00:14

Inga Bergen

Luisa Waslewski ist Geschäftsführerin vom Brainwave Hub, wo sie digitale Lösungen für den Krankenhaussektor entwickelt. Und sie ist Autorin des Buches Digitaler Puls: Warum der Gesundheitsmarkt jetzt digital handeln muss. Schon vor Brainwave hat sie unterschiedliche Start-ups aufgebaut und Unternehmen bei dem Weg in die Digitalisierung unterstützt. Der Wunsch nach mehr Impact hat sie schließlich dazu bewogen, ihr Glück in der Gesundheitsbranche zu suchen. Ein Schritt, den sie bis heute nicht bereut. Im Podcast erzählt uns Luisa, woran sie zurzeit mit ihrem Team arbeitet, erklärt uns die Vor- und Nachteile des Krankenhauszukunftsgesetzes und stellt vor, wie das Krankenhaus der Zukunft Ihrer Meinung nach aussehen soll. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com oder unter visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

01:23

Inga Bergen

Guten Morgen, Luisa.

01:26

Luisa Wasilewski

Hallo Inga.

01:27

Inga Bergen

Hi. Ja, ich freue mich sehr, dass du heute mein Gast bist. Du bist für alle, die dich nicht kennen oder dein Buch Digitaler Puls nicht gelesen haben, du bist Geschäftsführerin des Brainwave Hubs. Und was ihr da macht, das wirst du gleich erzählen. Ich freue mich sehr, dass du heute da bist, denn ich wollte mich schon total lange mal tiefgehender mit dem Thema beschäftigen, was Digitalisierung für Krankenhäuser in Deutschland bedeutet. Und da bist du unter anderem Spezialistin. Deswegen freue ich mich sehr, dass wir heute diese Folge aufnehmen.

02:00

Luisa Wasilewski

Ich mich auch, Inga. Vielen Dank, dass ich da sein darf.

02:03

Inga Bergen

Ja, vielleicht magst du dich einmal kurz selber vorstellen. Du bist ja quasi ja eigentlich von Beginn deiner Karriere, kann man sagen, im Digital Health Umfeld gelandet und hast da auch schon viel gesehen. Trotz deiner, deines jungen Alters schon sehr viel gemacht. Und vielleicht magst du mal kurz erzählen, wie du du überhaupt zu diesem Thema gekommen bist und welche Stationen du gemacht hast, bevor du zu Brainwave gekommen bist.

02:29

Luisa Wasilewski

Total gerne. Ja, also ich bin ja wie viele andere, also ich bin das, was viele andere nicht sind. Ich bin kein Arzt und bin trotzdem total aktiv im Digital Health Bereich und finde das aber immer wieder total spannend, so als BWLerin und so die Digitale mich mit dem Thema auseinandersetzen zu dürfen und dann doch diese Rolle auch am Tisch immer wieder zu füllen. Und wie bin ich da eigentlich hingekommen? Also klassische BWLerin, mal an der Business School gewesen, dann in die Beratung verirrt, sage ich auch ganz bewusst so, und habe da auch schon sehr zeitig digitale Transformation gemacht und habe aber da auch sehr schnell gemerkt, boah, Automotive irgendwie, das nächste Roller-Startup für VW zu bauen, das macht mich nicht glücklich. Und habe dann selber entschieden, okay, ich will was machen, was Impact hat. Ich will wirklich irgendwie Menschenleben beeinflussen. Und habe mich dann ganz bewusst vor ein paar Jahren dafür entschieden, in den Gesundheitsbereich reinzugehen, und bereue das auch mit allen Hürden, die dieser Job mit sich bringt, bis heute nicht. Macht super viel Spaß und habe dann so verschiedene Stops gemacht. Ich war bei Heartbeat Labs, habe da Startups aufgebaut, auch noch für einen anderen Inkubator, habe ein Buch geschrieben, die letzten 2 Jahre sehr viel Arbeit da reingesteckt und muss sagen, wie es immer so ist, am Anfang im Startup-Bereich denkt man, man hat den Markt total verstanden. Als ich dann angefangen habe, dieses Buch zu schreiben, habe ich gemerkt, boah, eigentlich hast du gar nichts verstanden und du kennst nur so einen kleinen Ausschnitt für das Businessmodell deines Startups. Und das war dann ziemlich cool, weil ich dann wirklich, ich durfte mich im Rahmen des Buches mit ganz vielen verschiedenen Marktteilnehmern unterhalten aus der Politik, die Krankenkassen, Pharma, Apotheker, Krankenhäuser, Ärzte. Und dadurch konnte ich wirklich in kürzester Zeit mein Wissen auch stark expandieren. Und darf heute sozusagen deswegen auch, glaube ich, meine Rolle bei der Brainwave auch wahrnehmen als Geschäftsführerin. Weil was wir da machen, ist auch relativ, relativ groß, ehrlich gesagt. Ich darf auf der Investorenseite sein. Das ist immer so ein bisschen netter als auf der Start-up-Seite. Und trotzdem darf ich operativ aber arbeiten, weil in unserer— ich arbeite sozusagen für eine Schweizer Beteiligungsholding, die in den letzten Jahren verschiedene Investitionen getätigt hat, unter anderem eine Krankenhauskette aufgekauft hat, aber auch eine Tierklinik Klinikette zum Beispiel, was auch ganz spannend ist, in verschiedene Start-ups investiert hat, auch in Softwareunternehmen im Krankenhausbereich. Und meine Aufgabe heute ist es zum einen, das Portfolio, da vor allem die Krankenhauskette bei ihrer Digitalisierung zu unterstützen und das auch sehr operativ mit dem Management zusammen Projekte umzusetzen und aber auch noch weiter zu investieren. Und deswegen ist eben Krankenhaus nicht nur mein Gebiet, ein sehr großes Gebiet, aber ich darf mir eben auch digitale Therapien angucken, die Telemedizin, Eigentlich die ganze Patient Journey, weil auch wir als Investor sagen, wir wollen nicht nur in den vier Wänden des Krankenhauses agieren.

05:23

Inga Bergen

Eigentlich wollen wir die Patient Journey abdecken und das ist natürlich eine sehr positive Sache. Das lässt sich ja heute gar nicht mehr trennen. Wenn du dich mit Digitalisierung im Krankenhaus-Kontext beschäftigst, dann kommen natürlich diese ganzen Themen mit rein, weil die ja letztendlich auch das Krankenhaus der Zukunft in irgendeiner Art und Weise bestimmen werden.

