00:13

Inga Bergen

Mit Dr. Maike Henningsen treffen wir erneut eine Vordenkerin im Bereich digitaler Gesundheit und digitaler Medizin. Maike ist Fachärztin für Gynäkologie und hat sich während ihrer Ausbildung mit Themen wie Precision Medicine befasst und früh die Notwendigkeit besserer und digitaler Lösungen zur Patientenversorgung erkannt. Doch Maike ist nicht nur praktizierende Ärztin, sie ist auch Juniorprofessorin für Digital Health an der Universität Witten/Herdecke und Initiatorin des Vision Health Pioneers Incubators. Bei Visionäre der Gesundheit berichtet Maike über ihre Erfahrungen mit dem Thema digitale Medizin, wie sie erst durch Corona das volle Potenzial erkannt hat, erzählt über ihre Vision von einer praktischen, verzahnten, gleichzeitig analogen und digitalen Medizin und warum wir, um diese Vision zu realisieren, weniger über IT und mehr über die Optimierung von Geschäftsmodellen und Versorgungsabläufen sprechen müssen.

01:09

Inga Bergen

Herzlich willkommen in unserem Podcast. Es hat endlich geklappt. Wir haben es schon lange vor und jetzt haben wir einen tollen Anlass gefunden, Ja, weil du nämlich gerade eine Professur angetreten hast. Aber um ganz kurz zu sagen, warum ich so gerne mit dir sprechen wollte, auch schon die ganze Zeit. Du bist für mich so eigentlich die Personifizierung einer fast eierlegenden Wollmilchsau und eines Tausendsassas. Also diese beiden Worte, die passen total gut auf dich. Du bist ewig schon im Bereich Digital Health unterwegs, bist Ärztin und bist irgendwie an 1000 Themen total visionär unterwegs und darüber wollen wir heute sprechen. Deswegen freue ich mich sehr, dass es geklappt hat. Vielleicht magst du dich einmal ganz kurz selber vorstellen, nachdem ich jetzt schon so eingeleitet habe.

02:00

Dr. med. Maike Henningsen

Vielen Dank erst mal, dass ich, dass wir uns jetzt mal persönlich unterhalten in diesem Podcast über diese Themen. Ja, also ich bin Ärztin, ich habe eine relativ lange, ganz klassische Ausbildung gemacht an der Uniklinik Hamburg-Eppendorf. Habe da studiert, habe da mein PJ gemacht, bin dann übernommen worden in der Abteilung, wo ich mein PJ gemacht habe, in der Gynäkologie und Geburtshilfe. Bin von dort nach 4 Jahren Facharztausbildung hatte ich die Möglichkeit, über ein DFG-Stipendium in die USA zu gehen und war da an der UCLA und habe dann zum Thema Precision Medicine geforscht. Also damals hieß es noch gar nicht so, aber de facto war es das eigentlich schon. Wir haben versucht, sozusagen Tumorzellen im Bereich Brustkrebs so zu identifizieren, dass wir sagen können, okay, das sind Rezeptoren auf der Oberfläche und die korrelieren jetzt mit einem längeren Überleben oder mit einer besseren Ansprache auf Chemotherapie zum Beispiel. Darüber habe ich mich auch habilitiert und bin dann immer der Medizin treu geblieben. Danach allerdings nicht mehr im Uniklinik-Setting, sondern mehr im Praxis-Setting. Das lag auch an meinen Kindern, die ich dann bekommen hatte in der Zwischenzeit. Und hatte aber immer schon so ein bisschen den Wunsch oder auch so das Gefühl, dass eigentlich in der Medizin, dass es eigentlich ein wunderschönes Fach ist mit extrem hohen Ansprüchen, auch mit Menschen, die dort arbeiten, die an ihre Arbeit extrem hohe Ansprüche haben. Aber dass so viele irgendwie auch so unzufrieden sind, dass die Arbeitszeiten nicht eingehalten werden, dass die Ausbildung nicht rund läuft, dass die Prozesse nicht optimiert sind. Und die Patienten sind dann am Ende aber auch nicht glücklich gewesen. Man selber war auch nicht glücklich. Und die Klinik schreibt trotzdem rote Zahlen. Das war sozusagen ganz—

03:44

Inga Bergen

Man würde jetzt sagen, wenn man mit einem unternehmerischen Blick drauf guckt, sehr viel Optimierungs-Potenzial.

