00:14

Inga Bergen

Professor Dr. Andrea Belliger ist Expertin für die Themen Konnektivität und Veränderung von Werten und Normen in der vernetzten Gesellschaft. Sie leitet das Institut für Kommunikation und Führung in der Schweiz, sitzt in mehreren Aufsichtsräten und ist eine beliebte Keynote-Speakerin. die mit ihren intelligenten und anregenden Vorträgen schon viele Zuhörer zum Nachdenken und Handeln gebracht hat. Im Podcast spricht Andrea mit uns über ihren Weg von der Theologie zur Gesundheit. Sie erklärt uns, was kulturelle Interoperabilität ist, welche neuen Kompetenzen wir uns aneignen müssen, um in Netzwerken zu funktionieren, und wie genau wir diese erlernen können. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com oder unter visionäre-gesundheit.de.

01:16

Prof. Dr. Andrea Belliger

Visionäre mit AE.

01:19

Inga Bergen

Hallo, liebe Andrea.

01:21

Prof. Dr. Andrea Belliger

Hallo, Inga.

01:22

Inga Bergen

Ja, ich freue mich sehr, dass wir heute sprechen. Andrea Belliger, Ich glaube, viele werden dich kennen. Du bist in ganz vielen Rollen aktiv im Gesundheitswesen als Aufsichtsrätin, Beirätin. Du bist Professorin, du hast einen Studiengang für digitale Gesundheit ins Leben gerufen und hast eine besondere Gabe, super spannende Vorträge zu halten. Und daher kennen wir uns auch, weil ich wirklich vor 8, vor 8 Jahren oder 7 Jahren mit einer der ersten Digital Health Conferenzen organisiert habe, damals mit meiner Firma WellDo für unsere Kunden und Interessierte. Und da hatten wir dich damals als Keynote Speakerin, und da hast du mich schon begeistert. Ja, und seitdem kennen wir uns. Deswegen freue ich mich, dass du heute mein Gast bist bei Visionäre der Gesundheit. Hallo Andrea!

02:16

Prof. Dr. Andrea Belliger

Hallo Inga, ich freue mich, hier zu sein. Ich verfolge diesen Podcast seit der ersten folge, höre mir die im Auto an, im Zug, überall. Toll, dass ich dabei sein darf.

02:26

Inga Bergen

Ja, ja, stell dich gerne noch mal kurz selber vor. Also du bist ja so eine Art eierlegende Wollmilchsau, wie man auf Deutsch so schön sagt, und machst irgendwie alles. Wie bist du zum Thema digitale Gesundheit und ins Gesundheitswesen überhaupt reingekommen?

02:45

Prof. Dr. Andrea Belliger

Okay, also das war natürlich Das war ein langer, langer Weg. Ich habe ganz woanders angefangen. Also wenn man ganz tief in meiner Vergangenheit gräbt, dann stösst man auf etwas relativ Skurriles. Ich habe nämlich ursprünglich Theologie studiert, also Theologie, Philosophie und Geschichte. Habe das auch tatsächlich abgeschlossen. Ich bin Doktorin der Theologie, also der katholischen Theologie angemerkt. Und das ist ja aus karrieretechnischer Sicht für eine junge Frau eine absolute Fehlentscheidung, völlig chancenlos. Du darfst auch nach 10 Jahren Studium mit Doktorat und Habilitation und allem Pipapo nicht mal predigen, geschweige denn coolere Dinge tun wie Sakramente spenden oder so was. Nun, also ich habe das studiert und muss sagen, eigentlich, auch wenn das auf den ersten Blick als Studium ziemlich unzeitgemäß erscheint, und ich glaube, meine armen Eltern haben sich schon ziemlich gewundert, dass ich das gemacht habe, aber es ist trotzdem zu einer Art Grundlage geworden für ganz vieles, das ich heute noch nutze. Zum Beispiel haben wir da eben mit Philosophie kritisches Denken gelernt, Dinge zu Ende denken, Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden. Was weiß ich, alles Kompetenzen, die wir heute als, wie sagt man denen, Future Skills bezeichnen, oder? Also du gräbst deinen Texten und so weiter. Und wirklich sehr spannend. Ich glaube auch, Deluxe, sich 10 Jahre lang mit so ganz grundlegenden Fragen des Seins, mit Philosophie, Ethik, Geschichte Psychologie und alten Sprachen beschäftigen zu können. Und in der Zeit, und das führt jetzt dann zum Thema Gesundheit, in der Zeit kam das Internet auf. Und ich hatte damals, das war Mitte der 90er Jahre, die Gelegenheit, die Startup-Szene in den USA kennenzulernen. Ich konnte mit einem Förderprogramm der Gebert-Rueff-Stiftung, ist eine Schweizer Stiftung, eine große, mit einem Programm, das sich New Entrepreneurs in Science and Technology nennt, nach Boston ans MIT und an die Sloan School of Management gehen. Und ich meine, das war ein Change of Scene damals, wirklich nach dem Studium von Schriftrollen quasi mitten in die erste Internet-Bubble hinein. Es war echt großartig. Wir haben Startups, auch im Gesundheitsbereich, Startup-Unternehmen in Garagen besucht, die mittlerweile Großkonzerne sind. Wir haben mit der VC-Szene gesprochen und so ein bisschen das Handwerkszeug gelernt, um Startups auf den Weg zu bringen. Und die meisten meiner Kollegen damals kamen aus dem Biotech-Bereich, logischerweise. Und das war so mein Einstieg ins digitale Zeitalter.

05:27

Inga Bergen

Und fasziniert, ja, genau.