05:43

Luisa Wasilewski

Oder? Absolut, absolut. Und ich glaube auch, dass die Krankenhausträger oder Häuser, die sich nicht damit beschäftigen, was vor und nach dem Krankenhausaufenthalt passiert, ja, die werden früher oder später eh weg vom Fenster sein. Weil irgendwann wird der Patient auch, das ist heute noch nicht ganz so der Fall, aber irgendwann wird der Patient auch mehr ins Handeln kommen und sich im Zweifel auch das Krankenhaus aussuchen, wo es den besseren Service, wo er oder sie den besseren Service bekommt.

06:07

Inga Bergen

Ja, das finde ich interessant, weil ich hatte mal mit Enrico Jentz von Helios gesprochen und der hat gesagt, eigentlich tatsächlich ist im Krankenhaus die Service Experience entscheidend, weil die Behandlung ist in der Regel eh nach Leitlinien und unterscheidet sich in vielen Fällen gar nicht so stark, zumindest bei den, bei den Standardprozeduren. Deswegen finde ich das eine interessante These und ich will aber noch mal einen Schritt zurückmachen. Also Brainwave hat sich gegründet quasi als eigentlich externe Digitalisierungsberatung, aber auch ja so wie so eine Hands-on-Agentur. Ich weiß gar nicht, wie das richtige Wort dafür ist, für eine Krankenhauskette vom Investor, der die quasi gekauft hat, weil die gesagt haben, wir kaufen die jetzt und wollen dann, wollen es dann irgendwie schaffen, ja einen digitalen Use Case zu bauen. Man hätte das ja auch innerhalb der Krankenhauskette ansiedeln können, hätte ja auch sagen können, man gründet da irgendwie eine Abteilung und die macht das alles. Warum hat man sich entschieden, das über so eine Beratungsgesellschaft zu machen, wie Brainwave Hub das ist?

07:14

Luisa Wasilewski

Ja, also das sind verschiedene Gründe. Zum einen ist die Krankenhauskette nur ein Teil des Portfolios und unser Wunsch ist es auch, portfolioübergreifend Synergien zu schaffen und sozusagen auch einfach den Horizont schön weit offen zu lassen. Das ist so das eine. Und das andere ist auch im Krankenhaus. Ja, also klar, wir hätten das Team auch im Krankenhaus ansiedeln können, direkt. Aber das Krankenhaus war einfach zu dem Zeitpunkt, als wir das gekauft haben, wir haben die Palas Selbst die Klinikette ist unsere Klinikette und wir haben die aus der Insolvenz gekauft. Und du musst dir vorstellen, dass natürlich eine Situation, wo es dem Krankenhaus nicht gut geht, wo es durch extrem krasse Restrukturierungsprozesse durchgeht, wo die Kultur auch, sagen wir mal so, jetzt nicht die allerstärkste ist, viele Ängste im Raum stehen. Und die Klinikette war damals einfach nicht bereit, jetzt da so eine Innovation Unit aufzubauen. Da war es für uns einfacher zu sagen, wir kommen da eher von außen, sind auch ein bisschen freier, können eher vom Eigentümer aushandeln und uns mit dem Management sozusagen auf Augenhöhe sperren. Sind aber nicht so, ja, auch limitiert innerhalb des Krankenhausuniversums. Das ist heute leider immer noch so, dass es sehr wenig digitale und auch IT-Kompetenzen eigentlich im Krankenhaus gibt. Ja, bei uns gibt es ein CTO, bei Helios auch in dem Sinne, aber es gibt bei vielen Krankenhäusern, gibt es eine EDV-Abteilung, und die EDV-Abteilung, die richtet Drucker ein und kümmert sich vielleicht noch ums WiFi, aber die denkt sicherlich nicht über ein Patientenportal nach oder über die Videosprechstunde.

08:40

Inga Bergen

Ja klar, die ist halt nicht konzeptionell. Und ich meine, das ist natürlich ziemlich genial, weil wir natürlich alle erwarten können und das jetzt ja auch bemerkt haben im Rahmen der Corona-Pandemie, wie wenig serviceorientiert und durchdacht anhand der Patient Journey eigentlich das Gesundheitswesen ist. Das ist übrigens immer so eine These, die ich aufstelle. Ich halte ja auch viel Vorträge und eine These, die ich gerne aufstelle, ist, dass die Zukunftskompetenz eigentlich von den Akteuren im Gesundheitswesen ist, die Patient Journey zu verstehen und dementsprechend Angebote zu machen, die ja die Patientinnen und Patienten da binden und unterstützen. Und das ist auch so, wie ich das verstehe, mit euer Ziel mit dem Brainwave Hub. Und dann macht ihr sozusagen eigene Projekte, aber wahrscheinlich auch viel Partnerschaften, oder?

09:30

Luisa Wasilewski

Genau. Also wir machen vor allem viel Strategie noch derzeit, muss man auch sagen. Die Umsetzung Von den verschiedenen Digitalprojekten steht auch heute nach irgendwie 2 Jahren Arbeit immer noch am Anfang. Es ist immer noch ein sehr großes Problem, Budget dafür freizuschaufeln im Krankenhaus. Krankenhäuser sind jetzt auch nicht dafür bekannt, dass sie massig Geld verdienen, sondern die meisten Krankenhäuser sind im roten Zahlenbereich, was wieder verschiedenste Gründe hat. Digitalisierung ist— die verpasste Digitalisierung ist ein Teil davon. Und wir machen dadurch auch noch viel Strategie und scopen gerade Projekte. Wir wären gerne schon mehr im Doing und auch mit Partnern. Wir sehen aber einfach, dass auch gerade mit dem KZG, was zum Beispiel, würde ich jetzt sagen, hat uns ein Jahr lang beschäftigt. Also wir könnten seit einem Jahr Projekte machen.

10:17

Inga Bergen

Das Krankenhauszukunftsgesetz.

