Patient & Consumer
Digitale Sterbebegleitung: Kristina Wilms, Digital-Health-Gründerin, über Trauerbegleitung mit den Maltesern
Kristina Wilms, Gründerin im Bereich digitale Sterbe- und Trauerbegleitung, gründete mit 28 Jahren ihr erstes Startup im Bereich der psychischen Gesundheit. In Folge 9 von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, wie sich Sterben und Trauer digital begleiten lassen und was mit digitalen Spuren Verstorbener geschieht. Wilms erklärt, warum Trauer ein bunter Prozess mit Freude und Erinnerung ist, warum der mit den Maltesern entwickelte Erinnerungsraum geschlossen bleibt und kein Facebook fürs Sterben sein soll, und warum die Auseinandersetzung mit dem Tod das Leben lebendiger macht. Das Gespräch reicht vom Hospizalltag über Trauerrituale bis zur Frage, ob Sterben im Gesundheitssystem als Niederlage gilt.
Warum das Thema wichtig ist
Und gerade im Gesundheitssystem ist es häufig die Niederlage, etwas, was es zu verhindern gilt. Aber wenn wir uns überlegen, dass wir ja sowieso sterben, also kann es ja gar keine Niederlage sein.
Die meisten Menschen sterben nicht im Hospiz, sondern im Krankenhaus, wo der Tod als Niederlage gilt, die es zu verhindern gilt, und für Sterbende wie Trauernde gibt es im Alltag kaum Räume, in denen sich offen darüber sprechen lässt. Diese Folge fragt, ob und wie sich Digital Health an dieser Stelle sinnvoll einsetzen lässt, ohne Menschlichkeit zu ersetzen, und welche Grenzen dabei der Schutz der Privatsphäre setzt, etwa beim Umgang mit den digitalen Spuren Verstorbener auf Plattformen wie Facebook und Instagram. Relevant für Pflegekräfte, Ärztinnen und Ärzte in Klinik und Palliativversorgung, Hospiz- und Klinikleitungen, Trauerbegleiterinnen und Trauerbegleiter, Wohlfahrtsverbände sowie HealthTech-Gründerinnen und Gründer, die Angebote für sensible Lebensphasen entwickeln. Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ordnet in diesem Gespräch ein Thema ein, das im Gesundheitssystem bislang kaum Raum bekommt, obwohl es jede Patientin und jeden Patienten betrifft.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Malteser Deutschland entwickelt ein digitales Produkt für Sterbende und Trauernde.
Der digitale Erinnerungsraum ist geschlossen und nicht öffentlich, eine Suche nach Verstorbenen gibt es nicht.
Trauer gilt als endloser Prozess, zu dem Erinnern, Freude und viele Facetten gehören.
Geplant sind Informationen zu Trauer und eine Online-Beratung für Menschen, die in der Trauer festhängen.
Die wenigsten Menschen sterben in einem Hospiz, viele sterben im Krankenhaus.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Digitale Sterbe- und Trauerbegleitung: Kristina Wilms über den Umgang mit Tod, Erinnerung und Lebendigkeit
In dieser Folge von "Visionäre der Gesundheit" begrüßt Inga Bergen, Expertin für KI und digitale Gesundheit und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, die Gründerin Kristina Wilms. Inga kennt sie schon länger und weiß, dass sie schwierige Themen nicht scheut. Wer über Gesundheit spricht, muss auch über Krankheit und Sterben reden, und genau dort setzt dieses Gespräch an. Kristina Wilms bringt eine Sicht mit, die selten zusammenkommt: Sie versteht sich auf digitale Innovation, entwickelt ihr Produkt direkt im Netzwerk der Malteser und führt dafür laufend Gespräche mit Trauernden und Sterbenden.
Woran arbeitet Kristina Wilms gemeinsam mit den Maltesern?
Kristina Wilms entwickelt mit der Hospiz- und Palliativabteilung der Malteser Deutschland ein digitales Produkt für Menschen, die trauern, und für Menschen, die bald sterben. Ausgangspunkt war die Frage, wie unsere Gesellschaft mit Tod und Trauer umgeht, und die Antwort fiel ernüchternd aus.
Im ersten Schritt entsteht ein digitaler Erinnerungsraum. Dort lassen sich für einen verstorbenen Menschen, allein oder gemeinsam in einer Gruppe, Erinnerungen in allen digital abbildbaren Formen ablegen. Dazu kommen Informationen rund um die Trauer und eine geplante Online-Beratung für alle, die im Trauerprozess nicht weiterkommen.
Wie läuft ein Trauerprozess ab und was lässt sich digital unterstützen?
Trauer beginnt oft mit einem Schock, der den Körper stark belastet, und entwickelt sich danach zu einem langen, vielschichtigen Prozess. Betroffene erleben zunächst Erschöpfung, Appetitlosigkeit und eine Leere, die der Depression nahekommen kann. Danach folgt häufig ein erstes Lösen, bei dem frei gewordene Energie in ein neu ausgerichtetes Leben fließen kann, auch wenn das nicht immer gelingt.