03:50

Dr. med. Maike Henningsen

Apokalyptischer Blick jetzt auf diese Zeit. Es hat sich vielleicht auch schon einiges geändert in der Zwischenzeit, aber ich denke, dass es vom Prinzip immer noch so ein bisschen so ein Problem im Gesundheitssystem ist, vor allem in den Kliniken. Und dann 2009/2010 hatte ich dann mit Professor Debertin das Glück, eine Vorstandsvorstellung Vorsitzenden am UKE zu haben, der das alles radikal umgestellt hat. Er hat dann schon die E-Akte eingeführt. Das Krankenhaus war fast papierlos, also leider auch nur fast. Aber wir haben daran gearbeitet und es war wirklich ein gutes Arbeiten. Und ich denke, ich habe es damals gar nicht so innovativ empfunden. Ich dachte, Mensch, das muss doch eigentlich sowieso so sein. Warum ist das eigentlich, gibt es das auch anders so? Und dann, gut, bin ich dann halt wie gesagt da weggegangen und hatte dann die Gelegenheit quasi, oder habe dann einen Master begonnen für Innovation Management und Entrepreneurship, auch hoch unter diesem Gedanken, dass irgendwie mehr Innovation benötigt wird. Und ich meine jetzt gar nicht so Innovation im Bereich Forschung oder so was, sondern eben vor allem auch Innovation wirklich in der Praxis.

04:54

Inga Bergen

Digitale, also das, was wir jetzt eigentlich haben mit DIGAHS, mit Digitaler Gesundheitsberatung.

04:58

Dr. med. Maike Henningsen

Ja, das ist dann daraus entstanden quasi. Also ich hatte eigentlich immer so den Wunsch, man müsste Patienten vielleicht auch einfach mal anders abholen, weil man hat eben häufig die fragenden Augen gesehen, man hat Fragen nicht beantworten können. Man hat Patienten nach Hause entlassen und hatte dann das Gefühl, Mensch, irgendwie kommen die wahrscheinlich nicht zu Hause allein zurecht. Also gerade jetzt in der Onkologie war das immer so ein Problem, dass man ja Patienten lange in der Tagesklinik, dann bei uns teilweise alte Patienten aus dem Umland oder so, und Patienten, die dann Probleme entwickelt haben, und irgendwie hatten wir gar keine Anbindung so richtig an die, und die kamen dann wirklich alle paar Wochen mal für die nächste Chemotherapiegabe, aber in der Zwischenzeit haben wir sie eigentlich kaum gesehen. Und da war für mich so der Punkt, wo ich dachte, irgendwie brauchen wir da so ein Tool. Aber damals gab es Da war das Thema Digitalisierung irgendwie gar nicht so auf dem Tisch. Das war so 2013 ungefähr. Und ja, dann kam das ja irgendwie relativ plötzlich. Ich hatte dann auch noch so ein Stipendium von Fraunhofer gehabt für eine Idee einer digitalisierten Schwangerschaftsüberwachung. Und über diese Idee bin ich eben tatsächlich zu diesem Masterprogramm gekommen. Und in diesem Masterprogramm bin ich dann immer mehr in Kontakt gekommen mit Digital Health Startups auch und den ganzen großen Playern so wie Ada oder so. Also das war dann natürlich damals, das war dann 2015, so, das war war dann schon auch noch ziemlich neu und damals wusste keiner so richtig, was ist denn Digital Health und so weiter. Und das fand ich aber sehr spannend. Das war ein ganz spannender Hebel, um das, was ich mir eigentlich vom Gesundheitssystem erhofft habe, auch umsetzen zu können.