10:19

Luisa Wasilewski

Genau, das Krankenhauszukunftsgesetz. Wir könnten schon seit einem Jahr Projekte machen. Wir sind aber seit einem Jahr damit beschäftigt, Förderanträge zu schreiben. Da können wir gleich noch mal drüber sprechen, sicherlich. Und dadurch ist es noch so ein bisschen in the making. Ich will das jetzt gar nicht so klein machen. Das ist nämlich super wichtig. Es ist auch super wichtig, wichtig, alle Stakeholder mit an Bord zu holen. Es ist wichtig, das Budget wirklich zu haben und eine klare Roadmap zu haben. Und da, das haben wir im Prinzip die letzten 2 Jahre wirklich mit sehr viel Schweiß und sehr viel Aufwand betrieben. Und jetzt kommen wir endlich ins Doing. Und Partnerschaften ist so ein bisschen ein Thema, was schwierig ist, weil Startups könnten ja zum Beispiel Partnerschaften sein. Ich arbeite total gerne mit Startups zusammen, das ist natürlich auch einer meiner Aufgaben, das möglich zu machen. Wir sehen aber immer wieder, dass die Krankenhauskette nicht bereit ist. Dass einfach die Voraussetzungen, IT-Infrastruktur nicht bereit ist, Systemlandschaft total zerpflückt. Die Startups können sich nirgendwo andocken. Ist ein Riesenthema. Und dann sind auch die Startups einfach nicht wirklich gefasst, auch auf diese Komplexität eines Krankenhauses. Und wir stoßen da relativ schnell an Grenzen heute. Soll aber nicht heißen, dass man das nicht ändern kann.

11:27

Inga Bergen

Das ist natürlich spannend, weil sich gerade im niedergelassenen Bereich, da gründen sich ja gerade neue Unternehmen, die Praxen kaufen und diese Praxen dann im Prinzip von null auf aufbauen und dann einmal komplett durchdigitalisieren, orientiert an der Patient Journey, aber eben auch orientiert an den Bedarfen des medizinischen Fachpersonals, der Ärztinnen und Ärzte. Wäre es nicht einfacher, das wirklich einfach auf dem weißen Blatt Papier zu starten?

11:59

Luisa Wasilewski

Jein. Also wir probieren, wir haben das ja im Prinzip probiert. Wir haben probiert, genau das zu machen, haben dann aber gemerkt, ja blöd, so eine Insolvenz hat auch seine Gründe und hat auch Gründe und man muss unheimlich viel investieren. Also so oder so, ob du jetzt von der grünen Wiese startest oder nicht, man muss unheimlich viel investieren. Und dann kommt noch hinzu, dass es einfach total kompliziert ist, wie das ganze Krankenhaus, wie der ganze Krankenhausmarkt auch politisch funktioniert. Du kannst heute nicht einfach so ein neues Krankenhaus gründen. Warum ist es so? Weil wir einfach auch total viele Krankenhäuser schon haben, die total schlecht laufen. Wir müssen eigentlich an eine Konsolidierung im Markt kommen. Also was ich mir vorstelle, wäre eigentlich, dass sich vielleicht verschiedene Krankenhausträger zusammentun und sagen, hey, wir haben hier 3 kleine Wald-und-Wiese-Krankenhäuser, die irgendwie in einem Umkreis von 30 Kilometern nebeneinander stehen. Lasst uns doch diese 3 Locations schließen und dann ein neues in der Mitte bauen. Hat übrigens Dänemark so gemacht. Das würde Sinn machen. Also alte Krankenhäuser schließen, um dann neue, viel bessere zu bauen. Da würde ich sagen, let's do it. Aber solange wir einfach noch so eine— wir haben halt viel zu viele Krankenhäuser in Deutschland. Wir haben über 1900 Krankenhäuser in Deutschland, von denen viele eine ziemlich schlechte Versorgung leisten, weil sie einfach nicht genug Ärzte haben, den Schichtdienst nicht gut aufrechterhalten können und auch ganz oft gar nicht die Materialien haben. Wenn du da nachts um Mitternacht bei einem nicht ausgeschlafenen Arzt auf dem OP landest nach einem Herzinfarkt, dann ist der Herzdent gar nicht vorrätig. Und im Prinzip ist das dein, ist vielleicht nicht dein Todesurteil, aber du wärst in einem anderen Krankenhaus vielleicht besser aufgehoben gewesen. Ja, und das ist leider Realität heute.

13:37

Inga Bergen

Und, und was wir ja jetzt haben, ist das Krankenhauszukunftsgesetz. Für alle, die da nicht die Expertinnen und Experten sind, vielleicht magst du mal kurz erklären, worum es da geht, weil es sind auf jeden Fall einige Milliarden, die jetzt an diese 1900 Krankenhäuser vergeben werden, wenn die die Kompetenz haben, ein Jahr lang, wie ihr das gerade macht, Förderanträge zu schreiben.

14:03

Luisa Wasilewski

Ja, das ist das Krankenhauszukunftsgesetz, KHZG, ist so ein bisschen bittersüß für uns. Zum einen, in der Tat hat der Staat da eine ganz tolle Initiative gestartet und pusht insgesamt 4,5 Milliarden Euro in den Krankenhausmarkt. 3 Millionen kommen vom Bund und 1,5 Millionen kommen von den Ländern. Und das Coole ist, dass sich der Staat auch ganz genau überlegt hat, auch mit der Hilfe vom Health Innovation Hub, kann man da an der Stelle sagen, wirklich Themen rauszuarbeiten. Es gibt verschiedene, sagen, Fördertatbestände. Da gehört zum Beispiel ein Patientenportal, ist da mit drin. Die Dokumentation der Pflege ist da mit drin. Auch intelligente Algorithmen werden damit erwähnt. Und dann konnten wir als Krankenhaus im Prinzip auf diese Liste schauen der Fördertatbestände und uns entscheiden, was wollen wir fördern lassen. Das klingt jetzt erst mal ganz nett. Am Ende war es aber so, dass wir als Krankenhaus oder unsere Klinikette zumindest am Ende noch gar nicht so eine digitale Roadmap hatte auf so einer Detailebene, weil wir vorher gar nicht solche Funds zur Verfügung hatten, um überhaupt so weit denken zu können. Das ist jetzt sicherlich bei einer Sana oder bei einer Helios anders. Die haben wahrscheinlich die Schublade aufgemacht und alle möglichen alten Projekte rausgekramt und haben sie dann den Fördertatbeständen datenbeständen hin gematcht. Wir mussten das andersrum machen. Wir haben uns die Fördertatbestände angeschaut und haben dann unsere digitale Roadmap abgeleitet im Sinne der Förderung. Und dann ging es im Prinzip los, dass du Förderanträge stellen musstest. Und das Schöne war, und das meine ich jetzt wirklich sarkastisch, ist, dass das Ländersache natürlich war. Also der Bund hat sich da ein tolles Gesetz ausgedacht und hat dann gesagt, die Krankenhäuser müssen aber auf Länderebene Anträge stellen. Das war wirklich jetzt nicht die allerbeste Entscheidung meiner Meinung nach, weil eine Klinik-Kette wie unsere, die in 8 Bundesländern vertreten ist, durfte dann 8 verschiedene Förderanträge stellen mit 8 verschiedenen Prozessen, unterschiedlichen Deadlines. Und damit war man dann noch ziemlich lange sehr busy.

