System der Zukunft, Digitale Versorgung
Digitalisierung im Gesundheitswesen: Jens Spahn, Bundesminister für Gesundheit, über KI und Telemedizin
Jens Spahn ist Bundesminister für Gesundheit und wurde 2002 zum ersten Mal in den Deutschen Bundestag gewählt. In Folge 19 von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, wie ein Gesundheitsminister Digitalisierung gegen Widerstände im regulierten System vorantreibt und wie er sein Ministerium führt. Spahn erklärt, warum im Gesundheitswesen viele Regeln gelten, weil es um den Zugang von 80 Millionen Menschen zur Versorgung geht. Er beschreibt die Scheu vor Transparenz und die Kränkung durch KI als Gründe für anhaltende Zurückhaltung. Zudem erwartet er, dass Tests per Smartphone die Rolle von Ärzten verändern. Das Gespräch verbindet Gesundheitspolitik mit Führung in flachen Hierarchien.
Warum das Thema wichtig ist
Wenn wir 120 werden, aber dafür nicht mehr so pflegebedürftig, dann ist 120 werden nicht per se eine Belastung fürs Gesundheitswesen.
Solange Faxe, Papierrezepte und CD-ROMs mit MRT-Bildern den Alltag in Praxen und Kliniken prägen, bleibt der Nutzen von Telemedizin, vernetzten Daten und KI-gestützter Auswertung für Millionen Versicherte begrenzt. Das Gespräch zeigt, warum Digitalisierung in einem hoch regulierten System zwischen Datenschutz, politischen Verfahren und berufsständischen Interessen so langsam vorankommt und wie die Covid-19-Pandemie diese Dynamik verschiebt. Die zentrale Frage lautet, ob sich Diagnostik per Smartphone und Früherkennung so gestalten lassen, dass Menschen länger gesund bleiben und die Versorgung bezahlbar bleibt, oder ob das System diese Entwicklung nur erleidet. Relevant ist das für Ärztinnen und Ärzte, Klinikleitungen, Krankenkassen und andere Kostenträger, Verbände, Regulierer sowie HealthTech-Gründerinnen und Gründer, und Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ordnet diese Perspektive in Visionäre der Gesundheit für alle ein, die Veränderung im Gesundheitswesen verantworten.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Jens Spahn ist seit März 2018 Bundesminister für Gesundheit.
Der ausgebildete Bankkaufmann sitzt seit 2002 im Deutschen Bundestag und hat einen Abschluss in Politikwissenschaften.
Gesundheit und soziale Sicherung war der erste Bundestagsausschuss von Jens Spahn und umfasste damals auch das Thema Rente.
Das Gesundheitswesen versorgt 80 Millionen Menschen und beschäftigt über 5 Millionen Menschen.
Die Lebenserwartung steigt im Schnitt um 6 bis 7 Stunden pro Tag.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Jens Spahn im Gespräch: Wie Digitalisierung das Gesundheitswesen verändert und was Führung mit Innovation zu tun hat
In dieser Folge von Visionäre der Gesundheit spricht Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, mit Bundesgesundheitsminister Jens Spahn. Sie hat ihn eingeladen, weil sie die Entwicklung der Digitalisierung seit rund zehn Jahren aus nächster Nähe begleitet und erlebt hat, wie lange sich kaum etwas bewegte. Spahn kann als einer der wenigen beschreiben, wie politische Entscheidungen, Interessen der Akteure und konkrete Reformen zusammenspielen. Er gibt Einblick in seinen Weg in die Gesundheitspolitik, seinen Führungsstil und seinen Blick auf Telemedizin, künstliche Intelligenz und die Rolle des Arztberufs.
Wie wird ein Bankkaufmann Gesundheitsminister?
Der Weg begann eher zufällig: Als junger Abgeordneter, der 2002 in den Bundestag einzog, bekam Spahn nicht den Ausschuss, den er sich gewünscht hatte, sondern einen, in dem noch ein Platz frei war. Dort ging es um Gesundheit und soziale Sicherung, damals zusätzlich um die Rente. Schnell stellte er fest, dass ihn die Gesundheitspolitik deutlich mehr fesselte als die Rentenformeln.
Ihn reizte die Mischung aus Wirtschaft, Forschung, sozialer Teilhabe und ethischen Debatten, etwa zu Stammzellforschung oder Präimplantationsdiagnostik. Auf Zweifel an seinem Werdegang entgegnet er, dass Gesundheitspolitik nicht nur von Ärzten gemacht werden sollte. Entscheidend sei politisches Wissen, nicht die Frage, wer besser operieren kann.
Warum treibt Jens Spahn die Digitalisierung im Gesundheitswesen so stark voran?
Ausschlaggebend war der Kontrast zwischen Alltag und Versorgung: Das Smartphone prägt fast jeden Lebensbereich, im offiziellen Gesundheitswesen spielte es jedoch lange kaum eine Rolle. Arztpraxen und Krankenhäuser arbeiteten in der Kommunikation noch immer wie in den Neunzigerjahren, inklusive Fax.
Als Spahn im März 2018 das Ministerium übernahm, wollte sein Team deshalb nicht nur Probleme beschreiben, sondern spürbar etwas ändern. Das Ziel: weniger CD-ROMs mit Bilddaten, kein Papierrezept mehr, einfachere Abrechnung, mehr Telemedizin. Alles soll dabei nach deutschen Datenschutz- und Sicherheitsstandards laufen. Auf die Fortschritte der vergangenen zwei Jahre ist er erkennbar stolz.
