00:13

Inga Bergen

Sievert Weiss ist Mitgründer von Amboss, einer digitalen Wissensplattform für medizinisches Wissen, die Ärzte vom Studium bis zur Rente begleitet. Eine Art fundiertes Wikipedia von Medizinern für Mediziner, hat Sievert mit seinen Mitgründern aufgebaut. Heute beschäftigt er über 400 Angestellte in Deutschland, Italien und den USA und stellt Wissen aller Fachrichtungen im Browser und per App zur Verfügung. Im Podcast erzählt Sievert, warum es nicht sinnvoll ist, Fakten auswendig zu lernen, wenn sich medizinisches Wissen alle 73 Tage verdoppelt, warum es lebenswichtig sein kann, dass Nutzer schnell ihre Antworten finden und thematisiert die Frage, ob Ärzte überhaupt etwas nicht wissen dürfen. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com oder unter visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

01:24

Inga Bergen

Ja, guten Morgen, lieber Siward.

01:28

Dr. med. Sievert Weiss

Guten Morgen, Inga.

01:29

Inga Bergen

Ich freue mich natürlich, wie ich mich immer freue, auf jede neue Folge. Aber auf diese freue ich mich ganz besonders, denn wir haben sie, glaube ich, auch schon seit einem Jahr oder so geplant oder seit einem Dreivierteljahr. Ja, du bist Siward Weiß. Du bist einer der Gründer von AMBOSS. AMBOSS ist insofern total interessant, weil Ja, in diesem Podcast geht es häufig auch um die Ausbildung von medizinischem Fachpersonal und wie sich die eigentlich ändern muss und auch wie die Möglichkeiten der Veränderung sind, auch getrieben durch Digitalisierung. Und das ist das Thema, mit dem du dich bei AMBOSS beschäftigst. Und ja, vielleicht wirst du gleich kurz erzählen, was ihr macht, und dann können wir auch direkt einsteigen, weil ihr seid ein super spannendes Unternehmen. Mittlerweile seid ihr auch gar kein Startup mehr, aber eure Gründungsgeschichte ist wirklich so ganz klassisch. Aus der Studenten-WG heraus. Ja, vielleicht steigen wir einfach mal ein mit einer Vorstellung von dir und von dem, was du mit AMBOSS eigentlich machst.

02:28

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, total gerne. Also genau, ich bin Sievert. Ich habe Medizin studiert in Göttingen und dann nach dem Studium mit zwei Freunden AMBOSS gegründet. Und bis auf einen kleinen Ausflug in die Klinik für ein Jahr Anästhesie habe ich eigentlich die ganze Zeit bei AMBOSS gearbeitet, lebe jetzt seit ungefähr 10 Jahren in Berlin mit Frau und 3 Kindern.

02:53

Inga Bergen

Und Amboss sitzt auch mittlerweile in Berlin. Wie viele Mitarbeitende habt ihr?

02:58

Dr. med. Sievert Weiss

Wir haben insgesamt jetzt so um die 400 Mitarbeiter. Davon sitzen ungefähr so etwas über 200 in Berlin. Und dann haben wir noch ein Kölner Büro, wo glaube ich 40, 50 Leute sitzen ungefähr. Eins auf Sardinien kürzlich eröffnet und dann noch eins in New York.

03:18

Inga Bergen

Ja, genau. Also ihr seid schon richtig groß. Also womit wir eigentlich einsteigen können, ich glaube, viele Leute kennen euch auch, aber vielleicht kannst du uns noch mal kurz so den Pitch geben, was ihr überhaupt macht.

03:30

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, voll gerne. Also letztlich ist AMBOSS sozusagen eine digitale Wissensplattform für medizinisches Wissen und die hilft dem Mediziner von Tag 1 des Studiums bis idealerweise zur Rente hin alle medizinischen Fragen auf dem Weg zu beantworten. Und das macht es in Form einer App oder einer Browser-Variante. Und kann man sich so ein bisschen sozusagen wie so ein Wikipedia für Mediziner vorstellen, nur von Medizinern geschrieben und für Mediziner.

04:01

Inga Bergen

Ich habe tatsächlich eben gerade zur Vorbereitung mir so ein Video angeschaut, was man auf eurer Webseite findet, von 2012. Also es ist gar nicht so lange her, noch nicht mal 10 Jahre. Und da sitzt ihr alle noch in so einer WG. Das hast du mir gerade erzählt, die war mietfrei. Deswegen habt ihr da quasi eure Anfänge gemacht und erzählt so, ja, ihr seid irgendwie alle aus dem Medizinstudium, habt euch da kennengelernt und hattet immer 1000 Fragen, die nirgends so richtig beantwortet wurden. Und dann habt ihr quasi aus diesem Bedarf heraus dann AMBOSS gegründet.

04:34

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, genau. Also während des Studiums hat uns eigentlich immer sehr interessiert, das wirklich zu verstehen, was wir da lernen. Also wie funktioniert der Körper? Was passiert, wenn irgendwie dann was falsch läuft? Warum funktioniert das dann nicht mehr? Was sind dann die Folgeerscheinungen davon? Und natürlich, wie kann man das dann angehen, behandeln, diagnostizieren und so weiter? Wenn man da die dahinterliegenden Muster oder Modelle versteht, dann ist vieles einfacher zu behalten. Und man muss ja eine ganze Menge lernen im Medizinstudium. Und je weiter man sozusagen sich von diesem Telefonbuch auswendig lernen entfernt hin zu einem „Aha, aus diesen und jenen Gründen macht irgendwie diese Therapie Sinn bei dieser Erkrankung", umso schlüssiger war das für uns. So haben wir eigentlich immer während des Studiums gelernt. Und wir, weil wir— warum sage ich wir? Weil wir eben sehr viel in so Lerngruppen gelernt haben, wo wir uns dann eben auch noch gegenseitig diese Sachen erklärt haben. Das hat sich irgendwie so automatisch bei uns ergeben, dass wir uns so gegenseitig irgendwie so Quiz haben und gefragt haben, warum ist denn das eigentlich so und so? Und dann liest man irgendwas in den Büchern, versteht das nicht so richtig und diskutiert dann darüber. Und das führt dann auch dazu, dass man das besser behält und besser versteht. Und das war für uns dann, auch wenn das manchmal primär ein bisschen aufwendiger erschien, weil man ja mehr Zeit auf das einzelne Thema so initial verwendet hat, war das für uns viel nachhaltiger.