05:30

Prof. Dr. Andrea Belliger

Und seither ist es zu meinem Arbeitsschwerpunkt geworden, und ich beschäftige mich tatsächlich seit dieser Zeit mit den Grundlagen der Netzwerkgesellschaft, mit mit diesen großen so tektonischen Verschiebungen, oder die, die mit Konnektivität, mit Veränderung von Werten und Normen der vernetzten Gesellschaft und den Auswirkungen auf unterschiedliche gesellschaftliche Bereiche, eben auch das Gesundheitswesen.

05:52

Inga Bergen

Und daran kann ich mich auch noch gut erinnern, darüber hast du damals einen Vortrag gehalten, das glaube ich, ein Baum als das Kernelement benutzt und die Wurzeln und die Digitalisierung auch als Netzwerk dargestellt, und eben auch diese fundamentale Veränderung Veränderung, vor der wir jetzt oder inmitten der wir stehen im Gesundheitswesen. Und du beobachtest das ja auch aus vielen Rollen heraus. Also ich hatte eben schon gesagt, in Luzern, wo ich auch die Ehre habe, einen Kurs immer zu geben pro Semester, lehrst du also digitale Transformation, aber eben auch mit Bezug auf Gesundheitsthemen. Und dann bist du im Beirat zum Beispiel der Deutschen Apotheker- und Ärztebank oder der zur Rose Gruppe, die ja vor Kurzem die Teleklinik gekauft hat, und bist in ganz vielen Rollen tätig. Was siehst du, was da gerade passiert im Gesundheitswesen mit Digitalisierung und mit Innovation? Und du hast ja gerade schon angesprochen, auch Biotech ist ein Thema, wo du schon Berührungspunkt hast. Was, wie siehst du das, was da gerade passiert?

07:01

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ich glaube tatsächlich, ich unterscheide immer gern Digitalisierung und digitale Transformation. Oder während Digitalisierung so auf der Ebene spielt von Tools Technologien, Daten, vielleicht noch Prozesse, integrierte Prozesse. Das ist Digitalisierung, ist sehr stark technologiegetrieben, Übersetzung von analogen Werten in Bits und Bytes. Meine ich, ist der Begriff digitale Transformation und das, was digitale Transformation mit dem Gesundheitswesen macht, fast spannender. Also ebenso dieses, dieser Veränderungsprozess, der bis über Technologie hinaus bis in Wertehaltungen, Mindset hineingeht. Und das nimmt momentan an Fahrt auf. Im Gesundheitswesen, ich glaube auch ein bisschen jetzt noch gepusht durch die Corona-Erfahrung, Pandemie-Erfahrung. Was ich sehe, ist natürlich, wir sind so an einem Schnittpunkt von ganz vielen Megatrends, die das Gesundheitswesen verändern. Wir haben Gesundheit einerseits als Megatrend, wir haben Digitalisierung als Megatrend, wir haben Konnektivität als Prozess, eben der tief in Gesellschaft hineingeht, als Megatrend. Und daraus werden sich ganz augenscheinlich Dinge verändern in unserem Gesundheitswesen. Und das spürt man im Moment überall, wie ein neuer Gesundheitsbegriff ist am Entstehen. Wir sehen, dass viel stärker Kunden— na, Kunden soll man ja nicht sagen— Patientenbedürfnisse ins Zentrum gestellt werden. Wir sehen, dass sich Organisationen im Gesundheitswesen verändern, dass sich integrierte Versorgung neu aufstellt, weggeht von Managed Care hin zu vernetzter Versorgung. Und wir sehen auch so Themen wie Offenheit und Transparenz als Default-Einstellung sich durchsetzen. Und das sind alles Folgen dieser digitalen Transformation, nicht der Digitalisierung, die Treiber ist, aber der digitalen Transformation.

08:53

Inga Bergen

Und ich hatte so ein— es gab vor kurzem in der FAZ eine Sonderbeilage zum Thema Gesundheit. Da hattest du so ein Doppelinterview mit dem Peter Albiz von Pfizer. Da sprachst du über kulturelle Interoperabilität. Also Interoperabilität ist ein Schreckwort aus dem Gesundheitswesen. Das bedeutet, dass alle Software und technischen Systeme irgendwie zueinander finden und sozusagen miteinander funktionieren, was so gut wie nirgends funktioniert. Weil ich habe mir sagen lassen, selbst so ein großes Universitätsklinikum wie die Charité hat irgendwie 200 verschiedene Softwarelösungen im Einsatz.

09:35

Prof. Dr. Andrea Belliger

Genau.

09:36

Inga Bergen

Du hast aber von kultureller Interoperabilität gesprochen, und ich finde diese Sache so interessant, wenn du sagst, es kommen so viele Megatrends zusammen, es durch die digitale Transformation verändert sich gerade so viel und es ist ein kultureller Prozess, der da gerade stattfindet, der natürlich aber erschwert ist dadurch, dass wir in einem extrem regulierten Markt sind, und Regulatoren sind ja nicht die Schnellsten. Und jetzt habe ich eigentlich zwei Fragen. Also, was meinst du mit diesem Thema kulturelle Interoperabilität? Und was ist so die Besonderheit im Gesundheitswesen dieser Veränderung jetzt gerade?