Warum ist das Gesundheitswesen stärker reguliert als andere Branchen?
Der Grund liegt im Versprechen, dass alle Menschen unabhängig von Einkommen oder Vorerkrankung Zugang zur medizinischen Versorgung haben. Spahn betont, dass sich dieses Versprechen nur mit umfassenden Regeln einlösen lässt. Wer als Start-up in diesen Markt eintritt, muss sich darauf einstellen, dass hier andere Bedingungen gelten als im Onlinehandel oder in der App-Entwicklung für andere Branchen.
Zugleich verweist er auf die Grenzen ministerieller Macht. Gesetze brauchen Bundestag, Bundesrat, Unterschrift des Bundespräsidenten und Veröffentlichung im Gesetzblatt. Das dauert, ist aus seiner Sicht aber ein wichtiger Teil der repräsentativen Demokratie. Ein Beispiel dafür sind die Fragen von Pflegekräften nach ihrer Prämie.
Wie positioniert sich ein Minister zwischen den vielen Interessen im Gesundheitswesen?
Spahn setzt auf langjährige Beziehungen. Seit 18 Jahren ist er mit Ärzteschaft, Kliniken, Krankenkassen und Verbänden im Austausch, auch regional. Man kennt sich, mag sich nicht immer, kann sich aber einschätzen und weiß, welche Rolle der andere einnimmt.
Gerade in der Corona-Zeit habe sich das ausgezahlt. Entscheidungen konnten pragmatisch und schnell fallen, vieles ließ sich auf kurzem Weg klären, wofür sonst umfangreiche Abstimmungen nötig gewesen wären. Gleichzeitig kann er so auch klare Grenzen ziehen, weil er die Schwachstellen des Systems kennt.
Welchen Führungsstil pflegt Jens Spahn im Bundesgesundheitsministerium?
Er setzt auf flache Hierarchien, ohne deren Notwendigkeit in einem Ministerium zu bestreiten. Die politische Richtung gibt der Minister vor, am Ende muss jemand entscheiden. In Diskussionen soll aber das Argument zählen, nicht die Position im Organigramm. Ein Referent soll seinen Punkt direkt einbringen können, statt dass er über mehrere Ebenen gefiltert wird.
Dazu gehört für Spahn auch Rückendeckung: Haben sich Haus und Leitung auf eine Linie verständigt, verteidigt er sie im Parlament, notfalls bis tief in die Nacht. Als Zeichen der Wertschätzung versteht er außerdem, dass er die Vorlagen seiner Mitarbeitenden vollständig liest und darauf eingeht, auch wenn das gelegentlich anstrengend sein mag.
Warum gab es im Gesundheitswesen so lange Widerstand gegen Digitalisierung und künstliche Intelligenz?
Spahn nennt zwei Hauptgründe: die Scheu vor Transparenz und eine Form von Kränkung. Werden Daten vernetzt und pseudonymisiert ausgewertet, lassen sich Leistungen und Qualität besser nachvollziehen, was nicht alle Beteiligten begrüßen. Dabei geht es ausdrücklich nicht darum, individuelle Krankengeschichten offenzulegen.
Der zweite Punkt betrifft das Selbstverständnis von Medizinerinnen und Medizinern. Eine KI kann etwa Bilder der Lunge mit Zehntausenden Studien abgleichen, was kein Mensch leisten kann. Das erleben manche als Infragestellung ihrer langen Ausbildung. Spahn sieht darin dagegen ein Hilfsmittel für bessere Behandlung und beobachtet, dass diese Sichtweise zunimmt, weil im Alltag spürbar wird, dass es besser funktioniert.
Wie verändern Heimtests und Gesundheitsdaten den Arztberuf?
Der Arzt wird nicht mehr allein darüber bestimmen, wie Gesundheitsdaten gedeutet werden. Spahn skizziert Geräte, die sich ans Smartphone koppeln lassen und aus Blut oder Urin binnen Sekunden Werte liefern, für die heute Praxis und Labor nötig sind. Bis hin zur Gensequenzierung sei absehbar, dass Menschen zu Hause mehr über sich erfahren als in der Praxis.
Damit wird die Rolle der Ärzteschaft eine andere, ähnlich wie bei Dr. Google, nur deutlich fundierter. Spahn rät dem Berufsstand, sich früh mit diesem Wandel zu beschäftigen. Offen bleibe, ob man all das wolle, doch wie beim Smartphone gelte: Es kommt, und die Frage ist, ob man es gestaltet oder erleidet.
Kann Digitalisierung das Solidarsystem entlasten?
Spahn hält das für möglich, wenn Prävention und frühe Erkennung konsequent genutzt werden. Erkrankungen wie Diabetes oder Nierenleiden lassen sich Jahre vor ihrem Ausbruch an Vorboten erkennen, was ganz andere Behandlungswege eröffnet. Er bezieht sich dabei auf die Thesen des Alternsforschers David Sinclair, dessen Buch er gerade liest.