06:05

Inga Bergen

Ich würde da total gerne mal einhaken, weil es gibt ja diesen, du hast ja Telefonbuch schon gesagt, es gibt ja diesen Telefonbuchwitz. Also du gibst irgendwie, du sagst einem Mediziner oder einer Medizinerin, lern mal das Telefonbuch auswendig, und der Mediziner sagt, bis wann? Telefonbuchwitz. Jetzt aber total ketzerisch gefragt, also ich habe kein Medizinstudium hinter mich gebracht, aber könntest du jetzt, würdest du sagen, so wie das Medizinstudium heute aufgebaut ist, kannst du das eigentlich alles komplett auswendig lernen, ohne Zusammenhänge wirklich zu begreifen und zu verstehen und dann trotzdem durch die Examen kommen?

06:43

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, das glaube ich. Also ich vermute schon, aber das ist eben nicht unbedingt sinnvoll.

06:50

Inga Bergen

Ja, weil das ist ja auch was, was man der Medizin heute so vorwirft, dass es halt so in Silos stattfindet, dass auch die Ausbildung so nicht mehr zeitgemäß ist. Und ja, total.

07:02

Dr. med. Sievert Weiss

Also ich meine, Da kommen wir wahrscheinlich jetzt auch noch drauf. Aber also vielleicht auch, warum ist das nicht mehr, warum ist es nicht sinnvoll, Fakten auswendig zu lernen, sondern eben tatsächlich mehr auch an sich eben auf dieses Verständnis zu setzen, ist, glaube ich, wenn man sich anschaut, dass sich angeblich das medizinische Wissen aktuell alle 73 Tage verdoppelt, also exponentiell wächst. Und exponentiell wissen wir, was das heißt, seitdem wir Covid uns jetzt angeschaut haben die letzten ein, zwei Jahre. Da ist es extrem schwer mitzuhalten. Und Also im Prinzip unmöglich. Umso weniger macht es natürlich dann Sinn, in der Ausbildung zu verlangen, dass man diese Fakten, die nun zu dem Zeitpunkt dann irgendwie gerade richtig sind, auswendig zu lernen, und die haben sich dann wahrscheinlich zur Hälfte schon wieder verändert, wenn man das Studium dann verlässt. Also alleine die schiere Menge ist irgendwie schwierig zu handeln und natürlich verändert die sich dann auch. Das heißt nicht, dass unbedingt alles davon 100%ig relevant für den klinisch tätigen Arzt ist. Also das Wissen, was für den relevant ist, das ist deutlich weniger. Nichtsdestotrotz muss man irgendwie durch dieses Wissen durchmanövrieren. Und eigentlich wäre es viel wichtiger, beispielsweise zu lehren, wie halte ich denn mein Wissen auf einem aktuellen Stand, woran erkenne ich, ob das jetzt eine gute Qualität hat, sozusagen, dieses Wissen, wie sind die Begründungen und so weiter. Und wie verbringe ich jetzt dann den Rest meines Arzt-Daseins damit, mein Wissen, was für mich irgendwie relevant ist, als Allgemeinmediziner oder so, wie halte ich das auf dem Laufenden? Das wäre wahrscheinlich wichtiger. Und da könnte man dann im Studium sich auch überlegen, was bedeutet das für das Studium, wenn wir jetzt ein paar Fakten da rauskürzen und mehr auf Verständnis Wert legen, vielleicht auch mehr auf ärztliche Fähigkeiten Wert legen? Wie kann man Empathie schulen? Wie kann man Kommunikationsfähigkeit trainieren? Und so weiter und so fort. Dann könnte man das Studium sicherlich auch verändern.

09:03

Inga Bergen

Ja, weil das ist ein wirklich immer wiederkehrendes Thema. Und ich frage mich zum Beispiel, also wir wissen ja, dass in der Medizin alles irre lang dauert. Klar, ist auch logisch, ist auch gut, weil wir haben das ja im Zweifel immer mit etwas zu tun, was irgendwie am lebenden Menschen dann ausgetestet wird. Aber als ein Beispiel ist so die Medikamentenentwicklung, Zulassung. Ja, da haben wir jetzt aber auch während der Covid-Pandemie gesehen, es geht auch schneller und zwar auch mit einem hohen Qualitätsstandard. Und dann haben wir aber auch Themen wie Leitlinien, also das, was in den Leitlinien steht. Das dauert wahnsinnig wahnsinnig lange, bis sich Leitlinien verändern. Selbst wenn für neue Behandlungsmethoden zum Beispiel Therapieansätze, gute Studien und Datenlage da ist, dann dauert es einfach lange, weil es ein Prozess ist, der diese Innovationszyklen gar nicht so gewöhnt ist. Und ich vermute, es ist wahrscheinlich ähnlich, wenn man sich jetzt so klassische Lehrbücher anschaut in der Medizin, dann dauert es sehr, sehr lange, bis sich dort etwas verändert. Wie ist das bei euch? Also wie Wie integriert ihr jetzt neueste Erkenntnisse in eure, sagen wir, enzyklopädische Wissensdatenbank und macht das irgendwie anders, als man das machen kann auf Papier? Ja, so wie man das früher eben gemacht hat.