06:26

Inga Bergen

Ja, weil du da Kanäle gesehen hast, um einfach die Arzt-Patienten-Kommunikation auch zu verbessern und das ganze Potenzial zu heben, was da auch drin drin liegt und immer in diesem Kontext Patientenversorgung.

06:43

Dr. med. Maike Henningsen

Was kommt jetzt nicht groß kopfert, sondern was kommt wirklich beim Patienten an? Wie nehmen wir ihn mit? Wie fördern wir auch Health Literacy, also das Bewusstsein zur eigenen Gesundheit? Und dafür sind digitale Tools, finde ich, bestens geeignet, um Informationen zu transportieren, um Kontakte herzustellen zwischen den einzelnen zwischen den Playern im System, also Patient, Arzt oder Arzt, Klinik oder wer auch immer. Das sind doch eigentlich einfache Dinge, die da zu lösen sind, in Anführungsstrichen. Das ist ja sehr, sehr viel Kommunikation. Und für diese Kommunikation halte ich digitale Tools für absolut geeignet.

07:21

Inga Bergen

Interessanterweise warst du damit ja auch so was wie eine Vordenkerin in deinem Metier, weil auf der Seite der Ärzteschaft gab es ja ganz lange, wahrscheinlich auch durch die Funktionierenden, die dann immer so am lautesten geschrien haben, aber sehr viel skeptische Stimmen, was diese Thematik angeht und dieses Potenzial, was auch da ist. So zu formulieren ist ja schon vor ein paar Jahren noch eine Besonderheit gewesen.

07:54

Dr. med. Maike Henningsen

Ja, wobei ich sagen muss, dass es jetzt das wirkliche Potenzial wird mir auch erst oder wurde mir jetzt auch wirklich klar durch Corona, muss man sagen. Also vorher waren das ja immer noch mehr so Nischenthemen, trotz allem. Aber jetzt erkennt man, glaube ich, diesen Wert noch mal ganz anders. Und jetzt fühlt es sich für mich auch so an, als wäre es irgendwo auch in der Gesellschaft angekommen, weil auf einmal Telemedizin genutzt wird und Online-Booking und solche Themen. Ja, ich glaube, dass die ganzen Tools genutzt werden, weil das in aller Munde ist, weil man selber auch, glaube ich, durch diese Zeit ein Stück weiter weit digitaler geworden ist und das Haus jetzt weniger verlassen hat. Ich glaube, es ist für einen selber auch mehr eingesunken in das tägliche Leben.

08:36

Inga Bergen

Irgendwie. Ja, absolut. Und zusätzlich ist es ja auch noch so, dass wir alle verstanden haben, wie wichtig digitale Datenübertragung ist, weil wir wollen natürlich vom RKI die aktuellen COVID-19-Fälle sehen und nicht hören, irgendwie da hat das Handgerät gestreikt. Jetzt ist es ja so, also du hast jetzt diesen, diesen kurzen Abriss gegeben dessen, was du gemacht hast. Du hast ja selber dann auch mal gegründet und hast jetzt im Moment ja mehrere Hüte auf. Also du machst die Vision Health Pioneers. Vielleicht kannst du da kurz noch mal was zu erzählen und unterstützt Unternehmen und Startups bei ihrem Weg, also beim Gründungsweg, und hast jetzt eine Professur angetreten und bist aber gleichzeitig auch noch wirklich in der Praxis als Ärztin tätig. Im Moment. Genau, und du hast ja eben auch gesagt, du hast auch noch Privatleben, du hast also wirklich sehr viele Hüte auf, und das ist aber sozusagen für das, was dir vorschwebt, die Vision, die du hast, ist das ja wichtig, dass du all diese Hüte aufhast. Vielleicht magst du das noch mal so ein bisschen erklären.