Eine höhere Lebenserwartung sei demnach nicht automatisch eine Belastung. Entscheidend ist, in welchem Zustand die Menschen älter werden. Bleiben sie länger gesund und weniger pflegebedürftig, kann das Gesundheitswesen effizienter und günstiger werden, und die Solidargemeinschaft profitiert.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:13
Inga Bergen
Jens Spahn ist seit März 2018 Bundesminister für Gesundheit. Der ausgebildete Bankkaufmann hat zusätzlich einen Abschluss in Politikwissenschaften und ist 2002 zum ersten Mal in den Deutschen Bundestag gewählt worden. Das Thema Gesundheit hat ihn früh begleitet und schnell fasziniert. Im Gespräch erzählt er Podcast-Host Inga Bergen, wie er zum Thema Gesundheit gekommen ist, erzählt über seinen politischen Fokusbereich, die Digitalisierung, und über Führungen mit flachen Hierarchien und Wertschätzung, die gleichermaßen zur Gestaltung von Innovationen beitragen. Im Podcast Visionäre der Gesundheit treffen wir inspirierende Persönlichkeiten, die, daran arbeiten, Menschen ein gutes und gesundes Leben zu ermöglichen, die Gesundheit neu denken, Unternehmen gründen, Erfindungen machen und unsere gemeinsame Zukunft gestalten. Zum Team von Visionäre der Gesundheit gehören Digital Health Expertin und Host Inga Bergen, Fachexpertin und Faktencheck-Autorin Dr. Lara Meyer und ich, Larissa Mittendorf. Wir wünschen euch viel Spaß beim Zuhören.
01:24
Inga Bergen
Guten Morgen, Herr Spahn.
01:26
Jens Spahn
Schönen guten Morgen, Frau Bergen.
01:28
Inga Bergen
Ja, ich freue mich total, dass es so kurzfristig geklappt hat. Ich glaube, ich habe vor 2 Wochen angefragt und jetzt kann ich Sie schon befragen. Und es freut mich total, dass Sie sich die Zeit jetzt heute Morgen nehmen.
01:41
Jens Spahn
Das mache ich sehr gern. In Corona-Zeiten geht sowieso alles etwas schneller. Insofern.
01:46
Inga Bergen
Den Eindruck habe ich tatsächlich auch. Und ich habe tatsächlich gestern noch mal überlegt, wann ich Sie das erste Mal gesehen habe. Und Sie wurden mir nämlich vorgestellt. Ich weiß nicht, ob es 2014 oder 2015 war, von dem Chef eines großen Gesundheitsunternehmens auf einer Konferenz, der damals total ehrfürchtig wurde, als Sie den Raum betraten, und sagte: Der wird mal Gesundheitsminister, den müssen Sie sich merken, Frau Bergen. Der wird mal total wichtig und der wird dann richtig was voranbringen, denn der kennt sich wenigstens aus.
02:19
Jens Spahn
Den Teil haben Sie sich zumindest gemerkt, offensichtlich von damals.
02:23
Inga Bergen
Ja, genau. Und Sie sind ja schon so lange in der Politik und auch so lange im Gesundheitsbereich. Und mich hat immer interessiert, wie Sie dazu gekommen sind, sich auf dieses Thema zu setzen und sich auch so für Digitalisierung zu begeistern. Wie kam es dazu?
02:43
Jens Spahn
Na, ich bin 2002, das ist tatsächlich dann 18 Jahre her, 18 lange, aber auch bisher schöne Jahre, zum ersten Mal in den Deutschen Bundestag gewählt worden. Und wie das immer so ist, diese jungen Abgeordneten, die wollen alle dann gerne immer den tollsten Ausschuss haben, den angeblich tollsten, den Haushaltsausschuss oder den Wirtschaftsausschuss oder den Auswärtigen Ausschuss, also all diese großen. Und für die hatte ich mich auch beworben, aber natürlich, du als Neuer musst du dich überall im Leben hinten anstellen. Und dann kriegte ich irgendwann den Anruf und den Hinweis, naja, das mit den Wunschausschüssen klappt nicht so richtig, aber bei Gesundheit und soziale Sicherung, da ist noch was frei. Und da passen Sie doch als Jüngster in der Fraktion auch ganz gut hin. Es geht auch um Rente, Rente war damals auch noch in dem Ausschuss. Und dann dachte ich, na gut, okay, muss ja dann wohl. Und dann habe ich sehr schnell aber gemerkt, dass Gesundheit noch viel spannender ist als Rente zuerst einmal, weil bei Rente geht es ja eher darum, in irgendeiner Formel auszurechnen, wer wie viel Geld kriegt. Aber bei Gesundheit geht's um Wirtschaft, um Innovation, um Forschung, gleichzeitig um soziale Fragen natürlich, Zugang für 80 Millionen zur Versorgung. Es geht um ethische Fragen, ob Stammzellforschung oder PID, Präimplantationsdiagnostik, viele andere Themen. Ich habe halt sehr schnell gemerkt, die Vielfalt der Themen und auch, ja, da, wo es wirklich was zu diskutieren gibt, viel breiter, das ist tatsächlich Gesundheit und Pflege. Und dann habe ich mich da Jahr um Jahr wirklich reingearbeitet und reingefuchst. Ich kriege ja manchmal die Frage gestellt, warum soll eigentlich ein Bankkaufmann Gesundheitsminister sein? Ich sage immer, wenn nur Ärzte Gesundheitspolitik machen würden, wäre vielleicht auch nicht nur gut für die Gesundheitspolitik. Aber ich habe eben über die Jahre dann viel mitgenommen, viel gelernt, viel erfahren und viel auch Wissen ansammeln können über vor allem Gesundheitspolitik. Geht ja nicht darum, dass ich der bessere Operateur bin. Und das hat sich dann Also es hat mich gefesselt und dann bin ich dabei geblieben.