10:21

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, sehr gute Frage. Also, ich glaube, wahrscheinlich macht es Sinn, sich einmal noch mal das anzuschauen, was du zuerst genannt hast, nämlich dieser Wissensentstehungsprozess. Da gibt es verschiedene Ebenen, die du ja auch schon benannt hast. Es gibt sozusagen einmal diese ganze Welt der Wissenschaft, die da forscht und die an allem Möglichen und ja auch richtigerweise an allem Möglichen da forscht und sich alles Mögliche anschaut. Und da schauen wir eben auf diese ungefähre Zahl von Verdopplung des Wissens alle 73 Tage. Das ist die gesamte Menge an Wissenschaft, die da draußen passiert und irgendwie mit Medizin verbandelt ist. Von dort aus gibt es dann Erkenntnisse, die sich insbesondere auf Behandlungsmethoden oder Erkenntnisse zu Krankheiten beziehen. Also bessere Diagnostik, bessere Behandlung. Und dann natürlich, wie du auch gesagt hast, evidenzbasiert sein müssen und wo dann klar sein muss, dass das überlegen ist gegenüber dem, was es heutzutage als Standard gibt. Wenn es dann ein solches evidenzbasiertes Finding sozusagen gibt, dann kann das bis zu 10 Jahre dauern, dass die in den Leitlinien landen. Und Leitlinien sind dann sozusagen diese Organe, die festlegen, was ist so, oder Formate, die festlegen, was pro Krankheit sinnvollerweise Stand heute irgendwie getan werden kann und sollte, und gehen dann sozusagen als Empfehlungen an die Ärzte raus. Und dann muss man sich vorstellen, dass diese Leitlinien, so sehr wir sie auch schätzen, aber Die, da handelt es sich um aktuell zumindest um PDF-Dokumente mit 300 bis was weiß ich, 500 Seiten teilweise pro Krankheitsbild, die dann sozusagen an die Ärzteschaft rausgehen. Und nun habe ich üblicherweise als Arzt nicht mit nur einem Krankheitsbild zu tun, sondern wenn ich irgendwie klinisch breiter aufgestellt bin, dann vielleicht mit 300, 400 Krankheitsbildern oder so was als Allgemeinmediziner oder Internist. Und das muss dann alles im Überblick haben. Dann ist es so, dass sich diese Leitlinien ja auch noch selber alle 3 bis 5 Jahre, manchmal auch ein bisschen länger, aktualisieren. Und dann muss ich wiederum verstehen, was hat sich jetzt verändert für mich.

12:37

Inga Bergen

Und das ist gar nicht so einfach zu managen. Also das war bisher so, dass man das eigentlich proaktiv erwartet hat, dass das jeder Arzt, jede Ärztin irgendwie so für sich macht oder dass das auf Weiterbildungen dann präsentiert wird. Oder wie war das bisher?

12:49

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, ich glaube, es gibt sozusagen, genau, ich glaube, diese Annahme steht im Raum. Ja, und natürlich, die Fachgesellschaften versuchen das an den Mann zu bringen. Es ist aber eben nicht so leicht, alle dazu zu bewegen, sich dieser Arbeit anzunehmen und das sozusagen parallel zu dem zu machen, was die sonst zu machen haben in ihrer Praxis. Und natürlich, es gibt Bestrebungen wie CME und so, die darauf abzielen, dass man sich up to date hält als Arzt. Aber ja, es scheint zumindest nicht so bisher den gewünschten Effekt zu haben, dass es da eine besonders hohe, wie es genannt wird, besonders hohe Leitlinien-Adherenz gibt. Und das ist eigentlich die Bestrebung jeder dieser Fachgesellschaften, dass man das erhöht. Und das ist natürlich irgendwie auch im Sinne eigentlich aller, am Ende natürlich auch der Patienten, dass jeder Arzt irgendwie im Bilde darüber ist, was zumindest der Stand der Empfehlung ist. Das heißt ja nicht, dass es nicht dann trotzdem noch eine individuelle Abwägungsebene geben muss zwischen Arzt und Patient. Ja, was davon machen wir denn jetzt?

13:45

Inga Bergen

Machen wir jetzt gerade nur von den Leitlinien, die wir schon eigentlich 10 Jahre später Innovation dann in die Breite distribuieren, sozusagen. Ja, also das heißt, wir haben da schon mal 10 Jahre verloren. Und dann, wenn die Leitlinie rauskommt, ist aber auch nicht wirklich gesichert, dass jeder Arzt, jede Ärztin, für die das relevant ist, das auch dann wirklich direkt erfährt und auch in die Praxis umsetzen kann. Das heißt, wir haben sozusagen von dem Thema, wir haben Erkenntnisgewinne in der Medizin, bis zu dem Punkt, wo es dann Patientinnen und Patienten zugutekommt, extrem viele Hürden und ein echtes Prozessthema. Weil wenn ich mir das jetzt so, weiß nicht, ich habe ja auch schon Unternehmen geführt und da guckst du ja immer irgendwie Prozesse an und das ist ein echtes Prozessthema. Aber für diesen Prozess in der Gänze ist wahrscheinlich niemand so richtig verantwortlich und deswegen gibt's da nicht so die Fragestellung, muss man diesen Prozess eigentlich ändern? Was ja euer Glück ist, weil ihr kommt da ja genau rein und bietet dann im Prinzip ein Angebot, was genau da reingreift, oder?

14:52

Dr. med. Sievert Weiss

Genau. Ja, also genau. Ich glaube, also finde ich eine sehr interessante Frage, warum da keiner einheitlich auf dieses Thema als einen Prozess schaut. Eine sehr relevante Frage. Aber das ist das, was wir sozusagen machen, ein Stück weit. AMBOSS ist zumindest den Teil, der sich in Leitlinien befindet, den zu nehmen und den an den Mann zu bringen. Ja, das ist das, was wir machen. Und letztlich destillieren wir sozusagen das Wesentliche aus diesen Leitlinien über alle Fächer hinweg, destillieren wir das runter auf das, was ich als klinisch tätiger Arzt wissen muss. Und das stellen wir dann Ambros so präzise wie möglich und so eindeutig wie möglich, aber eben auch so verständlich wie möglich dar. Dass dieses Wissen wirklich sozusagen in der Praxis ankommen kann. Das ist nämlich nicht nur, aus unserer Sicht zumindest, ist das nicht nur einfach sozusagen, man muss Informationen irgendwie rausbringen, sondern es ist auch eine Frage, wie man die kommuniziert. Und es ist auch eine Frage natürlich, wie die angenommen werden und wie die verstanden werden.

