00:14

Inga Bergen

Henrik Matthies leitet den Health Innovation Hub des Bundesministeriums für Gesundheit. Er stellt uns die Arbeit des HIH vor, wie er und sein Team helfen, die Digitalstrategie des Bundesministeriums umzusetzen und erzählt, wie wichtig es ist, dass das Projekt bis 2021 begrenzt ist. Henrik war vorher CEO von Mimihearing, einem Consumer-Tech-Startup, das einen smartphonebasierten Hörtest entwickelt und damit zufällig die digitale Prävention ins Leben rief. Im Podcast erzählt er, wie er vom BWL-Studium und der Gründerberatung selbst zum Gründer wurde und was er glaubt, wie es mit unserem Gesundheitswesen in Zukunft weitergeht.

00:52

Inga Bergen

Hallo Henrik!

00:54

Dr. Henrik Matthies

Hallo Inga!

00:56

Inga Bergen

Ja, ich freue mich, dass es geklappt hat und dass wir relativ kurzfristig zueinander gefunden haben.

01:01

Dr. Henrik Matthies

Sehr gern.

01:01

Inga Bergen

Und heute über deinen super spannenden Weg im Gesundheitswesen sprechen können. Wir kennen uns nämlich schon einige Jahre, würde ich sagen, weil wir beide relativ am Anfang der Digital Health Entwicklung in Deutschland und in Berlin irgendwie schon dabei waren, gefühlt. Und du hast einen sehr, sehr interessanten Weg hinter dir. Und zwar bist du vom Startup-Unternehmer jetzt, wollte ich gerade sagen, in die öffentliche Verwaltung, was es ja definitiv nicht ist. Aber du bist beim Health Innovation Hub der Bundesregierung, genauer gesagt des Bundesgesundheitsministeriums, heute tätig und unterstützt dabei, unser Gesundheitswesen zu modernisieren. Genau. Über all das wollen wir heute sprechen. Und ich würde gerne damit anfangen, dass du dich vielleicht einmal kurz selber vorstellst.

01:54

Dr. Henrik Matthies

Sehr gerne. Erstmal vielen Dank für die Einladung. Freut mich sehr, dass das heute geklappt hat. Es ist ja immer viel los im Moment und Covid-19 hat das wahrscheinlich nochmal verstärkt. Und die digitale Agenda, die wir so haben, hätte uns auch beschäftigt. Aber nee, ich habe mich sehr gefreut über die Einladung. Wer bin ich? Ich habe eigentlich mal BWL studiert, habe dann auch 5 Jahre so eine klassische Konzernkarriere gemacht. Ich war bei Bertelsmann in unterschiedlichen Funktionen und habe dann aber nach 5 Jahren festgestellt: Das ist es nicht. Ich möchte auf jeden Fall etwas mehr Freiheiten haben und mehr das machen, worauf ich ganz persönlich Lust habe. Ich habe dann erstmal promoviert an der RWTH Aachen, was für mich echt ein hilfreicher Kontrast war. Ich hatte vorher an der WHU studiert, also reine BWL-Uni. War jetzt auf einmal in Vorlesungen mit 800 Studenten, die alles Mögliche studiert hatten und wo ich dann die Vorlesung geben durfte „Einführung in die BWL". Viel, viel Kontakt zu Ingenieuren hatte und so vielen technischen Herausforderungen. Die RWTH hat ein Entrepreneurship Center, was mein damaliger Lehrstuhl auch aufgebaut hat und betreut. Und so habe ich damals schon viele Startups in Gründung beraten und unterstützt, aber auch viele Vorlesungen in dem Bereich mitgemacht und festgestellt: Eigentlich will ich das machen. Ich bin dann angesprochen worden von zwei Studenten, die waren damals beide 21, ob ich erst mal ein NDA unterzeichnen möchte und sie dann mir eine Idee pitchen, für die ich doch vielleicht helfen könnte, Geld zu organisieren. Und das waren die beiden Jungs, die später dann mit mir und einem CTO die App gegründet haben, die heute Jodel heißt. Und Telem war damals noch unser App-Name. Damit sind wir dann nach Berlin, also die zwei, die drei 21-jährigen Uni-Abbrecher und ich, und haben Geld eingesammelt, wie man das hier so macht, und haben Telem bzw. Jodel aufgebaut. Und da habe ich dann nach zwei Jahren festgestellt: Super Thema, hat ganz viel Spaß gemacht, aber ich bin doch nicht mehr in der Zielgruppe. Ich bin ein bisschen zu alt dafür. Und parallel hatte ich schon Kontakt aufgenommen mit dem Team, was damals Mimi gegründet hat, Mimi Hearing Technologies. Und dann bin ich zu denen gewechselt und habe die letzten 5 Jahre dann Mimi mit aufgebaut. Vielleicht 2 Sachen, was wir da gemacht haben. Zum einen ist Mimi eine smartphonebasierte Hörtest-Technologie. Das heißt, man kann jedes Smartphone nehmen und jeden Kopfhörer und einen zulässigen Hörtest damit zu Hause machen. Und das war auch der Bereich, der mich dann in Gesundheitswesen getrieben hat. Und das Zweite ist, basierend auf so einem Hörprofil kann man dann auch Sound anpassen. Das ist heute schon in Smartphones und Fernsehern und und demnächst auch Autos und allem eingebaut, wo es Raum stattfindet, wo man das eigentlich sinnvollerweise auch personalisieren können sollte. Weil wir damals mit Mimie aber die Idee hatten, wenn wir schon mal so einen Hörtest haben auf dem Smartphone, ist das nicht eigentlich auch ein Medizinprodukt? Sind wir dann zusammengekommen bei den ersten Treffen von der, der, der noch damals echt kleinen Community. Und mit Mimie haben wir dann früh auch das Ganze zertifiziert als Medizinprodukt, waren damit so die ersten, die das gemacht hatten. Und haben dann irgendwie einen Weg versucht ins Gesundheitswesen. Und das war sehr, sehr schwierig. Es hat sehr lange gedauert. Und am Ende haben wir dann den Weg gefunden, damals auch als Erstes das, was wir tun, als Prävention zu framen. Und haben damit digitale Prävention in Deutschland aus Versehen mit aus der Taufe gehoben. Und hatten dann ein großes Projekt mit einer Krankenkasse. Auf dem Weg habe ich kennengelernt, was es an Herausforderungen bis dato gab, überhaupt eine digitale Innovation in den Gesundheitsbereich zu bringen.