15:58

Inga Bergen

Ja, ja, das ist so interessant, weil diese Energie, die da flöten geht für die Bürokratie, die könnte man ja eigentlich für die Zukunftssicherung der Versorgung auch einsetzen oder für Prozessoptimierung. Und Verwettung. Also das, das, man kann sich ja nicht zehnteilen. Das finde ich übrigens auch das Interessante in Deutschland: Es gibt so viel Milliarden Förderung, aber die Kompetenzen, die man aufbaut, um diese Förderung abzurufen, sind nicht unbedingt die Kompetenzen, die man im unternehmerischen Kontext dann ja braucht. Und das, das halte ich persönlich immer für so ein bisschen schwierig. Aber mal davon abgesehen, ist es ja so, wenn du jetzt sagst, okay, das Krankenhauszukunftsgesetz, da gibt's so verschiedene Bereiche, die sich auch daran orientieren, was so eine Vision ist für ein digitales Krankenhaus der Zukunft. Also meinetwegen, ich wäre jetzt Patientin, ich melde mich digital an, bekomme digital alle Informationen, die ich brauche und werde dann aufgenommen. Vielleicht gibt es eine KI-Unterstützung für verschiedene diagnostische Prozesse dann im Krankenhaus und so weiter und so fort. Wenn sich das jetzt jedes Krankenhaus und jede Krankenhauskette einzeln fördern lassen kann, wäre das dann so, dass wir im schlimmsten Fall 1900 einzelne Projekte hätten, wo jeder irgendwie sein eigenes Patientenportal baut?

17:23

Luisa Wasilewski

Das ist noch ein bisschen komplexer. Also es ist zum einen so, dass nicht alle Krankenhäuser Anträge eingereicht haben. Das können wir auch jetzt schon sehen, weil sie es einfach schlichtweg nicht auf die Reihe bekommen haben, weil sie eben nicht diese Kompetenzen inhouse hatten, die in der Lage waren, eine digitale Roadmap eine zu entwickeln, die realistisch ist und das dann abzugleichen mit den ganzen Anforderungen. Diese Krankenhäuser, das sind auch vor allem die kleinen Wald- und Wiesel-Krankenhäuser, die werden wahrscheinlich einen kürzeren Ziehen auf Dauer, weil die selber nicht die Funds haben, jetzt die Chance verpasst haben. Und das ist, glaube ich, auch ein bisschen so gewollt gewesen vom Staat. Das ist das eine. Das nächste ist, dass selbst die Krankenhäuser, die wie wir, die sich extremst mit dem KZG auseinandergesetzt haben, auch wir haben gemerkt, na ja, Ja, das ist ja ganz toll. Diese Vision, die da gezeichnet wird, die unterschreiben wir wirklich komplett 100%. Das Problem ist nur, die Funds, die wir bekommen als Klinikette, die reichen nicht aus, um diese ganze Vision wirklich umzusetzen. Am Ende haben wir uns vor dem Problem stehen sehen, dass wir eigentlich nur unsere Prio-1-Projekte, also „nur" klingt jetzt so, aber nur unsere Prio-1-Projekte umsetzen können. Und das sind die Fördertatbestände, die pönalisiert sind. Das hatte ich gerade vergessen zu erwähnen. Es gibt Fördertatbestände, die werden ab 2025, wenn das nicht umgesetzt wurde, penalisiert. Bis zu 2% des Umsatzes werden den Krankenhäusern dann als Strafe entzogen. Laut Förderrichtlinie. Müssen wir mal schauen, ob das wirklich auch passiert. Und deswegen haben wir uns natürlich auf die fokussiert. Und ich kann dir gleich sagen, eine KI ist da nicht mit drin. Und das wird dazu führen, dass dann die Krankenhäuser wirklich auch nur diese Projekte umsetzen werden. Das wird uns schon mal einen Schritt weiterbringen. Aber das wird uns jetzt leider noch nicht in die Zukunft bringen, die du gerade erwähnt hast. Und dann kommt noch als drittes Thema vielleicht hinzu: Das Patientenportal ist wirklich so eine Sache. Es ist in der Tat so, dass jetzt alle ihr eigenes Patientenportal aufbauen. Interoperabilität ist da natürlich ein Riesenthema, weil was bringt es dir, eine Helios-App zu haben, eine Sana-App zu haben und eine Paracelsus-App zu haben? Das macht ja überhaupt gar keinen Sinn. In der Tat arbeiten aber gerade alle in diese Richtung. Was schon mal gut ist, ist aber, dass es gibt nicht unbegrenzt viele Anbieter am Markt, die so ein Patientenportal anbieten. Also was am Ende passieren wird, ist, dass es so eine Handvoll großer Anbieter geben wird. Da wird sich ein Philips wiederfinden, da wird sich ein Siemens wiederfinden, aber auch das eine oder andere Startup wie mDoc zum Beispiel. Und die werden dann wahrscheinlich für, ich würde jetzt mal so über den Daumen sagen, 500 Krankenhäuser das Patientenportal machen. Und dann wird sich wahrscheinlich in ein paar Jahren die Frage stellen, wie können wir die verknüpfen?

19:55

Inga Bergen

Ja, ja, es ist so interessant, weil es so, weiß nicht, die Gesamtvision, die fehlt ja so ein bisschen. Das ist ja, das ist ja oft so in Deutschland, dass man so das Gefühl hat, es ist alles so ein bisschen so ein Stückwerk und es fehlt aber die Gesamtvision. Vielleicht können wir ja da noch mal hinkommen. Du bist ja total aktiv im Gesundheitswesen, du hast auch eine Meinung zu Themen, deswegen habe ich dich auch eingeladen. Was ich spannend finde, ist die Frage: Du beschäftigst dich ja eingehend mit diesem Konzept des vernetzten Krankenhauses, was sich sozusagen als eine Komponente der Versorgung in so einer gesamten am Patienten oder an der Patientin orientierten Journey wiederfindet. Wie wird das deiner Meinung nach in Zukunft aussehen? Welches Krankenhaus wird irgendwie den, ja, den wird so der Leader sein in Deutschland? Was wird dann das Angebot sein, was dieses Krankenhaus oder diese Krankenhauskette macht?

