00:14

Inga Bergen

Dr. Christoph Bug ist medizinischer Direktor und Mitglied der Geschäftsführung beim Pharmaunternehmen Janssen Deutschland. Der studierte Mediziner war zu Beginn seiner Ausbildung fasziniert von der Kombination aus Naturwissenschaft Technik und der Nähe zum Menschen. Hat dann aber infrage gestellt, ob der klinische Weg der richtige für ihn sei und ist so selbst zunächst zum Gründer geworden, bevor er über unterschiedliche Stationen bei Janssen seinen Weg zur Leitung des medizinischen Bereichs fand. Im Podcast erzählt uns Dr. Christoph Bug, wie für ihn die Rolle des Pharmaunternehmens in der Zukunft aussieht, was genau sich hinter dem Begriff Disease Interception verbirgt, was das Ganze mit American Football zu tun hat und gibt uns seine Einschätzung, ob das deutsche Gesundheitssystem überhaupt schon bereit ist für das Verhindern von Krankheiten.

01:03

Inga Bergen

Hallo, mein Name ist Inga Bergen und ich bin Gastgeberin von Visionäre der Gesundheit. Für diese Folge habe ich mir einen Big Pharma Vertreter eingeladen, und zwar Christoph Bug von Janssen. Er ist dort medizinischer Direktor und ich spreche viel mit Leuten über die Zukunft der Gesundheit und des Gesundheitssystems. Was verändert sich durch Innovation, durch Unternehmertum, aber auch durch Forschung? Und nicht zu vergessen ist dabei natürlich auch die pharmazeutische Industrie. Und Christophs Unternehmen Janssen positioniert sich seit einiger Zeit sehr stark im Bereich Disease Interception, das heißt in der Unterbrechung von Krankheiten und der Früherkennung von Krankheiten. Und die Frage, die mich immer wieder umtreibt, ist eigentlich, wie wir von einem System, das Krankheiten behandelt, hinkommen können zu einem das wirklich hilft, dass sie vielleicht gar nicht erst entstehen oder auch dauerhaft vermieden und geheilt werden können, statt irgendwie in Schach gehalten. Und diesen Ansatz, mit dem sich Hansen seit längerer Zeit schon beschäftigt, fand ich unheimlich interessant. Und darum geht es unter anderem im Podcast. Ja, und ich wünsche euch viel Spaß bei dieser Folge.

02:14

Inga Bergen

Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com oder unter visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

02:40

Inga Bergen

Hallo Christoph.

02:42

Dr. Christoph Bug

Hallo Inga.

02:43

Inga Bergen

Ja, wir haben uns eben gerade schon über die technischen Fallstricke unterhalten, die überlauern können, aber sehr Sie konnten uns nicht besiegen und jetzt sind wir hier und ich freue mich sehr, dass ich mit dir den Podcast heute aufnehmen kann. Du bist Dr. Christoph Bug, du bist medizinischer Direktor bei Janssen und stehst damit quasi in der Geschäftsführung eines Big-Pharma-Unternehmens in Deutschland. Ja, ich habe ganz viele Themen auf meinem Zettel, die ich heute mit dir besprechen möchte, und ich freue mich erstmal sehr, dass du zugesagt hast.

03:14

Dr. Christoph Bug

Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich bin auch schon sehr gespannt, a) auf die Themen und natürlich auf unseren Austausch hier.

03:20

Inga Bergen

Du bist ja Mediziner, hast dann noch ein MBA gemacht. Wie bist du jetzt medizinischer Direktor von Janssen geworden? Das ist vielleicht die erste Frage, die ich dir mal stelle. Also wie kam das und wie kamst du jetzt dahin und was machst du da?

03:36

Dr. Christoph Bug

Ja, gerne. Also da muss ich ein bisschen ausholen, ne. Also ich habe mich irgendwann entschlossen, Medizin zu studieren, einfach weil ich das super spannend fand, die Kombination aus Naturwissenschaften und natürlich auch einer technischen Komponente. Der einen Seite Wissenschaft und auf der anderen Seite nah am Menschen. Das war das, was mich motiviert hat, Medizin zu studieren, und ich wollte immer Kardiologe werden, das war das große Ziel.

04:00

Inga Bergen

Ja.

04:01

Dr. Christoph Bug

Wollte in die Kardiologie gehen, war dann sozusagen in den ersten Jahren der klinischen Praxis doch ein bisschen frustriert, wie starr das System ist und wie wenig Innovation ich da gesehen habe und wie wenig auch irgendwo der Status quo gechallenged wird, und hatte aber immer andere Interessen und nebenher und habe Fotografie gemacht und andere Sachen und so. Kam es dann zu dem Moment, da ich gesagt habe, ich glaube, ich muss mal eine Pause machen und mich noch mal rückbesinnen, ob der klinische Weg sozusagen der meine ist, und habe dann eine Firma gegründet. Und wir haben dann mit verschiedenen Ideen quasi eine Multimedia-Agentur gegründet, so würde man das heute sagen, ein Startup, zu einer Zeit, als das noch nicht so hieß. Ja, und das hat mich dann so ein bisschen raus aus dem Gesundheitswesen gebracht, obwohl die ersten Projekte, die wir vorhatten, da ging es um das Thema Wartezimmerfernsehen, also sozusagen auf der einen Seite Unterhaltung der Wartenden Patienten im Wartezimmer und anderen Seite auch Bildung, Gesundheitsaufklärung.

04:56

Inga Bergen

War das so in der ersten großen Internetblase alles?

05:01

Dr. Christoph Bug

Genau, das war sozusagen in den 2000er Jahren. Wir hatten da sehr spannende Ideen so, und dann irgendwann, die Firma hat sich in andere Richtung entwickelt. Wir haben klassisch Multimedia gemacht, aber eben kein Gesundheitswesen. Und die Gesundheit hat mir dann doch, das Gesundheitswesen so sehr gefehlt, dass ich mich entschlossen habe, die Firma, quasi mein Partner da, überlassen. Habe dann gesagt, ich würde gerne einen MBA machen, würde gerne verstehen, wie sozusagen die Profis die betriebswirtschaftlichen Herausforderungen meistern, die wir so ein bisschen Learning by Doing im Startup gemacht haben. Und ja, und die Kombination aus der einen Seite Medizin und Gesundheit und auf der anderen Seite betriebswirtschaftliche Aspekte des MBAs hat mich dann in die Gesundheitsökonomie gebracht, hier bei Janssen vor vielen Jahren. Und so habe ich eigentlich meine ja, ich sag mal, meine Karriere hier in dem pharmazeutischen Unternehmen bei Janssen.

