Marktplatz-Ansatz, wo dann stationäre Apotheken Partner sind und nicht mehr Wettbewerber oder Gegner sogar. Ich glaube, das ist eine wirklich große Veränderung. Und insofern ist der Hinweis auf Amazon natürlich richtig. Das ist insofern auch nicht von uns jetzt komplett neu erfunden, sondern Amazon hat das ja schon längst vorgemacht, indem diese beiden Geschäftsmodelle so verknüpft worden sind.

11:51

Inga Bergen

Einerseits selbst Händler zu sein, andererseits anderen Händlern auch die Möglichkeit zu bieten, die Infrastruktur zu nutzen. Die, wenn sie jeder aufbaut, ist zu teuer und einfach nicht praktikabel.

12:03

Walter Oberhänsli

Genau, und es geht ja dann am Ende auch darum, dass man mit so einem Ansatz eine unglaubliche Sortimentsbreite abbilden kann. Die für jeden Einzelnen einfach keinen Sinn ergibt.

12:14

Inga Bergen

Ja, ich finde das ganz spannend, weil ich natürlich die Zuhause immer schon so beobachtet habe und ich fand es teilweise, ja, hatte ich den Eindruck, wenn man dem Unternehmen vorsteht, muss man sich fühlen wie in einem Krimi manchmal. Weil wir alle kennen ja diese Begebenheit, dass wirklich auf letzte Minute in den Koalitionsvertrag noch reingeschrieben wurde, Medikamentenversand von rezeptpflichtigen Medikamenten wird verboten, was ja nie eingetreten ist, weil das schlussendlich als verfassungswidrig interpretiert worden ist. Und da war halt auch immer ein Ding, war Doc Morris und zur Rose, der große Apothekenschreck. Und ich finde das schon eine beachtliche Leistung, weil sie haben das jetzt so lange durchgehalten. Und die Entwicklung gibt ihnen ja auch recht. Und wir reden halt seit Jahren darüber, wie wir eigentlich Versorgung auch sicherstellen können im Flächenland Deutschland. Und also E-Commerce von Medikamenten ist natürlich eine Lösung, ist ganz klar. Was mich total interessiert, ist, wie verliert man da irgendwie den Mut und die Vision nicht, wenn man halt ständig gegen solche Widerstände antritt?

13:28

Walter Oberhänsli

Ja, ja, man hat das Das Bild von Baron von Münchhausen ist da vielleicht manchmal gar nicht so falsch, dass man sich da selber am Haarschopf wieder aus der Situation herauszieht. Und natürlich gab es viele Momente, wo man dann wirklich denkt: Meine Güte, warum jetzt das? Und ich habe einfach gelernt in den letzten 26 Jahren, bald 27 Jahren, dass es sich lohnt, sich für eine Idee einzusetzen, die sinnstiftend ist, die einen Sinn hat, wo es nicht einfach darum geht, irgendeinen Profit zu machen, sondern etwas dahingehend zu verändern, dass es einen Nutzen stiftet. Man kann es ja auch so umschreiben. Und wenn das richtig ist, dann findet diese Richtigkeit auch ihren Weg, davon bin ich überzeugt. Vielleicht ein bisschen überspitzt ausgedrückt könnte man sagen: Das Wasser findet ja immer seinen Weg. Den Berg hinunter und fließt halt einfach umgekehrt auch nicht den Berg hoch, wie manche glauben machen wollen. Tatsächlich ist der in dieser Branche sehr ausgeprägte Protektionismus von Bestehendem natürlich ein großes Hemmnis, weil da wird mit, ja, ich glaube, man kann sagen, mit harten Bandagen gekämpft und wird der Status quo verteidigt und Wir werden da als Angreifer gesehen und dementsprechend muss man auch, wie soll ich sagen, man braucht ein bisschen dicke Haut, oder wie sagt man, wahrscheinlich so würde ich sagen.

15:00

Inga Bergen

Ein dickes Fell.