Trauer endet nicht einfach, sie verändert sich. Erinnern bleibt ein dauerhafter Teil davon und muss nicht schmerzhaft sein. Kristina Wilms erzählt von berührenden Ritualen, etwa einer älteren Frau, die vor ihrem Tod Gutenachtgeschichten auf Kassette aufnahm, die die Familie bis heute immer wieder hört. Genau solche persönlichen Erinnerungsstücke soll der digitale Raum aufnehmen können.
Wie können Sterbende selbst Erinnerungen für ihre Angehörigen hinterlassen?
Das Produkt wird auch für Menschen angepasst, die absehbar sterben, sodass sie den Raum selbst mitgestalten können. Sie können überlegen, was sie ihren Kindern oder anderen Nahestehenden mitgeben möchten, etwa eine Sprachnachricht oder einen Text.
Kristina Wilms denkt darüber hinaus an gesunde Menschen. Wer dem eigenen Umfeld zeigt, dass er schon etwas hinterlegt hat, findet leichter einen Einstieg in ein Gespräch, das sonst schwerfällt. Das Werkzeug dient dann als Anlass, Zuneigung auszusprechen, solange noch Zeit ist.
Warum sterben so wenige Menschen im Hospiz?
Die meisten Menschen sterben im Krankenhaus, weil ein Hospizplatz voraussetzt, dass man das nahende Ende rechtzeitig kennt. Hinzu kommen Unsicherheiten bei der Kostenübernahme. Viele ältere Menschen landen zudem nach einem akuten Ereignis wie einem Schlaganfall im Krankenhaus und bleiben dort.
Pflegekräfte und Ärzte hat das Team bei der Bedürfnisanalyse bewusst noch nicht einbezogen, um das erste Produkt nicht zu überladen. Die Malteser bieten mit Krankenhäusern, Hospizen und analogen Angeboten wie Trauercafés oder Trauerspaziergängen jedoch ein Netzwerk, in dem sich neue Ideen schnell testen lassen.
Was passiert mit Social-Media-Profilen nach dem Tod?
Eine fertige Lösung für den digitalen Nachlass gibt es im Projekt noch nicht, das Thema wird aber mitgedacht. Besonders junge Menschen, die stark auf Plattformen wie Facebook und Instagram unterwegs sind, sollen so erreicht werden. Offen bleibt, wie mit den Konten Verstorbener umzugehen ist.
Das Produkt soll kein soziales Netzwerk für Tote werden, sondern ein geschlossener, privater Raum. Eine Suchfunktion für Verstorbene wurde zeitweise diskutiert und wieder verworfen, weil das Thema zu intim ist. Inga Bergen ergänzt, dass in der Nähe des Todes die Welt klein wird und nur die engsten Menschen zählen.
Was verändert sich in Gesprächen mit Sterbenden und Trauernden?
Solche Gespräche gehen schnell von der Oberfläche in die Tiefe, weil die gewohnten Rollen wegfallen. Statt über Karriere, Reiseziele oder das größere Haus zu sprechen, begegnen sich Menschen auf einer ganz persönlichen Ebene. Für Kristina Wilms hat das viel mit Lebendigkeit und Präsenz zu tun.
Trauernde erleben es oft als wohltuend, wenn jemand ehrlich fragt, wie es ihnen geht, statt nur Beileid zu bekunden. Ähnliche Erfahrungen machte sie bereits bei ihrer ersten Gründung im Bereich psychische Gesundheit: Wer eigene Verletzlichkeit zeigt, bekommt häufig Offenheit zurück.
Ist der Tod im Gesundheitssystem wirklich eine Niederlage?
Im Krankenhausalltag gilt der Tod häufig als Gegner, den es zu besiegen gilt, doch diese Sichtweise hält Kristina Wilms für verfehlt. Sie berichtet von einer früheren Intensivpflegerin, die im Hospiz eine ganz andere Haltung erlebt: Der Kampf ist dort vorbei, der Tod wird angenommen, und aus dieser Akzeptanz entsteht Ruhe.
Da jeder Mensch stirbt, kann das Lebensende laut Wilms keine Niederlage sein. Sterben gehört zum Leben und damit auch ins Gesundheitswesen und in die Mitte der Gesellschaft, statt an deren Rand.
Was können wir von Sterbenden und Trauernden lernen?
Die wichtigste Lehre ist, dass alle Gefühle ihre Berechtigung haben, auch Wut, Verzweiflung und Langeweile. Leben gewinnt an Tiefe, wenn man das ganze Spektrum zulässt, und nicht nur die angenehmen Momente.
Dazu kommt die Erkenntnis, Dinge nicht ständig aufzuschieben. Menschen bereuen laut Kristina Wilms eher das Ungetane. Dabei geht es nicht um große Projekte, auch kleine Genüsse im Alltag zählen. Inga Bergen verweist ergänzend auf ein Buch von Christiane zu Salm, in dem fast alle befragten Sterbenden ein versöhnliches Fazit ihres Lebens zogen.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:00
Inga Bergen
Kristina Wilms ist eine Pionierin auf dem Gebiet der digitalen Gesundheit und hat keine Angst vor unangenehmen Themen. Zusammen mit den Maltesern arbeitet sie an einer digitalen Lösung für die Sterbe- und Trauerbegleitung. Mit uns spricht sie darüber, wie die Gesellschaft mit dem Tod umgeht, wie man diesen Prozess digital begleiten kann und widmet sich der Frage, was mit unseren digitalen Präsenzen passiert, wenn wir sterben. Herzlich willkommen zu Visionäre der Gesundheit.