05:23

Inga Bergen

Und das sind viele.

05:24

Dr. Henrik Matthies

Das sind wahnsinnig viele.

05:26

Inga Bergen

Besonders wenn man aus so einer technologischen Ecke oder aus einer anderen Richtung kommt und eigentlich blauäugig in dieses hochkomplexe Minenfeld der Gesundheitswirtschaft stolpert.

05:37

Dr. Henrik Matthies

Genau, man ist ja gelöst, schnell Probleme zu lösen. Und wenn man Feedback bekommt, das zu verbessern. Und das funktionierte damals überhaupt nicht im Gesundheitswesen. Das fing damit an, dass das, was wir da taten, in keine Schublade passt. Wir waren Wir waren kein Hilfsmittel, weil wir waren nicht physisch. Wir sind aber auch kein Heilmittel gewesen, weil wir wurden nicht durch einen Menschen erbracht. Und wir passen auch sonst in keine dieser Schubladen, die sich da im Laufe der vielen Jahre aufgetan haben. Und deshalb haben zwar alle gesagt, super, aber Geld dafür kriegst du nicht. Und schon gar nicht jetzt vom ersten Gesundheitswesen. Und dann haben wir echt nach langen, langen Versuchen und vielen Iterationen und endlosen Gesprächen und mit viel Glück es tatsächlich dann geschafft, eine Krankenkasse zu finden, die sagte, ja, So richtig passt ja nicht, aber eigentlich stimmt das, dass das Prävention ist. Also sind wir jetzt einfach mal mutig. Und das braucht es tatsächlich immer. Menschen, die sagen: Ich verstehe dieses Thema, es passt eigentlich nicht in die Schubladen, aber sinnvollerweise sollte es für eine Schublade gebaut werden. Und die dann mit zwei, drei anderen Partnern gesagt haben: Wir begründen jetzt einfach mal digitale Prävention in Ableitung dessen, was wir schon kennen, mit Ergänzungen, die wir notwendigerweise vornehmen müssen. „Das kann sein, dass das nicht klappt. Dann hatten wir alle Pech gehabt. Aber wir gehen jetzt mal gemeinsam diesen Weg." Und das war der ganz große Durchbruch damals für uns bei Mimimi. Und auch mein Learning für Gesundheitswesen in Deutschland. Eigentlich geht ganz viel. Du musst halt immer die richtigen Menschen überzeugen. Und die den Mut haben und auch entscheiden dürfen, dass sie jetzt sowas einfach mal machen. Aber da waren viele Entscheider weiter als die Gesetzgebung. Und das vielleicht noch zum Abschluss ist dann der Schwenk, der mich in meinen jetzigen Job gebracht hat. Ich habe mich immer dann viel auch politisch engagiert oder gestritten. Habe gesagt: All das, was es hier schon gibt, das muss doch auch jetzt mal ins System kommen können. Und dann kam irgendwann das Ministerium auf mich zu und meinte: Nachdem wir so viel konstruktiv mit dir schon diskutiert hatten, was alles möglich sein könnte. Hier, wir bauen den Health Innovation Hub. Hast du nicht Lust, von Anfang an mitzumachen, das Team aufzubauen? Auch die Strategie mitzuentwickeln? Wir glauben, dass wir sowas brauchen, und wir können uns vorstellen, dass du jemand wärst, der das hier gut besetzt.

07:40

Inga Bergen

Und dann hast du ja gesagt.

07:41

Dr. Henrik Matthies

Also erst mal habe ich nein gesagt. Zum Glück nicht sofort mit laut, aber für mich war eigentlich völlig unmöglich, mein Team, mein Unternehmen, alles, was ich da die 5 Jahre mit aufgebaut habe, zu verlassen. Da ist wahnsinnig viel Herzblut mit drin. Wir hatten damals schon ein Team von 50 Leuten und man hat irgendwie jeden einzelnen rekrutiert und ist durch dick und dünn gegangen. Das war echt sehr, sehr schwierig, die Vorstellung. Aber dann habe ich auch drüber nachgedacht, das, was wir jetzt hier heute machen, das ist vollkommen einmalig. Das wird auch nie wieder vorkommen. Also ich glaube nicht daran, dass es noch mal ein vergleichbares Window of Opportunity gibt, wo man einen gesamten Gesundheitsmarkt digitalisieren kann. In einer Phase, wo zwar ganz viel immer noch nicht da ist, aber die Erkenntnis bei allen Akteuren da ist: Wenn wir es jetzt nicht selber hinkriegen, werden wir von außen zwangsweise digitalisiert, ob wir das wollen oder nicht. Das mit einem politischen Support, den wir ganz lange auch nicht hatten. Also jahrzehntelang ist ja nichts passiert, was digitale Innovation angeht. Und jetzt auf einmal war dieses Fenster da. Und dann habe ich doch noch mal eine Nacht drüber geschlafen und gesagt: Also ich hätte nie eigentlich mir vorstellen können, was anderes zu machen, außer Mimi groß zu machen. Aber dieses Ding hier, das ist so verrückt und auch wahrscheinlich echt einmalig. Ich will das zumindest mir mal anschauen.