15:01

Walter Oberhänsli

Dickes Fell, ja. Braucht es glaube ich schon. Und es braucht dann halt einfach auch die Hartnäckigkeit zu sagen, das ist richtig, dabei bleiben wir, das machen wir. Und tatsächlich bis dahin mindestens, man weiß ja nicht wie die Reise geht, weitergeht, aber bis dahin hat mir die Situation recht gegeben und ich freue mich natürlich sehr darüber. Und nochmal zurückkommend auf den Anfang, ich meine, dass der deutsche Gesetzgeber jetzt hier diesen großen Schritt gemacht hat, natürlich auch dank eines Gesundheitsministers, der nun wirklich einfach offensichtlich Power hat und das einfach macht, das begeistert mich. Muss ich echt sagen.

15:44

Inga Bergen

Klar, weil es natürlich auch ein Stück weit ein unternehmerisches Agieren ist, was jetzt ja Vee auch auszeichnet. Ich fand das heute interessant, auf unserem Panel war schon so eine Can-do-Attitüde zu spüren. Also nicht die Frage, was können da jetzt alles für Hindernisse auftauchen, sondern die Frage war eher, ja gut, wenn da jetzt ein Hindernis auftaucht, wie lösen wir das denn jetzt? Ich glaube, das ist ein Thema, was unterscheidet, ob man etwas durchhält oder nicht. Es ist immer die Frage, wo ist der Richtstern? Also hat man ein ganz klares Ziel vor Augen? Und das würde mich auch interessieren, weil Sie ja Zurose mitgegründet haben, als kein Apotheker, sondern als Jurist. Und was war damals die Vision und was ist davon heute übrig geblieben?

16:34

Walter Oberhänsli

Ja, also für mich war Fairerweise muss ich sagen, es gab damals nicht die Vision, ein europaweiter Anbieter einer Gesundheitsplattform zu sein. Das war damals nun wirklich nicht abzusehen, sondern damals ging es darum, in einem damals noch kapitalistisch organisierten Markt eine gewisse Marktveränderung zu erzeugen. Und das, wie soll ich sagen, die Lust am Jagen kommt mit dem Jagen. Wie heißt das? Mit dem Blutlecken vielleicht? Bisschen martialisch ausgedrückt, aber es ist natürlich schon so, dass ich dann auf diesem Weg immer mehr auch Energie und Kraft gefunden habe zu sagen: Das lohnt sich, hier für diese Veränderung zu stehen, weil das sind keine richtigen, vernünftigen Zustände, wo der Kunde wirklich im Mittelpunkt steht. Insofern war das schon der Leitstern von Anfang an. Etwas zum Besseren zu verändern. Nicht einfach damit es verändert ist per se, sondern es zum Besseren zu verändern. Da bin ich mir auch treu geblieben und wie ich schon versucht habe zu sagen, es ging wirklich nie darum, jetzt möglichst viel Profit machen zu wollen, sondern es ging darum, Dinge besser zu machen. Natürlich verbunden mit dem Anspruch, dass das Tun ja auch profitable Ja klar, es muss ja ein Geschäftsmodell sein am Ende. Und ich bin fest davon überzeugt, dass wenn etwas so richtig ist, wie ich es hier glaube, dass es ist, dann wird es auch den Erfolg bringen.

18:11

Inga Bergen

Ja klar, davon gehen wir alle aus. Was ich auch sehr interessant finde, wenn es um Doc Morris und um die Zirrhose Geht es, dass in Deutschland ja häufig die Debatte stattgefunden hat, dass ausländische Mächte den Markt der Apotheke sozusagen übernehmen. Ja, und jetzt eint aber eigentlich alle die große Angst vor Amazon, die ja in den USA PillPack gekauft haben, die anfangen, wirklich in den pharmazeutischen Markt auch reinzugehen. Wie hat sich die Diskussion jetzt in den letzten Jahren verändert?