00:37
Inga Bergen
Hier ist Clarissa und hier ist Inga.
00:39
Inga Bergen
Wir freuen uns, dass ihr wieder dabei seid. In der heutigen Episode haben wir Kristina Wilms getroffen.
00:44
Inga Bergen
Ja, Kristina kennen wir schon länger. Sie hat nämlich schon mal gegründet im Gesundheitsbereich und heute arbeitet sie mit den Maltesern zusammen an digitaler Sterbebegleitung und Trauerbegleitung. Und ja, unser Podcast heißt Visionäre der Gesundheit und dazu gehört natürlich auch Krankheit und auch das Thema Sterben, was jeden von uns irgendwann ereilt. Und es war ein wirklich extrem spannendes Gespräch mit Kristina über das Thema Sterben und wie man Sterbenden, aber auch Trauernden digitale Hilfe zukommen lassen kann. Und daran arbeitet sie und Ja, darüber haben wir uns in dieser Folge unterhalten.
01:27
Inga Bergen
Viel Spaß beim Zuhören.
01:31
Inga Bergen
Hallo, liebe Kristina. Ich freue mich sehr. Larissa auch. Wir freuen uns beide, dass du hier in unser schönes, kleines, feines Podcaststudio heute gekommen bist.
01:42
Kristina Wilms
Hallo, liebe Inga. Ich freue mich auch sehr.
01:44
Inga Bergen
Du bist eine der Pionierinnen im Bereich der Digitalgesundheit. Kann man sagen, du hast mit 28 schon dein erstes Startup gegründet. Das ist jetzt 4 Jahre her und wir haben uns, ich glaube, so Anfang dieses Jahres, so im Frühjahr mal wieder getroffen. Und da erzähltest du mir, dass du gerade an einem, wie ich finde, sehr interessanten Thema arbeitest. Und zwar dem Thema Tod. Und unser Podcast heißt ja Visionäre der Gesundheit. Heißt jetzt nicht Visionäre der Krankheit, aber Krankheit gehört dazu und zu Leben gehört auch Tod. Das ist so.
02:25
Kristina Wilms
Ja.
02:25
Inga Bergen
Also wir alle werden irgendwann sterben, so viel ist sicher. Und du beschäftigst dich mit dem Thema. Vielleicht magst du mal kurz erzählen.
02:33
Kristina Wilms
Total gerne. Ich arbeite an dem Thema gemeinsam mit den Maltesern, Malteser Deutschland, und dort genauer mit der Abteilung bzw. der Stelle für Hospizarbeit, Palliativmedizin und Sterbebegleitung. So heißt der korrekte Name. Und zwar arbeiten wir in einem digitalen Produkt für Menschen, die trauern, und für Menschen, die bald sterben. Weil, also das Ganze hat den Hintergrund, dass so ein bisschen die Frage aufgekommen ist, wie gehen wir eigentlich in unserer Gesellschaft mit dem Sterben und dem Tod um und dem Trauern? Das gehört irgendwie alles miteinander zusammen. Und die Antwort war so mau, nicht so gut irgendwie.
03:19
Inga Bergen
Ja, wir gehen vielleicht gar nicht mehr so richtig da— wir denken darüber nicht nach, wir verdrängen das. Und es gibt noch so ein paar alte Rituale, besonders wenn man in der Kirche noch ist, was ja auch viele nicht mehr sind. Und das ist eigentlich ein relativ leerer Raum.
03:34
Kristina Wilms
Genau. Aber auf der anderen Seite verursacht es gerade dieses Nicht-Umgehen damit für Betroffene, also für Menschen, die a) im Sterben liegen und b) die jemanden verloren haben, und die sich ganz konkret jetzt damit auseinandersetzen müssen, extrem viel Leid. Weil es gibt erstens keine Diskussion darüber, das heißt, wenn ich in der Situation bin, bin ich so ein bisschen der Verderber jeder Party, wenn ich sage: Ach ja, übrigens, meine Mutter ist gerade gestorben oder ich habe Krebs oder so. Und es gibt irgendwie keine richtige Souveränität in der Gesellschaft, um über solche Themen zu sprechen. Aber auf der anderen Seite ist der Gedanke da, dass die Auseinandersetzung im Hier und Jetzt mit dem Thema Sterben, mit dem Thema Tod, mit dem Thema Trauer dazu führt, dass wir im Jetzt mehr Lebendigkeit erfahren, dass unser Leben mehr Tiefe bekommt, wenn wir uns damit auseinandersetzen, dass es eben auch irgendwann mal zu Ende ist. Und das ist so ein bisschen, worum wir kreisen. Und auf so einer Produktebene geht es im ersten Schritt erst mal darum, um den Prozess des Trauerns aufzugreifen. Das heißt, wir bauen eine Art digitalen Erinnerungsraum, wo ich für jemanden, der gestorben ist, als Einzelperson oder als Gruppe Erinnerungen digital anlegen kann. Also alles, was digital abbildbar ist, kann dort angelegt werden. Und zusätzlich gibt es Informationen zum Thema Trauer, weil dieser Trauer ist an sich— viele Leute denken, Das ist dieses Schockmoment, dieser Moment von vollkommener Verzweiflung und Auflösung und Beinen und Schmerz. Aber Trauer ist eigentlich ein Prozess, der sehr bunt ist, der nicht nur dieses schwarze Schwere hat, sondern der ganz viele Facetten bereithält und der auch Freude beinhaltet. Und Erinnern ist ein Teil, wie so ein Aspekt von Trauern. Genau, also dazu gibt es Informationen und wir arbeiten noch an einer Online-Beratung, sodass Menschen, die halt da so Stuck, hängen bleiben, eine Unterstützung erfahren. Genau, und das ist so ein bisschen die Thematik, mit der wir uns gerade auseinandersetzen.