04:42
Inga Bergen
Ja, ich kann das total verstehen. Ich komme auch nicht aus dem Gesundheitswesen, bin da aber auch hängen geblieben, weil man natürlich auch einen großen Impact hat auf das Leben von Menschen, was auch eine tolle Begleiterscheinung ist. Was natürlich sich schnell bei Ihnen jetzt rausgebildet hat, ist wirklich dieser Digitalisierungsfokus und Innovationsfokus. Und ich weiß noch, dass ich vor einigen Jahren mal bei Ihrem Vorgänger, bei Hermann Gröhe, zu Gast war als Digitalisierungsexpertin. Und da waren alle so ein bisschen verhalten, weil sich irgendwie nie so richtig was tat. Und dann übernahm sie das Ministerium und dann ging auf einmal ganz viel, ganz schnell. Und wie, wie, wie kommt das, dass sie da so eine klare Vision, also zu der wir gleich auch noch kommen, ausgearbeitet haben für sich und so eine klare Strategie, wie Digitalisierung anzugehen ist?
05:34
Jens Spahn
Na ja, ich weiß auch noch, als die ersten Tablets kamen im Bundestag, da war ich auch noch unsicher, ob das jetzt was ist, was sich durchsetzt. Das sind ja auch schon wieder gute 10 Jahre, ja. Aber ich habe dann irgendwann gemerkt, dass das, was ich im Alltag, was wir alle im Alltag machen die ganze Zeit, wir nutzen unser Smartphone zum Kommunizieren, zum Informieren, zum Arbeiten, für ganz, ganz viele Dinge, also eigentlich für alles, nur Im Gesundheitswesen spielt das kaum eine Rolle, zumindest nicht im, ich sag mal, offiziellen Gesundheitswesen. Viele haben irgendwas mit Gesundheit auf ihrem Handy, aber es hat irgendwie nichts zu tun mit dem, was in der Arztpraxis passiert, im Krankenhaus oder sonst wo im Gesundheitswesen, in der Apotheke. Sondern das Gesundheitswesen war vor 5 oder 10 Jahren noch viel mehr als heute eher noch so organisiert wie 1990. Auch in der Kommunikation, das berühmte Faxen. Und anderes mehr. Und das hat mich einfach gestört, irritiert und gleichzeitig eben die Frage natürlich stellen lassen, warum eigentlich tun wir uns so schwer, das da durchzusetzen? Und wie ändern wir das jetzt? Das Problem beschreiben, da sind auch alle immer gut drin. Das geht mir auch auf den Senkel. Wir sind super bei vielen Bereichen im Problembeschreiben. Aber irgendwie passiert dann immer nichts. Und dann haben wir hier gesagt, das Team im Bundesministerium für Gesundheit, als es im März 2018 losging, Da wollen wir einen Unterschied machen. Tatsächlich, wie Sie schon gesagt haben, Impact für Millionen, für über 5 Millionen Beschäftigte im Gesundheitswesen, deren Alltag leichter werden soll dadurch. Aber vor allem natürlich für 80 Millionen Bürger, viele, viele Millionen Patienten. Einfach den Alltag leichter machen, indem man eben nicht mehr CD-ROMs mit MRT-Bildern rumschleppt, indem man nicht ständig selber noch wissen muss, welche Arzneimittel man verschrieben bekommen hat, indem es keine Papierrezepte mehr gibt, indem Abrechnung leichter geht, Telemedizin, all diese Dinge, die wir sonst selbstverständlich machen, eben auch ins Gesundheitswesen zu bringen. Und das noch nach deutschem Datenschutzrecht und Datensicherheitsanforderungen. Und da, da bin ich auch ein Stückchen stolz drauf, haben wir in den letzten 2 Jahren viel vorangetrieben.
07:42
Inga Bergen
Ja, das kann ich total unterschreiben. Jetzt ist es ja so, dass das Gesundheitswesen wirklich total spannender Markt ist, weil es so reguliert ist, dass man sich eigentlich so vorstellen kann, man verändert eine Zeile in einem Gesetz und 50 Milliarden werden von der einen Seite auf die andere geschoben. Und das heißt, auch die Geschäftsmodelle im Gesundheitswesen sind sehr abhängig von der Regulatorik und von dem, was auch politisch entschieden wird. Das heißt, das ist ein Umfeld, was sehr, ja, sehr heiß umkämpft ist, auch als Markt. Und da zu verändern ist natürlich immer eine Interessensabwägung. Wie unterscheidet es da sozusagen den Leiter einer Behörde und auch Politiker zum Unternehmer, wo man so was einfach quasi entscheiden kann? Natürlich jetzt abgesehen von der demokratischen Legitimation, das ist völlig klar. Aber das ist natürlich herausfordernd zu managen.