15:55

Inga Bergen

Ja, also jetzt mal von Nutzerinnen und Nutzern aus gedacht, was jetzt bei euch angehende Ärztinnen und Ärzte sind oder welche, die schon längst in der Praxis tätig sind, dann haben wir jetzt ja über zwei Ebenen gesprochen. Also das Erste ist, ich möchte irgendwie alles lernen, verstehen, die Kontexte verstehen, Zusammenhänge verstehen, dann kann ich euren Content nutzen, der wahrscheinlich auch so quer verlinkt ist. Und man kann wahrscheinlich irgendwie in das Rabbit Hole rein, wenn man irgendwie sich mit einem Thema beschäftigt und dann Abzweigungen in jede Richtung nehmen. Und dann aber auch das ganze Thema wirklich up to date zu bleiben, zu verstehen, was sind so Neuerungen, was gibt es, und das strukturiert bezogen auf eben das eigene Wirkungsfeld oder Interessengebiet. Und das ist ja total interessant, weil ihr habt ja wahrscheinlich auch einen Datenrückfluss. Das heißt, ihr seht irgendwie, Leute gehen so und so durch eure Inhalte und ihr seht ja wahrscheinlich, oder ihr könnt wahrscheinlich auch ganz strukturiert damit arbeiten, also dass ihr Leuten dann gezielt was anbietet oder dass ihr wirklich versteht, wonach suchen die Leute, wo bleiben die hängen, wo verliert ihr die vielleicht? Also wie ist da so der Rückfluss und was lernt ihr daraus? Das interessiert mich auch total.

17:08

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, ja, total gute Frage. Vielleicht hole ich hier auch nochmal einmal ein Stück weiter aus. Also das, was du initial beschrieben hast, sozusagen, es gibt diese Seite Verständnis für Studierende und es gibt die praktische Seite für Ärzte. Für uns ist sozusagen die Sicht darauf, dass eigentlich, dass es in der Medizin so ist, dass dieses Wissen, was man über die Zeit erlangt, eigentlich das ist, wie so eine Art Kontinuum, was in gewisse Schichten aufgegliedert ist und alles irgendwie aufeinander aufbaut. Du fängst so mit den, sagen wir mal, naturwissenschaftlichen Basics an, dann geht es mehr um den menschlichen Körper, dann geht es darum, wie der funktioniert, dann geht es darum, wie der nicht funktioniert, dann geht es darum, was du machen kannst, und dann geht es darum, was du immer konkreter machen kannst. So ungefähr gliedert sich das auf. Und das ist eigentlich so eine Reise durch diese Welt des medizinischen Wissens, die im Medizinstudium irgendwo beginnt und dann eigentlich nie endet, bis ich mich zur Ruhe setze. Das ist, was diese Plattform sozusagen macht. Die stellt sich ein auf den Nutzer, weiß, in welchem Stadium der sich befindet und bietet dem dann das jeweilig für ihn relevante Wissen an. Und das geht natürlich noch über, sagen wir mal, diese reine Stadiumsebene hinaus. Es geht auch dahin, dass die Plattform versteht, aus welcher Fachrichtung kommt diese Person, hat die damit dann vielleicht andere Präferenzen, irgendwie bestimmte Inhalte zu sehen vor anderen Inhalten und so weiter. Also das geht mehr und mehr auch in eine Personalisierungsebene auf Profilbasis. Letztlich immer mit dem Ziel, denjenigen, der nach Informationen bei uns sucht, so schnell wie möglich ans Ziel seiner Frage zu bringen, also an die Antwort zu bringen. Und für uns ist sozusagen eine unserer Schlüsselmetriken dabei sozusagen Time to Knowledge. Und das versuchen wir, so gut es geht, immer weiter zu optimieren, dass das halt im Sekundenbereich ist. Dass ich als Arzt das finde, was ich nun wirklich brauche, weil das eben teilweise sehr relevant sein kann, ja. Wenn ich da am Krankenbett stehe und jetzt irgendwie nachschauen muss, was sind hier die Indikationen für eine Lysetherapie bei Schlaganfall oder irgendwie sowas, ja. Vielleicht sollte ich auch einfach erstmal handeln, aber dann muss das Wissen ganz schnell da sein, ja. Das optimieren wir immer weiter auf Personalisierungsebene, auf Fachgruppenebene und so weiter. Und da sieht man natürlich, was machen die anderen, welche Einträge waren besonders hilfreich für die anderen, was wird nachts um 3 von dem Internisten, der wahrscheinlich jetzt in Rufbereitschaft oder im Dienst ist, aufgerufen? Welche Themen kommen da nachts zum Beispiel? Viel EKG oder so was in der Art. Und damit kann man natürlich theoretisch was machen. Also wir nutzen das im Wesentlichen für uns erst mal zur Optimierung des Inhalts. Aber das ließe natürlich auch Schlüsse darauf zurück, was wird vielleicht in Unis gelehrt, was könnte vielleicht mehr gelehrt werden, was sind in Krankenhäusern die Pain Points auf nationaler, regionaler Klinikebene, theoretisch. Aber so weit sind wir noch nicht ganz. Aber auf jeden Fall dreht sich sehr viel bei uns um die Optimierung und Strukturierung dieses Wissens.

20:13

Inga Bergen

Was ich auch so spannend finde jetzt in dem Kontext, weil du hast jetzt gerade diese Szenerie beschrieben, also ein Arzt steht am Krankenbett, hat irgendwie eine dringende Frage. Und das haben wir ja auch gerade in Deutschland häufig, weil wir viele Kliniken haben und auch, sagen wir, viele nicht so super spezialisierte kleine Kliniken, wo vielleicht jemand irgendwie Nachtdienst hat, der dann bei einem Thema gar nicht so weiß. Ja, das heißt, dann wird die Amboss-App geöffnet. Wie ist das so mit dem ganzen Thema Sprachsteuerung? Weil Microsoft hat ja Nuance gekauft, das ist so ein KI-Anbieter, die machen so Stimmenerkennung, Spracherkennung, und die wollen ja ganz groß ins Gesundheitswesen. Oder auch Amazon Alexa, die haben auch erste Patente, wo wirklich so eine Alexa dann im Krankenzimmer steht, also eine Spracherkennung. Arbeitet ihr damit auch schon? Weil das würde dann ja noch schneller gehen. Oder wäre das für Ärztinnen und Ärzte gar nicht so cool, weil dann die Patienten mitkriegen, dass die was fragen, und die machen das so heimlich unterm Tisch?