09:01

Inga Bergen

Das Interessante war, als ich dich getroffen habe, als du schon in der Rolle beim Health Innovation Hub warst, wo du jetzt ja heute bist und wo du hilfst, das deutsche Gesundheitswesen zu digitalisieren, hat es in meiner Wahrnehmung natürlich das HIH total aufgewertet, weil sie es geschafft haben, jemand aus einem unternehmerischen Kontext da eben reinzuholen. Und man weiß ja einfach, wenn man in einem unternehmerischen Kontext ist, wie du eben gesagt hast, man will Dinge umsetzen. Man möchte irgendwie was auf die Straße kriegen und man will eigentlich sich nicht in politischen Diskussionen verlieren. Es geht eigentlich immer darum, was wirklich erreicht wird. Und das ist ja ein Mindset, was du jetzt mitgebracht hast in das HIH und was euch auch auszeichnet.

09:49

Dr. Henrik Matthies

Also erst mal bedanke ich mich sehr für die Blumen.

09:52

Inga Bergen

Das höre ich natürlich gerne. War tatsächlich so.

09:55

Dr. Henrik Matthies

Und die Personen, die wir im Team haben, sind absolut kriegsentscheidend. Diese ganze Mission hier wäre wahrscheinlich schon nach wenigen Monaten gescheitert, wenn die üblichen Verdächtigen so eine Rolle hier ausgefüllt hätten. Und man kann—

10:12

Inga Bergen

Mit üblichen Verdächtigen meinst du die Leute, die jetzt schon politische Gremien besetzen oder Interessenvertretungen und solche Sachen?

10:21

Dr. Henrik Matthies

Ja, oder auch Menschen, die spontan als Lebenswunsch öffentliche Verwaltung haben. Also niemand von uns aus dem Team hätte hätte sich, glaube ich, je vorstellen können, mal in einem öffentlichen Job zu sein. Und dass wir das jetzt sind, ist einzig und allein, glaube ich, diesem Window of Opportunity geschuldet und dem Umstand, dass wir hier Menschen zusammenbringen, die in anderen Kontexten, glaube ich, im öffentlichen Bereich frustriert irgendwann aufgeben würden. Aber die alle unternehmerisch denken oder aus so einem Umfeld kommen, die alle in ihrem jeweiligen Bereich wirklich jahrelang, teilweise jahrzehntelang Expertise aufgebaut haben, also denen man auch nicht irgendwas erzählen kann. Und dann heißt es, die Industrie muss aber, oder die Krankenhäuser können aber nicht, weil wir haben halt jemand hier im Team, der—

11:10

Inga Bergen

Oder wir könnten ja, wenn wir nur ganz, ganz viel mehr Geld hätten.

11:13

Dr. Henrik Matthies

Genau, das übliche Argument. Dramatische Situation, die einzige Lösung ist mehr Geld und mehr vom selben. Und das ist tatsächlich der wesentliche Erfolgsfaktor. Und wir sind jetzt gerade mal ein Jahr in Existenz, deshalb müssen andere entscheiden, ob es ein Erfolg ist. Aber das, was wir für uns ausgemacht haben, was einfach wir anders tun: Wir haben ganz andere Persönlichkeiten hier, die auch wissen, dass das Ganze nach zweieinhalb Jahren endet. Das ist, glaube ich, genauso wichtig. Wir sind keine dauerhafte Institution. Wir werden auf Dauer niemand zur Gefahr, weil wir ihm irgendwas wegnehmen oder ihr. Sondern wir sind wirklich nur temporär. Empore hier, um in diesem kurzen Window of Opportunity bestmöglich zu unterstützen und ganz viel einfach mal zu machen. Weil zur Not nehmen wir es halt auf unsere Kappe. Und vielleicht kommen wir gleich noch zu ein, zwei Beispielen, wo wir das gerade tun. Wo wir einfach mal Sachen ganz anders tun und auch ganz kurzfristig entscheiden. Weil dann ist es nicht irgendwie das Ministerium oder die Ärztekammer oder die GKV SV, die so etwas tun, sondern wir haben da etwas mehr Spielraum.

12:24

Inga Bergen

Und Freiheit. Vielleicht magst du mal kurz erzählen, was ihr überhaupt macht. Was ich weiß, oder das Erste, was ich mitbekommen habe, war, glaube ich, eine Einladung zu einem Pop-up-Büro-Ding an der Torstraße in Berlin Mitte, wo auch gefühlt alle Start-ups und alle Technologieunternehmen, die es irgendwie gibt in Berlin, auch präsent sind. Also ihr habt euch auch ganz bewusst in die Nähe von Innovation begeben und habt dort diese Büroräumlichkeiten quasi als Ankerpunkt aufgemacht. Und was, also worum geht's? Was ist euer täglich Brot und worum kümmert ihr euch? Was macht ihr für Projekte? Und warum habt ihr diesen, quasi dieses Pop-up-Office gemacht? Das interessiert mich auch.