20:59

Luisa Wasilewski

Ja, also ich glaube, dass so eine Vision kann man, kann man so für die nächsten 5 Jahre mal zeichnen und dann darüber hinaus wird es schon schwierig. Ich glaube, ich glaube, was auf jeden Fall passieren wird, ist das Andocken von Services vor dem Krankenhausaufenthalt, also eben schon auch das, was du gerade genannt hast, eben die digitale Anamnese, dass du dich schon mal eincheckst, dass du auch ein Zahlungsmittel hinterlegen kannst, falls du im Zweifel doch mal irgendwie einen Kaffee dir unten in der Cafeteria bestellen lassen möchtest oder auch vielleicht Netflix schauen möchtest bei dir auf dem Krankenhaus-Tablet. Das sind so absolute Basics meiner Meinung nach, die sollte es heute schon geben. Die Videosprechstunde, dass du für die Anamnese vielleicht auch gerade in Corona-Zeiten nicht extra ins Krankenhaus dingeln musst, sondern die bequem zu Hause von der Couch aus machen kannst, ist ein totally given. Ja, wie gesagt, sollte heute schon so sein. Was sich auf jeden Fall ändern wird, und das werden auch die großen Gewinner sein, sind die Krankenhäuser, die strukturierte Daten aufnehmen werden. Und das ist ein ganz interessantes Thema, weil PDFs und abfotografierte Arztbriefe sind keine strukturierten Daten. Prinzip, und das ist ein Riesenloch im Krankenhaus, Riesenloch im Gesundheitswesen, aber vor allem auch ein Riesenloch Im Krankenhaus. Das Krankenhaus hat im Prinzip überhaupt keine Ahnung datentechnisch, was wirklich passiert. Die können gar keine Workflows analysieren. Sie können eigentlich, also die KI ist da, aber sie können diese KI nicht über irgendwelche Daten fließen lassen. Und ich glaube, das Krankenhaus der Zukunft, was wirklich der Gewinner sein wird, wird das Krankenhaus sein, was die ganze Patient Journey von Aufnahme bis zur Entlassung und im besten Falle auch noch das Übergeben wieder an den ambulanten Sektor, ne, da haben wir noch jetzt noch gar nicht viel drüber gesprochen, aber das ist auch ein Das ist ein Thema, womit ich mich beschäftige. Der Patient, wenn wir den entlassen, der geht ja nicht einfach nach Hause und ist wieder gesund, sondern der wird ja entlassen in die Hände von Fachärzten oder in die Reha. Und da gibt es natürlich genauso einen Sektorenbruch. Also die Krankenhäuser untereinander kommunizieren nicht und die Krankenhäuser mit den anderen Sektoren kommunizieren natürlich auch nicht. Und jetzt zurück zur Vision. Das Krankenhaus, das gewinnen wird, wird eigentlich so einen Value-Based-Healthcare-Ansatz fahren. Was heißt das? Daten sammeln entlang des ganzen Patientenpfades. Diese auswerten und anhand von der Datenauswertung ihre medizinischen, aber auch digitalen Prozesse immer und immer wieder verbessern. Und das würden wir gerade alles gerne machen. Ich weiß nicht, Martini-Klinik ist auch oft so ein Begriff. Die haben das total perfektioniert. Die haben ihre medizinischen Prozesse, die messen alles in ihren medizinischen Prozessen und haben damit auch rausgefunden, welche OPs, welche Schritte in einer OP zu besseren Outcomes führen. Und das ist natürlich Wahnsinn. Diese Krankenhäuser werden die Zukunft bestimmen. Das wird dann auch wiederum hoffentlich in meiner perfekten Welt eine Triggerwirkung auf die Krankenkassen haben, dass die sagen: Okay, cool, ihr trackt alles, ihr könnt nachweisen, was ihr macht. Also können wir, lass uns doch noch mal die Vergütung diskutieren und lass uns doch hin und weg von eigentlich Fallpauschalen hin zu Qualitätspauschalen. Und das würde ich mir wünschen. Und so sehe ich die Zukunft auch. Aber das wird wahrscheinlich noch mehr als 5 Jahre dauern.

24:02

Inga Bergen

Und das Interessante ist ja auch, dass wahrscheinlich viele Akteure in dem System gar kein Interesse daran haben, weil das, also das ist ja etwas, was man sich jetzt so als durchschnittlicher Patient oder so nicht so vorstellen kann, wie wenig qualitätsgesichert eigentlich das Krankenhaus ist und die Prozesse sind und wie sehr, sagen wir, das Ergebnis auch davon abhängt, in welches Krankenhaus werde ich zum Beispiel mit einem akuten Herzinfarkt eingeliefert. Also zum Beispiel, ich komme aus Göttingen und habe natürlich in meinem Umfeld auch schon irgendwie die ein oder andere Person mal gehabt, die irgendwie einen Herzinfarkt durchlitten hat. Und da ist dann immer die Frage, wird man irgendwie auf dem Land da im Umfeld von Göttingen irgendwo eingeliefert oder kommt man ins Universitätsklinikum Klinikum. Und ich glaube, genau über diese, also über diese Region gab es mal einen interessanten Spiegel-Artikel. Die hatten das tatsächlich mal nachvollzogen. Und es ist einfach so, dass die Wahrscheinlichkeit zu überleben signifikant steigt, wenn man in einfach ein voll ausgestattetes Klinikum kommt. Und wir haben ja wahnsinnig viele Intransparenzen. Also ich glaube, wenn das den Bürgerinnen und Bürgern bewusst wäre, wäre das doch noch ein viel größeres politisches Thema, oder?