05:41
Inga Bergen
Wie kann man sich denn so einen Trauerprozess vorstellen? Also da ihr jetzt wirklich ein digitales Produkt entwickelt, werdet ihr natürlich auch schauen, wie ist eigentlich so eine, wie ist so ein Prozess und welche Teile davon kann man dann digital abbilden oder digital unterstützen?
05:59
Kristina Wilms
Ja, also zunächst fängt es halt wirklich tatsächlich mit diesem Schockmoment an, also das ist halt einfach auch eine Überforderung häufig des Systems Körper. Das ist, also wenn wir uns das vorstellen, dass wir ja, dass Körper und Seele einfach zusammenhängen und dass wir auf so einer emotionalen Ebene reagieren, dann bedarf es auch auf einer körperlichen Ebene erstmal Ruhe, weil dieser Trauerprozess, dieser Schockmoment einfach super viel Kraft kostet. Viele Menschen empfinden Appetitlosigkeit. Das hat so was, hat eine sehr, hat eine relative Nähe zur Depression, auch zu diesem, ich kann nicht mehr, ich weiß nicht weiter, und es macht irgendwie keinen Sinn, es ist irgendwie so ein luftleerer Raum. Und wenn das abgeklungen ist, dann passiert etwas eigentlich, was sehr Schönes, und zwar so eine, also ein anfängliches sich Loslösen von diesem Menschen, also Das ist so wie das Leben danach. Im Übrigen, Trauer ist Verlust. Und jeder Mensch, der schon mal beispielsweise eine Partnerschaft beendet hat, kennt das eigentlich. Und es ist so ähnlich, wie wenn dieser Mensch da ist, dann hat man ja auch eine gewisse Energie in diese Beziehung gesteckt, und dann ist er weg. Und dann bleibt so ein Vakuum, und dann weiß ich nicht wohin. Und dann ist so ein bisschen die Chance, die darin liegt, ist, diese Energie zu nutzen für mich, um mein Leben anders auszurichten, um irgendwie einen Teil zu entfalten, der vorher da war in dieser anderen Beziehung. Und das kann funktionieren, das kann aber auch nicht funktionieren, ne. Also das ist schwierig. Und dann ist Trauer eigentlich endlos. Also das klingt erstmal böse, aber Trauer muss halt nicht immer wehtun, sondern das kann auch einfach etwas sein, dass ich quasi mich mein ganzes Leben lang immer mal wieder an diesen Menschen erinnere. Und dann ist das, dieses Wort erinnern gehört zur Trauer hinzu und das bleibt. Also dieser Mensch oder irgendwas lebt ja irgendwo weiter in uns, indem wir uns daran erinnern. Und da gibt es in Gesprächen auch sehr, sehr schöne Rituale, die Menschen so führen, wenn man mal nachfragt, die ganz berührend sind, von denen ich gar nicht gedacht hätte, dass es das gibt.
08:13
Inga Bergen
Wie so jedes Jahr den Geburtstag feiern oder—
08:15
Kristina Wilms
Beispielsweise so was oder Eine ältere Dame hat noch vor ihrem Tod die Gute-Nacht-Geschichte aufgenommen auf einer Kassette, die sie immer ihren Enkelkindern vorgelesen hat, und das wird sich dann immer wieder angehört in der Familie alle paar Jahre, und ich fand es so schön, weil ich dachte, es war irgendwie so was zutiefst Menschliches, und also ganz ehrlich, ich wäre darauf nicht gekommen, sowas zu machen, und so hat jeder auch so ganz ganz individuelle Erinnerungsstücke quasi.
08:51
Inga Bergen
Ja, ich kann es mir vorstellen. Ich hatte mal die Situation, dass ein enges Familienmitglied von mir wirklich ganz, ganz lebensbedrohlich erkrankt war und nicht klar war, ob er das schafft oder nicht. Und dann habe ich mich dabei ertappt, immer wieder den Anruf beantworten zu wollen.
09:07
Kristina Wilms
Ja.