18:51

Walter Oberhänsli

Also zunächst ist es natürlich sehr formalistisch, wenn man jetzt— gut, dass man ein Schweizer Unternehmen als ausländisch adressiert, das ist ja verständlich, aber ich meine, DocMorris ist ein Unternehmen, welches seinen Sitz in den Niederlanden hat. Das ist aber nur deshalb der Fall, weil in Deutschland ein Fremdbesitzverbot gibt. Die Marktteilnahme als Kapitalgesellschaft verhindert. Deshalb sitzt halt DocMorris hinter der Grenze zwischen Polen und Deutschland. Sehr viele Mitarbeitende sind aber Deutsche. Also insofern, und abgesehen davon, in einer Europäischen Union da jetzt von Ausländern zu reden, das finde ich jetzt eher ein bisschen eigenartig. Und ob dann diese Angst vor Amazon die bestehenden, sag ich mal, Marktteilnehmer wirklich einen wird, das werden wir noch sehen. Wir tun unseres dazu mit dem Launch unseres Marktplatzmodells. Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass es Apotheken geben wird, die diesen Weg mit uns gehen werden, und insofern ist sicher eine Chance da für diesen Schulterschluss. Insofern fand ich auch spannend, dass es auch andere Leute gibt, Ich habe kürzlich einen Text gelesen, ich habe jetzt gerade den Namen nicht im Kopf, eines Aufsichtsrats von Phoenix, der genau das adressiert und sagt, der wahre Feind ist nicht die Versandapotheke, sondern ist der Moloch aus den USA. Wobei, da verteufelt man ja schon wieder den Nächsten, das ist ja meines Erachtens grundsätzlich falsch. Aber letztlich jetzt einfach nichts zu tun und zu sagen, das ist doch alles wunderbar, wie es hier ist, und dann zu warten und großen Firmen wie Amazon oder Google oder wem auch immer, kann ja auch eine chinesische Firma, chinesische Unternehmung sein, ein Alibaba oder ein Tencent, und denen quasi den roten Teppich dadurch auszurollen, dass man nichts tut und nichts verändert und die Kundenbedürfnisse nicht versteht, das fände ich eine verpasste Chance. Und ich glaube, wir tun vieles, um hier, ich weiß nicht, Ich weiß nicht, ob der Begriff Vakuum jetzt der richtige ist, aber es ist ja doch schon so, dass ein großes Defizit an Digitalisierung, insbesondere in diesem Bereich des Gesundheitswesens, einfach zu beklagen ist. Und wenn man das als Vakuum umschreiben wollen würde, dann ist das eben für eine Firma, wie wir sie sind, eine Chance, das zu füllen, bevor es jemand anderes tut. Ich glaube, da sind wir dann eine europäische Unternehmung im Verhältnis zu einer US-Unternehmung. Ob jetzt eine US-Unternehmung a priori schlechter ist als eine europäische, weiß ich nicht. Maße ich mir auch nicht an zu beurteilen. Nur vielleicht macht es dann halt den Leuten in Deutschland oder in der Schweiz oder in Frankreich ein besseres Gefühl, wenn dann ihre Daten tatsächlich eben auch hier bleiben und nicht plötzlich in den USA sind. Und ich glaube, da sind gewisse Befürchtungen ja vielleicht dann auch zurecht vorhanden. Und das sehe ich dann auch genau aus diesem Grund als große Chance für ein Unternehmen wie wir das sind.

22:08

Inga Bergen

Was ich halt auch sehr interessant finde, wir hatten das jetzt eingangs schon mal kurz angesprochen, sind die ganzen zusätzlichen Services und Dienstleistungen, die man jetzt im Rahmen der Digitalisierung auch anbieten kann, den Patienten, die Medikamente einlösen, Rezepte einlösen. Das eine Thema ist natürlich Adherenz, also die Kontrolle, ob die Medikamente auch eingenommen werden. Dann aber auch natürlich die Thematik: Gibt es irgendwelche Wechselwirkungen? Es gibt ja aber noch zahlreiche andere Ideen, was dienstleistungen eben auf dieser Grundlage Zugang zum Kunden, zum Patienten aufgebaut werden können. Wie ist da die Strategie?