13:13

Dr. Henrik Matthies

Damit fange ich ganz kurz an und dann kommen wir zu den Inhalten. Wenn man uns googelt, Torstraße 223, dann sieht man eine Markise und Gemüseauslage. Denn hier, wo wir gerade sind, war bis vor kurzem noch ein Späti, also so ein Berliner Kiosk. Der hat 24 Stunden offen und verkauft alles von hartem Alkohol bis zu Äpfeln. Und diese Räumlichkeiten hier sind, wie du sagst, genau mit dem Ziel, dass wir mittendrin sind. Wir haben im Wesentlichen eine riesengroße Glasfront vorne. Also jeder kann ständig reinschauen. Auch alle Veranstaltungen sind damit öffentlich. Und wir wollen da sein, wo die Start-ups sind, auch die VCs sind. Also wir müssen verstehen, was in diesen Märkten passiert, um daraus Ableitungen zu treffen für unser Gesundheitswesen. Wie wir das schrittweise digitalisieren können und wollen, was wir auch verhindern wollen, was nicht passieren sollte. Außerdem sind wir in Fußweite zum Ministerium. Das ist sehr hilfreich, wenn schnell mal jemand von denen rüberkommen möchte. Und das ist auch ein großer Erfolgsfaktor. Wir arbeiten wahnsinnig eng mit dem Ministerium zusammen, obwohl wir so ganz anders sind. Und ich glaube, in dieser Komplementarität sind wir sehr erfolgreich, weil das Ministerium uns früh fragt, wenn sie ein Gesetzesvorhaben haben: Ist das überhaupt sinnvoll? Was sind die Herausforderungen? Wie funktioniert es heute? Wie könnte es funktionieren? Was sind Hürden? Denn würde das Ministerium offiziell fragen, würden Lobbyisten hinkommen und erstmal sagen: Super kompliziert, wir brauchen auf jeden Fall mehr Geld. Und außerdem wollen wir eigentlich nichts ändern, weil wir sind alle relativ komfortabel in dem, was wir gerade hier so tun. Und da können wir ein Sparring-Partner sein. Und das ist, glaube ich, eine ganz wesentliche Funktion von uns, dass wir übersetzen: Was ist eigentlich der Wunsch des Regulativen und wie Hängt das mit der Realität zusammen bzw. wie kommen wir zu einer neuen Realität, die diesem Wunsch auch entspricht? Also Sparringpartner für die vielfältigsten Ansätze des Ministeriums in Richtung Digitalisierung, aber auch Übersetzer sowohl fürs Ministerium. Was passiert da eigentlich draußen? Wie funktioniert so eine Krankenhaus-IT oder die aktuelle Versorgung jetzt bei Corona im öffentlichen Gesundheitsdienst? Wir können dann einfach da mal ein Praktikum machen und ein paar Tage mitlaufen und die IT-Systeme uns anschauen und dann sagen: Was ist da draußen eigentlich gerade was ist da gerade wirklich los? Aber auch dann Think Tank sein, Katalysator für neue Ideen, die wir dann auch aktiv zum Ministerium bringen und sagen: In diesen Bereichen tut sich gerade so viel, beispielsweise AI. Wir brauchen eigentlich eine Möglichkeit, auf europäischer Ebene Anwendungen für KI, also Artificial Intelligence, zu auditieren. Und das hat gewisse technische Voraussetzungen, die wir erst mal schaffen müssen, damit wir dazu in der Lage sind, wie zum Beispiel ausreichend Datenpool und Ähnliches technischer Art, die ein Ministeriumsmitarbeiter sich wahrscheinlich anderweitig nur schwer irgendwie erarbeiten könnte.

16:01

Inga Bergen

Und darf ich noch mal zwischenfragen, weil ich finde es total interessant, was du gerade gesagt hast, dass also in so einem üblichen Prozess, wenn eine Fragestellung da ist, wie löst man folgendes Problem oder wie geht man mit Innovationen um, ja, üblicherweise die Interessenvertreter der klassischen Anbieter dann irgendwie Schlange stehen. Und du sagst, das funktioniert eigentlich so gerade nicht mehr, weil wir so viel Innovation haben, dass ja nicht mehr so Rücksicht genommen werden kann auf bestehende Stakeholder im System, dass man eigentlich in so einem Fast Track prüfen muss, was eine beste Lösung ist, ganz frei davon, wie es bisher gemacht wurde. Kann man das so formulieren oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

16:45

Dr. Henrik Matthies

Nee, es ist eher so, dass wir relativ früh feedbacken können, was der regulative Wunsch ist. Und dann der erste Wurf, der dann den Stakeholdern präsentiert wird, es gibt da ja Verbändeanhörungen und Ähnliches, meist schon so viel konkreter und realistischer ist, dass das Feedback der Verbände, Lobbyisten und so weiter viel zielgerichteter ist. Wenn das Ministerium vor 5 Jahren hätte ein Gesundheitsministerium gefragt: Wir wollen jetzt auch Digitalisierung, hätte irgendwie die Bitkom gefragt und den BVITG und verschiedene andere. Und die hätten dann jeweils ihre aus ihrer Mitgliederperspektive bestmögliche Lösung präsentiert. Wir sind in der Lage aber, schon einen Schritt davor das Ministerium quasi aufzuschlauen. Was funktioniert da draußen? Was ist auch von der Umsetzung her realistisch? Das eine ist ja der politische Wille, das zweite ist, wie kriege ich es überhaupt da draußen auch etabliert? Und da zu unterstützen, aber auch im gesamten Prozess, bis aus einem Referentenentwurf irgendwann ein Gesetz ist, alle mitzunehmen. Also Beispiel DVG-Fast-Track: Der erste Entwurf kam im Mai 2019 raus.