09:07
Inga Bergen
Weil mir das irgendwie Hoffnung gegeben hat, dass das doch noch gut ausgeht. Und das ist ja auch ein Thema, finde ich, wenn man sich damit befasst. Also jeder, der schon mal wirklich mit Tod von geliebten Menschen konfrontiert worden ist oder halt mit der Situation, potenziell selbst sterben zu können, weiß ja, dass das so eine Situation ist, in der man wieder auf das zurückgeworfen wird, was uns als Menschen wirklich auch ausmacht. Also das ist, glaube ich, auch nochmal von Kulturkreis zu Kulturkreis immer ein bisschen unterschiedlich, wie wir da geprägt sind. Aber es ist dann ja auch so ein Raum, in dem viele Dinge, mit denen wir uns täglich so abmühen, die wirklich eine große Bedeutung haben, ja, scheinbar total unwichtig werden und man sich wieder auf so einer ganz, sagen wir, menschlichen Ebene auch begegnet.
10:01
Kristina Wilms
Total, ja. Also dieser Aspekt der Menschlichkeit ist für mich persönlich einer der größten Qualitäten in diesem Vorhaben irgendwie, weil ich finde es unglaublich spannend, wenn ich Gespräche führe mit Menschen zu dem Thema und ich nehme immer dieses vor, ich mache dieses Projekt und ich möchte mit dir darüber sprechen. Das ist meine Eingangstür, kommt es ganz häufig vor, dass diese Gespräche plötzlich von der Oberfläche in so eine Tiefe gehen und man spricht auf einmal mit dem Mensch.
10:33
Inga Bergen
Und nicht mit dem erfolgreichen Unternehmer, Manager, Wissenschaftler, was auch immer.
10:40
Kristina Wilms
Und nicht mit dieser Rolle, die normalerweise gespielt wird, sondern auf so einer persönlichen Ebene. Und das finde ich total schön. Und ich finde, das fehlt so ein bisschen in der Gesellschaft. Also dieses, dass man sich auch mal einfach hin entspannen kann und sagen kann, lass uns doch einfach mal sprechen über was ganz Normales wie den Tod. Ja, und wir wollen natürlich auch dieses Gespräch und den Diskurs darüber so ein bisschen fördern. Ich hatte ja erzählt, dass wir dieses Produkt auch anpassen für Menschen, die bald sterben.
11:10
Inga Bergen
Also das heißt Menschen, die in der Sterbebegleitung sind, zum Beispiel in einem Hospiz der Malteser.
11:15
Kristina Wilms
Genau, beispielsweise können quasi diesen Raum auch mitgestalten. Also können jetzt noch sagen, okay, was möchte ich denn jetzt eigentlich meiner Tochter, meinem Sohn, wem auch immer noch hinterlassen? Was ist denn jetzt wichtig? Was soll denn da rein? Möchte ich vielleicht noch eine Sprachnachricht aufnehmen oder einen Text oder was auch immer. Und das finde ich ganz schön. Und wenn man dann weiter denkt, dass ich jetzt, obwohl meine Eltern noch total fit sind, zu denen nach Hause gehen könnte und sagen könnte: Guck mal, ich habe hier dieses Ding und wir werden ja sowieso alle sterben und vielleicht sterbe ich ja sogar früher als ihr. Keine Ahnung. Ja, also wer weiß, was passiert, wenn ich jetzt hier gleich auf die Straße gehe. Und ich habe da schon mal was reingetan, weil ich wollte euch sagen, dass ich euch echt lieb hab, weil manchmal vergesse ich das es zu sagen. Und ich finde, das anzuregen irgendwie in der Gesellschaft, und dazu braucht es manchmal irgendwie wie so ein Vehicle, und es ist dieses Tool, über das man gehen kann, weil es sonst so unangenehm ist, über solche Geschichten zu sprechen. Das finde ich irgendwie ganz schön.
12:12
Inga Bergen
Du hast gerade gesagt, du sprichst natürlich viel mit Menschen jetzt darüber, klar, um so ein Produkt zu entwickeln, muss man ja auch immer mit potenziellen Nutzern sprechen, das heißt, du sprichst mit mit Menschen im Trauerprozess, aber auch mit Menschen, die in einem Hospiz sind oder auf einer Palliativstation und sich auf nahes oder fernes Sterben auch vorbereiten.
12:34
Kristina Wilms
Ja, ja, also ja, ja, also interessanterweise auf der einen Seite, wenn ich mit Menschen spreche, die in einem Trauerprozess sind, ist es für die oft ganz schön, weil es kaum den Moment gibt, wo sie darüber sprechen dürfen, also wo jemand wirklich fragt: Wie fühlt sich das denn für dich an? Und nicht nur dieses oberflächliche: Oh, das tut mir aber so leid, oder mein Beileid, sondern fragt: Was ist denn da jetzt bei dir los? Was passiert? So, ich möchte es einfach wissen, erzähl es mir. Und auf der anderen Seite, wie du eben schon gesagt hast, wenn man mit Menschen spricht, die den Tod quasi absehen können, passiert etwas, das ganz interessant ist, weil so Hüllen fallen, also man ist sofort auf einer ganz anderen Ebene. Dieses ganze Zeug über den cooleren Job und das nächste Reiseziel, das größere Haus, das ist irgendwie vollkommen irrelevant. Komplett, darüber wird nicht gesprochen. Das ist mehr so ein wirkliches Momenthalten und eine sehr große Präsenz von dem Mensch, der da ist, unter diesem ganzen Zeug. Und das finde ich sehr berührend und auch, um ehrlich zu sein, hat das für mich was mit sehr großer Lebendigkeit zu tun, weil das wirklich, weil das ist echt so, da bewegt sich was.