22:54

Walter Oberhänsli

Gut, also ich würde mal unterteilen zwischen Pflicht und Cure. Und zum Pflichtprogramm würde ich sagen, gehört also Wechselwirkungsprüfung. Das ja sowieso. Das wird übrigens heute schon komplett abgebildet in unserem Prozess. Und ich, also das ist ja wirklich bescheiden, wenn nicht mal das sichergestellt dargestellt ist, weil eben die Prozesse nicht digital abgebildet sind. Und ich glaube, da können wir wohlgetrost den Haken hinmachen. Was dann immer noch Pflicht wäre, wäre das Einbinden des Patienten bezogen auf die Wirksamkeit des Medikamentes bzw. eben der Kontrolle: Hat er es eingenommen? Hat er es nicht eingenommen? Wie hat es gewirkt? Wie fühlt er sich? Und da gibt es ja bereits diverse Applikationen und hier geht es meines Erachtens jetzt nicht darum, dass wir jetzt anfangen, nochmal zusätzliche neue Applikationen zu erfinden, sondern die bestehenden Applikationen im Rahmen unseres Prozesses zu verknüpfen.

23:53

Inga Bergen

Das heißt, anderen Anbietern von meinetwegen Gesundheits-Apps über die ZURUZE-Plattform dann den Zugang zu erlauben zum Patienten?

24:01

Walter Oberhänsli

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen, weil Ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie viele solcher Applikationen es tatsächlich gibt. Ich habe letzte Woche gehört, ob die Quelle stimmt oder nicht, es gäbe wohl 350.000 Gesundheitsapplikationen aktuell gerade. Und da ist ja jetzt ein Kunde wirklich überfordert. Was ist relevant, was ist nicht relevant? Es gibt ja, denke ich, auch diverse Applikationen, die dann, ich sag es mal, gewisse Portion Charlatanerie mitbringen. Mit enthalten. Und da sehe ich die Rolle der Plattform für den Patienten, seiner Krankheit entsprechend die oder die oder die App halt zu empfehlen. Und da sehe ich einen großen Zugewinn und ich glaube, hier geht es dann einfach am Ende um Relevanz. Und wir haben da die Meinung, dass in unserem Fall die Relevanz durch eine große Anzahl von Kunden jetzt bezogen auf Deutschland. Wir haben rund 6 Millionen Kunden in Deutschland, heißt Kunden, die mindestens einmal in den letzten 12 Monaten bestellt haben. Und hier glauben wir, dass es uns gelingen wird, aufgrund dieser breiten Abstützung diese Relevanz aufzubauen und den Kunden, diesen Kunden, einen Zusatznutzen bieten, indem wir solche die Applikationen vorschlagen.

25:25

Inga Bergen

Ja, das heißt also, der Kunde, und das würde mich auch gleich noch mal interessieren, wer überhaupt die Kunden sind, aber die Frage ist ja, der Kunde bestellt ein Medikament, nehmen wir mal an, es handelt sich um Chroniker, Diabetes, Metformin oder verschreibungspflichtige Medikamente, das heißt zukünftig kann die Zerose oder DocMorris dann begleitend mit der Medikation Institution vielleicht eine Lifestyle-Interventions-App anbieten, die dem Patienten hilft, auch begleitend Themen anzugehen, die in unserem Gesundheitssystem auch Bestandteil haben, aber klassisch unterrepräsentiert sind, weil die Zeit nicht dafür da ist. Das wäre eine Möglichkeit.