09:48

Dr. med. Maike Henningsen

Ja, das ist, ich meine, dieser Spruch, wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen, das glaube ich nicht, und Ich habe auch tatsächlich so eine Vision von einer praktisch, also von einer wirklich verzahnten digitalen, analogen Medizin. Also ich würde mir wirklich wünschen, das, was in der Praxis— ich rede jetzt mal vom ambulanten Bereich überwiegend— also das, was in der Praxis passieren muss, das muss in der Praxis passieren. Aber das, was nicht in der Praxis passieren muss und heute noch in der Praxis passiert, wie zum Beispiel Rezepte abholen oder so was. Gut, da ist man dran. Ja, aber es gibt auch andere Bereiche. Das muss eben auch dann nicht in der Praxis passieren. Und das muss aber auch nicht oder es sollte auch nicht dazu führen, dass es wirklich zu so einem disruptiven Element kommt. Also es gibt Praxen, Praxen der Grundversorgung da draußen, die haben die Hälfte ihres Umsatzes vielleicht nicht ganz, aber relativ große Anteile des Umsatzes, die entstehen über Rezeptierungen und Nachfolgerezeptierungen. Patient kommt, holt Rezept, geht wieder, sieht den Arzt vielleicht noch kurz. Und wenn man jetzt überlegt, es gibt so viele Anbieter da draußen, wie zum Beispiel Zava als einer der ersten Player, früher Dr. Ed oder wie Fernarzt oder jetzt GoSpring aus München. Die sagen zwar immer ja, Guck mal, wir nehmen euch doch die überflüssige Arbeit ab und ihr könnt euch auf das Ärztliche konzentrieren. Aber man muss sagen, im GKV-Sektor, also in der Kassenarztpraxis, ist es ja so eine Mischkalkulation und die Rechnung geht nicht auf, weil man kriegt nicht für die komplizierteren Fälle dann auf einmal mehr Geld, nur weil die Rezepte bei Dr. Ed landen. Und da sehe ich, also um jetzt gleich mal die Frage zu beantworten mit Vision Health Pioneers, im ambulanten Sektor sehe ich tatsächlich auch einer der größten Hebel durch Digitalisierung. Einmal durch diesen Serviceanteil wie zum Beispiel Dr.EDD und Co., aber auch jetzt durch die DIGAs, die jetzt ja zum Beispiel die Zeit überbrücken oder optimalerweise die Zeit überbrücken, wo der Patient vielleicht zu Hause noch Fragen hat oder geführt werden muss oder informiert werden muss. Und das sind alles Bereiche, die den ambulanten Sektor aus meinen Augen sehr stark beeinträchtigen werden, auch in der Zukunft. Und auch gerne, also ich Ich sage auch wirklich disruptieren, weil ich das auch denke. Also ich glaube schon, dass sich das maßgeblich ändern wird, weil der Patient, ich nenne ihn jetzt auch mal Kunde. Viele Patienten sind ja gar nicht krank. Die brauchen den Arzt jetzt wirklich nur für ihr Rezept oder so, die müssen den nicht unbedingt sehen. Also die sind nicht schwer krank und das ist ja eigentlich dann fast schon eine Service-Dienstleistung, die da stattfindet. Und ich denke, es gibt ja den Mary Meeker Internet Report von 2018, der gesagt hat, der Patient erwartet eine Health Care Experience. Experience. Und das denke ich in der Tat auch, dass dieser sperrige Service dann übergeht an Anbieter, die den eben nicht so sperrig machen. Und das ist dann vielleicht Dr. Ed und Co. Aber das sind dann natürlich am Horizont, lauern dann vielleicht auch noch größere Player wie Amazon oder Co., die dann einfach auch so wie PillPack, ich meine, die haben ja PillPack akquiriert aus den USA für fast eine Milliarde, fast eine Milliarde Dollar und haben, sind da ja auch auf, die stellen sich da ja auch auf. Und deswegen denke ich tatsächlich, da sind, wenn wir jetzt da innovieren wollen, müssten wir die Ärzteschaft auch an diesem Hebel, an diesen Hebel setzen, das dort auch zu tun. Und das geht aus meiner Sicht nicht unbedingt über Verbandsarbeit, weil da andere Fragen besprochen werden. Das geht ganz direkt über Unternehmertum. Und wenn man sich überlegt, eine, die Dermatologen machen das ja gut. Ich war jetzt letztens kurz bei einer Veranstaltung, das hieß DigiDermacafé von dem Bundesverband der deutschen Dermatologen. Da haben die wirklich als Fachgesellschaft sich zusammengesetzt mit Startups aus dem Feld Dermatologie. Und das war ganz interessant. Also die schaffen diesen Brückenschlag und die profitieren auch davon. Und ich glaube, das ist der richtige Weg, da jetzt eben auch dieses Unternehmerische mit reinzubringen. Und das war jetzt, um das mal abzukürzen, jetzt wieder der Grund, warum mir Vision Health Pioneers, das ist ja ein Startup-Inkubator, im Bereich digitale Medizin. Und uns ist da ganz wichtig, dass da tatsächlich Healthcare Experts mit in den Teams sind, also Leute, die wirklich die Versorgung kennen. Das müssen keine Ärzte sein, es können auch Krankenschwestern sein, Physiotherapeuten oder auch andere, aber dass wirklich jemand dabei ist, der sich auskennt mit dem Feld. Und diese Menschen wollen wir dann im Team dazu bringen, dass sie mitgestalten über unternehmerische Aktivität.