17:49

Inga Bergen

Also das Deutsche Digitale-Versorgungsgesetz, mit dem jetzt, um das noch mal kurz zu sagen, mit dem jetzt auch digitale Gesundheitsanwendungen erstattet werden können durch die gesetzlichen Krankenversicherer.

18:00

Dr. Henrik Matthies

Genau, und ab August kann jeder Arzt jedem gesetzlich Krankenversicherten solche digitalen Gesundheitsanwendungen per Rezept verschreiben. Also nicht nur Medikamente und vielleicht eine Krücke oder Ähnliches, sondern in Zukunft auch Digitales. Da war es so, dass es einen Entwurf gab, der ist auch ausreichend Auch basierend schon auf vielen Workshops, die vorher stattgefunden haben mit den unterschiedlichen Stakeholdern, ist der entwickelt worden. Und wir sind dann mit diesem Entwurf los und haben eine Roadshow gemacht durch ganz Deutschland. Wir haben die größten Startup-Ökosystemzentren in Deutschland besucht, bereist und haben das dort in großen Hallen vorgestellt. Und haben diskutiert, ob das funktioniert, was man anders machen könnte. Wir haben aber auch schon mal sehr früh gesagt: Es kann sein, dass so etwas bald kommt. Und damit ihr darauf vorbereitet seid, empfehlen wir euch folgende Themen. Und das haben wir nicht nur in Richtung Startups gemacht, das haben wir auch in Richtung der Ärzteverbände gemacht und allen Stakeholdern im Gesundheitswesen. Damit jetzt, wo das Gesetz in Kraft getreten ist zum November/Dezember 2019, das war so ein superschneller Prozess insgesamt, alle wussten, worum es geht. Wir haben auch verschiedene Formate jetzt auf Englisch gemacht. Ich werde das auch nochmal dann für die internationale Community übersetzen. Sodass von diesem Fast Track jetzt alle wissen, sich vorbereiten können und das Thema viel schneller auch in die Umsetzung kommt und sichergestellt ist, dass all das, was da umgesetzt werden sollte, auch grundsätzlich funktioniert, weil wir vorher mit allen Stakeholdern so ausführlich über diese Details gesprochen haben, dass keiner mehr überrascht ist und dass aber auch möglichst alle mit berücksichtigt sind.

19:35

Inga Bergen

Okay, und das lehnt sich ja eigentlich an als das, was was große Unternehmen auch machen, die Innovation in kleine, schnelle Entities auslagern, weil sie einfach wissen, diese Anforderungen, die eigentlich die neue digitalisierte Welt uns stellt, werden häufig einfach aufgeschluckt, aufgefressen von großen Organisationsstrukturen, die in ihrer Komplexität dieses Tempo, was da erforderlich ist, gar nicht mehr wirklich abbilden können.

20:07

Dr. Henrik Matthies

Ja, genau. Also man braucht so ein paar Beiboote. Man braucht auch kleine Einheiten mit viel mehr Freiheitsgraden, die adaptieren können und die mal schnell was ausprobieren. Und also wir können auch hier viele Nicht-Gespräche führen. Wir laden dann einfach mal 5 Krankenhaus-IT-Chefs ein, ohne dass das das Ministerium für Gesundheit tun würde. Aber wir sagen Folgendes: Das ist gerade die Lage. Wir hätten folgende Vorschläge. Ist das überhaupt realistisch oder soll man es ganz anders machen? Und die Kollegen wissen dann aber auch, das ist jetzt nicht der Gesetzgeber. Und das ist auch nicht so, dass das auf jeden Fall kommt und dass man jetzt morgen irgendwie Druck machen muss, dass es genauso umgesetzt wird, sondern wir können einfach mal feststellen, in welche Richtung die Entwicklungen gehen und wo wir da frühzeitig Pflöcke einschlagen können. Auch mal ganz unterschiedliche Personen an einen Tisch holen. Also wir machen auch Events, wo wir irgendwie Krankenkassen und VC-Vertreter einladen oder wo wir den Pflegebevollmächtigten der Bundesregierung mit Startups zusammenbringen, die aus der Pflege kommen. Also wo wir die unterschiedlichsten Akteure zusammenbringen können, ohne dass es jetzt Riesenvorlauf mit schriftlichen Einladungen und all dem bedarf, was man eigentlich im öffentlichen Umfeld so kennt und was auch viele gute Gründe hat, dass das so ist. Aber was natürlich nicht in jedem Kontext es ermöglicht, schnellstmöglich zu reagieren, zu adaptieren, Neues auszuprobieren.

21:27

Inga Bergen

Ja, genau. Und ihr macht auch viele Veranstaltungen und Was ihr halt auch gemacht habt, darüber können wir jetzt auch noch kurz sprechen, ist im Rahmen der Corona-Pandemie wirklich schnell Aktionen auf die Beine zu stellen, wie den Hackathon, wo ich auch mitgemacht habe als Expertin. Wir versus Virus. Das fand ich schon sehr bemerkenswert, weil daran haben rein digital wie viele Menschen teilgenommen? Weißt du das aus dem Kopf?

21:59

Dr. Henrik Matthies

Über 20.000, glaube ich.

22:01

Inga Bergen

Und es sind ja auch einige wirklich förderungswerte, gute Lösungsansätze daraus entstanden.