26:07

Walter Oberhänsli

Genau dahin zielen wir. Und ich habe kürzlich ein sehr, sehr eindrückliches Referat gehört eines Arztes, der als Arzt selber sagte, letztlich bietet das System dem Arzt gar nicht die Möglichkeit, dass er seinem Patienten wirklich in genügendem Ausmaß die Informationen vermittelt, die der Patient eigentlich bräuchte, damit er mit seiner Krankheit und der Medikation dazu optimal umgeht. Dieser Arzt meinte, wenn man sich jetzt die Frage stellt, ja, wer wer kann denn das leisten? Wer kann diese Aufgabe erfüllen? War seine Empfehlung, es ist eigentlich die Versandbranche, die es wohl am ehesten können wird. Es ist nicht der stationäre Apotheker, der kann das auch nicht leisten. Der Arzt hat keine Zeit dafür, weil einfach diese Taktung, die in den Arztpraxen vorhanden ist, die lässt so etwas nicht zu. Dann könnte es die Krankenversicherung Versicherung sein. Ist auch schwierig, weil ja dann zu wenig medizinisches Wissen wahrscheinlich dann bezogen auf den konkreten Patienten vorhanden ist. Von daher war seine Ableitung, nicht meine, zu sagen, die Versandbranche, da möglicherweise in der Zukunft eine neue Rolle. Und das heißt, die Rolle heißt Wissen zu vermitteln. Und dann sind wir wieder bei diesen Applikationen, und da haben wir, glaube ich, wirklich große Veränderungen vor uns und wir sind ja aktuell daran, die Technologie bereitzustellen und werden jetzt diese Partnerschaften schliessen. Das geht natürlich nicht von null auf hundert, sondern in einem Schritt, sondern das wird sich ja über Zeit dann aufbauen und da haben wir ja Bente Unaran jetzt bei uns uns, Sie haben sie kennengelernt, die vorher bei Novartis war und jetzt das bei uns verantwortet, diesen Bereich. Wir nennen das Ökosystem, Aufbau eines Ökosystems für Gesundheit, und da wird am Ende ein Nutzen für den Kunden entstehen. Darauf freue ich mich.

28:18

Inga Bergen

Ja, und was natürlich auch sehr, sehr spannend ist, ist, dass Ihr Geschäft darauf basiert, Kunden zu verstehen und auch Daten natürlich auszuwerten. Es ist einfach im E-Commerce ein großer Bestandteil, und das ist jetzt gerade auch viel die Diskussion, auch wenn es um Datenschutz, Datensicherheit geht. Welche Daten dürfen ausgewertet werden? Aber man weiß, wenn man digitale Produkte entwickelt, dann muss man vom Nutzerverhalten lernen, anders geht es gar nicht. Und das ist natürlich auch eine Kompetenz, die bei einem digitalen bei einem E-Commerce-Unternehmen vorhanden ist, so etwas auch reproduzierbar zu machen. Und das ist natürlich sehr schwer, so was in einem stationären Handel umzusetzen und dann auch noch gleichzeitig eine Qualitätssicherung vielleicht zu machen. Welche Informationen wurden dem Patienten übergeben und so weiter und so fort.

29:16

Walter Oberhänsli

Also wir haben da selber schon Schritte gemacht. Wir haben eigene Algorithmen entwickelt, um auf Basis von künstlicher Intelligenz und vorhandenen Daten Dinge zu verbessern. Aber letztlich würde ich meinen, gibt es Leute, die dazu wirklich noch mehr berufen sind, als wir das sind. Ich nehme als Beispiel Ada. Ich bin ein Fan von Ada und wenn man sieht, was da für eine Kompetenz dahintersteckt, hintersteht, dann ist grundsätzlich Partnerschaften meines Erachtens der richtigere Weg, als jetzt alles selber abbilden zu wollen. Da sind wir wieder bei diesem Ökosystemgedanken und die Verknüpfung der relevanten Services oder Dienstleistungen mit den Bedürfnissen des konkreten Kunden oder Patienten. Ich glaube, da liegt wirklich viel drin.

30:12

Inga Bergen

Ja. Und die Plattform, die jetzt gerade entwickelt wird, hat die schon einen Namen?

30:19

Walter Oberhänsli

Da muss ich noch ein bisschen den Nebel belassen, was den Namen angeht. Das ist auch noch nicht jetzt endgültig ausgemacht. Aber bei der Technologie sind wir sehr weit und in diesem Jahr wird sich da sehr dass sich einiges tun wird, aber da muss ich jetzt noch um Geduld bitten.

30:43

Inga Bergen

Und das erste E-Rezept kann man wann einlösen?