08:44
Jens Spahn
Also zuerst einmal ist das mit der demokratischen Legitimation, Frau Bergen, schon mal ein wichtiger Unterschied. Ich höre jetzt auch von Pflegekräften immer die Frage: Warum ist meine Prämie noch nicht da? Und dann muss ich immer sagen, ich kann die ja nicht einfach überweisen, sondern am Ende muss der Deutsche Bundestag, der Bundesrat zustimmen, der Bundespräsident unterschreiben, es muss im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden. Also es hat Verfahren, die auch richtig sind. Wir sind eine Demokratie, eine repräsentative. Da entscheidet Gott sei Dank nicht der Minister allein. Aber das braucht dann eben manchmal, aber wenn es drauf ankommt, können wir ja auch schnell sein, Ein Stückchen länger. Man muss viel mitnehmen, allein schon für den Prozess. Und gleichzeitig, das sage ich allen, die sich im Gesundheitswesen engagieren, auch den Start-ups, wenn die mir dann sagen: „Ja, aber immer so viele Regeln, immer so viel beachten." Wer sich entscheidet dafür, im Gesundheitswesen auch wirtschaftlich aktiv zu sein, der begibt sich in was ganz anderes hinein als in den meisten anderen Branchen, weil es eben sehr reguliert ist. Weil wir dieses Versprechen machen, das Versprechen, dass 80 Millionen Zugang zur medizinischen Versorgung haben, egal welches Einkommen, das ist ein Versprechen, oder welche Vorerkrankung, das ist ein Versprechen, das können Sie halt nur mit viel Regeln und Regulierung, das machen wir ja sonst bei der Waschmaschine, dem Auto oder sonst anderem ja auch nicht. Ab da ist es aber notwendig, aus meiner Sicht jedenfalls, für uns als Gesellschaft, aber das braucht viel Regulierung und wer sich da reinbegibt, da mitmachen zu wollen, der muss sich dann darauf gedanklich auch einlassen. Das ist halt nicht so wie, was weiß ich, irgendwie Bücher verkaufen bei Amazon oder so. Hier geht es echt, oder Apps entwickeln in einem ganz anderen Bereich. Hier geht es um was sehr, sehr Sensibles und deswegen ist es hoch reguliert, aber eben auch was, was wirklich einen Unterschied macht. Also vor allem Innovation. Ich meine, wenn wir schauen, wie wir unser Lebensalter immer weiter nach hinten schieben, das Durchschnittliche, die Lebenserwartung jeden Tag. Um 6, 7 Stunden im Schnitt. Ich lese gerade ein sehr spannendes Buch über das Ende des Alterns und die Frage, ob wir Altern nicht als Krankheit definieren sollten, so wie wir Krebs mal irgendwann als Krankheit erkannt haben.
10:50
Inga Bergen
Von wem ist das?
10:51
Jens Spahn
Das ist von Professor Sinclair.
10:53
Inga Bergen
Ah ja, das habe ich auch schon gelesen.
10:55
Jens Spahn
Ich habe ihn mal getroffen, ein-, zweimal mit ihm auch darüber diskutiert, ein sehr spannender Mensch, sehr spannende Thesen, aber das verändert halt noch mal vieles in unser aller Leben und das hat eben was mit Gesundheit zu tun.
11:08
Inga Bergen
Trotzdem noch mal meine Frage: Wie positioniert man sich da in diesem wirklich komplexen Interessengefilde? Weil Sie sind ja natürlich auch schon dadurch aufgefallen, wirklich mal klar Position zu beziehen und auch Akteure im Gesundheitswesen vielleicht mal ein Stück weit herauszufordern.
11:30
Jens Spahn
Das ist halt der Vorteil, Frau Bergen, dass ich tatsächlich es schon lange mache, nämlich seit 18 Jahren Gesundheit mit Unterbrechung. Ich war ja auch zwischendrin im Finanzministerium. Aber ich kenne halt einfach auch die Akteure lange und die kennen mich. Und die mögen mich nicht alle. Ich mag die auch nicht alle. Also wir müssen uns ja nicht lieben. Unterschiedlich sozusagen in der persönlichen Zuneigung, aber das ist ja gar nicht der entscheidende Teil. Wir können uns einschätzen. Und die sind ja zum Teil, die Kollegen, dann, was weiß ich, in der Ärzteschaft, bei den Krankenhäusern, bei den Krankenkassen, bei den unterschiedlichsten Verbänden und Vertretern, auch regional. Ich bin ja auch seit 18 Jahren quer durch Deutschland unterwegs und treffe die KV-Vorsitzenden hier und da und dort auf Veranstaltungen. Die sind ja auch zum Teil lange schon da. Und dadurch ist es auch ganz anders möglich, miteinander zu agieren und interzuagieren. Und ich weiß halt auch, ich kenne meine Pappenheimer, aber die kennen andersrum mich. Also ich bin dann deren Pappenheimer sozusagen. Wir kennen uns gegenseitig und können uns einschätzen, wenn es ernst wird, auch in der Ansage ernst wird gegenseitig. Aber wir wollen auch zusammen ja was erreichen. Ist ja nicht so, als wenn wir jeden Tag alle gegeneinander arbeiten, sondern bei den Digitalprojekten Oder jetzt auch bei der Coronazeit. Wissen Sie, es war für mich wahnsinnig gut, dass ich alle anrufen konnte, die man braucht im Gesundheitswesen in so einer Zeit provisorisch, pragmatisch, schnell auch zu Entscheidungen zu kommen und zu Verbesserungen zu kommen. Und dass wir auf Zuruf vieles regeln konnten, wo früher 100 Vermerke geschrieben werden mussten, weil wir uns so lange kennen und jeder aber auch seine Rolle hat und jeder auch seine Rolle kennt und die des anderen jeweils akzeptiert.