05:51

Inga Bergen

Ja, ich finde es ganz interessant, weil das ja tatsächlich eine, ja, eine Erfahrung ist, du, die du wahrscheinlich mit vielen Ärztinnen und Ärzten teilst, die dann irgendwann nach dem Studium eigentlich in andere Bereiche gehen. Ja, dass so die Erwartungen anders sind als das, was man dann vorfindet. Das ist ganz interessant. Das wusste ich tatsächlich gar nicht, dass du schon mal gegründet hast und auch dich früh mit Innovation beschäftigt hast. Du bist ja bei Janssen längere Zeit quasi eher im Public Affairs, was so ein bisschen Lobbying und Netzwerken eigentlich in den, ja, in die ganze Gesundheitswirtschaft ist und bist jetzt aber tatsächlich für den medizinischen Bereich zuständig. Und das bedeutet, dass du dich halt auch um die Neuentwicklung von neuen Ansätzen, wie eigentlich ein Pharmaunternehmen in der Zukunft, was für Produkte es eigentlich auf den Markt bringt, wenn man das so sagen kann, dass du dich damit sehr intensiv beschäftigst. Oder?

06:49

Dr. Christoph Bug

Auf jeden Fall. Also ich glaube, ich habe ja gerade gesagt, ich habe quasi meine Karriere bei Janssen im Bereich der Gesundheitsökonomie begonnen und bin dann in den Public Affairs Sektor, in die Abteilung gewechselt. Danach die Firma noch mal verlassen für ein paar Jahre und habe da sozusagen die Geschäftsführung von einem Mittelständler übernommen, Gesundheitskommunikationsunternehmen, war da für ein paar Jahre und bin dann tatsächlich über eine freiberufliche Tätigkeit als Berater wieder zurück zu Janssen. Also ich war sozusagen schon mal bei Janssen, bin dann raus und bin wieder zurück und habe dann innerhalb von Janssen verschiedene Funktionen ausgeführt. Auf der einen Seite Gesundheitsökonomie, Market Access, bin dann aber auch in den kommerziellen Bereich gewechselt, also klassisch Marketing, Vertrieb, und dann über eine Station in den USA, wo ich bei der, in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung mitgearbeitet habe, jetzt in die Medizin. Also das heißt, ich habe sozusagen die, die drei wichtigsten Säulen, die so ein pharmazeutisches Unternehmen hat, also auf der einen Seite Gesundheitsökonomie, Market Access, Marketing, Vertrieb und Medizin alle kennenlernen dürfen. Und wie du sagst, das gibt einem so ein bisschen einen breiten Blick, was passiert in der Gegenwart, aber auch was muss vielleicht in der Zukunft passieren und wo ist die Rolle der pharmazeutischen Industrie und wo ist die Rolle von Janssen ganz speziell.

08:01

Inga Bergen

Da können wir ja gleich mal eintauchen. Also nachher kommen wir noch zu einem Thema, was mich speziell interessiert, weswegen ich dich auch eingeladen habe, aber das lüfte ich dann. Wie siehst du denn die Rolle eines pharmazeutischen Unternehmens in der Zukunft? Zu kurzer Exkurs: Es ist ja so, dass eigentlich in den vergangenen Dekaden die großen Big-Pharma-Unternehmen so die meisten Bereiche eigentlich outgesourced haben, also von Forschung und Entwicklung über die Produktion von Medikamenten, über Logistik, so sehr viele Bereiche. So dieser, dieser Kern dessen, was wir gerade tun, sich oder ihr gerade macht, sich ja auch verändert. Ich finde es immer so interessant, dass so in der pharmazeutischen Industrie oft das Schreckgespenst der großen Technologieunternehmen aus den USA ja umgeht, die quasi mit Daten dann vielleicht zukünftig ganze lange Forschungszyklen einfach überspringen können. Also es gibt total viele Entwicklungen und gleichzeitig ja auch eine extrem starke Spezialisierung im Pharmabereich. Und mich würde interessieren, mit all dem, was du schon gesehen hast, was ja eine Menge ist, also du hast ja auch schon viel über den Tellerrand geblickt und jetzt nicht nur den Konzern quasi von innen gesehen, wo du eigentlich so die Zukunft der pharmazeutischen Industrie und so verortest?

09:21

Dr. Christoph Bug

Ja, das ist natürlich eine sehr spannende Frage, ne, und ich würde sagen, grundsätzlich ist die Rolle der pharmazeutischen Industrie, neue innovative Medikamente zu entwickeln und den Patienten zugänglich zu machen und damit Gesundheit zu verbessern. Also das mal sozusagen als Grundprinzip, und die pharmazeutische Industrie hat sich über die Jahre sicherlich verändert, und der Weg, den wir dann da beschreiten, der wird sich auch in der Zukunft noch weiter verändern. Und auf der einen Seite muss man sich natürlich angucken, was ist der effizienteste Weg, um neue Substanzen oder vielleicht sogar Prozesse zu entdecken, die durch klinische Forschung am Ende zu einem Medikament zu machen, um dann zu gucken, wo findet dieses neue Medikament, dieser neue Prozess, die neue Therapie seine Anwendung bei Patienten. Welchen Nutzen haben Patienten davon? Welchen Nutzen hat das System davon? Und da ist auf der einen Seite sehr viel in Bewegung. Du hast das Thema Daten angesprochen und du hast angesprochen, wie funktioniert eigentlich klinische Forschung. Da wird sich total viel verändern und da passiert total viel und sehr spannende Sachen. Aber das klassische Modell von wir entdecken was, wir finden eine Lösung und müssen das sozusagen erst noch entwickeln, Dass es ein Medikament wird und dass es am Patienten im System zum Einsatz kommt, das wird meiner Sicht zentrale Wertschöpfungsmodelle der pharmazeutischen Industrie bleiben für eine ganze Zeit.