25:18

Luisa Wasilewski

Absolut, absolut. Also ich glaube auch, also ich finde es generell erschreckend, wie viel auch so ein Patient über sich ergehen lässt. Also keiner möchte eigentlich heute ins Krankenhaus kommen. Es ist schon eher eine unangenehme Erfahrung. Abgesehen davon, dass natürlich oft Schmerzen und irgendwie Spritzen und Messer involviert sind, ist es auch so einfach ein Ort mit sehr viel Intransparenz in dem Sinne, dass du gar nicht weißt, was mit dir eigentlich passiert. Es ist dein Körper, aber es kommt dann irgendwie früh um 6 eine Schwester reingerannt, die nimmt dich mit irgendwohin. Du kriegst dann in dem Moment erst gesagt, was die nächste Untersuchung ist. Und du hast konstant eigentlich Angst. Und ich finde es immer wieder interessant, dass da auch die Patienten selbst nicht total rebellieren und sagen: Leute, ich will jetzt hier wissen, was abgeht. Ich möchte mit einem Arzt sprechen. Ich möchte auch gerne mal in meine Patientenakte schauen und das mit meinem Hausarzt verknüpfen. Der sollte gleich live mit reingeschaltet werden in diese Besprechung hier, weil der kennt meine Historie am besten. Das sind alles so Sachen, wo ich mich echt auch frage, wie kann das eigentlich sein, dass das so schlecht ist? Und vielleicht noch eine kleine Ergänzung auch zum Visionsausblick, abgesehen von den Daten. Das muss sich halt auch ändern. Es kann nicht sein, dass Patienten eigentlich immer so eine Horrorshow erleben müssen, wenn sie im Krankenhaus sind. Weil auch viele Studien zeigen, die Wahrscheinlichkeit, dass Patienten nach einer OP auch wieder schneller genesen, hat auch was damit zu tun, wie viel Angst sie haben und wie viel Vertrauen sie fassen können zum Arzt, zur Schwester, zum Prozess. Es ist so simpel, dass einfach Convenience- und Servicegedanken einen massiven Einfluss auf die Genesung eines Patienten haben, aber es heute einfach niemanden interessiert.

26:51

Inga Bergen

Ja, das ist so interessant, weil man ja in weiten Teilen, wenn man an Digitalisierung denkt, an so eine Art von Technisierung denkt im Gesundheitswesen. Aber das Spannende finde ich, gerade wenn wir auch über Value-Based Healthcare lesen, über Qualitätspauschalen über also Medizin, die eigentlich an dem Ergebnis ausgerichtet wird und nicht an dem sozusagen an dem Behandlungsprozedere, was ja per se, wenn man sich mit Anreizsystemen beschäftigt, eigentlich immer dazu führt, dass ein Prozedere durchgeführt wird, weil es eben vergütet wird. Und das ist ja so, das wissen wir ja auch in Deutschland, dass wir irgendwie bei Knie-OPs und ich glaube auch so Stents bei, bei der Kardiologie sind wir irgendwie Number One weltweit. Also ja, und, und das finde ich halt so interessant, dass Digitalisierung ja hier dazu führt, eine Transparenz zu schaffen und diese, diese Themen an die Oberfläche bringt, weil wir die auf einmal ja in Statistiken sehen können. Also wir können, wenn, wenn du jetzt zum Beispiel von der von der Martini Clinic sprichst, die sind ja meines Wissens auf Prostatakarzinom-Operationen fokussiert. Das ist ja auch eine, ein Eingriff, der, also da ist das Ergebnis extrem von der Fertigkeit des Operateurs oder der Operateurin dann abhängig, auch welche Beschwerden die Patienten dann hinterher haben. Und die machen das so, so transparent, und da haben ja natürlich aber viele Kliniken haben da ein Interesse daran, das vielleicht nicht so transparent zu machen, weil das bedeutet, dass sie vielleicht eher am unteren Ende enden könnten. Also wie siehst du das so politisch? Weil im Gesundheitswesen sind ja da auch immer viele Beharrungskräfte. Und ja, weil es einfach, weil es so gigantische Auswirkungen hätte.

28:48

Luisa Wasilewski

Und das wird auch kommen. Aber ich glaube, das wird kommen. Ich glaube, wir werden noch ein massives Krankenhaussterben erleben.

28:54

Inga Bergen

Geben.

28:55

Luisa Wasilewski

Und das wird unterschiedliche Gründe haben. Nicht nur, dass eine schlechte Versorgung gewährleistet wird. Das ist übrigens auch jetzt schon, die Politik arbeitet jetzt schon daran, gewisse Versorgungsqualitätsstandards zu implementieren, um eigentlich sicherzustellen, dass Abteilungen geschlossen werden, die diese Qualitätsstandards nicht mehr halten können. Also es geht jetzt schon politisch in diese Richtung. Und ich muss sagen, es ist richtig so. Ja, es ist richtig so. Es wird im Krankenhausmarkt, wird es ein Sterben geben. Und die Player, die jetzt investieren, Vor allem auf der Akutebene. Also wir sagen auch immer Gemischtwarenladen, die Krankenhäuser, die alles anbieten. Davon wird es in Zukunft nicht mehr so viele geben, weil das unheimlich schwer, ja, es ist unheimlich schwer mit Investitionen das aufrechtzuerhalten. Die ganzen Abteilungen müssen gewisse Qualitätsstandards haben und gutes Personal, es muss genug vorrätig sein. Da muss man erst mal genug Umsatz machen, um das gewährleisten zu können. Und das können die kleinen Krankenhäuser nicht. Also das wird einmal passieren. Weniger Krankenhäuser, die werden sterben. Das wird eine riesengroße politische Diskussion entfachen., die wir heute schon führen. Also es ist auch heute ja unheimlich schwer, ein Krankenhaus zusammenzulegen oder eins zu schließen. Da wehren sich die Länder und Kommunen ja so krass dagegen, weil politisch wird es einfach, ja, es ist wie so Benzin. Wenn du so was machst, kannst du gleich deinen Posten im Parlament sozusagen abgeben. Und das ist ein Riesenproblem. Und ich habe dafür auch keine Lösung. Aber ich glaube, das wird trotzdem passieren einfach. Was dann auch noch passieren wird, ist, dass es neben dem Sterben der Gemischtwarenhändler wird es halt sehr viel mehr spezialisierte Krankenhäuser geben, weil das auch der Anreiz ist, den die Politik gerade auswirft. Und das ist auch eine richtige Bewegung hin zu Value-Based Healthcare. Es ist natürlich sehr viel einfacher, Investitionen in so Behandlungsabläufe zu tätigen, wenn du spezialisiert bist, wenn du dann immer weiter da reinarbeiten kannst und dann auch mit den Daten, wie die Martini-Klinik es eben macht, dann auf die Krankenkassen zugehen kannst und sagen kannst: Schaut mal, wir sind hier die Experten, wir machen das viel besser als alle anderen. Deswegen wollen wir mehr vergütet werden. Also das wird passieren. Aber wie lange das dauern wird, hängt davon ab, wie sehr sich die Politik dagegen wehrt.