21:15

Dr. med. Sievert Weiss

Das sind zwei sehr interessante Fragen, auf jeden Fall. Also genau, wir schauen uns solche Sachen an, weil das, wie du richtigerweise sagst, natürlich dazu beitragen könnte, dass es an manchen Stellen oder manchen Situationen noch schneller sein könnte. Ist nicht immer der Fall und auch nicht Nicht immer ist alles, was jetzt die Leute nachschauen, so hochakut, dass man wirklich keine Zeit mehr hat zum Tippen. Aber es gibt natürlich solche Fälle. Es gibt auch einfach Settings, wo man nicht tippen kann, wenn man irgendwie mit sterilen Handschuhen und so weiter unterwegs ist und im OP steht oder auf der Notaufnahme gerade irgendwie einen Katheter steril legen muss oder so.

21:51

Inga Bergen

Ich wette, dass die Leute dann trotzdem tippen.

21:54

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, also das wäre glaube ich grob fahrlässig. Aber also zumindest sollte derjenige, der steril ist, das nicht machen oder muss sich danach dann wieder neu neu einwaschen und so weiter. Also da gibt es solche Bereiche, das schauen wir uns an. Es ist ein bisschen limitiert noch heutzutage aus unserer Sicht sozusagen in manchen Bereichen, wie gut sozusagen diese Sprache wirklich verstanden wird und dann auf medizinische Begriffe angewendet wird und dann sozusagen auch zurückgespielt werden kann. Aber ich sag mal, eine reine Schlagwortsuche durch Voice-Steuerung, das ist sicherlich schon gut möglich. Und mit solchen Dingen experimentieren wir natürlich. Was das Zweite angeht, wie du sagst, das ist eigentlich ja das total interessante Phänomen, ja, wo ich gerne weiter drauf eingehen würde, wenn du magst. Also diese Frage: Dürfen Ärzte zeigen, dass sie etwas nicht wissen? Ja, das ist ja so irgendwie, ja, das ist ja, wir alle haben irgendwie das Bild vom Halbgott in Weiß, ja, der alles immer wissen muss. Und nun haben wir ja vorhin darüber gesprochen, dass das nur schwer möglich ist, alles zu wissen, ja. Und nichtsdestotrotz haben sowohl häufig Patienten als als auch Ärzte an sich selbst, diese Erwartungen. Und ich glaube, das führt leider einmal natürlich zu sehr viel Druck. Es führt aber auch zu, glaube ich, dieser Situation, dass man dann eben vielleicht in manchen Augenblicken nicht nachschaut und irgendwie eher versucht, sozusagen Unwissen zu überspielen oder gar nicht erst zuzugeben und so weiter. Und ich glaube, aus gesellschaftlicher Sicht, gesamtgesellschaftlicher Sicht, müsste man dahin kommen, einmal diesen Halbgott in Weiß vielleicht so ein bisschen anders zu sehen, ja, als ja, ein Medizinexperte sozusagen und Medizinmanager und so, ja, aber eben der, der auch nicht alles wissen kann, der sich Instrumente zur Hilfe nimmt, um zur besten Entscheidung zu kommen, ja. Und das machen wir in vielen anderen Bereichen auch schon der Medizin, ja. Wir nehmen ja, wir nehmen das Röntgengerät, ja, das auch mal erfunden wurde, wir nehmen das Thermometer, ja, was standardmäßig Temperatur misst und wo es vor 300 Jahren auch mal einen Aufschrei gab, ab, als man das eingeführt hat, ja, weil es nicht alle Qualitäten vom Fieber erfasst, was natürlich stimmt. Aber es kann standardmäßig die Temperatur erfassen, standardisiert, und egal wer es bedient, ja. Und ich glaube, mit so einem Verständnis lohnt es sich auch, an dieses, ja, vielleicht gefühlt ärztliche Hoheitsgebiet der Entscheidungsfindung ranzugehen und des Wissensmanagements und sich auch da helfen zu lassen.

24:25

Inga Bergen

Und lass uns mal, warte mal Ja. Lass uns mal zusammen eine These beleuchten, die ich total interessant finde gerade. Und zwar würde ich jetzt daraus schließen: In der Vergangenheit war es der Kern der ärztlichen Kunst, die richtigen Antworten parat zu haben und eben ein breites Wissen zu akkumulieren, das irgendwie ja sowieso nur statisch in Büchern langsam verfügbar war und so weiter und so fort. Und jetzt in der heutigen Medizin wäre es ist die Kernkompetenz, die richtigen Fragen zu stellen. Also wir kommen eigentlich von einem antwortenden Beruf auf einen eher fragenden Beruf, wo es darum geht, wirklich die richtige Richtung zu finden, um dann halt die richtigen Fragen zu stellen und dann auch zu wissen, wo diese Fragen vielleicht beantwortet werden können. Aber erst mal überhaupt auf diese Spur der richtigen Frage zu kommen. Und das ist ja ein Riesenshift, oder? Also wenn man diese beiden Thesen gegeneinander oder wenn man diese beiden Konzepte nebeneinander legt.

25:24

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, total. Also ich glaube, das ist ein sehr gutes Bild. Und natürlich auch da, auf, sagen wir mal, dem Bild 2, auch da befinden wir uns natürlich in einer dynamischen Entwicklung, die sich über die Zeit verändert. Aber ich glaube, ja, wir kommen mehr und mehr dahin. Und es geht mehr darum, Fragen zu stellen. Es geht mehr darum, den Prozess zu managen. Auch an dieser Stelle. Es geht darum zu verstehen, in welche Richtung es jetzt am meisten was Sinn macht, weiterzuschauen oder weiterzugehen oder weiterzuverweisen oder so. Das ist ein großer Shift. Ja, das ist ein großer und kontinuierlicher Shift.