30:47

Walter Oberhänsli

Es werden ja schon E-Rezepte eingelöst. Ich hatte diesen Piloten in Hamburg erwähnt. Da gibt es aktuell 250 Patienten, die heute hier und jetzt elektronische Rezepte erhalten von ihren Ärzten, und sie in Hamburg in einer stationären Apotheke einlösen. Und ich habe erwähnt, dass da unsere Technologie zum Einsatz kommt. Und von daher, ja, es passiert heute schon im Rahmen von übersichtlichen Pilotprojekten. Aber ich glaube sehr, dass das bei dem Momentum, wie ich es gerade auch auf diesem Kongress jetzt erlebt habe— ich glaube, Herr Neumann von der Gematik Katte von einem Momentum gesprochen, auf die Frage hin, warum jetzt plötzlich alles viel besser werden würde, nachdem die Gematik in den letzten 15 Jahren nicht wirklich von Erfolg gekrönt war. Wohl, ich sag das mehr vom Hörensagen als aus eigener Erfahrung. Aber das hat mir sehr gefallen, die Feststellung, dass jetzt ein Momentum ist. Und ich glaube, dass dieses Momentum Ich sehe dieses Momentum auch und das wird dazu führen, dass hier jetzt wirklich ein, vielleicht kann man es sogar als Dammbruch sehen, eine schnelle Veränderung ansteht und noch einmal aus meiner Überzeugung zum Guten des Patienten und auch nicht zum Schlechten von überhaupt irgendjemandem und insbesondere nicht von den stationären Apotheken, weil am Ende, glaube ich, wird es viel eher ein Miteinander Miteinander sein als ein Gegeneinander. Und das wäre vielleicht dann auch einfach meine Hoffnung in Richtung der Apotheken.

32:30

Inga Bergen

Und ich denke auch, also dieses Momentum beobachte ich auch, weil wir jetzt natürlich die Diskussion glücklicherweise mal in eine Richtung gerichtet führen, weil jetzt einfach Dinge passieren. Und jetzt geht es halt nicht mehr darum, nur zu lamentieren, warum alles so schlecht ist und nicht funktioniert, sondern jetzt sind wir Im Moment richtet sich die Aufmerksamkeit darauf. Es passieren Dinge. Und wie machen wir sie dann jetzt? Das ist eher das Thema. Was ich glaube ich sehr spannend finde, ist genau diese Thematik zu beobachten, wie sich das Zusammenspiel zwischen E-Commerce, Medikamentenversandhandel und stationären Apotheken, ja, wie das ausgeht. Ich habe tatsächlich nach der Schule in den 90er Jahren meine Ausbildung gemacht als Touristik-Managerin. Kauffrau in einem Reisebüro. Und damals hatte man gedacht, wenn das Internet kommt, sind alle Reisebüros verschwunden. Das ist aber nicht so. Es gibt immer noch sehr viele Reisebüros, aber es gibt nicht mehr diese gelangweilte Kaugummi-Kauende Reisefrau, die irgendwie hinter einem Counter sitzt und genau das abfragt, was man der irgendwie diktiert. Das gibt es nicht mehr. Und Und das finde ich eben auch interessant im Apothekenmarkt. Für die, die wirklich gute Kundenbindung betreiben, die Mehrwert leisten, guten Kundenservice leisten, für die wird es auch weiterhin einen Markt geben, davon bin ich fest überzeugt. Allerdings wird es ohne Zweifel in irgendeiner Form da auch eine Marktbereinigung geben. Davon kann man schon auch ein Stück weit ausgehen.

34:05

Walter Oberhänsli

Ich glaube, dass es Irgendwo, ich glaube, fast sagen in aller Munde, dass das passieren wird. Und es ist ja auch nicht so, dass man in Deutschland 20.000 Apotheken bräuchte, rein jetzt, um die Versorgung sicherzustellen. Es gibt ja dieses Gutachten des Bundesministeriums für Wirtschaft, welches mit der Fragestellung erstellt worden ist, wie viele Apotheken braucht's, Was ist die richtige Vergütung der Apotheken und gibt es eine Korrelation zwischen Apothekensterben und Versand? Das war ja die Aufgabenstellung des Gutachtens und nach meiner Erinnerung hat das Gutachten ergeben, dass es eben nicht 20.000 Apotheken braucht, sondern nur deren 1.700, um die Versorgung sicherzustellen. Und dann, was die Vergütung angeht, dass die— ich will jetzt auch keine Zahlen in so eine aber ein relevanter Betrag eigentlich, rein betriebswirtschaftlich betrachtet, nicht adäquat ist für diese Leistung. Und das erklärt ja dann auch, dass es wahrscheinlich hier eine Bereinigung geben muss. Aber das ist klar, wenn natürlich die Rahmenbedingungen so sind, dass Wettbewerb verunmöglicht wird dadurch, dass es ein es ein Festpreissystem gibt und jedes rezeptpflichtige Arzneimittel genau viel oder wenig kosten muss oder darf, dann erklärt das ja auch einfach, dass das Resultat dieser Regelung eine Ineffizienz sein muss.