13:21
Inga Bergen
Ja.
13:21
Jens Spahn
Das klingt jetzt vielleicht alles so ein bisschen deskriptiv pathetisch, aber das ist es tatsächlich, was es mir hat vom ersten Tag an viel leichter gemacht als Bundesminister für Gesundheit, so lange alle Beteiligten zu kennen und dann vielleicht manchmal auch eben zu sagen, bis hierhin und nicht weiter, weil ich auch genau weiß, wo die Probleme des Systems sind.
13:42
Inga Bergen
Übrigens, ich habe mich heute Morgen mit meinem Mann darüber unterhalten, was ich Sie fragen werde, und dann ist mir kurz was aufgefallen. Und zwar ist mir aufgefallen, dass wenn man mit Ihren Mitarbeitern mit Mitarbeitern spricht, dass die alle total begeistert sind von Ihnen und von Ihrem Führungsstil. Ich will jetzt keine Spahn-Verkaufsveranstaltung hier machen, aber das ist tatsächlich was, was mir aufgefallen ist. Und es ist auch mir tatsächlich mal zugetragen worden aus dem, von Mitarbeitern aus dem Bundeskanzleramt, die gesagt haben, das ist halt so eine super Blaupause, wie Innovation im Bundesministerium der Gesundheit gemacht wird. Beschäftigen Sie sich damit auch ganz theoretisch, wie man eine gute Führungskraft wird und wie man solche Change-Prozesse, also im Prinzip ist es ein klassischer Change-Prozess, durchführt? Und wie gehen Sie das an? Was haben Sie vielleicht für Tipps für Leute, die das gerade machen?
14:41
Jens Spahn
Also ich bin da ehrlicherweise weniger der Theoretiker für Change-Prozesse oder für Wie jeder Chef wird man was finden, wo alle sagen, super, und dann wird es immer was geben, wo alle sagen, da ist er manchmal ein bisschen anstrengend. Aber alles in allem versuche ich es halt vor allem in flachen Hierarchien zu machen. Also ich kann mit diesen, also Hierarchien braucht es, sie braucht es auch in einem Ministerium. Es muss am Ende schon klar sein, da ist der Minister und der gibt am Ende die Richtung vor, die politische, in die es geht. Am Ende muss auch einer entscheiden. Es kommen ja oft genug den ganzen Tag natürlich Dinge zu mir, wo dann es am Ende heißt, so rum oder so rum, Herr Minister, wir wollen einmal Ihren Haken, weil ohne Haken legt jetzt hier keiner los. Und gleichzeitig ist mir schon wichtig, dass das in Diskussionen, dass dann auch möglichst hierarchiefrei geht. Also dass, wenn ein Mitarbeiter, ein Kollege hier im Haus, ein Referent in der Rücksprache halt einen Punkt hat, dann will ich, dass der auch gemacht wird und nicht erst 5-mal aufs Ohr der Abteilungsleiter, könnte es aber anders sehen, und Deswegen will ich jetzt hier lieber nichts sagen. Das versuche ich auch zu vermitteln und dazu zu ermuntern. Und das habe ich den Eindruck, das funktioniert ganz gut. Und ich kämpfe dann auch für unsere Themen. Also wenn wir dann einmal entschieden haben, wir gehen in die Richtung, dann können sich die Kollegen hier im Haus auch darauf verlassen, dass ich im Parlament, und wenn es sein muss bis morgens um 4 Uhr, mit dem Parlament darüber verhandle, dass das jetzt auch idealerweise in die Richtung geht, die wir uns hier überlegt haben, weil wir davon überzeugt sind, dann kämpfe ich auch für unsere Themen. Und ich habe den Eindruck, und das ist, glaube ich, ja auch normal, dass das dann auch gut tut zu sehen, wenn wir hier was ausgearbeitet haben mit viel Mühe, gerade bei den digitalen Themen übrigens, mit auch ganz neuen Ansätzen, dass das dann auch durchgefochten wird.
16:33
Inga Bergen
Durchkommt.
16:33
Jens Spahn
Mit guten Argumenten.
16:34
Inga Bergen
Und dass man das nicht für so einen Bericht sozusagen produziert. Das ist ja auch immer ein Thema, man produziert viel Berichte.
16:41
Jens Spahn
Das ist auch ein bisschen gefürchtet manchmal, aber ich glaube, es freut einen ja auch. Ich meine, Sie müssen ja sehen, dann wird ja was geschrieben für den Minister über 3 oder 5 Seiten und man muss bei mir jedenfalls immer damit rechnen, dass ich die auch alle 5 lese und zumindest die meisten davon auch verstehe. Und das führt natürlich zu Rückfragen oder Bemerkungen oder Anmerkungen und Diskussionen. Das kann man anstrengend finden nach dem Motto, jetzt hat er schon wieder eine Punkt oder eine Frage. Oder ich finde ja andersrum, in 5 Seiten kondensiert ein Problem aufarbeiten oder 3, das steckt ja auch viel Hirnschmalz drin hier bei den Kollegen und Kolleginnen aus dem Haus, dass das dann eben tatsächlich auch aufgenommen und weiterverarbeitet wird sozusagen. Ich glaube, das ist auch, also meine Form der besonderen Wertschätzung ist, mich einfach auch damit auseinanderzusetzen, was an Gedanken da ist.