14:34

Inga Bergen

Und was Was du jetzt sehr eben angesprochen hast, was ich auch sehr interessant finde, ist, dass sich eigentlich, um die Hebel von Digitalisierung vollständig zu nutzen und auch Digitalisierung zu nutzen, damit Ärztinnen und Ärzte im Praxisalltag, also in der ambulanten Versorgung, dann sich auch Zeit für etwas nehmen können, was wirklich Patientinnen und Patienten zugutekommt, müssten ja eigentlich auch die Vergütungssysteme angepasst werden. Im Moment haben wir quasi repetitive stumpfe Tätigkeiten, die gut vergütet werden. Deswegen verbleiben die in der Praxis. Aber die fördern im Prinzip, also das Vergütungssystem fördert im Prinzip ja auch Ineffizienz.

15:11

Dr. med. Maike Henningsen

Absolut. Und man wünscht sich als Arzt ja tatsächlich das Szenario, dass so die Bagatellen, sagen wir mal, vielleicht gar nicht unbedingt in die Praxis kommen und man eben sich die Zeit nehmen kann für die Tumornachsorge oder für, jetzt aus meinem Feld gesprochen, oder für wirklich eine Schwangerschaftsbetreuung einer einer jungen, sehr jungen Teenager-Schwangeren oder also diesen Fällen, wo man eben auch wirklich, wo man eben auch die Dinge zusammenbringen muss als Arzt und verknüpfen muss und das dann irgendwie zu einem Behandlungskonzept zusammenbauen muss. Und dafür braucht man Zeit. Also das ist in 5 bis 10 Minuten nicht gemacht. Und das ist eben das, wo ich eben auch da tatsächlich, ich hoffe, dass die Digitalisierung auch dazu führt, dass darüber dann auch mal diskutiert wird, wie diese Dinge dann vielleicht auch mal umstrukturiert werden können.

15:57

Inga Bergen

Das ist ja auch ein Thema, was sicherlich auch aus einer Forschungsperspektive gut betrachtet werden kann, weil du ja jetzt ganz neu eine Professur antrittst in Witten/Herdecke, der auch eine sehr renommierte Uni ist, die auch dafür bekannt ist, sagen wir, in unternehmerischen Kontext zu setzen. Das heißt, das ist vom Thema wahrscheinlich total passend für dich. Was interessiert dich daran, jetzt da in die Lehre oder Forschung reinzugehen?