22:09

Dr. Henrik Matthies

Genau. Und beim Wir vs. Virus Hackathon waren wir nicht in charge. Das war tatsächlich vom Bundeskanzleramt bzw. Helge Braun hat da ja so eine Digitaltruppe Tech for Germany, die das aufgesetzt haben mit vielen Partnern. Und auch wir waren da im Wesentlichen als Mentoren und sind jetzt auch in der nächsten Phase, die Solution Enabler heißt, also wo die guten Ideen auch jetzt probiert werden, mit Budgets versorgt werden und so weiter. Da dürfen wir auch noch unterstützen. Also das ist ein Beispiel, wo wir problemlos unterstützen können. Was wir zum Beispiel gemacht haben, schon in den ersten Tagen, als klar wurde, das Virus kommt nach Deutschland und die Gesundheitsämter und die 116 117, also die zentrale Hotline von der KBV, die werden unter Wasser gehen, weil einfach viel zu viele Anfragen kommen. Wir haben mit einem Startup aus Leipzig ein Chatbot entwickelt, der strukturiert eine Anamnese macht, basierend auf den Vorgaben vom RKI, und den innerhalb von wenigen Tagen auf unsere Website gepackt. Um einfach mal zu zeigen: Ja, wir haben etablierte Strukturen, die sind auch super. Aber in Ausnahmefällen oder in Extremsituationen müssen wir auch mal einfach ganz andere Sachen ausprobieren und schauen, ob das uns unterstützen kann. Und der Chatbot wurde zum Beispiel von ganz vielen Krankenkassen dann später übernommen. Wir haben während der letzten Wochen innerhalb von 5 Tagen eine Koalition geschmiedet aus tatsächlich allen führenden Institutionen des deutschen Gesundheitswesens, die erstmalig gemeinsam festgelegt haben: Wir brauchen ein einheitliches Datenformat, was internationalen Standards folgt. Das klingt total technisch und nerdisch und irgendwie unrelevant, aber die Initiative heißt CUCOS, Corona Component Standards. Die Realisierung in einer Krise wie dieser können wir nur gemeinsam forschen und versorgen, wenn wir zumindest in derselben Sprache sprechen.

24:13

Inga Bergen

Dazu empfehle ich dir sehr, die Podcasts mit Sylvia Thun zu hören.

24:17

Dr. Henrik Matthies

Ja, genau, die ist auch dabei. Sylvia Thun ist vorneweg. Aber wir haben auch die Gematik, das BfArM, die KBV, Die Universitätsklinika haben sich später noch angeschlossen. Also wirklich einmal durch die Bank etwas, was vorher nie funktionierte. Also Deutschland hat eine jahrzehntelange Historie, wo sie sich explizit gegen internationale Datenformate ausgesprochen haben. Bis auf wenige Aufrechte, die immer versucht haben, dass wir da den Anschluss nicht verlieren. Und irgendwie war die überwiegende Mehrheit: „Nee, das ist alles hier in Deutschland ganz anders als auf der ganzen Welt. Wir machen was komplett Eigenes, mit dem niemand sonst arbeiten kann. Und alle, die irgendwie in Deutschland aktiv werden müssen, müssen nur noch mit Ihre Systeme komplett neu aufsetzen, weil wir so besonders sind. Das war auch wirklich jahrelang, jahrzehntelang nicht aus den Köpfen zu kriegen und nicht umzustimmen. Und jetzt haben wir es innerhalb von 5 Tagen gekriegt, dass CoCoS etabliert ist und dass immer mehr Institutionen, Unternehmen aus der Forschung, aus der Versorgung sich dem anschließen und sagen: Endlich kommt so was. Und ohne Corona, seien wir ehrlich, wäre das nicht so schnell gekommen, wie es jetzt da ist.

25:24

Inga Bergen

Ja klar, und der Health Innovation Hub heißt ja, sieht man auf der Webseite, HIH 2025. Das heißt, eine begrenzte Sache. Es geht jetzt noch maximal 5 Jahre. Was machst du dann?

25:38

Dr. Henrik Matthies

Es ist tatsächlich so, wir lösen uns Ende 2021 bereits auf. Also wir existieren insgesamt nur zweieinhalb Jahre. Wir wollten aber den Blick darüber hinaus richten, dass wir nicht nur im Hier und Jetzt arbeiten, sondern immer mit berücksichtigen, Was tun wir denn, oder was hat das denn für Auswirkungen, was wir jetzt an Rahmenbedingungen verändern für die nächsten Jahre? Und eventuell hat zu dieser Entscheidungsfindung des Namens auch beigetragen, dass die URL hih.de und in allen Variationen bereits weg war, aber hih2025 noch zu kriegen war und ich in einer Nacht-und-Nebel-Aktion noch schnell eine Website mit unserem damaligen Basisteam hier aufbauen musste. Und deshalb dieser Name auch vielleicht daherkommen könnte.

26:18

Inga Bergen

Das wäre total pragmatisch, passt zu dem Ansatz und wie arbeitet.

26:22

Dr. Henrik Matthies

Genau, genau.

26:23

Inga Bergen

Und, und aber um das noch zu fragen, was machst du? Also was mich interessiert, ist, was machst du danach? Und was ist jetzt so aus all diesen Erfahrungen, die du in den letzten Jahren machen konntest? Und es ist ja bei dir wahrscheinlich auch ähnlich wie bei mir. Irgendwie bleibt man dann im Gesundheitswesen hängen, weil es doch auch etwas ist mit Impact, wo man was wirklich Wichtiges mitgestalten kann. Und das interessiert mich. Also hast du schon Pläne? Und was ist auch deine Vision für das Gesundheitswesen der Zukunft?