17:31
Inga Bergen
Ja, und wir haben ja jetzt das Digitale-Versorgungsgesetz und ich habe so ein bisschen das Gefühl, also ich bin jetzt seit ungefähr 10 Jahren im Gesundheitswesen und beschäftige mich mit Digitalisierung. Und vor 10 Jahren wurde man irgendwie noch fast gesteinigt, wenn man über Digitalisierung gesprochen hat, von verschiedensten Akteuren, die dann auch was wie künstliche Intelligenz und Diskussionen über digitale Hilfsmittel, digitale Patientenakte wurden sehr schnell abgewürgt. Und jetzt durch das Digitale-Versorgungsgesetz habe ich das Gefühl, es verändert sich bei allen Akteuren so, ja, wie kann man das formulieren, eigentlich so, dass es nicht mehr darum geht, Dinge abzuwehren, sondern dass jetzt alle wirklich versuchen zu gestalten und auch in diesem neuen Opportunitätsfeld, was sich auftut, auch die Felder zu besetzen, was erst mal zu viel Aktivität führt.
18:27
Jens Spahn
Ich würde ja sagen, es hat zwei Hauptgründe, warum es viel Zurückhaltung gab und noch immer gibt. Das eine ist natürlich die Scheu vor Transparenz. Das ist bis heute ein Thema. Wenn ich Daten vernetze, Daten auswerte, Daten verfügbar mache, und ich meine jetzt nicht Transparenz im Sinne von, wir wissen jetzt, was Lieschen Müller für Krankheiten hat, darum geht es nicht, pseudonymisiert Daten auswerte, kann ich aber natürlich Leistungen nachvollziehen von Krankenhäusern, von möglicherweise ärztlicher Behandlung, von Medikamenten, kann auch sehen, wo es gut läuft und wo es nicht so gut läuft, was besser geht. Da kann man natürlich mit Daten zusammenführen auch echten Unterschied machen. Und da gibt es natürlich manch einen, der Transparenz fürchtet. Im Moment weiß keiner, was in der Patientenakte alles steht oder nicht steht. Ich weiß auch, der Minister wird es auch dann nicht wissen. Aber theoretisch kann man natürlich mit künstlicher Intelligenz pseudonymisiert, dann wenn der Patient zustimmt, mit Daten viel machen. Das andere ist, erlebe ich manchmal auch so eine Form von Kränkung, dass die künstliche Intelligenz ein MRT-Bild der Lunge, wenn es um die Frage geht, ist da ein Krebs oder nicht, besser auswerten kann, einfach weil der das abgleichen kann, sozusagen der Computer, mit 20.000, 50.000 Studien und anderen Ergebnissen. Und das kann kein Arzt der Welt, kein Mensch kann so viel im Kopf haben und abgleichen, gleichzeitig in Sekunden. Und das erlebe ich, dass das gerade für die, die auch sehr lange studiert haben, sozusagen auch eine Form von Kränkung ist. Und das nicht als Kränkung wahrzunehmen, sondern als Chance, die eigene Behandlung besser zu machen, sozusagen als tatsächlich Hilfsmittel, Unterstützungsmittel zu nehmen, das ist ein Prozess, der brauchte. Ich habe auch den Eindruck, dass das mittlerweile viele so annehmen und akzeptieren. Aber das hat eben auch eine Zeit gebraucht. Und jetzt kommt Dynamik rein, weil viele im Alltag sehen, es geht besser. Das ist ja auch immer das eine, ist das Abstrakte drüber reden. Und dann hat man sich erstmal zurückgehalten. Ich meine, hätte einem vor 20 Jahren jemand erzählt, was wir heute alle alltäglich mit dem Smartphone machen, oder vor 30 Jahren, hätte man auch gesagt, der spinnt, und oh Gott, will ich das alles, und so schnell das Leben. Und jetzt, wo man merkt, jeden Tag, es macht Freude und es geht schnell und es macht das Leben leichter, da wird es halt auch genutzt.
20:43
Inga Bergen
Und so wird es auch sein. Daraus ergeben sich ja eigentlich Zwei Fragen. Also eine ist: Wie verändert sich das Arztbild oder nicht nur Arztbild, aber überhaupt das Bild von medizinischen Fachmenschen durch die Digitalisierung? Und das Zweite ist natürlich auch die Frage, was jetzt die Covid-19-Pandemie dazu beiträgt, dass sich diese Innovation verbreiten. Weil wir sehen das bei Telemedizin, die total durch die Decke geht und wo viele Leute auf einmal den Vorteil auch natürlich erkennen. Weil sie sich nicht in eine potenzielle Ansteckungsgefahr in der Arztpraxis begeben müssen. Also die erste Frage finde ich interessant, dieses Arztbild, wie sich das verändern muss. Was denken Sie denn?