10:41

Inga Bergen

Ja, das bringt mich jetzt auf das Thema, weswegen ich dich auch eingeladen habe, was mich total interessiert. Und zwar habe ich wahrgenommen, dass sich Janssen seit längerer Zeit auf einen Begriff positioniert, der sich Disease Interception nennt, also Unterbrechung von Krankheiten. Und das ist auch eines der Themen, mit denen du dich beschäftigst. Und ich war mal von euch eingeladen zu einem Open-House-Format,, und da habt ihr auch dieses Thema vorgestellt und diskutiert. Und mich hat das damals total fasziniert, weil das eine komplett neue Herangehensweise eigentlich ist an eigentlich Versorgung von Patientinnen oder Patienten und auch so dem entspricht, was wir ja so als große Vision haben in der Gesellschaft, dass wir irgendwann durch Innovation dahinkommen, dass viele Erkrankungen gar nicht erst entstehen müssen, weil sie von vornherein vermieden werden können. Also ja, dass wir von einem quasi Krankheitssystem zu einem echten Gesundheitssystem kommen. Und ihr habt ja schon ganz konkrete Ideen und forscht auch dazu. Vielleicht können wir da mal einsteigen und das so ein bisschen ausführen, was ihr da macht.

11:44

Dr. Christoph Bug

Sehr gerne. Also Disease Interception ist ein Begriff, den wir geprägt haben, und der setzt sich aus zwei Sachen zusammen. Auf der einen Seite natürlich dem Thema Disease, also natürlich der Erkrankung, auf dem anderen der Interception. Und der Begriff kommt aus dem American Football, denn der Intercept ist, wenn sozusagen das verteidigende Team den Pass des Gegners abfängt und damit sozusagen den Angriffsprozess unterbricht. Und deswegen die Kombination der zwei Begriffe. Was wir da tun mit Disease Interception und die Vision davon, ist quasi an der Schnittstelle zwischen gesund und krank näher in den Bereich zu kommen, um Krankheiten sehr früh unterbrechen zu können. Was wir damit eben erreichen wollen, ist, dass wir Erkrankungen stoppen, noch bevor sie erste Symptome auslösen. Und da muss man sich vorstellen, wir wissen heute natürlich viel mehr über die verschiedenen pathophysiologischen Prozesse im Körper, also die Prozesse, die am Ende eine Krankheit machen, und wir können Vorstufen dieser Prozesse schon identifizieren. Das nennt man dann Biomarker, das sind zum Beispiel bestimmte Proteine, entweder im Blut oder irgendwo anders. Wenn man die sieht, dann weiß man: Oh, Vorsicht, da ist ein krankmachender Prozess im Gange. Aber kann man so früh entdecken, dass eben noch keine Symptome vorliegen. Ziel dieser Disease Interception Denk ist eben in diesem Fenster zwischen der krankmachende Prozess hat begonnen, wir können den identifizieren über bestimmte Marker und Symptome setzen ein und wir definieren es als Krankheit in diesem Interception Window, über eine medikamentöse Intervention diesen krankmachenden Prozess zu stoppen und damit dafür zu sorgen, dass die Krankheit erst gar nicht ausbricht.

13:28

Inga Bergen

Das ist so interessant. Also die letzte Folge, die ich aufgenommen habe mit Paul Hammer von Biomass, das ist ein Startup, die wollen quasi das SAP für Biomarker, Früherkennung und solche Themen bauen. Und die haben auch so ein, so ein erstes Produkt, was eigentlich das Mikrobiom analysiert, also für den Kunden, für den Endanwender gemacht. Und der sagt ja, das ist genau das, wofür er angetreten ist, und sagt dann aber ja, man kann vieles dann auch mit Lifestyle-Interventionen verändern. Und das finde ich so interessant, weil das ja immer die große Frage in der Medizin ist: Schaffen das Menschen, ihr Leben zu verändern, wenn der Schockmoment noch nicht da ist? Oder wäre es dann vielleicht doch einfacher in dem Moment, wo man sieht, okay, da verändert sich etwas? Eine Krankheit wird wahrscheinlich, dass man sich dann einfach eine Pille dagegen reinschmeißt, jetzt ganz böse gesagt, weil das ja, weil das einfach den Menschen besser entgegenkommt. Also ist ja auch eine philosophische Frage fast, oder?

14:31

Dr. Christoph Bug

Auf jeden Fall. Ich teile so meine Welt dann bisschen in diese zwei Bereiche. Auf der einen Seite den Bereich gesund und den anderen Bereich krank. Und der geht natürlich von früh krank, also vielleicht erste Symptome oder eben sogar nur die krankmachenden Prozesse haben begonnen, zu schwer krank und am Ende behindert oder verstorben. Und das muss man vielleicht sich auch so angucken. Und ich glaube schon, dass wir auf der Seite gesund immer mehr Menschen sehen, die ihre Gesundheit verbessern wollen, die sehr sorgfältig mit ihrer Gesundheit umgehen, die sich überlegen, wie sie leben, was sie essen, was sie tun, und natürlich auch über das Thema Daten und Variables und zusätzliche Informationen, die man bekommen kann, versuchen, ihre eigene Gesundheit zu optimieren. Das machen aber noch nicht genug Menschen. Also da ist sozusagen auch noch ein großer Bedarf, da vielleicht noch mehr Menschen reinzubringen, wachsam, achtsam mit ihrer Gesundheit umzugehen. So, das ist der Bereich Gesundheit. Und irgendwann kommt dieser Moment, in dem Menschen eine Diagnose bekommen und dann quasi krank sind. Das verändert total viel. Und Menschen, die durch diesen Prozess durchgelaufen sind, eine Diagnose einer schweren Erkrankung bekommen zu haben oder die Angehörige haben, die genau das hatten, die wissen, dass sich dann die Welt verändert. Darüber muss man sich im Klaren sein, dass die Welt in dem Bereich krank auf einmal eine ganz andere ist und auch andere, ja, und auch andere, wie soll man sagen, andere Sachen auf einmal wichtig werden. Und man muss, glaube ich, beide Bereiche so ein bisschen getrennt betrachten. Ich glaube, wir werden über die Digitalisierung und über viele Technologien, die wir haben, die kranke Seite sozusagen ab der Diagnose verbessern können, über eine frühe Diagnostik, mit Technologien über die Begleitung von Patienten. Da geht es sehr viel über Daten oder über zusätzliche Technologien, die vielleicht auch sozusagen Freiräume schaffen für Ärzte, sich mehr auf das Emotionale und das Begleiten einlassen zu können. Wir werden Tools sehen, und einiges davon sehen wir heute schon, das quasi die Therapieentscheidung verbessert in der Komplexität der vielen verschiedenen Medikamente, die wir heute haben. Also auf der Seite wird sehr viel passieren. Und auf der anderen Seite, die du beschreibst, glaube ich, in dem Gesundbereich. Und dann gibt es eben diesen Bereich, der so dazwischen ist, wo ich dann quasi über, ich optimiere meine Gesundheit so gut ich kann, in den Bereich Prävention gehe und irgendwann auch in den Bereich komme, wo eben Disease Interception oder ähnliche Konzepte dann eine Rolle spielen. Und das Bestreben muss ja sein, diesen Gesundbereich so weit wie möglich auszudehnen, ohne aber die Menschen aus dem Auge zu verlieren, die krank sind und eben andere Nöte haben und andere Unterstützung bedürfen als sozusagen die, die Gesunden auf der anderen Seite.