10:14

Prof. Dr. Andrea Belliger

Den Begriff kulturelle Interoperabilität, den habe ich wirklich erfunden. Den gibt es so eigentlich nicht und ist wahrscheinlich auch ein bisschen erklärungsbedürftig. Du hast gesagt, Interoperabilität im Gesundheitswesen ist eine grosse Herausforderung. Es geht um das Zusammenspiel oder die technologische Fähigkeit des Zusammenspiels verschiedener Technologien und technischer Systeme. Und das bedeutet heute, dass wir beispielsweise versuchen— wir können es noch nicht wirklich, aber wir versuchen— behandlungsspezifische Daten zwischen Leistungserbringern hin und her zu schieben, auf syntaktische, semantische, prozessuale Ebene. Und das Thema der technischen Interoperabilität, das ist in den meisten Organisationen im Gesundheitswesen mega präsent und auf der Agenda. Eben, du hast die großen Kliniken angesprochen, aber auch niedergelassene Ärzte, Hausärztinnen, auch Hausärzte müssen sich damit befassen. Und es wird einiges personell und finanziell dort investiert, aber es ist richtige, richtige Knochenarbeit, total mühsam, obwohl wir Standards haben. Ich glaube, da könnte unsere Kollegin Frau Professor Thun wahrscheinlich einiges noch dazu sagen, oder das bestimmt.

11:20

Inga Bergen

Ja, habe ich auch schon tatsächlich zweimal darüber gesprochen.

11:24

Prof. Dr. Andrea Belliger

Oder ist ein Kampf, also die technische Interoperabilität. Ich glaube aber, also da kämpfen wir schon mal, aber dann auf der, auf der übergeordneten Ebene, eben auf der Ebene von Kultur und Mindset, dort mangelt es noch überhaupt an Bewusstsein und an Bewusstsein und Investment, dass wir es hier mit einer Thematik, einem Veränderungsprozess zu tun haben, der weit über Technologie, über Standards hinausgeht. Und eine grundlegende Veränderung auf der Ebene von Kultur und Mindset impliziert. Und ich meine, digitale Transformation, gross gedacht, und ich denke gerne so in Big Picture und gross, benötigt neben Investitionen in technische Interoperabilität so etwas wie Investitionen in diese kulturelle Interoperabilität. Das heisst, so eine Art Durchlässigkeit und Anschlussfähigkeit unserer Hirne und Herzen, also der Akteure im Gesundheitswesen. So etwas wie HL7 oder FHIR-Standard für unsere Kultur oder unser Mindset. Ich glaube, wir brauchen Vision, oder eine Vision, wohin die Reise, eine gemeinsame Vision, wohin die Reise im Gesundheitswesen gehen soll. Und nicht nur Geld für Technologie, sondern Frauen vertrauen, Mut, Leidenschaft für Veränderung. Und ja, das nenne ich kulturelle Interoperabilität.

12:43

Inga Bergen

Okay, das ist natürlich eine echt, also das ist ein riesig großes Feld. Weil du sagst jetzt, oder du hast schon gesagt, ein Megatrend ist, dass die Menschen in den Mittelpunkt rücken, Kunden, Patienten, aber auch medizinisches Fachpersonal, also im Prinzip alle Anwender von Services, von Produkten, und dass es mehr Transparenz gibt dadurch, dass es das Internet gibt. Es findet sich irgendwie alles im Internet wieder. Ärzte werden auf einmal bewertet, Patienten kommen mit ganz anderen Fragen in die Praxis oder in die Klinik, und insgesamt findet ganz andere Kommunikation im Gesundheitswesen statt. Das heißt, das ist schon eine riesige Veränderung, die da stattfindet, die eigentlich alle Akteure ja auch aus ihren tradierten Rollen so ein bisschen rausholt und in eine neue Realität wirft.

13:37

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, absolut.

13:38

Inga Bergen

Ich finde das insofern interessant, weil du ja gesagt hast, du hast 10 Jahre als Theologin dich genau mit solchen Fragestellungen beschäftigt. Und man kann ja natürlich diese digitale Transformation des Gesundheitswesens als Dystopie und als Utopie denken. Ich habe mich zum Beispiel gerade intensiv mit Anamnese-Systemen für ambulante Versorgung beschäftigt. Also quasi, man geht in die Arztpraxis und macht eine Anamnese mit einem digitalen Tool vorher oder im Wartezimmer. Und dann fiel mir auf, als ich das so durchging, dass das eigentlich so für niedergelassene Ärzte heute fast gar nicht mehr zu stemmen ist, als Einzelunternehmer sozusagen diese ganzen digitalen Transformationstools irgendwie zu überblicken und zu verstehen, was soll ich denn da jetzt nutzen und was ist denn gut und was ist nicht gut? Und wie kann, können unsere Gesundheitswesen das sozusagen überstehen? Oder was passiert da gerade?

14:35

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, also eben, ich gehe, meine Grundthese ist, wir gehen zunehmend Richtung Konnektivität und Vernetzung. Und das heißt tatsächlich, die Probleme, die wir zu lösen haben, sind so komplex, dass wir das nur schaffen, wenn wir das in Netzwerken tun. Und Netzwerke sind ganz spannende Gefüge. Also da werden die unterschiedlichsten Akteure integriert: Klinik, niedergelassene Ärzte, Industrie, Pflege, online, offline. Also alles kommt zusammen, und aus diesem heterogenen und diversen Gefüge heraus versucht man Lösungen zu generieren. Also es ist, die Zeit ist tatsächlich vorbei, wo man in der einzelnen Arztpraxis wirklich umfassende und gute Pflege allein oder Gesundheitsversorgung allein anbieten konnte. Ich denke, das ist vorbei. Wie vorbei ist, dass man als einzelne Apotheke irgendwie gut funktionieren kann. Das geht nur über Netzwerke, Ökosysteme, und das sind spannende Gefüge, weil die sich beispielsweise nicht top-down steuern lassen. Weil die auch nicht— und dann kommen wir dann wieder zur gesetzlichen Geschichte oder ja, zur Rechtsgeschichte— weil die beispielsweise Netzwerke geben auch keine klaren Rollen und Funktionen vor. Die sagen nicht, wer Experte und Laie ist. Das entscheidet sich nicht grundsätzlich über eine Ausbildung, einen Titel, sondern wer gefragt wird, wen man anruft, wenn man eine Frage hat, oder so. Ja, genau, ist eine Zuschreibung. Kompetenz ist die Zuschreibung des Netzwerks, nicht eine Selbstzuschreibung. Ich habe 10 Jahre studiert, ich habe promoviert, ich habe eine Habilitation, also bin ich Expertin. Nein, es ist die Zuschreibung des Netzwerks. Wie nützlich bin ich für andere? Wie gut bin ich im Teilen von Information und Wissen, im mich Einfügen in dieses Netzwerk, ja, und im Mitwirken?