31:03

Inga Bergen

Genau. Und jetzt hatten wir ja gerade Wahl.

31:06

Luisa Wasilewski

Jetzt ist es wieder ein bisschen— Uiuiui.

31:07

Inga Bergen

Aber das ist halt so, das ist eben das Irrationale daran, weil wie gesagt, ich komme auch aus einer Kleinstadt und manchmal sehe ich das, wenn ich bei meinen Eltern die Tageszeitung lese, dass dann da irgendein Krankenhaus im weiteren Umfeld geschlossen werden sollen, dass es dann da Riesenproteste gibt, weil das eben ja das gefühlte gute Versorgung ist, die aber natürlich einfach nicht gut ist. Einfach nicht gut ist.

31:36

Luisa Wasilewski

Man müsste da wirklich auch mehr Aufklärungsarbeit betreiben. Also ich wundere mich auch manchmal, warum das von den Nachrichten eigentlich nicht gemacht wird, weil die Menschen, die Wähler, wissen es einfach nicht besser.

31:47

Inga Bergen

Ja, ja, ich finde, dieser Bereich ist so spannend, weil Ich würde jetzt mal jedem Akteur unterstellen, dass die auch nicht bewusst schlechte Versorgung leisten, sondern sich das durchaus so in ihrer eigenen Argumentation so darlegen, dass es ja einen Nutzen dann hat für die, für die Kommune, für die Versorgung vor Ort. Ich würde jetzt niemandem unterstellen wollen, da mit vollem Bewusstsein irgendwie schlechte Versorgung aufzubauen. Recht zu erhalten.

32:17

Luisa Wasilewski

Aber die Konsequenzen— Ja, auf keinen Fall.

32:18

Inga Bergen

Klar, aber die Konsequenzen müsste man tatsächlich führen. Ich finde es auch super, dass du das so offen thematisierst, weil ich denke, das ist ein Thema, was wir im Gesundheitswesen viel haben. Also wir haben viele Sachen, die nicht gut sind, die unnötig sind, die wir auch falsch bewerten. Also die Fragestellung, wie fühlt sich jemand vor einer OP? Und was für einen Effekt hat das auf den Outcome? Die hätte man wahrscheinlich vor 20 Jahren noch als esoterisch abgetan. Ja, ja, das würde ich wirklich meinen. Das ist so. Ja, das ist so. Und deswegen ist das eben das Interessante, weil wenn wir sagen, es verändert sich nichts für die Akteure und wir brauchen alle Mediziner weiterhin und es kommen nur digitale Lösungen hinzu und die unterstützen, dann würde ich das tatsächlich hinterfragen. Ich weiß nicht. Und deswegen würde ich gerne eine These mit dir teilen, weil ich habe irgendwann in den 90ern habe ich meine Ausbildung gemacht, eine Berufsausbildung als Reiseverkehrskauffrau vor meinem Studium. Ach was. Weil ich damals gelesen hatte, dass man für 10% fliegen kann. Und ich wollte unbedingt Asien erkunden, was ich dann auch gemacht habe. Und das war so der letzte Zug der Reisebüros. Aber es gibt immer noch Reisebüros, aber es gibt halt keine Reisebüros mehr, wo so eine total gelangweilte Reiseverkehrskauffrau Kataloge ausgibt und ansonsten Kaffee trinkt. So diese Qualität, die gibt es nicht mehr. Und wenn es die jetzt noch gibt, dann sind die, haben die eine gute Beratungsqualität, weil die sich durchsetzen müssen, also gegen die ganzen Self-Services. Und ich sehe da immer total viel Parallelen zur Medizin, weil ich glaube, dass wir irgendwann diese, sagen wir, durchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen Versorgungsleistungen, wo jemand einfach nicht am Zahn der Zeit bleibt, dass die der Vergangenheit angehören. Irgendwann in 10 oder 15 Jahren, wenn wir wirklich Digitalisierung vollkommen nutzen. Weil warum soll ich zu einem schlechten Arzt gehen, der mir ein schlechtes Gefühl gibt, wenn ich das Ganze auch telemedizinisch machen kann? Also da bringt mir dann ja auch die Präsenz sozusagen von einer Person nichts.

34:30

Luisa Wasilewski

Total. Also sehe ich auch so. Der Weg dahin ist aber schon recht steinig in dem Sinne. Dass im Reisebusiness der Kunde die ganze Transformation alleine vorantreibt im Prinzip und die Händler und Dienstleister eigentlich gar nicht anders reagieren können, als sich mitzuwandeln. Und das ist im Gesundheitswesen ja leider nicht ganz so der Fall. Also wenn die Krankenkassen am Ende nicht mitspielen und auch die Leistungserbringer am Ende nicht mitspielen, dann kann der Patient so viel meckern und ja wollen, wie er möchte, es wird nicht kommen. Also auch ich kann jetzt nicht zu meinem Hausarzt gehen und sagen, Ich möchte jetzt aber bitte alle meine Daten in der ePA haben, dann lacht er mich aus und sagt: Können Sie sich vorstellen, wir haben hier gerade andere Sachen, wichtigere Sachen zu tun. Das ist manchmal ein bisschen schade. Und deswegen finde ich auch, dass gerade in diesem, um diese Vision zu erreichen, die du gerade beschrieben hast, müssen vor allem auch die Leistungserbringer mit pushen und sich mit wandeln. Und da haben wir jetzt noch nicht so viel drüber gesprochen, aber auch die Transformation innerhalb des Krankenhauses ist mal ganz losgelöst von der Strategie und den Konzepten. Einfach wo auch ein Mindset-Shift stattfinden muss bei den Ärzten. Das unterschätzen glaube ich auch viele, wie groß diese Gap da noch ist. Also Telemedizin ist da ein ganz, ganz guter Bereich eigentlich. Wenn so ein Arzt am Ende gar nicht wirklich an die Telemedizin glaubt, dann wird sich das auch in seiner Abteilung nicht durchsetzen. Egal wie viele Patienten da warten und es gerne hätten.

35:51

Inga Bergen

Ja, logisch.