17:10

Inga Bergen

Ja, ich glaube, jetzt haben wir den Rahmen für dieses Thema ziemlich gut gefasst. Jetzt interessiert mich auch ganz konkret, wie ihr das macht, weil da gibt es ja gerade konkrete Forschungsprojekte zu dem Thema Disease Interception. Kannst du das mal ein bisschen ausführen?

17:25

Dr. Christoph Bug

Ja, sehr gerne. Also das Prinzip habe ich beschrieben, also es geht drum, diese krankmachenden Prozesse zu identifizieren über Biomarker. Das heißt, auf der einen Seite Da laufen Forschungsinitiativen, die neue, bessere Biomarker identifizieren. Man muss natürlich verstehen, wie prädiktiv, also wie voraussagend sind diese Biomarker, die wir da finden. Das ist die eine Seite der klinischen Entwicklung, der Forschung. Wie gut sind die Biomarker? Finden wir neue Biomarker? Können wir die mit anderen Daten anreichern? Und die andere Seite der Forschung ist eben zu gucken, gibt es bestehende Medikamente, die Potenzial haben, die krankmachenden Prozesse zu unterbrechen, dauerhaft, um das Entstehen von Symptomen zu verzögern oder komplett aufzuhalten, ja. Und welche neuen Medikamente gibt's, die genau das können? Und da laufen verschiedene Studien, z.B. im Bereich der Hämato-Onkologie gibt's eine Studie, die untersucht, ob wir quasi eine Vorform einer schweren Blutkrebserkrankung aufhalten können, indem wir eine gezielte medikamentöse Intervention machen. Wir sind sehr gespannt, diese Ergebnisse zu sehen, um dann beurteilen zu können, funktioniert das Prinzip und funktioniert das mit diesem Medikament.

18:34

Inga Bergen

Ja, das stelle ich mir total schwer zu erforschen vor, weil es muss ja auch erstmal diese Risikogruppe identifiziert werden und das ist wahrscheinlich gar nicht so einfach. Ich meine, das ist jetzt keine extrem seltene Erkrankung, aber eben doch jetzt keine wie Diabetes oder Herz-Kreislauf-Insuffizienz oder so in der Art. Wie macht ihr das?

18:55

Dr. Christoph Bug

Also es ist natürlich eine Herausforderung und zwar, wenn man sich die verschiedenen Indikationen und Krankheitsbilder, bei denen man das potenziell machen könnte, anguckt. Die sind natürlich immer unterschiedlich, ne. Wenn wir jetzt sozusagen hier wenn wir die Blutkrebserkrankung, das multiple Myelom, uns angucken, da gibt es eine sehr umschriebene oder klar beschriebene Vorform, die entsprechende Biomarker aufweist, das heißt, das sind bestimmte Proteine, die dann im Blut auftauchen, die kann man sozusagen sehen und messen und dann weiß man, okay, das ist sozusagen diese Vorform und dann weiß man auch, mit welcher Wahrscheinlichkeit das sozusagen sich zum Vollbild der Erkrankung weiterentwickelt. Man hat aktuell noch keine Therapie, das aufzuhalten, das heißt, die Studie, die aktuell läuft, vergleicht quasi Nichtstun mit der medikamentösen Intervention. Das macht's, so mal vom Prinzip, einfacher. In anderen Indikationen ist das schwieriger. Wenn man sich zum Beispiel das Thema Alzheimer anguckt, auch da ist es so, wir wissen inzwischen, dass der Prozess der Alzheimer-Demenz sehr früh anfängt und dass man auch schon sehr früh Biomarker identifizieren kann. Es gibt aber noch keinerlei Idee, wie man das tatsächlich medikamentös aufhalten kann. Es gab verschiedenste Forschungsinitiativen, die mit großen Investitionen versucht haben, da was zu finden, aber das ist bisher noch nicht gelungen. Will sagen, das ist in den verschiedenen Indikationsbereichen unterschiedlich. Wir gucken das uns in verschiedenen, vor allen Dingen in unseren Forschungsschwerpunkten an, also ist auf der einen Seite die Onkologie, die Hämatologie, ist aber auch die Immunologie. Versuchen überall da, wo wir sozusagen glauben, dass das möglich ist, überall da versuchen wir, da über Forschung dranzukommen. Und die Immunologie ist ein total spannendes Thema.

20:37

Inga Bergen

Das ist auch das Nächste, was mich interessiert, aber erzähl erstmal weiter.

20:42

Dr. Christoph Bug

Ja, sehr gerne. Also was wir ja eigentlich tun, ist, wir klassifizieren Erkrankungen ja nach den Symptomen. Das ist ja eigentlich sozusagen schon fast überholt, wenn wir sehen, dass in der Immunologie, und darauf wollte ich hinaus, dass ein krankmachender Prozess, also eine Fehlsteuerung in der Immunkaskade, sozusagen in der der Balance des Immunsystems ganz verschiedene Symptome machen kann. Auf der einen Seite eine Schuppenflechte-Erkrankung auf der Haut, auf der anderen Seite Gelenkdestruktion an den großen Gelenken und auf der anderen Seite auch chronische entzündliche Darmerkrankungen, die ja sehr unterschiedlich sind und in unterschiedlichen Fachbereichen behandelt werden, aber die im Prinzip von dem gleichen krankmachenden Prozess ausgelöst werden. Und die spannende Frage ist ja, kann ich jetzt, wenn ich ein Medikament gefunden habe, das gegen diesen, das diesen Prozess stoppt und diese Kaskade unterbricht und die Balance wiederherstellt, kann ich dann alle drei Erkrankungen sozusagen damit hinauszögern oder eben behandeln.