13:55
Inga Bergen
Ja, ich verstehe total, was du meinst. Klar, weil wir natürlich jetzt auch in unserer Gesellschaft viel rennen, viel mithalten, viel machen und dieses Innehalten, Und dieses wirklich sich auf das Menschliche zu fokussieren, natürlich etwas ist, was hauptsächlich, weiß ich aus eigener Erfahrung, in großen Krisensituationen des Lebens dann stattfinden kann. Ich finde das total spannend, weil ihr ja daran arbeitet, sowohl für Trauernde, also für begleitende Personen als auch die Sterbenden selber, ein digitales Angebot zu schaffen. Und es gibt aber ja natürlich noch sehr viele andere Akteure drumherum. Sei es jetzt medizinisches Fachpersonal, Ärzte, Pflegekräfte, die Menschen, die im Hospiz arbeiten. Inwieweit werden die eingebunden und was sind da so Bedürfnisse?
14:49
Kristina Wilms
Na ja, also die Sache ist halt die, dass die wenigsten Menschen leider im Hospiz sterben, obwohl das die schönste Art ist, sagt es so umfragend so. Viele Menschen sterben einfach im Krankenhaus, halt eigentlich nicht so hübsch eingebettet.
15:03
Inga Bergen
Warum ist das so?
15:05
Kristina Wilms
Weil, also erstens muss man halt, wenn man im Hospiz stirbt, das vorher wissen.
15:11
Inga Bergen
Dass man stirbt. Das weiß auch nicht jeder.
15:13
Kristina Wilms
Genau, und es ist auch eine Frage von Kostenübernahme, weil das auch nicht so 100% klar ist. Und am Ende ist es halt so, dass viele Menschen im Alter wieder ins Krankenhaus kommen, weil irgendwas, weil es einen Schlaganfall gab oder so, und dann ist man halt eh einmal da und dann bleibt man auch da. Und wir sind momentan von der Produktentwicklung tatsächlich nur auf die Bedürfnisse von sterbenden und trauernden Menschen eingegangen. Wir haben bisher in der Bedürfnisstruktur Pflegekräfte, Ärzte gar nicht erst mit einbezogen, weil wir das—
15:45
Inga Bergen
weil es dann zu komplex wird für so ein erstes Produkt.
15:47
Kristina Wilms
Genau. Aber da wir ja quasi dieses Schiff der Malteser im Rücken haben und es da auch Krankenhäuser gibt und es daraus Hospize gibt und auch sehr viele analoge Angebote zur Trauerbegleitung. Das war mir ehrlich gesagt auch gar nicht klar. Also so Trauercafés, Trauerspaziergänge, Trauer-alles Mögliche. Haben wir da natürlich schon auch ein Netzwerk, über das wir gehen können, wo wir auch Dinge, Angebote testen können, wo wir Sachen ausprobieren können, wo wir Feedback einholen können und das relativ schnell und direkt.
16:20
Inga Bergen
Ist da auch ein Thema, dass ja für jüngere Leute relevant ist. Wie geht eigentlich digitales Sterben? Weiß gar nicht, ob man das so formuliert, aber wir haben ja alle unsere Spuren überall im Internet. Und dann ist ja auch die Frage: Wie geht man damit um?
16:38
Kristina Wilms
Also tatsächlich ist es so, dass wir das so ein bisschen mitdenken. Wir haben noch keine komplette Lösung dafür, aber Teil von diesem Projekt ist erst mal, über Kinder und Jugendliche zu gehen, weil die natürlich affiner sind, was was Digitales angeht, und auf der anderen Seite die Malteser und Ehrenamt. Das ist auf so einer Ebene von Unternehmenslogik, hängt das so ein bisschen zusammen. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob ich das jetzt sagen darf, aber deswegen ist das ein Ding, was wir mitdenken. Also was ist digitales Stärken?
17:11
Inga Bergen
Um eigentlich junge Menschen zu erreichen.
17:13
Kristina Wilms
Genau, bei Facebook, bei Instagram, was machen Was machen wir eigentlich mit den Accounts von Leuten, die gestorben sind? Dürfen die bleiben oder nicht? Wobei das Produkt, das wir entwickeln, also kein Facebook fürs Sterben ist, sondern tatsächlich ein geschlossener Raum, der auch nicht publik ist. Es war mal eine Diskussion, ob man quasi so Tote suchen kann. Wir haben erst mal davon Abstand genommen.
17:34
Inga Bergen
Und ihr habt gemerkt, es ist etwas sehr Intimes.
17:37
Kristina Wilms
Ja, total.