25:56

Inga Bergen

Und also genau, also das ist alles super interessant. Und jetzt haben wir ja auch schon darüber gesprochen, dieses Video, was es da auf eurer Webseite gibt, das ist von 2012. Da wart ihr noch total klein, da wart ihr gerade gegründet, wart irgendwie ein Team, was in so eine WG reingepasst habt. Jetzt seid ihr 400 Leute. Und habt ein Office auf Sardinien und in New York. Das heißt, ihr geht auf den amerikanischen Markt. Und was ist jetzt so die Wachstumsstory? Wo wollt ihr hin und womit macht ihr auch Umsatz? Wahrscheinlich ist es ein Modell, wo ich ein Abo abschließe, oder?

26:31

Dr. med. Sievert Weiss

Richtig. Ja, sehr gut. Genau. Ja. Also Amboss wird von sowohl von Medizinstudierenden als auch Ärzten in aller Welt genutzt. Und dafür zahlen die quasi so einen Netflix-Preis monatlich. Dass sie Zugriff auf dieses Wissen haben, sodass wir uns natürlich irgendwie auch ein Stück weit leisten können, weiter an diesen Inhalten zu arbeiten. Denn das ist natürlich ein sehr aufwendiges Produkt, was wir da erstellen und pflegen. Also wir haben alleine, nur um das vielleicht ins Bild zu setzen, sind alleine ein Drittel dieser 400 Leute Ärzte bei uns, die auch an diesen Inhalten arbeiten, ja, und zwar Vollzeit. Das ist einfach sehr, sehr viel.

27:13

Inga Bergen

Und Und jetzt würde ich mal sagen, also das ist ja interessant. Okay, ihr seid jetzt erfolgreich auf dem US-Markt. Das ist ja auch meistens so, wenn man als quasi Startup in Deutschland irgendwie was reißen will, dann muss man irgendwann auf andere Märkte expandieren. Und die USA sind natürlich auch ein super attraktiver Markt, weil das Gesundheitswesen da sehr, sagen wir mal, sehr viel Geld umsetzt. Das ist ja so. Und jetzt würde ich mal fragen, also ich meine, in den USA, da gibt es Google, da gibt es Amazon, die wollen irgendwie alle in diesen Bereich rein und da werden ja immer Also wenn man jetzt so unterwegs ist im deutschen Gesundheitswesen, dann werden da oft diese, ja, diese quasi Bedrohgebärden aus dem US-amerikanischen Markt. Da kommen bald diese großen Big Five und dann übernehmen die all solche Themen. Und das ist jetzt ja bei euch nicht so. Ihr habt komplexe Datenbanken, ihr habt wahrscheinlich auch komplexe Algorithmen, um dann den richtigen, die richtigen Inhalte auszusteuern. Und ihr seid da aber total wettbewerbsfähig. Wer sind da eure Wettbewerber? Und ja, jetzt so die Frage: Würdest du anderen Mut machen, auch mit solchen komplexen Themen in so einen Markt dann reinzugehen?

28:23

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, also wir haben natürlich irgendwie Mitbewerber. Je nachdem, in welche Richtung man schaut, gibt es da unterschiedliche Mitbewerber. Und letztlich sind das ja, könnte man jetzt sozusagen alle, die medizinische Informationen vermitteln, als Mitbewerber mehr oder weniger sehen.

28:41

Inga Bergen

Also Google auch sozusagen? Google ist auch euer Wettbewerber?

28:44

Dr. med. Sievert Weiss

Google natürlich auch, ja. Letztlich Google auch, ja. Weil also dort, wo man noch nicht von AMBOSS oder Ähnlichem gehört hat, da nutzen Ärzte dann Google, um sich zu informieren, wenn sie nicht weiterwissen, und kommen von dort aus dann weiter, landen, was weiß ich, auf Wikipedia oder in irgendwelchen Leitlinien oder vielleicht auch bei uns. Manche unserer Artikel oder eigentlich alle unsere Artikel sind auch öffentlich einsehbar. Google ist da sicherlich auch einer. Aber wir glauben uns da natürlich zu differenzieren zu können, ja, durch unser hoch kuratiertes Wissensangebot, was natürlich das Vertrauenslevel erhöhen soll in das, was wir erstellen, und eigentlich auch ziemlich sicher sind, dass es das tut. Und klar, dann gibt es noch andere, also klassische Fachverlage, die sozusagen aus der Buchwelt kommen, die sich auch in Richtung Online bewegen oder versuchen zu bewegen. Und in den USA gibt es auch da das, wie du gesagt hast, da das ja so ein großer Markt ist, gibt es auf jeden Fall auch so für viele Bereiche einzelne Produktangebote. Ich glaube, was uns da auch noch mal unterscheidet, ist, dass wir sozusagen dieser Lifelong Companion sind. Das macht so gut wie keiner in der Art und Weise, wie wir das machen. Und daraus aus, glauben wir, zieht sich sehr viel Effizienz, sehr viel Synergie für den Nutzer, dann die Möglichkeit zu haben, ein Leben lang in so einer Plattform drin zu bleiben, die sich dann immer weiter an ihn anpasst und eigentlich für jede Stufe so ein Wissensangebot hat. Und das ist so unser Wissen, das ist unser Angebot, und das funktioniert eigentlich sehr gut.

30:22

Inga Bergen

Ja, also ich glaube da auch total dran, weil man hat so viel Kleinigkeiten, die letztendlich darüber entscheiden, ob so ein Produkt dann gut genutzt wird oder nicht. Und man muss sich halt in diese Situation auch wirklich reindenken können. Wann wird es wie benutzt? Und eben auch solche Fragen. Also ja, wie geht so ein Großteil der Ärzteschaft mit diesen Fragen um? Wie werden die gestellt und auch in welchem Kontext? Und das so zu verstehen, ist wahrscheinlich etwas, womit ihr euch auch sehr, sehr viel befasst. Aber ich meine, seht ihr da schon so einen Unterschied, wenn ihr jetzt international unterwegs seid? Könnt ihr da schon sehen, dass sich irgendwie Ärztinnen und Ärzte Arzte in den USA ganz anders verhalten als die in Deutschland und das ganz anders nutzen, oder ist das ähnlich?