16:27

Dr. med. Maike Henningsen

Also ich bin ja ein Juniorprofessor, das muss man dazu sagen. Aber ich bin auch sehr froh, diese Chance jetzt zu bekommen, weil ich auch denke, dass der Wissen— also man muss diese Dinge auch wissenschaftlich begleiten. Man muss auch den Nachwuchs ausbilden. Und das verbinde ich mit dieser Rolle. Und ich mag auch die Uni Witten. Das finde ich auch großartig dort, dass eben dieser Praxisansatz da relativ hoch gehalten wird. Dass man wirklich sagt, okay, wie bringen wir denn diese Dinge wirklich in die Praxis? Und also das Unternehmertum, wie du ja gerade gesagt hast, spielt eben auch eine große Rolle. Da ist ja auch so eine relativ, also Familienunternehmen gibt es da so einen recht engen Verband und so. Und das ist, glaube ich, das, was wir auch brauchen. Diese Dinge müssen implementiert werden und das muss irgendwie weg von dieser, sagen wir mal, IT-Diskussion. Also die ist natürlich wichtig, die muss auch geführt werden, aber das ist nicht Digital Health oder nicht Digital Medicine, weil das ist Es geht, Digital Medicine ist Medicine, die digital umgesetzt wird. Und das hat jetzt erst mal mit der Gematik oder so gar nicht so viel zu tun. Aus meiner Sicht ist natürlich ein wichtiges, auch ganz wichtiges Thema natürlich die Vernetzung und Verzahnung. Aber mir geht die Diskussion in Deutschland, um es mal sehr breit aufzustellen, diese Aussage jetzt, schon immer sehr stark um diese IT, die dahinter steht, nicht um den Mehrwert und um die Behandlungsqualität, die daraus entsteht. Und das ist das, was mir sehr wichtig ist.

17:45

Inga Bergen

Und da gab es ja tatsächlich auch diesen Brandbrief, wo irgendwie so Teile der Ärzteschaft aufgebäumt haben und gesagt haben, es gibt null Mehrwert durch Digitalisierung in der Praxis, es ist nur zusätzliche Arbeit. Das siehst du ja wahrscheinlich fundamental anders.

18:01

Dr. med. Maike Henningsen

Also sagen wir mal so, das, was die Ärzte wahrscheinlich heutzutage— und deswegen, was ganz zurück noch mal zu deiner Frage davor, warum ich noch ärztlich tätig bin: Ich möchte nicht in dieser digitalen Bubble leben. Da ist man ja manchmal in Berlin so ein bisschen geneigt. Aber mir ist es eben auch ganz wichtig, mit den Patienten deren Realität nach wie vor zu verstehen und auch die Praxisrealität zu verstehen und zu gucken, wie kann man das einbetten. Und ich habe neulich mal versucht, mich da in die Telematikinfrastruktur einzuloggen, also mich auf einer KV-Seite einzuloggen. Dann stand gleich ganz oben: Nee, funktioniert gerade nicht. Und das sind halt Dinge, das ist natürlich dann wirklich ungünstig und nervig. Und das ist dann aber auch das Aushängeschild. Was dann die Kollegen in ihrem gestressten Arbeitsalltag dann gleich irgendwie mitnehmen und sagen: „Oh, die IT, oh Gott, das funktioniert ja alles nicht. Irgendwie Digitalisierung als blöd." Und deswegen ist es auch so wichtig, glaube ich, dass diese Dinge wirklich gut gemacht werden und dass man, und da kommt jetzt wieder Innovationsmanagement ins Spiel, von dieser Push-Strategie, wir bauen was und pressen es in den Markt, zur Pull-Strategie zu kommen und zu sagen: Was brauchen denn die Leute an der Basis? Wie stellen die sich denn so was vor? Wie soll denn so eine TI aussehen? Was erwarten die denn von so einer Grammatik? Und so weiter. Und diese Diskussion fehlt mir leider auch, muss ich sagen. Und das war auch damals schon im UKE so. Da hatten wir auch ein System, was dann primär für Schwestern ausgelegt war. Und wir Ärzte haben echt immer da stundenlang durch die Seiten durchgeblättert, bis wir dahin kamen, wo wir dann unsere Kreuzchen setzen konnten. Und das war so ein bisschen das, wo ich auch denke, da muss man sich doch noch einfach ein bisschen mehr zusammensetzen.