21:39

Inga Bergen

Oder eben nur eine davon.

21:41

Dr. Christoph Bug

Oder eben nur eine davon. Bedeutet aber, wir müssen uns fragen, ist die Klassifikation der Erkrankung eigentlich die richtige? Weil die Klassifikation der Erkrankung geht immer nach den Symptomen und nicht nach dem, Was es eigentlich auslöst. Also hinter Disease Interception und dem Konzept, früher diese Erkrankung zu behandeln und vielleicht auf die Prozesse zu gucken, mehr als die Symptome, da steckt eine Veränderung des Denkens dahinter.

22:04

Inga Bergen

Und das ist eigentlich interessant, weil das ist ja oft erstaunlich stumpf, würde ich fast sagen. Also wie so die Einflugschneise in bestimmte Fragestellungen ist, die ist dann einfach so, wie sie ist, ja, und wird dann von Wissenschaftlergeneration zu Wissenschaftlergeneration genauso gemacht. Also Also man guckt sich quasi die Symptome an und dann guckt man sich eben die Symptome an. Aber eben die Herangehensweise zu verändern, auch die Forschungsfragestellung zu verändern, ist etwas, was eigentlich immer schon sehr, oder dann in dem Fall sehr revolutionär ist, wenn man das macht.

22:42

Dr. Christoph Bug

Und es sind sogar verschiedene Leute, die sich das angucken. Ja, ja. Es sind ja verschiedene Fachrichtungen. Du hast die Dermatologen, du hast die Gastroenterologen und du hast die Rheumatologen. Und was wir bei Janssen identifiziert haben, Als Herausforderung ist eben, diese verschiedenen Spezialisten zusammenzubringen. Also wir investieren relativ viel Zeit und Engagement darin, für die Erkrankung der Immunologie diese unterschiedlichen Fachärzte zusammenzubringen, um für Verständnis zu werben und auch sicherzustellen, dass die Patienten, die vielleicht jetzt das eine Symptom ein bisschen mehr haben, aber von dem anderen immer auch noch was haben, dass die bestmöglich sozusagen über die Indikationsbereiche hin versorgt werden. Und das ist heute leider noch keine Selbstverständlichkeit.

23:23

Inga Bergen

Ja, und das ist natürlich auch interessant mit Technologisierung und digitaler Transformation, weil Patient:innen mit ihren Daten natürlich in den Mittelpunkt kommen und das möglich wird, also quasi einen Menschen ganzheitlich zu betrachten und nicht nach Körperteilen aufzuteilen. Weil das ist ja das, was die Medizin heute auch macht. Also die teilt Menschen quasi nach ihren Körperteilen auf. Und das finde ich eigentlich so interessant an diesem Prozess, dass er ja quasi neue Denkräume eröffnet. Und ich habe ja jetzt zweimal Start-ups begleitet aus dem Bereich Biotech. Und was ich so interessant finde, ist, wenn man wirklich mal so Forscher fragt, dann sagen die, die wissen, also die können keine Prediction herstellen, die können nicht vorhersagen, wie sich zum Beispiel Zellen verhalten unter bestimmten Einwirkungen. Jede Zelle reagiert anders und es gibt nicht diese Situation, dass man sagen kann Zelltyp A, da Machst du XY und dann reagiert Zelltyp A immer gleich so. Das ist ja nicht so. Also es gibt noch viele Fragen, die wir heute so umschiffen, auch in der Forschung, weil sie so kompliziert sind. Und es ist ja irgendwie, also die großen Erfindungen entstehen ja immer dann, wenn man zufällig mal aus einer anderen Perspektive draufblickt. Von daher finde ich das so interessant, was du da gerade beschreibst.

24:44

Dr. Christoph Bug

Und ist auf der anderen Seite auch eine Herausforderung, denn man muss ehrlicherweise sagen, wenn wir heute das erste Medikament für Disease Interception hätten, wir würden es vermutlich nicht oder zumindest extrem schlecht an die Patienten bekommen, weil das aktuelle System, mit dem wir sozusagen den Nutzen der Medikamente beurteilen und auch das Gesundheitssystem einfach nicht dafür gemacht ist. Das ist auch der Grund, warum wir das kommunizieren, warum das für uns ein wichtiges Thema ist bei Janssen. Weil wir sagen, wir müssen eigentlich das System ein Stück weit darauf vorbereiten, dass eben diese neuen innovativen Ansätze kommen, dass das System sich mit den verfügbaren Therapien mitentwickeln muss. Denn am Ende ist ein Medikament nur dann hilfreich, wenn es sozusagen auch zum Patienten kommt und da seinen vollen Nutzen entfalten kann.

25:33

Inga Bergen

Das bringt mich jetzt zu einem weiteren Thema, was ich extrem spannend finde, mit dem ihr euch bei Janssen sehr intensiv beschäftigt, und zwar Immunonkologie, CAR-T-Zellen. Das ist eigentlich eine neue Art der Krebsmedizin, der individualisierten Krebsmedizin, wo Zellen Patientinnen entnommen werden, die dann quasi aufgerüstet werden und zurückgeführt werden in den Körper und dann quasi den Tumor angreifen. So kann man das beschreiben. Und das wird ja für jeden Patienten individuell hergestellt und ist deswegen eigentlich eher wie so ein Prozess zu sehen und gar nicht mehr wie ein Medikament. Oder habe ich das richtig beschrieben, oder würdest du das anders beschreiben, wie das funktioniert?