35:42

Inga Bergen

Das kann ja nicht anders sein. Ja, und was mich jetzt— die abschließende Frage, die ich noch habe, ist das wunderschöne Thema Medikamentenautomaten. Oder wie heißt das überhaupt? Medikamentenautomat?

35:52

Walter Oberhänsli

Wie heißt das? Ja gut, das kann man nennen, wie man will, aber letztlich ist es ein Medikamentenautomat. Also was heißt ist? Ist ja mindestens nach aktueller Praxis in Deutschland gerade nicht möglich, so ein Ding aufzustellen, beziehungsweise wir haben so ein Ding aufgestellt und es wurde uns dann relativ schnell verboten. Die Idee war ja, gerade diese Automaten zu sagen, wir haben den Automaten ja aufgestellt in einer Apotheke, in einem kleinen Ort in Baden-Württemberg, wo die Apotheke zugemacht hat, weil es keine Versorgung mehr vor Ort gab. Und weil es einfach zumindest keine Apotheke mehr vor Ort gab, und da fanden wir den Ansatz als Lösungsansatz, als Antwort auf diese Problemsituation, das Richtige zu sagen, wir machen den Versuch mit diesem Automaten. Der Patient kann da sein Rezept einlesen und nachher sitzt ein Apotheker bei DocMorris und redet mit diesem Patienten über eine Videoverbindung und dann kann der Apotheker das rezeptpflichtige Arzneimittel per Knopfdruck auslösen, sodass er es dann aus dem Automaten kriegt. Das hatten wir für Rx noch nicht mal, also für rezeptpflichtige Arzneimittel noch nicht mal vorgeschlagen, sondern wollten das erst in einem zweiten Schritt machen, sondern zunächst nur für Aspirin und ähnliche Produkte. Und das Modell halte ich nach wie vor für richtig und ich glaube, das wird auch kommen. Dazu wird es aber noch entweder regulatorische Veränderungen brauchen oder irgendwelche prozessuale Veränderungen und ja, wir reden von Disruption und Disruption heißt natürlich eben einfach auch Widerstand, Widerstände, und dann gibt es Rechtsfehler, aber wir hatten ja am Anfang gesagt, ich war früher in meinem ersten Beruf Rechtsanwalt und insofern gehört das wohl jetzt einfach zu meinem Schicksal.

37:52

Inga Bergen

Genau, das gehört einfach zu Ihrem Schicksal, durch diese Widerstände durchzuhalten. Man muss ja nur lang genug durchhalten.

37:59

Walter Oberhänsli

Ja, genau so sehe ich das auch.

38:00

Inga Bergen

Und dann irgendwann kommt es ja alles. Das ist tatsächlich eine Sache, die ich persönlich schon sehr bewundernswert finde, weil das gerade im Gesundheitswesen, es ist einfach teilweise auch schwierig. Und jetzt gerade mit Ihrer Person sind ja auch viele wirklich persönliche Angriffe in der Vergangenheit verbunden gewesen. Und das kann man, glaube ich, auch nur durchhalten, wenn man eine klare Vision hat, wo es hingehen soll. Und deswegen freue ich mich natürlich, dass Wir heute das Interview geführt haben, weil es geht um Visionäre im Gesundheitswesen.

38:35

Walter Oberhänsli

Also ob ich jetzt ein Visionär bin, ich weiß es nicht. Ich bin einfach genügend stur daran festzuhalten, wenn ich eine Überzeugung habe. Und mehr ist es eigentlich nicht.

38:44

Inga Bergen

Also Visionäre/Sture Menschen im Gesundheitswesen, da können wir noch mal über den Titel nachdenken. Also ja, vielen, vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

38:53

Walter Oberhänsli

Vielen Dank, meineswegen.

38:55

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.