19:36

Inga Bergen

Ja, und nicht aus dieser, sagen wir, bürokratischen Perspektive denken, sondern auch aus der Anwendersicht.

19:45

Dr. med. Maike Henningsen

Das ist so wichtig, gerade wenn man jetzt versucht, das zu implementieren.

19:50

Inga Bergen

Ja, und das ist natürlich das, was jetzt so, wenn du jetzt sagst, irgendwie PillPack, die heißen jetzt sogar PillPack by Amazon, die haben jetzt ihre Brand da erstmal auch draufgelegt. Das fand ich auch ganz interessant, was die natürlich total gut können. Das können solche. Aber was, was mich jetzt echt noch mal interessiert, ist, weil wenn wir jetzt sagen, irgendwie der Arzt als Unternehmer oder die Ärztin als Unternehmerin, dann kommen wir schnell in die Frage: Kann man jetzt aus Gesundheit, also ist das ein Feld, was sich dafür eignet, möglichst viel sozusagen auf, auf den Umsatz zu fokussieren oder auf Gewinne zu fokussieren, die man damit macht? Deswegen würde ich ganz gerne noch mal auf diese Frage zurückkommen. Kommen, was dich oder was du damit meinst mit Unternehmertum in diesem Kontext. Was bedeutet das für dich?

20:38

Dr. med. Maike Henningsen

Unternehmertum in dem Moment bedeutet für mich nicht die Maximierung von Gewinnen, sondern die Optimierung von Geschäftsmodellen. Also zu sagen, wie können wir die Versorgung auch unternehmerisch denken? Und dazu gehört für mich eben auch das, was wir eben angesprochen hatten, diese Customer-Centric, also dieser Service-Gedanke mitunter auch, oder die Optimierung von von Versorgungsabläufen. Also wie kann man vielleicht den Diabetespatienten wirklich besser führen, indem man digital anbindet? So als Beispiel, weil da gibt es ja jetzt auch schon relativ viel. Und da braucht man eben auch unbedingt dieses ärztliche Wissen, weil der Arzt dann nämlich auch sagen kann, okay, dieses Feature brauchen wir überhaupt nicht und dieses Feature ist total wichtig, weil das ist für die Behandlung eines Diabetes elementar, dass ich dieses und jenes weiß. Und da sind eben auch die Ärzte nicht so eingebunden, wie ich es mir manchmal wünschen würde. Und dann gleiten einige Angebote so ein bisschen ab in so eine unmoralische Ecke, obwohl sie vielleicht gut gemeint sind. Ich sage jetzt auch keine Beispiele, aber ich glaube, es würde halt wirklich auch gut tun, dass man diesen ethischen und moralischen Anspruch der Ärzteschaft in dieses unternehmerische Denken von digitalen Lösungen mit einbaut. Muss ja nicht der Arzt sein, der dann der CEO ist, aber er sollte zumindest im Team sein und das Team sinnhaft leiten und leitlinienorientiert diese Produkte strukturieren.

22:06

Inga Bergen

Ja, oder vielleicht sogar über die Leitlinien mal hinausdenken, weil die Leitlinien sind ja auch immer ein Produkt der Vergangenheit. Wir alle wissen ja, wie anstrengend es ist, irgendwie was in Leitlinien zu bringen, wenn es um innovative Sache geht. Ich finde diese Frage an sich total interessant, weil es gibt ja irgendwie, weiß nicht, kennst du diesen Ärzte-Witz irgendwie? Du fragst Medizinstudenten, kannst du dieses Telefonbuch auswendig lernen?