17:39
Inga Bergen
Ja, das ist klar. Das glaube ich auch. In dem Moment, wo der Tod an die Tür klopft, wird die Welt sehr klein. Ja, wahrscheinlich. Ja, das ist so. Da sind dann die nahen Angehörigen und nahen Freunde und so das nahe Umfeld interessant und der Rest dann vielleicht Likes sammeln auf Instagram ist dann irgendwie irrelevant plötzlich. Ja, das verstehe ich. Also weil ich auch schon jetzt bei einigen Freunden gesehen habe, die Sterbebegleitung mitgemacht haben im Hauptsächlich bei Krankheiten wie Krebs, wo man das, das ist ja eine Krankheit, die so Hospiz geeignet ist, wenn man das so formulieren will. Anders als jetzt eine Herz-Kreislauf-Erkrankung, wo es dann wirklich von heute auf morgen aus ist. Und ich finde dieses Thema enorm spannend, weil wir da auch im Gesundheitswesen kaum drüber sprechen.
18:35
Kristina Wilms
Ja, ich habe letztens so was was ganz Tolles gehört von jemandem, der im Hospiz gearbeitet hat. Die Frau war vorher Krankenschwester auf der Intensivstation im Krankenhaus und die meinte, im Krankenhaus war das immer so, dass es ein Kampf war. Also der größte Feind war der Tod und wir mussten dagegen kämpfen, weil das war die Niederlage und es war super stressig. Und jetzt hier im Hospiz ist es ganz anders, weil der Kampf ist eh durch und wir akzeptieren, wir nehmen hier an. Der Tod ist schon da und es ist nur noch so ein Übergang. Und für mich ist es hier viel schöner, was eigentlich komisch ist im ersten Moment. Aber die meinte, diese Akzeptanz, die da ist, und die Ruhe, die dabei entsteht, ist einfach total nett.
19:21
Inga Bergen
Ja, das ist total spannend, weil jeder macht sich natürlich individuell auch Gedanken um das Thema Tod. Und ich stelle mir Tod tatsächlich als etwas vor, auch dieses Konzept von Himmel und Hölle, was sich im Prozess des Sterbens so potenziert. Also ich stelle mir vor, wenn man mit Angst und Horror in diesen Sterbeprozess eintritt, dass sich das dann im Prozess des Sterbens potenziert. Genauso wie wenn man entspannt in diesen Prozess eintritt, dass sich das dann eben auch potenziert. Also zumindest ist das in meinem Kopf irgendwie so. Deswegen ist das spannend oder interessant, dass du das sagst. Was bedeutet Tod? Ist das etwas, was wir als natürlich akzeptieren oder die Niederlage sozusagen?
20:06
Kristina Wilms
Ja, ja, eben. Und gerade im Gesundheitssystem ist es häufig die Niederlage, etwas, was es zu verhindern gilt. Aber wenn wir uns überlegen, dass wir ja sowieso sterben, also kann es ja gar keine Niederlage sein. Also wie schlimm wäre es, wenn wir unser Leben mit einer Niederlage beenden würden? Also eigentlich müssten wir ja freudestrahlend und und Lachende uns rückwärts ins Grab kippen lassen. Also das wäre halt ein geiles Leben im Prinzip, wenn wir mit so einer Lust—
20:33
Inga Bergen
Okay, haben wir jetzt ein neues Ziel. Ich habe auch tatsächlich in Vorbereitung, ich habe einen, können wir jetzt mal Werbung machen für einen anderen Podcast, nämlich einen Podcast gehört, wo auch tatsächlich eine Bestatterin mit dabei ist, die heißt Endlich, kennst du den? Ja, kennst du auch, ne? Und das fand ich auch wirklich sehr, sehr interessant, weil ja, wie gesagt, das ist einfach ein sehr menschliches Thema. Wie bist du persönlich dazu gekommen?
21:00
Kristina Wilms
Das war tatsächlich über Zufälle. Die Malteser haben dieses Projekt angefangen und brauchten jemand, der sich mit Digitalisierung und Innovation und diesem ganzen Blinky-Blinky-Zeug auskennt einigermaßen. Und ich wurde dann angesprochen, ob ich Lust habe, weil dieser Mensch, der mich angesprochen hat, sagte: Naja, Kristin, du liebst es du es doch, dich mit unangenehmen Dingen auseinanderzusetzen. Ja, okay, worum geht's denn? Und tatsächlich war ich dann auch sofort Feuer und Flamme, weil ich mag einfach dieses, wenn das Themen sind, bei denen man Menschen zuerst so ein bisschen irritiert und dann aber ganz schnell zu so einem Kern kommt. Das gibt mir irgendwie unglaublich viel und das macht mir sehr viel Freude.
21:41
Inga Bergen
Ja, und wenn man das jetzt so sagen kann, du hast ja auch schon mal gegründet. Und zwar im Bereich psychische Gesundheit, hast dich da sehr intensiv mit auseinandergesetzt und das hat ja auch einige Parallelen.