26:18

Dr. Christoph Bug

Absolut, ich glaube, du hast das genau richtig beschrieben. Und das ist schon extrem spannend, diese Entwicklung, die wir da sehen, hin zur absoluten Individualisierung. Und das ist natürlich das, was hervorragend zu uns passt bei Janssen und warum wir so wahnsinnig gespannt sind, dann schon bald da mehr tun zu können und sagen zu können. Denn was uns antreibt, ist am Ende mit dafür zu sorgen, dass die richtigen Patienten die richtige Therapie bekommen. Und das heißt natürlich auch Individualisierung. Das heißt, auf der einen Seite natürlich gut zu verstehen, welche Erkrankungen haben die Patienten, wie kann ich das, wie vorhin besprochen, über Biomarker oder über genetische Marker identifizieren. Also kann ich sozusagen sehr gezielte Therapie machen. Und was du jetzt ansprichst bei CAR-T-Zellen, das ist sozusagen der nächste Schritt, wo ich nicht nur auf eine Patientengruppe individualisiere, wo ich sage, das sind die, die über Biomarker identifiziere oder eben über genetische Marker, bestimmte Mutationen, sondern ich entwickle quasi eine Therapie und ich individualisiere die für den einzelnen Patienten. Also ich entnehme quasi die Immunzellen des Patienten und ich optimiere die, also ich verändere die sozusagen genetisch, dass die den Tumor in diesem Patienten direkt angreifen. Und das klingt ja natürlich so ein bisschen nach Science-Fiction, wenn man das das erste Mal hört, dann denkt man vielleicht auch, Das kann doch gar nicht gehen, aber es ist tatsächlich so, dass natürlich ein riesengroßer Schritt hin zu dieser, ich sag mal, perfekten Individualisierung, und wie du sagst, es ist damit nicht mehr nur ein Medikament, sondern da steckt ja ein ganzer Prozess dahinter. Auf der einen Seite natürlich die Vorbereitung des Patienten, die Entnahme der Zellen, dann müssen die Zellen transportiert werden, dann müssen die verändert werden, dann müssen die quasi wieder zurück in die Klinik, dann müssen die infundiert werden, dann muss man Das Ganze gut beobachten und begleiten. Das ist sehr aufwendig. Das ist sehr neu für das System. Das stellt uns behandelnde Ärzte und das gesamte Gesundheitssystem vor Herausforderungen. Aber es ist natürlich ein Wahnsinnsschritt hin zur Individualisierung und natürlich bringt es einen Wahnsinnsnutzen für die Patienten, bei denen das zum Einsatz kommt.

28:20

Inga Bergen

Wenn wir das denn dann noch brauchen, weil jetzt ist ja quasi in aller Munde die Impfung, die es dann irgendwann gibt durch mRNA. Aber ja, wie wir wissen, ist Onkologie ist ein komplexes Krankheitsfeld und es gibt ja nicht die eine Lösung, die bei allen Tumorarten funktioniert. Deswegen ist das hochspannend. Aber ich will jetzt gerne noch einmal da einhaken, weil das bedeutet ja, dass wir, wenn wir quasi Medizin personalisieren und für Menschen individuell herstellen, dass diese, sagen wir, Zulassungswege, die wir heute haben, also ein Medikament zu entwickeln, dauert irgendwie 8 bis 12 Jahre, verschlingt Milliarden. Das wird ja nicht mehr möglich sein, wenn es um individuelle Medikamente geht, die hergestellt werden. Da brauchen wir ganz andere Prozesse, das auch durch so Zulassungsprozedere zu kriegen. Wie ist das gerade? Also das weiß ich gar nicht. Wie ist das gerade geregelt? Und ist da Deutschland überhaupt drauf vorbereitet oder Europa, die ganze Regulatorik?

29:25

Dr. Christoph Bug

Also ich würde sagen, wir brauchen nicht komplett neue Prozesse. Ich glaube, wir müssen sozusagen die Prozesse, die wir aktuell haben, erweitern, und da müssen neue Sachen dazukommen. Und wie du richtig sagst, je mehr man individualisiert, das hat natürlich mehrere Herausforderungen. Auf der einen Seite wird es sein, dass Patienten, die von einem spezifischen Medikament, sagen wir mal, was einen bestimmten Biomarker oder eine bestimmte genetische Variante anspricht, natürlich kleiner, also es sind weniger Patienten, die von diesem Medikament profitieren. Und deswegen nennen wir das ja quasi auch Targeted Therapies. Das hat den großen Vorteil, dass man vielen, vielen Patienten, von denen man heute weiß, dass sie von dem Medikament nicht profitieren, die Nebenwirkungen und natürlich die Therapie einfach ersparen kann. Also auf der einen Seite zielt man genauer, aber der tatsächlich, der große Nutzen ist eigentlich, dass viele Patienten, denen man das in der Vergangenheit gegeben hätte, man sagt, na ja, Wir wissen einfach nicht, wer anspricht und wer nicht anspricht und wer profitiert und wer nicht profitiert. Wir geben es einfach mal allen. So, das muss man nicht mehr machen, sondern sagt, das sind die, die davon am meisten profitieren und die sollen es eben bekommen. Und das muss natürlich dann auch reflektiert werden in den entsprechenden Zulassungen und natürlich auch in den entsprechenden Prozessen, wie wir quasi zur Erstattung und zum Preis kommen. Und wenn man jetzt noch einen Schritt weitergeht und man hat jetzt nicht nur eine Therapie, die sehr gezielt wirkt, und das ist ja schon ein Riesenfortschritt, sondern ich habe jetzt einen ganzen Prozess, wo ich, ich sag mal, Teile des Patienten, wenn man so will, nämlich die eigenen Zellen herausnehme und verändere und wieder infundiere. Dafür braucht man natürlich neue Methoden, und da geht es vor allen Dingen um die Frage, wie weiß ich denn eigentlich in dem Prozess nach, wie hoch der Nutzen ist. In der Vergangenheit und in der Gegenwart auch noch machen wir natürlich randomisierte, kontrollierte Studien, indem wir sagen, wir kontrollieren möglichst viele Bedingungen in diesem klinischen Experiment, um sicher zu sein, dass das, was wir da beobachten, auch wirklich wirklich die Wirkung des Medikaments ist.

31:20

Inga Bergen

Aber das geht ja bei CAR-T-Zellen dann nicht.