21:29
Jens Spahn
Das wird sich ja noch viel, viel mehr verändern. Wir erleben ja gerade jetzt auch noch mal in dieser Coronazeit, wie wichtig Testen ist und was es ja geben wird und zum Teil schon gibt, ist, dass Sie so ein kleines Gerätchen haben, das Sie im Zweifel unten an Ihr Smartphone anschließen über eine der Schnittstellen, und dann möglicherweise mit welcher Körperflüssigkeit auch immer, ob es Blut ist, ob es Urin ist, am Ende über sich, ihren Körper, mögliche Krankheitssituation, Gesundheitssituation, binnen Sekunden ihr Handy Dinge ausspucken kann, die sie sonst über einen mühsamen Prozess, Blutabnehmen in der Arztpraxis, Labor, Hochhalt über die Daten beim Arzt, Auswertung dessen, was denn da so drin steht, bei dem, was aus dem Labor kommt, beim Arzt, der Ihnen nur erklären kann, was das jetzt alles heißt. Das wird ja alles nicht mehr so sein. Bis hin zur Gen-Sequenz. Das wird nicht nächste Woche, aber absehbar in diesem Jahrzehnt so sein, dass jeder von uns zu Hause jeden Tag über sich mehr Gesundheits- und Krankheitsdaten sammeln, auswerten kann, als das je in der Arztpraxis, wahrscheinlich Stand heute, ginge. Das verändert natürlich die Arztrolle immens, weil er nicht mehr der alleinige Steuerer sozusagen ist und Interpretor der individuellen Gesundheitsdaten und Lage. Das ist heute schon ein bisschen so. Dr. Google ist aber da ja nur ein laienhaftes Unterfangen im Vergleich zu dem, was ich gerade beschreibe. Und das wird das Arztbild verändern. Und da muss der Arztberuf— Immer wenn ich das mal andeute auf dem Ärztetag oder so, dann gucken die mich immer alle eher müde lächelnd an. Aber ich würde sagen, das wird den Arztberuf sehr verändern und er sollte sich damit auch frühzeitig mal beschäftigen als Berufsstand.
23:23
Inga Bergen
Ja, ja, es gibt ja auch Unternehmen in Berlin, die gerade mit Hochdruck daran arbeiten, wirklich diese mit dem Handy verbundenen Corona-Test-Kits zu machen, wo man sich dann piekst und Blut abnimmt und dann innerhalb von ein paar Sekunden weiß, ob man positiv oder negativ ist.
23:40
Jens Spahn
Ja, und auch aus dem Urin, also es ist ja noch leichter sozusagen und geringere Hemmschwelle für viele als so ein kleiner Blutstropfen, obwohl das ja auch mittlerweile ganz easy geht. Was man da mittlerweile jetzt schon mit Proteomanalyse alles rausziehen kann, auch was mögliches Diabetesrisiko angeht, nephrologische Fragen, vieles andere mehr. Und das ist alles nur der Anfang. Und das wird auch super spannend. Die andere Frage ist, ob man das alles will. Das ist aber wie die Frage vor 20 Jahren: Will ich, dass das Leben so schnell wird, wie es mit dem Handy geworden ist?
24:13
Inga Bergen
Ja, bestimmt.
24:14
Jens Spahn
Es kommt. Am Ende geht es darum: Gestalten oder erleiden?
24:18
Inga Bergen
Und dann ist die Frage: Wie schaffen wir es, unser Solidarsystem, was ich total super finde, dass wir das haben, das zeigt sich ja jetzt auch in der Krise, dass das einfach gut ist für die Gesellschaft im Allgemeinen, wie wir das in diese Zeit rüber retten?
24:36
Jens Spahn
Können. Ja, aber ich denke, das geht schon auch, weil richtig gemacht, und da bin ich wieder, und wenn Sie einverstanden sind, zum Abschluss, weil ich jetzt gleich schon die nächste Videokonferenz habe, ja, da bin ich wieder, da bin ich wieder bei Professor Sinclair, richtig gemacht führt das ja dazu, dass wir eher gesünder bleiben, wenn wir viel früher erkennen, wenn wir ein Diabetes oder eine Nierenerkrankung 5 Jahre erkennen, bevor sie wirklich sozusagen sich manifestiert, an den Vorboten, kann man ja ganz anders damit umgehen oder andere Dinge, andere Erkrankungen. Deswegen richtig gemacht kann es auch helfen, Gesundheitswesen und Gesundheitserhaltung günstiger sogar zu machen, effizienter zu machen. Wenn wir 120 werden, aber dafür nicht mehr so pflegebedürftig, dann ist 120 werden nicht per se eine Belastung fürs Gesundheitswesen. Die Frage ist ja, wie? Man es wird, und da kann das alles einen ziemlichen Unterschied machen.
25:33
Inga Bergen
Ja, ich finde, das ist ein super Abschluss. Und dann vielen, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, und ich finde es auch toll, dass ich Ihnen jetzt alle Fragen stellen konnte, die ich schon immer mal beantwortet haben wollte.
25:46
Jens Spahn
Wenn noch was übrig ist, holen wir noch mal was nach bei Gelegenheit.
25:50
Inga Bergen
Ja, sehr gerne. Okay, dann Ihnen eine schöne Woche oder ein schönes Wochenende. Wir haben heute Freitag schon mal, und einen schönen Freitag, und ja, ich bedanke mich ganz herzlich Herzlich für das Gespräch und auch für die offenen Antworten, Herr Spahn.
26:04
Jens Spahn
Ich danke Ihnen. Schöne Grüße an Ihren Mann.
26:06
Inga Bergen
Ja, danke. Tschüss.
26:08
Jens Spahn
Alles Gute. Ciao.