16:29

Inga Bergen

Das bedeutet aber natürlich auch, dass das ein sich fortlaufend verändernder Prozess ist. Das heißt, dass es diese, also das Das ist so interessant, weil viele gerade so in Deutschland ärgern sich ja häufig über, ja, sagen wir mal, so führende Köpfe in Verbänden oder in Interessenvertretungen, die eigentlich in der Vergangenheit sich eher dadurch ausgezeichnet haben, am Status quo festhalten zu wollen. Wenn man jetzt deine These unterstützt, dann ist es durchaus verständlich, weil wenn wir in Zukunft quasi diese festgeschriebenen Rollen ein Stück weit verlassen und uns in fluide Netzwerke begeben, die sich auch immer wieder neu organisieren, dann muss ich ja zum Beispiel, ich jetzt als Inga Bergen, als einzelner Akteur immer wieder jeden Tag aufs Neue beweisen, dass ich da einen Platz verdiene in diesem Netzwerk. Das heißt, es ist also fortlaufend Arbeit.

17:31

Prof. Dr. Andrea Belliger

Genau, aber was ja absolut in Ordnung ist in einer Welt, die sich unglaublich schnell verändert. Und weil Flow, weil Fluidität und Flow ein Grundprinzip ist von Netzwerken, wird das auch nicht weggehen. Es ist stressig, oder? Wir merken, das stresst uns ganz enorm, diese dauernde Veränderung. Aber ich glaube, das müssen wir tatsächlich lernen. Es gibt eine spannende neue Kompetenz, die nennt sich Cognitive Load Management. Und das ist genau als Zukunftskompetenz eine Fähigkeit, sich im Angesicht von Überfülle, von Fülle, Überfülle und Optionen und Möglichkeiten eben sich nicht zu verlieren, nicht irgendwie in den Burnout zu laufen, oder eben diese, diese Agilität in sich selber hochhalten zu können.

18:18

Inga Bergen

Und wie kommt man dahin? Also wie entwickelt man diese Kompetenz?

18:23

Prof. Dr. Andrea Belliger

Das sind ganz witzig, oder? All diese Zukunftskompetenzen stehen so im Raum und niemand weiß weiß, wie man die genau vermittelt. Und ich glaube tatsächlich, was ich sehe, wenn ich so in die Volksschule— ich weiß nicht, wie ihr dem sagt, da wo die Kinder hingehen— Grundschule, wir sagen Volksschule, da, die lernen das bereits. Also die, die lernen auf ganz andere Weise Inhalte, in viel, viel weniger strukturierten, viel mehr kompetenzorientierten Gefügen. Und ich glaube, dass das kommt langsam in die Gesellschaft. Wir, die wir anders sozialisiert sind, tun uns vielleicht noch ein bisschen schwer.

18:59

Inga Bergen

Ja, ja, das ist also, weil in der Schweiz und in Österreich und Deutschland, also im deutschsprachigen Raum insgesamt, ist es ja noch mal anders als jetzt zum Beispiel in den USA. Das verändert sich natürlich. Aber so diese Biografien, gut, ich habe Politikwissenschaften studiert, irgendwann mal in grauer Vorzeit. Du hast jetzt Theologie studiert. Wir beide beschäftigen uns mit Digitalisierung im Gesundheitswesen und mit digitaler Transformation im Allgemeinen. Und fallen so biografisch etwas aus dem Muster. Aber noch bis vor einigen Jahren war es im deutschsprachigen Raum ja ganz üblich, dass man immer zuerst nach den Qualifikationen gefragt wurde, die einen für eine bestimmte Rolle dann qualifizieren, also formale Ausbildungen und solche Themen. Und das ist ja etwas, was in dieser neuen Welt, die du beschreibst, sich wirklich grundlegend verändert.

19:51

Prof. Dr. Andrea Belliger

Also genau, und das ist nur eine Netzwerkdynamik, das ist eine Netzwerkdynamik, die sich in dieser Form zeigt.

19:57

Inga Bergen

Ja, jetzt könnten wir dem Thema natürlich noch mal ein bisschen tiefer uns nähern, und zwar aus zwei Perspektiven, die du ja auch einnimmst. Das eine ist die Lehre. Du bist ja Professorin, das heißt, du unterrichtest und lehrst und bringst jetzt auch gerade diese Kompetenzen Studierenden bei und machst auch mit dem Volker Amelung zusammen einen Studiengang im Bereich Digitale Ja, Gesundheitsversorgung. Inwieweit ist das notwendig, die Gesundheitsversorgung zu lernen?