31:06

Dr. med. Sievert Weiss

Also ich glaube sozusagen, die Grundsituation ist ähnlich, ja. Und die Bedürfnisse sind ähnlich weltweit. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen Ländern, die wir auch, und Geografien, die wir versuchen abzubilden. Aber ich sag mal, im Großen und Ganzen sind die Bedürfnisse sehr, sehr ähnlich, weil sie alle eben vor den gleichen Herausforderungen stehen irgendwie.

31:29

Inga Bergen

Und was ich auch total spannend finde, weil wir wissen ja, dass die Medizin heute eine, sagen wir, sehr männliche, weiße Medizin ist. Also wir haben das Thema ja total oft. Das Bekannteste ist Symptome beim Herzinfarkt, die eigentlich so in den klassischen Fachbüchern stehen, halt Symptome eines Herzinfarkts beim Mann. Aber bei einer Frau stellen die sich anders dar, was dann auch dazu führt, dass man vielleicht falsch diagnostiziert wird oder Abbildungen von der weiblichen Anatomie oder so nicht korrekt. Und es gibt da so einige Beispiele. Wie geht ihr mit so was um? Achtet ihr da auch drauf?

32:11

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, wir versuchen solche Beispiele natürlich abzubilden. Also unsere Datenbank ist sozusagen zentriert um Krankheitsbilder, Krankheitsbilder, Prozeduren und Medikamente, so grob. Bei den Krankheitsbildern und auch bei den anderen versuchen wir natürlich dann alles abzubilden, was für dieses entsprechende Krankheitsbild relevant ist. Also wenn wir da beim Herzinfarkt sind und uns Symptome anschauen, versuchen wir aufzuschlüsseln in etwaige Unterschiede zwischen Mann und Frau oder auch zwischen unterschiedlichen Ethnien oder irgendwie sowas, ne, kann es auch immer Unterschiede geben. Oder auch was, wenn wir jetzt vielleicht ein triviales Beispiel, aber Hauterkrankungen, ja, auf unterschiedlichen Hautfarben oder so was, können sehr, sehr eben sehr, sehr unterschiedlich aussehen natürlich und dann mitunter sehr schwer zu diagnostizieren sein. Ein anderer Bias sozusagen in dem System, ja, wo es mehr und mehr Bewusstsein dafür gibt, dass das eine Rolle spielt. Und das versuchen wir natürlich dann da auch an Ort und Stelle abzubilden und darzustellen. Und das gelingt eigentlich durch diesen krankheitszentrierten Ansatz sehr gut.

33:18

Inga Bergen

Ja, ja, das ist halt so interessant, weil das eigentlich ja Themen sind, die erst durch Digitalisierung so richtig ins Bewusstsein kommen, weil das ja auf einmal auf Basis von Daten, fällt das so wirklich auch auf. Und das finde ich so spannend, dass wir eigentlich Digitalisierung ja haben als ein Vehikel, was hier ganz grundsätzlich was ändert. Aber jetzt noch mal zu der Frage: Ihr seid jetzt, also ihr habt eine enorme Erfolgsstory hingelegt, ihr werdet, ihr habt viele Nutzerinnen und Nutzer, ihr expandiert international und ihr habt jetzt macht ja auch nicht nur Content für Medizinstudium, sondern eben auch für eigentlich alle Fachbereiche, ja, für den täglichen Arbeitsalltag. Und was ist die Vision? Also wo wollt ihr hin? Weil ihr müsst ja, wenn ihr Risikokapital drin habt, müsst ihr ja eigentlich eine große Vision haben. Und das interessiert mich auch noch, was die ist. Also wo steht ihr irgendwie in 5 oder 10 Jahren dann mit AMBOSS?

34:12

Dr. med. Sievert Weiss

Ja, das ist auch eine sehr gute Frage. Also Also ich glaube, diese Vision, dieses erwiesene ärztliche oder klinische Wissen an die Ärzteschaft weltweit zu bringen und das so effizient wie möglich zu gestalten, da ist noch sehr viel zu tun und sehr viel, was wir optimieren können. Also alleine auch an, sagen wir mal, der globalen Reichweite, aber auch den technischen Möglichkeiten, die wir vorhin auch schon angerissen haben, wie man das noch besser, noch effizienter gestalten kann und so. Und natürlich auch auf Content-Seite, ja, das hört ja nicht auf. Das wird auch nie fertig sein, ne. Das muss immer weiter bearbeitet und gepflegt werden. Das wird noch viele Jahre Arbeit sein. Und da sind wir sozusagen im internationalen Bereich der deutschen Entwicklung ungefähr so 2, 3 Jahre hinterher, um sozusagen da den gleichen Stand zu erreichen. Das ist auf jeden Fall zu tun. Und dann Ja, dann ist, denke ich, die Frage, also wenn man das als Basis nimmt, ist das, glaube ich, eine sehr, sehr attraktive Basis, um irgendwie andere Sachen da dranzusetzen. Und ich glaube, wir sind so, es gibt da sehr, sehr viele attraktive Richtungen, die mehr in Richtung, sagen wir mal, Wissensvermittlung, mehr in Richtung Entscheidungsunterstützung, mehr in Richtung andere Services für Ärzte, die ihnen in ihrem Alltag helfen oder so was gehen könnten. Da will ich jetzt nicht zu viel verraten. Aber letztlich, wenn man sagt, dass durch das Wissen die Ärzteschaft also Nutzer von AMBOSS ist, und in Deutschland ist das jetzt, sind das glaube ich, wenn ich mich nicht irre, ungefähr 30, 40% der Ärzteschaft befindet sich auf der Plattform als ständiger Nutzer. Ja, das ist natürlich an sich auch schon ein großer Wert.

36:04

Inga Bergen

Auf jeden Fall. Da könnt ihr ja auch, aber Werbung macht ihr jetzt nicht, oder?

36:08

Dr. med. Sievert Weiss

Genau, wir machen keinerlei Werbung und haben wir jetzt eigentlich auch nicht vor. Ja, kann man sich natürlich auch, auch darum könnte man sich irgendwelche Businessmodelle überlegen, so Spotify-Premium-mäßig oder irgendwie so. Aber also genau, da sind wir jetzt immer noch nicht.