26:51

Dr. Henrik Matthies

Also Also erstmal, wir alle sind auf dieses Abenteuer aufgesprungen, weil wir wussten, es ist nur auf zweieinhalb Jahre begrenzt. Keiner von uns konnte oder wollte sich verpflichten, irgendwie dauerhaft in der öffentlichen Welt zu arbeiten und zu leben. Und weil wir das auch getan haben, können wir auch, wie gesagt, nicht nur anders extern auftreten, sondern auch intern anders auftreten. Also all die Sachen, die wir hier machen und die wir eigentlich nicht machen dürften, sind schon tagebuchfüllend. Wir machen es dann, weil wir pragmatisch sehen: Entweder schlagen wir uns jetzt monatelang mit irgendwelchen Prozessen rum, um irgendwo 3 Stempel zu kriegen. Oder wir machen es jetzt einfach mal pragmatisch und am Ende sind wir dann halt schuld. Aber dann sei es auch so. Also die Frage, was machen alle nach 2021, haben tatsächlich das ganze Team. Da gibt es auch wahrscheinlich bis Ende 2021 keine einheitliche Antwort drauf. Das ist aber keine Frage, die wir uns gerade stellen, weil wir so viel zu tun haben und auf der anderen Seite auch so krass viel lernen jeden Tag. Weil das deutsche Gesundheitswesen wirklich, wirklich kompliziert ist, dass wir erstmal alle Hände voll zu tun haben mit dem Hier und Jetzt. Aber auch da, also wäre das Thema länger aufgesetzt, hätten wir nie diesen Durchschlag gehabt, den wir jetzt schon haben. Wir hätten nie so viele offene Türen eingerannt, sondern alle hätten erstmal skeptisch geschaut. Was wollt ihr denn jetzt hier? Und wie, bei uns müssen wir uns irgendwie mit euch die nächsten 5 Jahre rumschlagen. Und versucht, also da gibt es im Gesundheitswesen, weil es auch wirklich viel Geld geht, ja viele, viele Wege, mit jemand nicht zusammenzuarbeiten. Also das hätte einfach nicht funktioniert.

28:27

Inga Bergen

Funktioniert. Okay, das ist verstanden. Und die zweite Frage?

28:31

Dr. Henrik Matthies

Wie geht es im Gesundheitswesen weiter? Also ich habe tatsächlich damals, als ich mich entschieden habe, hier mitzumachen, habe ich für mich die Entscheidung getroffen, ich bleibe im Gesundheitswesen. Mimis ist eigentlich ein Consumer-Tech-Unternehmen, Lizenzmodell, Technologie in Consumer-Technologie einzusetzen. Aber für mich habe ich damals die Entscheidung getroffen, ich bleibe hier, weil ich da komplett bei dir bin. Es ist so sinnstiftend, in diesem Bereich zu arbeiten, mit dem Know-how, was wir mittlerweile haben, daran mitzuarbeiten, dass das Gesundheitswesen zukunftsfest wird und wir vor allem ein GKV-Bereich waren, der sehr, sehr gute Versorgung gewährleistet. Und das wird nicht klappen, indem man alles so belässt wie bisher, sondern das muss sinnvoll weiterentwickelt werden. Aber es braucht nicht nur Menschen, die irgendwie die himmelstürmenden Ideen haben und alles ändern wollen, sondern du musst natürlich auch die Downsides verstehen. Du musst deshalb ein technisches Verständnis mitbringen. Mitbringen, um Datensicherheit, Datenschutz wirklich in der Tiefe nachzuvollziehen zu können und dann auch zu überlegen: Wie machen wir es denn trotzdem? Und was müssten eigentlich Rahmenbedingungen sein, um das, was wir schützen wollen, auch tatsächlich zu schützen und nicht nur pro forma, nicht nur damit noch 3 zusätzliche handschriftliche Unterschriften unter ausgedrucktem Papier, sondern um wirklich sicherzustellen, dass sensible Gesundheitsdaten in so wenige Hände wie möglich geraten oder wenn das nur ein sehr limitierbares Problem ist, was man dann entsprechend contain kann. Für mich ist die Entscheidung, dass ich im Gesundheitswesen bleibe, absolut klar. Was ich genau mache ab 2022? Keine Ahnung. Aber das ist auch tatsächlich noch ein Luxusproblem. Im Moment habe ich, haben wir im Team hier alle Hände voll zu tun, die Digitalisierungsstrategie umzusetzen, die wirklich packevoll ist. Wir haben jetzt 20 Gesetze in 20 Monaten gehabt. Wir haben zusätzlich noch Corona, wo wir auf allen Ebenen versuchen zu unterstützen. Das hält uns aktuell gut beschäftigt.

30:27

Inga Bergen

Ja, und um jetzt noch mal darauf zu kommen, deine Vision, also wenn du jetzt überlegst, was, woran möchtest du, oder wozu möchtest du jetzt gerne mit beitragen, zu was für einem Gesundheitswesen? Du hast gerade schon gesagt, weiter etwas, was dann auch zukunftsfähig ist, dass die Solidargemeinschaft, die wir heute haben, zukunftsfähig zu machen, weil du davon ausgehst, Also wie ich auch davon ausgehe, dass ohne Innovation dieses System auch gar nicht weiter überlebensfähig sein kann.

31:01

Dr. Henrik Matthies

Ja.

31:01

Inga Bergen

Aus verschiedensten Gründen. Das ist mit ein Antrieb und gibt es noch etwas?