20:30

Prof. Dr. Andrea Belliger

Komm, jetzt darfst du aber nicht lachen, wenn du das fragst. Naja, natürlich ist es notwendig, weil das sind ganz, zumindest fürs Gesundheitswesen, neue Themen. Und wir haben diesen Online, internationalen Online-Studiengang im letzten September lanciert. Das heißt Digital Health erfolgreich umsetzen. Und ich glaube, die Themen digitale Gesundheit, E-Health, Digital Health finden langsam Eingang auch in die Curricula. Also unser Studiengang richtet sich, ist Fortbildung, richtet sich an Führungspersonen im Gesundheitswesen. Aber was ich sehe, ist zunehmend auch, dass Curricula in der medizinischen Ausbildung beispielsweise sich verändern. Das hat ziemlich lange gedauert. Also diese curriculare Entwicklung, das sind ja immer so Generationenprojekte, könnte man fast sagen. Das sieht man. Aber ich denke, wir müssen noch einen Schritt weitergehen, denn diese digitale Transformation als Grundprinzip verändert auch die Gesundheitsberufe an sich. Also es nützt nichts, wenn wir die einzelnen Curricula von Pflegeausbildung oder Medizin das ein bisschen justieren, sondern ich glaube, wir müssen tatsächlich schauen, wie verändern sich Berufe, und wir gehen tendenziell weg von diesem, wie soll man denn sagen, professionellen, von diesem Kastenwesen, das wir haben, wenn man so sagen darf, im Gesundheitswesen, hin zu Kompetenznetzwerken. Und ich glaube, wir müssen viel mehr, und das versuche ich in meinen Kursen auch zu machen, transdisziplinär schaffen und in Kursgruppen, in denen die Vertreter, die unterschiedlichsten Akteure im Gesundheitswesen zusammen sind. Also bei uns Beispielsweise sind das die Hebamme, sitzt im gleichen Kurs mit der Kardiologin, mit dem MedTech-Ingenieur, mit dem ITler aus der Krankenkasse oder dem Gesundheitspolitiker, oder? Und erst wenn wir uns zusammen überlegen, was die gemeinsame Vision ist fürs Gesundheitswesen und digitale Transformation, dann kommen wir einen Schritt weiter.

22:33

Inga Bergen

Ja, das überlegen wir ja im Moment, glaube ich, noch viel zu wenig. Also im Moment ist diese gemeinsame Vision nicht da, weil es einfach so viel— na ja, klar, jetzt war die Corona-Krise, da gab es natürlich viel, auch ganz konkrete Themen in verschiedenen Bereichen im Gesundheitswesen. Aber so diese große Vision, was bedeutet ein digitalisiertes Gesundheitswesen oder digitale Transformation für das Gesundheitswesen? Wie wollen wir das eigentlich aufbauen in der Zukunft? Die ist ja jetzt vielleicht gerade am Anfang der Entwicklung, oder?

23:13

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, ja, weil ich denke, ein Grund ist, dass alle so gut in diesen sehr geschlossenen Bereichen und fast Silos leben, oder? Uns geht's gut, wir haben, oder haben sie jedenfalls bis Corona gedacht, ein relativ hoher Versorgungsstandard in Deutschland, die Schweiz, Österreich. Und das hat uns so ein bisschen selbstgefällig, ein bisschen um theologischen Begriff zu nehmen, wenig demütig gemacht und hat uns auch einen Blick ein bisschen verschleiert auf, wie die Situation tatsächlich ist, und dass wir langsam aber sicher so Entwicklungen hinterherhinken. Aber es geht allen noch ziemlich gut in diesen Töpfchen und Silos drin, oder? Ja, und die verteidigen wir natürlich ziemlich stark.

23:57

Inga Bergen

Ja, und das, das, ich hatte ja gesagt, wir können uns dem Thema jetzt von zwei Perspektiven nähern. Du bist ja auch jetzt kürzlich in den Aufsichtsrat, oder in der Schweiz heißt es ja Verwaltungsrat, der zur Rose berufen worden. Und die zur Rose ist ja der größte Versandapothekenanbieter in Europa und hat vor kurzem die Teleklinik gekauft. Also geht auch jetzt in Richtung, ja, Versorgung, kann man sagen, mit einem Telemedizin- Anbieter. Und wir haben jetzt natürlich das E-Rezept in Deutschland, was jetzt über so einen Anbieter wie die Teleklinik dann auch direkt ausgestellt werden kann. Und da bildet sich natürlich eine richtige Front der niedergelassenen oder der Brick-and-Mortar-Apotheken, die das natürlich gar nicht witzig finden und als große Bedrohung betrachten. Jetzt hast du gerade vorhin den Satz gesagt, als einzelner Apotheker wird das jetzt zukünftig schwierig. Wirklich gute Rundumleistung dann anzubieten. Und man muss in Netzwerken denken. Was ist so deine Idee? Ich meine, ihr betrachtet ja da im Verwaltungsrat auch strategisch, wie sich so ein Online-Apotheken-Geschäft aufstellt. Was ist so die Rolle von Online-Apotheken in der Zukunft und vielleicht von Brick-and-Mortar-Apotheken?