31:22

Dr. Christoph Bug

Genau, das geht auch noch, also das heißt, wir machen natürlich auch dann randomisierte kontrollierte Studien mit CAR-T-Zellen, aber wir brauchen mehr als das. Also das heißt, wir müssen das Amentarium, was wir haben, um die Zulassung, den Nutzen von Medikamenten zu beurteilen, müssen wir erweitern. Datenerfassung, ich sag mal, entweder sehr früh im Prozess, wo wir uns überlegen, können wir eigentlich diese klinischen Studien um Datenanteile erweitern? Oder wie können wir eigentlich Medikamente früher den Patienten zukommen lassen und gleichzeitig beobachten, wie das wirkt und welche Patienten sozusagen dann darauf reagieren? Ja, da gibt es verschiedene Konzepte. Das eine sind zwar pragmatische Studien, nennt man das, wo man dann quasi immer sich den ersten Schritt vornimmt, sagt, jetzt gucken wir erstmal an, wie das Medikament da funktioniert. Und wenn der erste Milestone sozusagen positiv ist, dann kann man das Studienprogramm ergänzen oder erweitern, um sozusagen die nächste klinische Fragestellung beantworten. Und der zweite große Bereich sind eigentlich Daten, die wir sozusagen aus dem echten Leben, aus dem klinischen Alltag sammeln, sogenannte Real World Evidence, um zu gucken, können wir nicht früher sozusagen schon Wissen und Informationen über Medikamente, neue Therapien gewinnen, und können wir auf der anderen Seite nicht sozusagen uns dann schon mehr trauen und es früher Patienten zukommen zu lassen, aber immer zu gucken, weiter dranzubleiben, zu gucken, was macht das, und um da schneller agieren zu können.

32:45

Inga Bergen

Ja, und da wäre meine Frage, also du arbeitest ja jetzt bei einem amerikanischen Unternehmen. Soweit ich weiß, wurden die ersten CAR-T-Zellen-basierten Produkte wirklich in den USA produziert und dann quasi die Zellen aus Deutschland in die USA geflogen, dort dann genetisch verändert, wieder zurückgeflogen und hier verabreicht. Und das konnte lange nicht in Europa produziert werden. Ich glaube, das ist jetzt mittlerweile auch anders, aber so war das am Anfang. Und das ist so meine Frage, weil wir haben ja unterschiedliche Regionen auf der Welt und um diese Potenziale, die sich da jetzt gerade entwickeln, vollständig nutzen zu können, müssen wir sehr viele Prozesse verändern. Und meine Frage ist, wie du das siehst. Also wie ist da Europa und Deutschland aufgestellt in dem Bereich?

33:35

Dr. Christoph Bug

Also das ist absolut richtig. Jetzt in diesem konkreten Beispiel transportieren wir ja lebende Zellen. Über Ländergrenzen. Und das hat dann Herausforderungen, weil zum Teil natürlich Gesetze und Regulierungen gemacht wurden zu einer Zeit, als es das so ja noch nicht gab. Und deswegen sind die nicht falsch, sondern man muss sich natürlich immer fragen, sind die noch zeitgemäß und wie kann ich sozusagen die entsprechenden Gesetze, Regularien, Prozesse und alles, was wir haben, so verändern, dass wir nicht innovative Medikamente und neue Entwicklungen ein Stück weit aufhalten. Also ich glaube, am Ende braucht man dazu den Dialog der verschiedenen Stakeholder. Auf der einen Seite die sagen, guck mal, wir müssen hier was dran ändern, sonst kriegen wir es quasi nicht an den Patienten. Und auf der anderen Seite derjenigen Experten, die sagen, okay, was hat das eigentlich für Auswirkungen, wenn wir das wie anpassen? Und das ist ein Dialog und der ist nicht immer angenehm. Da muss man auch mal zugeben, dass man unterschiedlicher Meinung ist, aber am Ende des Tages doch hin auf einen guten Kompromiss und eine gute Lösung hinarbeiten. Und ich glaube, dann schafft man das auch. Aber wenn wir uns diesen Herausforderungen nicht stellen, Dann haben wir natürlich immer die Gefahr, dass wir die neuen innovativen Therapien am Ende nicht zu denen bekommen, die am meisten davon profitieren, nämlich den Patientinnen und Patienten.

34:45

Inga Bergen

Ja klar, jetzt hast du nicht so konkret geantwortet. Das ist schon so meine Frage, weil mein Eindruck ist, gerade bei diesen Themen gibt es andere Regionen in der Welt, die da doch etwas schneller adaptieren können und sich da etwas schneller auch anpassen können. Und dementsprechend natürlich auch gerade in der Forschung und so viel mehr entwickeln können im Moment.

35:08

Dr. Christoph Bug

Absolut, absolut. Und das ist sicherlich so, andere Länder in anderen Regionen sehen Sachen anders. Das ist das Thema Datenschutz, das ist das Thema genetische Forschung. Und man muss sagen, es gibt natürlich immer zwei Seiten der Medaille. Auf der einen Seite, da sind wir glaube ich gut beraten, uns gerade diese diese schwierigen Fragen mit potenziell größeren Auswirkungen auf unser Zusammenleben sich sehr genau anzugucken. Und auf der anderen Seite muss man eben, wie wir schon besprochen haben, die natürlich auch adaptieren können. Und das heißt, jede Wirkung hat irgendwo auch eine Nebenwirkung. Die Datenschutzrichtlinien sind in Deutschland sehr strikt, das ist gut so, und das heißt aber nicht, dass wir uns nicht zusammensetzen müssen und uns fragen, wie kann man das optimieren, damit Fortschritt und Innovation weiter zugänglich bleibt. Und das Gleiche ethische Fragen, der jetzt im konkreten Fall, wie können wir sozusagen lebende Organismen über Ländergrenzen transportieren, um da Therapien für Patienten draus zu machen.

36:04

Inga Bergen

Ja, das heißt quasi, diese genetischen, ja, die Medikamente, die auf genetischen Veränderungen eigentlich basieren, sind eigentlich so die neue Front, dass wie der Datenschutz ja vieles ja etwas nur in modifizierter Form zulässt in Deutschland. Und es ist, du siehst, ich eier hier gerade so ein bisschen rum, weil ich will das auch nicht so hart formulieren. Es ist ja am Ende, wenn man es jetzt mal auf den Punkt bringt, ist es so, dass wir von vielen dieser Sachen jetzt nicht so profitieren können, weil wir einfach diese regulatorischen Veränderungen gerade nicht vornehmen, die notwendig wären, um das wirklich vollumfänglich nutzen zu können.