35:52

Luisa Wasilewski

Das glaube ich, ist schon noch ein Brocken, an dem alle echt krass zu kauen haben. Und selbst die jungen Ärzte, das überrascht mich immer wieder, sind auch nicht alle so offen. Auch die haben eine sehr klare Schule erlebt im Medizinstudium. Die haben klare Vorbilder in ihren Abteilungen. Und der Wandel wird noch dauern, bis der vor allem auf der Erbringerseite stattfindet.

36:12

Inga Bergen

Und um jetzt vielleicht zu unserem letzten Thema zu kommen. Du hast jetzt quasi die Versicherer auch angesprochen, Krankenversicherungen. Was ich so interessant finde, ist, dass ich die in letzter Zeit häufig so in der Diskussion erlebe, dass die sagen, Wir müssen eigentlich so medizinische Leistungen auch anbieten, also zumindest niedrigschwellige und eigentlich wie so eine Art, ja, wie so eine Art Lotse, vielleicht ist das richtige Wort, der Patientinnen und Patienten dann durch das Gesundheitswesen fungieren. Und da finde ich den Blick in die Schweiz so interessant. Da gibt es ja Versicherungstarife, wo ich als Kunde zuerst eine telemedizinische Konsultation in Anspruch nehme, die mich dann eigentlich zuweist zu dem, was sinnvoll ist sozusagen, oder was als sinnvoll erachtet wird. Wie siehst du da die Rolle der Krankenversicherer in der Zukunft in Deutschland?

37:08

Luisa Wasilewski

Ja, ist eine super spannende Diskussion, die wir auch im Buch unter anderem auch angegangen sind. Krankenkassen würden sich gerne weg vom Kostenerstatter hin zum sozusagen Gesundheitsbegleiter ihrer Versicherten entwickeln. Das haben sich alle auf die Fahnen geschrieben. Deswegen erleben wir auch diese Gespräche immer wieder in den Diskussionen gerade. In der Umsetzung hingegen sind die da jetzt noch nicht so weit, obwohl sie diese Diskussion schon seit 2 bis 4 Jahren führen. Und da lässt es natürlich so ein bisschen den Zweifel aufbringen: Schaffen die das überhaupt? Haben die überhaupt diese Kompetenzen, um erst mal diesen Service anzubieten? Das ist auch irgendwie so eine technische Sache, eine Servicesache, Mindset-Geschichte. Da sind die Krankenkassen jetzt nicht so viel weiter als die Krankenhäuser, um ehrlich zu sein. Und sind die am Ende auch wirklich so nah am Kunden dran? Das ist zum Beispiel eine Stärke, also dieses ganze Thema Triage, ja, wer wird dieses, wer wird den Patienten am Ende lotsen? Das ist ein komplett leeres Feld. Keiner weiß so wirklich, wer das claimen wird. Und klar, die Krankenkassen spielen damit, die wollen das gerne, weil sie auch sich erhoffen, irgendwie Kosten zu sparen, mit Kooperationen zu arbeiten etc. Aber kriegen die PS nicht auf die Straße. Dann gibt es auch die Leistungserbringer selbst, die sagen, wir müssen reagieren. Also gerade im Krankenhausbereich. Wir würden auch gerne unsere Patientenströme besser steuern und unsere Emergency Rooms jetzt nicht völlig überladen haben und da irgendwie Kosten verballern. Aber auch wir sind eigentlich gar nicht so nah am Kunden dran. Also wie sollen wir als kleine Klinikgruppe jetzt so nah an den Patienten rankommen, wenn der ein Symptom hat, dass er dann uns ansteuert? Super, super schwer. Und die Partei, die da eigentlich am nächsten dran ist, am Kunden selbst, sind die Tech-Giganten. Denn wir haben alle schon die iPhones, wir haben alle Siri, wir haben irgendwie das Apple Health Kit, und eigentlich wäre es am naheliegendsten, dass die sich diesen, diesen, diesen Schnitt, diesen Schnittpunkt schnappen. Die tun es aber auch nicht, weil es viel zu kompliziert, und am Ende wollen die sich auf die gesunden, präventiven Bereiche fokussieren und nicht auf die kranken Bereiche, also nicht auf den erkrankten Kunden. Das heißt, es ist ein Vakuum da, und auch ich kann dir nicht sagen, wer wird dieses Vakuum irgendwann mal füllen. Aber wir werden sehen, dass vor allem diese drei Player in den nächsten Jahren sich darum zumindest buhlen werden, so gut sie es eben können. Und da ist dann wirklich die Frage Interoperabilität. Gerade hier Stichwort Patientenportal wäre ja so ein Stichwort. Wir würden am liebsten über so ein vernetztes System auch sagen, hey, wir haben hier einen Patienten, der braucht braucht akut Hilfe. Wir sind aber gar nicht das nächste Krankenhaus in seiner Ecke, sondern du da drüben bist das. Ich schiebe dir den Patienten jetzt rüber und dafür schiebst du uns auch mal einen Patienten rüber. Das wäre natürlich heile Welt, ne? Aber da sind wir Milliarden Lichtjahre von entfernt.

39:50

Inga Bergen

Ja, absolut. Und ja, also ich bin da auch sehr, sehr gespannt. Auf jeden Fall befinden wir uns innerhalb von spannenden Zeiten der Transformation, die viel umfassender ist als als irgendwie ein paar Interoperabilitätsstandards einzuführen und eine ePA zu befüllen. Also weil wir, und so kann man vielleicht unser Gespräch jetzt abschließen, wir stehen vor wirklich grundsätzlichem Wandel in den Geschäftsmodellen, in dem Setup des ganzen Systems, aber auch im Selbstbild sozusagen der einzelnen Akteure. Und das ist natürlich, ja, es sind einfach spannende Zeiten. Ich bedanke mich ganz herzlich für dieses total offene Gespräch mit dir, Luisa. Wir haben ja quasi einen Ritt durch alle Themen gemacht. Deswegen also ganz, ganz herzlichen Dank. Und ja, ich kann auch noch empfehlen, dein Buch zu lesen. Digitaler Puls heißt das. Da steht alles drin, was man wissen muss.

40:48

Luisa Wasilewski

Das stimmt. Ist doch ein gutes Schlusswort.

40:50

Inga Bergen

Alles klar. Ich danke dir, Luisa.

40:52

Luisa Wasilewski

Vielen Dank, Inga. Hat super viel Spaß gemacht.

40:54

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.