25:22

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, ist eine gute Frage. Wir gehen in eine Richtung, wo wir so was wie Seamless haben. Also Angebot, also das ist kundengesteuert, patientengesteuert. Und die sagen uns, wir sehen es bereits im Finance-Bereich, es ist nicht so, dass sich online und offline irgendwie gegeneinander ausspielen, sondern das muss eine Erlebniswelt, eine Erfahrungswelt, eine Leistungswelt sein. Wir müssen es schaffen, quasi so osmotische Übergänge zwischen den einzelnen Versorgungsorten offline und online hinzukriegen. Und ich glaube, die Zukunft, und das ist nicht nur im Apothekenbereich, die stehen ja nicht isoliert in der Versorgung da, sondern da geht es darum, tatsächlich anschlussfähig zu werden. Und es ist nicht so, dass die niedergelassenen Apotheken da keine Rolle mehr hätten, aber so als einzeln geschlossenes System, denke ich, kommen sie an Grenzen, weil die Herausforderungen technischer Art, ja, aber auch im Blick auf Geschwindigkeit, auf Dienstleistungsqualität und Anforderungen zunehmend höher werden. Man muss sich zusammenschließen. Ich glaube, die Zukunft gehört tatsächlich Ökosystemen, Gesundheitsökosystemen oder Gesundheitsnetzwerken, also die einen Beitrag leisten. Also nicht Kraken, nicht Monopolisten, sondern Ökosysteme, in denen die unterschiedlichsten Viecher da teilnehmen können. Oder man denkt an die Tümpel mit Fröschen und weiß nicht was alles. Die haben alle Platz und die gehören alle da rein mit der gemeinsamen Vision, ein vernetztes, innovatives Gesundheitsökosystem, ja, zu etablieren, mit dem Ziel, tatsächlich Customer Value zu generieren. Und, und ich glaube, das ist schon auch Idee, und, und dafür werde ich mich jedenfalls einsetzen im Verwaltungsrat zur Rose, wenn es um Gestaltung geht, an solchen Ökosystemen mitzuarbeiten, zusammen natürlich mit vielen Kollegen quer durch ganz Europa. Das macht die Sache so cool, oder? Von Barcelona bis Haarlem und von Berlin bis Frauenfeld, sind da ganz, ganz viele am Mitdenken.

27:28

Inga Bergen

Das ist auf jeden Fall spannend. Ich finde ja, ich bin ja begeistert von Digitalisierung, digitaler Transformation und den ganzen Möglichkeiten. Aber ich finde es natürlich auch interessant, mal so wirklich in so eine eher dystopische Richtung zu denken, weil wir nehmen so das Beispiel Uber. Es ist ja ein wunderbares Beispiel. Ich befinde mich gerade in Athen. Hier war jetzt Uber zeitweise verboten, weil es das Taximonopol durchbrochen hat und Uber war eine lange Zeit für Konsumenten in Anführungsstrichen super gut, weil es eben günstig war, immer verfügbar. Aber wir sehen da natürlich auch die Schattenseiten. Die Leute, die Fahrer sind irgendwie nicht ausreichend abgesichert. Und in den USA weiß ich noch, dass ich vor 2 Jahren oder so habe ich mal in New York versucht, New York City versucht, ein Taxi zu bekommen. Samstagabend, 24 Uhr. Und die Strecke, die sonst 20 Dollar kostete, sollte dann 120 Dollar kosten. Oh mein Gott. Genau, weil es dann nicht reguliert ist. Und das ist ja auch ein— ich nehme jetzt dieses Uber-Beispiel, weil das ja auch eine Möglichkeit wäre, dass wir in Zukunft eigentlich nur noch technische Plattformen haben, die menschliche Arbeitskraft mit entsprechenden Kunden oder Patienten dann eben verbinden und dann aber auch die Möglichkeit haben, das total zu kontrollieren. Und auch eine Preispolitik machen können, die eben dazu führt, dass die menschlichen Akteure im Gesundheitswesen irgendwie komplett hinten runterfallen. Weil wir haben ja jetzt schon die Situation, dass wir eigentlich Apparate, Medizin und alles, was technisch ist, letztendlich etwas besser vergüten als, sagen wir, zwischenmenschliche Aktionen. Und das finde ich auch so eine spannende Frage. Also wie kann man es eigentlich schaffen, dass wir da nicht in so eine Situation reinlaufen, wo wir dann hinterher alle aufwachen und uns fragen: Ach du liebe Güte, das wollte ja keiner.

29:31

Prof. Dr. Andrea Belliger

Genau, genau. Also ich glaube, das muss man so ein bisschen wie eben wieder Big Picture anschauen und auch ein bisschen aus einer historischen Perspektive. Das, was du jetzt gesagt hast über: Da gehen aber auch andere Plattformen, große Plattformen rein. Plattformkapitalismus sagt man dem ja auch, wie Facebook und so weiter. Das war so in der Phase, in der Zeit von 2005, also mit dem Aufkommen von Social Media, Web 2.0, haben die Fahrt aufgenommen, sind, würde ich sagen, jetzt sicher über dem Zenit, über dem Horizont, würde ich mal sagen. Und was sich jetzt abzeichnet, sind eher Ökosysteme. Ökosysteme sind zu unterscheiden von Plattformen insofern als, oder Gesundheit eben Netzwerke. Ökosysteme sind eher Netzwerke. Plattformen haben Grenzen. Also wenn man das jetzt sehr philosophisch oder organisationstheoretisch betrachten möchte, sind Plattformen Grenzen. Das sind geschlossene Systeme, die sagen, wer über Schnittstellen rein und raus geht. Die sagen, wer in welcher Funktion irgendwie als schlecht versicherter Autofahrer oder was weiß ich im System drin ist. Netzwerke sind andere Organisationsformen, die sind, die sind offen, die, die legen die Rollen und Funktionen nicht fest, top down. Die lassen sich auch nicht top down steuern wie wie so eine Plattform sich top-down steuern lässt. Also ich glaube, und das könnte durchaus auch Aufgabe von Europa sein, wir suchen ja ein bisschen nach Identität in diesem Transformationsprozess, und Europa könnte durchaus diese neue Phase von Ökosystemen einleiten, die sich abgrenzen von Plattformen. Ja, oder wir haben ja diese große humanistische Tradition, die wir immer noch auf der Fahne tragen, nicht recht wissen, was wir damit machen sollen. Wir stecken die ganze Energie im Moment in so Datenschutzverordnungen rein und solche Dinge. Aber man könnte diese Tradition, humanistische Tradition, eben anders verwenden und vorwärtsgerichtet in solche Ökosystemideen investieren, die sich unterscheiden von diesen großen amerikanischen oder auch chinesischen Konfigurationen, geschlossen, geschlossenen Systemen.