36:45

Dr. Christoph Bug

Absolut. Und da gibt es natürlich noch mehrere Themen, wo das so ist. Und wenn du das vorhin auch angesprochen hast, Thema Daten. Daten und Zugang zu Daten und Verarbeitung von Daten und mit künstlicher Intelligenz, Big Data. Klar, da müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass da Herausforderungen dranhängen. Wenn man viele Daten hat und über Patienten Daten sammelt, dann sind das natürlich sehr, sehr wertvolle Informationen, die sehr schützenswert sind, das ist klar. Wir haben in Deutschland sicherlich die Herausforderung, dass unsere Datenlandschaft extrem fragmentiert ist. Da haben andere Länder uns auch einiges voraus, dass man Gesundheitsdaten anonymisiert, ja, aber aggregieren kann, um daraus sozusagen neue Erkenntnisse zu gewinnen. Und das ist in Deutschland sehr, sehr schwierig, weil die Daten aus den verschiedenen Systemen, sei das jetzt Krankenhaus, Krankenkasse, Niedergelassene, in unterschiedlichen Formaten vorliegen und nirgendwo zentral zusammenkommen. Und das ist natürlich eine Herausforderung bis jetzt. Das ändert sich aber.

37:38

Inga Bergen

Wenn ich dich kurz unterbrechen darf, wir brauchen das ja aber natürlich, damit die Zulassungswege für diese individualisierten Therapien, wo wir dann Real World Data für brauchen. Davon hast du eben gesprochen. Wir brauchen ja diese Daten, um eben diese ganzen Potenziale zu nutzen. Das hängt, wie schon vorher beschrieben, bei Disease Interception, wo ihr eigentlich die Fachleute aus den verschiedensten Disziplinen zusammenbringt und die dann eine neue Perspektive vielleicht auf eine Krankheit entwickeln. So hängt das ja auch mit all den Daten zusammen, die uns dann hinterher ermöglichen einzuschätzen, wie bestimmte Interventionen, Medikamente etc. bei bestimmten Personengruppen dann auch gewirkt haben.

38:23

Dr. Christoph Bug

Um da ein konkretes Beispiel zu geben: Wir arbeiten gerade an einem Projekt mit einer großen Universität in Deutschland zusammen, wo wir ein künstliche Intelligenz basiertes Entscheidungshilfetool für Kliniker entwickeln. Und das ist auch in der, in der Hämatologie. Das ist quasi ein System, da gehen Patienten Charakteristika rein, und die Ärzte sind sozusagen diejenigen, die die Daten auf der einen Seite einfüllen, und die Software beantwortet die Frage: Was ist eigentlich jetzt die richtige Therapie für diesen Patienten, basierend auf den Informationen, die wir über diesen Patienten haben? Ist also ein Entscheidungshilfesystem für den behandelnden Arzt. Die künstliche Intelligenz ist super kompliziert, aber die große Herausforderung ist eigentlich, die Daten dazu zu bekommen, denn diese Softwarelösungen, die leben ja davon, dass sie mitlernen, also quasi mit jeder Therapieentscheidung lernt das System mit, war das sozusagen die richtige und kann sozusagen dadurch die nächste Entscheidung verbessern. Aber das funktioniert natürlich nur, wenn wir sozusagen die entsprechenden Daten dann auch in diesen Datenpool bekommen. Und da geht es ja nicht darum zu wissen, wer welche Therapie bekommen hat, sondern da reicht ja vollkommen, das Ganze hoch zu anonymisieren. Aber die Patientendaten sind da total wichtig, weil je mehr Daten in so einem System sind, je mehr das lernen kann, umso besser ist nachher die Entscheidungsempfehlung.

39:41

Inga Bergen

Ja, genau. Also Spannend, dass ihr euch damit schon beschäftigt, weil das ist ja auch eine Erweiterung eigentlich des Portfolios, zu überlegen, wie kommt eigentlich die richtige Therapie über KI dann an die Patientinnen und Patienten. Auch das wird ja immer komplexer für medizinisches Fachpersonal. Ja, in der Welt der Zukunft, in der dann vieles auch hochpersonalisiert wird, kommt dann ja quasi zu dem Know-how über Medikamente auch noch Prozess-Know-how hinzu. Und das ist ja im Zweifel eine Steigerung der Komplexität. Von daher finde ich das höchst spannend, dass ihr auch schon daran arbeitet, quasi den Leuten im Feld dann ja Assistenzen, digitale Assistenzen zur Verfügung zu stellen.

40:28

Dr. Christoph Bug

Und wir werden es in Zukunft sehr viel sehen. Nicht nur, nicht nur in diesem Bereich, sondern auch in anderen Bereichen, weil wie du sagst, die Komplexität nimmt extrem zu. Jetzt gerade bei den Blutkrebserkrankungen, wir gehen jetzt von Zweifachkombinationen auf Dreifach-, Vierfachkombination von Medikamenten. Ganz viele neue Daten kommen, das ist extrem schwer, das im eigenen Kopf sozusagen noch verarbeiten zu können und dann zu wissen, was ist eigentlich jetzt die richtige Therapie für meinen Patienten, der hier vor mir sitzt. Also ich glaube, das wird nicht nur in dem Bereich sich weiter durchsetzen, sondern auch in vielen anderen Bereichen. Und noch mal, unser Bestreben ist, unser Antrieb ist der, mitzusorgen, dass die richtigen Patienten die richtige Therapie bekommen. Dann kann man die falsche Therapie beim falschen Patienten sich ersparen und kann natürlich den Nutzen maximieren. Aber das wird in Zukunft nicht mehr gehen über das, was ein Behandler in seinem Kopf sozusagen speichern und verarbeiten kann. Dafür wird es Unterstützung brauchen über Software und künstliche Intelligenz als Schlagwort und natürlich auch ganz viele Daten, damit diese künstliche Intelligenz damit auch auch lernen können. Das ist eine Riesenherausforderung, gerade für uns in Deutschland. Aber da müssen wir auch mit gemeinsamer Anstrengung dran arbeiten.

41:36

Inga Bergen

Ja, ja, ich glaube, das ist ein sehr schönes, eine schöne Schlussvision, weil die ja eigentlich alles, was wir jetzt heute besprochen haben, auch noch mal zusammenführt, dann am Ende in die Arzt-Patienten-Interaktion. Und das ist ja das, was dann am Ende der Kern ist im Gesundheitswesen. Da muss es irgendwie hin. Sonst kommt es niemandem zugute. Christoph, ich danke dir sehr für dieses Gespräch. Ich fand es sehr, sehr interessant. Ja, herzlichen Dank.

42:03

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.