36:21

Inga Bergen

Da seid ihr noch nicht. Ja, also auf jeden Fall super, super spannend. Und dann habe ich tatsächlich zum Abschluss ja noch zwei Fragen an dich. Die erste ist nach einer Buchempfehlung. Das frage ich immer gerne. Das frage ich dich jetzt auch. Hast du eine Buchempfehlung für mich?

36:39

Dr. med. Sievert Weiss

Also ich könnte ganz viele Bücher empfehlen. Für mich hängt da so die Frage, in welche Richtung das für dich gehen soll.

36:47

Inga Bergen

Vielleicht. Mich interessiert gerade ja wirklich die Frage auch, wie ändern sich die Rollen im Gesundheitswesen und gibt es da irgendwas Interessantes? Also wie sich Ärztinnen und Ärzte eigentlich so auf die aktuelle Situation einstellen. Ich habe neulich gelesen, 60% der Ärztinnen und Viele Ärzte empfinden das als eine Belastung, dass Patientinnen und Patienten googeln, bevor die in eine Praxis kommen. Und damit weiß ich nicht, hast du da irgendwas, wo es darum geht oder wie man das angehen könnte, dieses Thema?

37:22

Dr. med. Sievert Weiss

Das ist eine gute Frage. Also ich muss sagen, dass ich zu dem Thema, nun kenne ich nicht so viel, was wir nicht auch selber uns sozusagen so irgendwie überlegen würden. Natürlich der Klassiker Deep Medicine, Eric Topol, right?

37:39

Inga Bergen

Das hilft wahrscheinlich irgendwie.

37:41

Dr. med. Sievert Weiss

Das habt ihr wahrscheinlich schon ein paar Mal gehabt.

37:43

Inga Bergen

Nee, das hatten wir noch nicht, aber ich habe es schon gelesen und jetzt kann ich es in die Shownotes verlinken, weil ich finde es auch wirklich gut.

37:49

Dr. med. Sievert Weiss

Also das schafft sicherlich sozusagen so ein bisschen Perspektive in der und in andere Richtung, ja, was so Weiterentwicklung in der Medizin angeht. Ein Buch, was, ein medizinhistorisches Buch, was mich sehr beeindruckt hat, war das Buch „Das Jahrhundert der Chirurgen". Und das spielt so in dem Zeitraum von 1870 bis 1900, vielleicht 20, 30 oder so ungefähr, wo also in der Chirurgie eine ganze Menge, ja, Entdeckungen gemacht wurden, die also diese Disziplin wahnsinnig nach vorne getrieben haben zu dem, was es also auch mehr und mehr in die Richtung, was es heute ist. Ist. Und man muss sich vorstellen, dass vor 1870 also Chirurgie ein Fach war, was sich irgendwie nur am, so an der Körperoberfläche abgespielt hat, weil es im Prinzip keine Narkose wirklich gab, ja. Und man also sich nicht traute, irgendwie in den menschlichen Körper rein, also richtig reinzukommen. Appendizitis war eine tödliche Diagnose für viele Menschen, was heute sozusagen Standard ist in der Behandlung. In diesem Zeitraum wurde die Anästhesie sozusagen entdeckt. Es wurde die, das Konzept von Bakterien kam auf und solchen assoziierten Infektionen und damit der Asepsis. Also wie kann man den Raum steril halten? Und daraus ergab sich, dass man dann also auch solche Erkrankungen, wie sie früher hieß, die Rechtsseitenerkrankung oder so, ja, oder die Seitenerkrankung, dass man die behandeln konnte und effektiver behandeln behandeln konnte. Und ich glaube, was man daraus mitnehmen kann, außer dass es ein total interessantes Dokument so eines Zeitzeugen ist, ist, dass wir nicht am Ende der Entwicklung sind, ja, und nie waren, und es sich immer weiterentwickelt. Und auch diese Weiterentwicklung natürlich irgendwie teilweise furchteinflößend sein kann, weil man immer nicht genau weiß, wie sieht's dahinter eigentlich aus. Aber eben doch auch wahnsinnige Fortschritte uns bringen kann.

39:54

Inga Bergen

Ja, ich finde, das ist ein total spannendes Schlusswort. Ich finde das übrigens auch immer sehr hilfreich, mal in die Geschichte zu gucken, weil es uns ja häufig auch, also wir hinterfragen häufig auch Sachen gar nicht. Ich habe gestern eine spannende Doku von Arte über Bitcoin, die Entstehung von Bitcoin gesehen, und da sagt dann irgendwie ein Entwickler, ja, um Bitcoin zu verstehen, muss man erst mal überhaupt verstehen, woher kommt Geld, was das Konzept dahinter, und das eben alles hinterfragen. Hinterfragen und eigentlich auf den Kern kommen. Und das ist ja, glaube ich, bei jeder medizinischen Entwicklung, die sozusagen grundlegend das System verändert, ja auch so, dass man sich mal hinterfragen, dass man hinterfragen muss, woher kommt eigentlich die Medizin, wie wir sie heute haben? Warum haben wir verschiedene Fachrichtungen? Ja, wie, warum haben wir evidenzbasierte Medizin? Sich das wirklich alles mal zu fragen, finde ich total spannend. Und dann in Geschichte zu gucken, ist da auf jeden Fall immer ein guter Anhaltspunkt. Deswegen, also das Buch kommt bei mir auf jeden Fall auf die Liste. Vielen, vielen Dank dafür und danke für deine Zeit. Ich fand das sehr, sehr spannend, weil wir jetzt über einige Themen gesprochen haben, die mich schon wirklich sehr lange interessieren und mit denen du dich ja auch beschäftigst. Deswegen vielen, vielen lieben Dank für deine Zeit, Siebert.

41:11

Dr. med. Sievert Weiss

Vielen Dank dir, Inga. Es war ein tolles Gespräch. Können wir gerne weiterführen.

41:16

Inga Bergen

Alles klar. Tschüss! Ciao!

41:47

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.