31:40

Inga Bergen

Und Ich finde das jetzt gerade insbesondere im Zusammenhang mit zwei anderen Gesprächen interessant, die ich geführt habe, und zwar einmal mit Daniel Kalanowitsch, der medizinischer Direktor bei Pfizer ist, und mit dem Joachim Kreuzburg, der CEO von Sartorius ist. Das ist so einer der größten Laborzulieferer aus Deutschland, ohne die es auch gar keine Impfstoffentwicklung und -produktion gäbe. Und mit den beiden habe ich mich über die Zukunft der pharmazeutischen Forschung unterhalten. Und da ging es genau darum, dass pharmazeutische Forschung in der Zukunft in einem Netzwerk entsteht, weil so viele Komponenten ja damit einfließen, sei es Technologie, künstliche Intelligenz, Datenkompetenz, ganz spezielle Molekular-Know-how-Sachen, die irgendwie kein Unternehmen mehr so selber kann und die aber von verschiedenen Akteuren dann zusammenkommen. Und ja, über diese gute Zusammenarbeit, auch persönlich gute Zusammenarbeit. Das war an dem Gespräch mit dem Daniel Kalanowitsch so interessant, weil er sprach auch über BioNTech und Pfizer und wie diese Zusammenarbeit auch auf persönlicher Ebene dann entstanden ist. Absolut.

33:02

Prof. Dr. Andrea Belliger

Und das ist eben das, das meinte ich vorhin mit dem Organisationen im Gesundheitswesen werden von dieser Transformation erfasst und werden selber zu Netzwerken. Also man sieht jetzt schon, Organisationsstrukturen werden überdacht, oder man sieht viel mehr in Firmen, in Organisationen dezentrale, selbstorganisierte, entscheidungsfähige Einheiten, die diese klassische Hierarchie und zentrale Steuerung ablösen. Oder dass sich Organisationen vernetzen, oder Co-Creation, Anschlussfähigkeit statt Konkurrenz. Und das eben, du hast gesagt, Pharmaunternehmen haben das gezeigt jetzt in dieser Krise. Aber es, ja, und Google und Apple auch, die haben auch zusammengearbeitet, unvorstellbar. Und ich glaube, da ändert sich einiges, wenn es um Organisationen im Gesundheitswesen geht, aber auch um das Thema Führung. Also Leadership verändert sich auch, das wird zunehmend zu einer normalen Dienstleistung.

33:55

Inga Bergen

Ja, und was ist, wenn du sagst, also du unterrichtest Führungskräfte im Gesundheitswesen? Was muss die zukünftige Führungskraft im Gesundheitswesen denn mitbringen und können?

34:10

Prof. Dr. Andrea Belliger

Naja, man würde jetzt so sagen, okay, die müssen erst mal natürlich vor allem fit sein in den Digitalthemen, die müssen etwas von Data Science und so weiter verstehen. Ich glaube, wir müssen ein großes Gewicht legen auf Kompetenzen wie Fähigkeit zur Zusammenarbeit, kreativ sein, veränderungsbereit sein, mit Überfülle umgehen und mit Komplexität umgehen können. So auch ein bisschen nonchalant sein, wenn es um Entscheidungen in unsicheren Settings geht. Führungskräfte müssen ein gutes Händchen haben bei Stellenbesetzungen beispielsweise, oder Ja, ja.

34:52

Inga Bergen

Und glaubst du, dass man das alles automatisieren kann oder technisieren kann? Ich habe gestern, ich weiß gar nicht wo, ob es auf Spiegel Online war oder so, ich habe einen Artikel gelesen über das Bildungssystem in China und da gibt es jetzt tatsächlich Ansätze, alles wirklich komplett auf Leistung zu fokussieren und so durchzutechnologisieren, dass diese menschliche Beziehungskomponente in Bewertung zum Beispiel von Schülerinnen und Schülern gar keine Rolle mehr spielt und eigentlich so diese menschliche Komponente aus Prozessen rauszuziehen, um es transparenter, vielleicht auch ein Stück weit gerechter zu machen.

35:32

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, ja, das ist im Bereich von E-Learning ein Riesenthema im Moment. Das nennt sich Learning Analytics. Also man versucht da anhand von lernspezifischen Daten, die man erhebt im Lernprozess, bei Prüfungen, wie du dich auf dem Campus bewegst und so weiter, so ein Profil zu erstellen. Und dann quasi gespiegelt an einer großen Datenmenge dann deinen perfekten personalisierten Lernpfad abzuleiten. Ist ein Versuch. Ich glaube, das wird nicht wahnsinnig weit führen. Man kann sicher personalisierter unterwegs sein in der Bildung, als wir es heute sind. Ohne Frage. Wir sind ein sehr, sehr standardisiertes Bildungssystem und mehr On Demand, mehr Customer Centricity auch in dem Bereich, mehr Personalisierung wäre durchaus wünschenswert. Ob das tatsächlich über vollständige Automatisierung, künstliche Intelligenz und Analytics geht, das bezweifle ich. Und ich glaube, ein schönes Beispiel in dem Kontext ist Finnland. Die sind ja eigentlich ziemlich gut drauf, wenn es um so Bildung geht und soziale Themen, und die sind uns einen Schritt voraus. Wir haben in der Schweiz auf der Ebene der Grundschule vor etwa, ja, was sind das, 3, 4 Jahren einen neuen Lehrplan eingeführt. So angepasst. Vorher hatten wir 26 verschiedene, jetzt haben wir für die Deutschschweiz einen Lehrplan und haben da Technikkompetenzen reingepackt und alles Mögliche. Also unendlich viel Material, viel Lerninhalt ist da drin. Finnland zur gleichen Zeit ebenfalls Lehrplanveränderung, und die haben tatsächlich da Kompetenzen reingetan wie Zusammenarbeit. Kritisches Denken und solche Dinge. Also die haben völlig andere, ins Zentrum völlig andere Kompetenzen gestellt, als wir das gemacht haben. Und ich glaube, das wäre so the European way. Ja, mit dem könnten wir wirklich, glaube ich, einzahlen auf die Zukunft.