31:06

Dr. Henrik Matthies

Also wir müssen mittelfristig, wenn nicht kurzfristig, dazu kommen, dass essenzielle Gesundheitsdaten zum Schutze des Patienten eingesetzt werden können. Und das klingt erst mal, also viele Leute von extern, wenn sie fragen, ja, das ist doch natürlich so. Nee, ist überhaupt nicht so. Also die Hürden, ganz essenzielle Gesundheitsdaten heute siloübergreifend, also zwischen einer Klinik und einer Arztpraxis auszutauschen, sind so gigantisch hoch. Und zum Glück kriegen wir das mit der ePA insoweit hin, als dann überhaupt mal eine Infrastruktur besteht. Also bis heute ist es technisch nicht möglich, Gesundheitsdaten digital zwischen einer Apotheke einer Praxis und einer Klinik in irgendeiner Weise auszutauschen. Außer über Fax. Das muss man sich mal überlegen im Jahr 2020, was da alles in den letzten Jahren und Jahrzehnten nicht gemacht wurde. Deshalb, endlich kommt die ePA. Endlich kommt eine Infrastruktur, um Daten sicher auszutauschen. Aber das ist natürlich nur der allererste Teil. Das ist die absolute Grundlage. Was wir im zweiten Schritt erreichen müssen, ist, dass Daten dann auch ausgewertet werden können auf eine smarte Art und Weise. Wenn ich in der Klinik war und zu meinem Arzt komme, sollte mein Arzt wissen, was ich da überhaupt gemacht habe oder was mit mir gemacht wurde, welche Medikamente ich nehme. Klar, es sollte im Hintergrund ein Check laufen. Sind die Medikamente, die ich jetzt neu nehme, vielleicht gefährlich für mich persönlich, weil ich ganz andere Medikamente nehme, die eigentlich all das über Nebenwirkungen unterdrücken oder versuchen zu verhindern, oder es entsprechend zu Komplikationen kommen kann. Wenn ich einen Unfall habe, sollte der Unfallmediziner verstehen: Wer liegt da eigentlich vor mir? Was muss ich bei dem beachten? Nimmt der Medikamente? Hat der sonstige Allergien oder Risikotoren? All das, da sind wir wirklich noch eine ganze Ecke von entfernt und da muss noch sehr, sehr viel passieren, damit nach der ersten Stufe Infrastruktur auch die zweite Stufe kommt, dass die Daten, die auf dieser Infrastruktur sich ausgetauscht werden können, überhaupt in die Nutzung, in die smarte Nutzung kommen, damit ich als Patientin oder Patient in einem Notfall, aber auch in der Regelversorgung überhaupt sicherstellen kann, dass ich nicht falsch behandelt werde, dass ich nicht doppelt behandelt werde, dass Sachen vergessen werden. Also das ist wirklich für mich, für das deutsche Gesundheitswesen jetzt die zweite Evolutionsstufe, nachdem wir gerade die allererste aufbauen, nämlich überhaupt eine Infrastruktur zu Ja, genau, und dann ist das Feld der Möglichkeiten schlichtweg unendlich.

33:43

Inga Bergen

Ja, ja, das ist, glaube ich, ein schöner Abschluss für unser Gespräch. Also wir können eigentlich mit dem Fazit schließen, dass der Anstoß gemacht ist, dass er jetzt vielleicht noch etwas beschleunigt wird durch— oder nicht nur vielleicht, sondern sicher beschleunigt wird durch die Covid-19-Corona-Pandemie, und dass wir Ja, wenn die Grundlagen da sind, dass wir weiter daran arbeiten können, auch Technologie zu nutzen, unser solidarisches Gesundheitssystem mit gleichbleibender, besserer, vielleicht auch anderer Qualität, die zukünftig mehr noch auf Gesunderhaltung ausgerichtet sein kann, dann auch weiterzuentwickeln.

34:24

Dr. Henrik Matthies

Ja, und wir sollten immer nicht so ganz vergessen: Wir sind nicht auf einer Insel. Auch wenn das deutsche Gesundheitswesen weitgehend abgeschottet ist.

34:31

Inga Bergen

Selbst wenn wir auf einer Insel wären, wie die Briten, es würde nichts ändern.

34:38

Dr. Henrik Matthies

Was an Innovationen gerade insbesondere in Asien passieren und die über Consumer-Tech-Produkte immer mehr Einzug in unseren Alltag finden, aber ein komplett anderes Verständnis von Datensicherheit und Datenschutz haben oder vielleicht sogar ein ganz anderes Ziel der Datennutzung haben. Wir müssen ein Gesundheitswesen bauen, was in sich so gut ist, dass man gar nicht verlockt ist, sich auf irgendwelche Angebote einlassen zu müssen, wo man weiß, dass Gesundheitsdaten dort anders behandelt werden, als wir das in unserem Wertekanon für möglich und nötig halten.

35:12

Inga Bergen

Absolut. Ja, ich danke dir sehr für dieses sehr inspirierende Gespräch. Ja, ich glaube, man spürt auch die Energie, mit der du stellvertretend natürlich jetzt auch für deine Kollegen dich gerade dem Thema widmest, und bin sehr, sehr gespannt, was ihr noch schafft bis zu den Wahlen sozusagen auf die Beine zu stellen und auch umzusetzen.

35:32

Dr. Henrik Matthies

Noch haben wir 18 Monate.

35:35

Inga Bergen

Ja, das ist noch eine Weile in der Startup-Welt. Stimmt. Ich danke dir, Henry.

35:40

Dr. Henrik Matthies

Vielen Dank, Inga. Bis bald.

44:13

Inga Bergen

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