21:55
Kristina Wilms
Ja, total, also alleine damals war es halt Depressionen und auch so diese Fähigkeit in unserer Gesellschaft darüber zu sprechen, Schwäche, Verletzlichkeit und eben Menschlichkeit auch anzunehmen als Teil von allem, was da ist. Und schon damals habe ich dort sehr gerne auch öffentlich ganz laut darüber gesprochen. Und das Feedback war ähnlich. Es war einfach so, man trifft Menschen plötzlich auf einer menschlichen Ebene, wenn man selber Verletzlichkeit zeigt. Also wenn man diesen Vertrauensbonus gibt und sagt: So, hey, so ist es bei mir. Und egal, was du jetzt damit machst, wollte ich dir nur mal sagen. Kommen ganz oft wieder zurück, so Sachen wie: Ach übrigens, meine Tochter, meine Schwester, mein wer auch immer leidet darunter, ich selber, wie so. Das ist halt total nett, also die Offenheit ist nett und das eine ist total ähnlich, also die Reaktionen, die da kommen.
22:57
Inga Bergen
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Ich weiß nicht, ob du das gelesen hast, ich habe vor einiger Zeit mal ein Buch gelesen von Christian Jana Tzusalm, die mal MTV-Chefin war und die dann da ausgestiegen ist und Sterbebegleitung dann gemacht hat. Und die hat ein Buch geschrieben, das heißt Der Mensch, der ich war. Und die hat Menschen interviewt, die wussten, dass sie bald sterben. Und ich fand dieses Buch total spannend, weil alle Menschen, die sie interviewt hat, bis auf eine Person, sich einfach damit abgefunden hatten und eine positive Resonanz ihres Lebens gezogen hatten. Und es gab eine Person, die das nicht hatte, und das war aber wirklich jemand, der sehr jung quasi aus einer konfliktbelasteten Familiensituation als alleiniger Versorger sozusagen rausgerissen wurde und da dann große Schwierigkeiten hatte, das zu akzeptieren. Aber sonst alle anderen, die sie halt interviewt hatte, haben im Prinzip wirklich positives Fazit gezogen und Was, das wäre auch eine Frage, wenn du dich jetzt ja gerade damit beschäftigst, was können wir denn von Sterbenden und Trauernden lernen?
24:05
Kristina Wilms
Eine Sache, die mir sofort auffällt, ist, dass wir verstehen müssen, dass alle Gefühle und Emotionen und was auch immer da ist, Gemütszustände okay sind. Also wir sind nicht nur dann okay, wenn es uns gut geht und wenn alles irgendwie toll ist, sondern wir sind genauso okay, wenn wir traurig sind, wenn wir wütend sind, wenn wir verzweifelt sind, was weiß ich, wenn uns langweilig ist. Das gehört dazu, das ist Leben, und Leben gewinnt an Lebendigkeit, wenn wir das alles mitmachen. Das ist unsere Aufgabe quasi. Und auf der anderen Seite, dass dieses Denken von: Ich mache das vielleicht morgen, oder ich würde gerne, mal auf heute verschieben. Also dieses, also man bereut eher die Sachen, das klingt jetzt so ein bisschen platt, die man nicht gemacht hat, als die Sachen, die man gemacht hat. Sagt ja jeder, aber es ist halt einfach so, ja. Und es müssen ja auch nicht die riesigen Sachen sein, sondern es kann ja auch einfach sein, dass ich statt meinem gesunden Birchermüsli am Morgen einfach mal Schokokroissants esse und keine Ahnung, aber es sind diese kleinen Sachen, die machen das irgendwie cool halt.
25:17
Inga Bergen
Ja, ich verstehe, was du meinst. Und dann wäre natürlich auch irgendwo die Anforderung, weil du hast es gerade gesagt, das ist im Moment auch in unserem Gesundheitssystem nicht so richtig vorgesehen, dass man Raum schafft fürs Sterben und dass das auch in irgendeiner Form vergütet wird, standardmäßig. Und das ist wahrscheinlich auch ein Anliegen eines solchen Projektes, dafür Bewusstsein zu schaffen, dass das auch Teil, auch dass auch Sterben Teil des Gesundheitssystems ist.
25:44
Kristina Wilms
Ja, Sterben ist Teil des Lebens, deswegen muss es dazugehören. Du kannst halt nicht irgendwelche Altenheime an den Stadtrand packen oder so, sondern es gehört halt mit rein in die ganze Sache und macht ja auch unser Leben eben tiefer.
25:57
Inga Bergen
Ja, ja, das ist halt die große Frage, weil in unserer Gesellschaft findet das ja eigentlich nicht so statt.
26:05
Kristina Wilms
Nee, sollte auch nicht.
26:07
Inga Bergen
Sollte auch nicht. Also man schiebt es so weg. Und von daher sind wir natürlich total gespannt. Auf dieses Produkt und auch natürlich auf dieses Thema und dass dieses Thema weiter ins Bewusstsein rückt und dass man eben auch zeitgemäße digitale Möglichkeiten nutzt. Jetzt nicht sozusagen, um die Menschlichkeit zu ersetzen, aber einfach, um noch andere Erinnerungsräume zu schaffen.
26:31
Kristina Wilms
Ja, ganz genau. Danke.
26:32
Inga Bergen
Ich danke dir total für dieses super spannende Gespräch und wünsche dir auf jeden Fall mit dem Projekt weiter viel, viel, viel Viel Erfolg!
26:40
Kristina Wilms
Vielen Dank!
26:41
Inga Bergen
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