37:29

Inga Bergen

Und dann auch das Gesundheitswesen und alle Akteure fit machen für diese Zukunft in Netzwerken, die du prophezeist. Und ja, und jetzt zum Abschluss unseres Gesprächs würde ich dich gerne noch mal fragen, vielleicht kannst du es noch mal auf den Punkt bringen: Was ist eigentlich deine Vision für ein digital transformiertes Gesundheitswesen in Europa?

37:49

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ich wünsche mir, dass wir tatsächlich Silos aufbrechen, dass wir weggehen von diesen geschlossenen Systemen hin zu offenen Netzwerken, dass wir Werte, die aus Netzwerkstrukturen herauskommen, wie offene Kommunikation, Transparenz und Partizipation, so ein bisschen mehr fokussieren. Und ich finde schon, Deutschland, also ihr macht das schon ziemlich gut. Oder ihr habt hier gute Ansätze mit, mit, also ich bewundere eigentlich Jens Spahn für das, was er da durchgesetzt hat im Bereich der Digitalisierung, neu aufsetzen dieses Zulassungsprozesses, Integration von DIGAs oder schnellere Integration von DIGAs in Versorgungsprozesse. Das, das ist etwas, was hier gefällt, und ich glaube, es ist so eine Art Tipping Point in einem Übergang von Government zu Governance. Und ich glaube, das wünsche ich mir auch, weniger Government. Wir sind immer noch so Also Bürokratie gilt ja immer noch als Tugend im Gesundheitswesen, aber ich glaube tatsächlich, dass wir da wegkommen müssen und neue Steuerungsmechanismen, eben Governance, finden müssen. Eher so Kontextsteuerung anstelle von Top-down-Management und Governance-Framework anstelle von staatlicher Gesetzgebung. Und das finde ich, macht ihr schon recht, recht gut.

38:57

Inga Bergen

Ja, mal sehen, was davon bleibt. Wir haben ja bald Bundestagswahl.

39:02

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, genau. Nachhaltigkeit wäre auch so ein Thema, oder?

39:05

Inga Bergen

Das ist tatsächlich ein Riesenpunkt. Den ich auch spannend finde, weil letztendlich läuft alles darauf hinaus: Wie regulieren wir eigentlich ein Gesundheitswesen der Zukunft? Und nicht nur das Gesundheitswesen, sondern auch neue Medikamentenentwicklung, Studien etc. Also eigentlich alles. Und das ist ein dickes Brett. Und da ist das sicherlich ein Anfang, aber auch eben nur der Anfang, weil in der Welt, die sich immer schneller dreht, muss eben auch Gesetzgebung, Datenschutz etc., die müssen irgendwie alle hinterherkommen. Und sich eigentlich zu einem konstruktiven Beitrag, Beitragenden entwickeln, eher als jemandem, der dann einen Riegel vorschiebt. Also eher das, was eine große Herausforderung ist.

39:53

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, aber den ersten Schritt habt ihr gemacht, oder? Also, und ich glaube, es führt unweigerlich zum Tipping Point, wo sich in Gefolge dessen alle bewegen müssen und werden. Man wird sich daran gewöhnen und das wird sich ändern. Und das wird bis hin zur Qualitätssicherung— werden wir neue Mechanismen finden.

40:09

Inga Bergen

Ja. Andrea, hast du noch einen Buchtipp für mich?

40:12

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ein Buchtipp?

40:13

Inga Bergen

Ja, ich frage am Ende immer nach Buchtipps.

40:16

Prof. Dr. Andrea Belliger

Ja, ja, aber nichts, das mit Gesundheit zu tun hat. Und zwar ein Buchtipp, den ich tatsächlich mal bei einem Abendessen mit Walter Oberhänsli bekommen habe, dem CEO von der Zur Rose. Und ganz spannendes Buch, das ich dir sehr empfehle. Das heißt Das achte Leben. Oh ja, Geschichte von 8 Frauen, spielt in Georgien und geht über die Zeit von etwa 100 Jahren und ist von einer jungen Frau geschrieben, einer Georgierin, die glaube ich mittlerweile in Hamburg lebt.

40:49

Inga Bergen

Aber das klingt super, das werde ich mir, das werde ich mir beim nächsten Strandurlaub zu Gemüte führen. Andrea, ich danke dir ganz, ganz herzlich für dieses wirklich spannende Gespräch und ja, und auch diese, diese tollen Insights, die du mit mir geteilt hast. Vielen lieben Dank für deine Zeit.

41:08

Prof. Dr. Andrea Belliger

Danke, danke. Liebe Grüße nach Athen. Kalimera, tschüss!

41:11

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast of Spotify, Apple Podcasts, and Stitcher.