22:34

Dr. med. Maike Henningsen

Der sagt ja.

22:35

Inga Bergen

Ich finde auch, diese Ausbildung, die ist halt sehr auf auswendig lernen, Dinge lernen, und es geht nicht so viel darum, auch mal zu hinterfragen, was man, was man da lernt. Und das ist ja auch ein anderes Mindset, weil wenn man jetzt sozusagen etwas unternehmerisch betrachtet, dann geht es ja auch immer darum, den Status quo mal zu hinterfragen und zu überlegen: Kann man das besser machen? Kann man das anders machen? Oder was ist überhaupt das Bedürfnis, was dahinter liegt, was befriedigt werden muss? Und wie kann ich das eigentlich angehen, anders als dass ich das heute mache? Das ist ja auch eine komplett andere Denke, die da erfordert wird von Ärztinnen und Ärzten und medizinischem Fachpersonal im Allgemeinen, ne? Sind ja nicht nur, ja, nicht nur die Ärzteschaft, sondern ja vielleicht auch alle anderen, die irgendwie an Gesundheit denken.

23:28

Dr. med. Maike Henningsen

Alle da, also die Mediziner sind aus meiner Sicht Leute, die sind unglaublich motiviert und unglaublich fleißig und arbeiten eigentlich auch während des Studiums schon sehr, sehr viel, also in den Ferien mit Praktika. Während des Semesters ist da wirklich eine große Belastung über Prüfungen. Es sind dicke, fette Bücher, die man da wirklich verinnerlichen muss und abrufen können muss. Und ich sehe da ein unglaubliches Maß an Motivation. Und diese Motivation kommt auch aus diesem Wunsch heraus, wirklich das Beste für den Patienten zu tun. Also so kommen ja Studierende aus dem Studium und dann kommen sie mit vielen Fragen und mit auch tatsächlich Verbesserungsbedarf, also dem Wunsch, glaube ich, auch nach Optimierung. Wenn sie dann sehen, wie der traurige Patient, dem nicht geholfen werden kann auf dem Land, wo man dann einfach zu hören kriegt, na ja, das ist dann halt so. Ja, und das ist halt das, was klar, wenn man viele Jahre in der Ausbildung dann ist, dann denkt man irgendwann auch, ja, das ist dann halt so, aber das muss nicht so sein. Und das ist halt das, weswegen ich denke, dass der Arzt, also Weil er eben ein, der hat ja auch eine Vision. Und das ist das, weshalb er eigentlich jemand ist, der auch immer hinterfragt. Also am Anfang des Studierendenlebens, also wir haben ja auch mal gesagt Sozialisation zum Arzt. Also am Anfang dieser Sozialisation zum Arzt ist ja schon jemand da, der auch ganz viel eigene Motivation da mit reinbringt und diese Vision auch hat. Und Das führt auf der einen Seite vielleicht auch dazu, dass man dann eben in so ein System gelangt und da dann auch, sagen wir mal, ausgebeutet wird vielleicht. Aber es führt eben auch dazu, dass es eigentlich Menschen sind, die Sachen ja auch verbessern wollen. Das ist ein wichtiger, glaube ich, schon wichtiger Ansatz, dass man das auch mit auffängt und sagt: Hey, komm, wir wollen das doch eigentlich, wir wollen es doch hier gemeinsam eigentlich besser machen. Und das ist das, womit man, glaube ich, die Ärzteschaft schon erreicht, wenn es überzeugend ist.

25:25

Inga Bergen

Ja, und das bedeutet, dass das auch in die Curriculum muss, also dass das darüber auch nachgedacht wird.

25:33

Dr. med. Maike Henningsen

Also ich bin zum Beispiel auch ein großer Freund davon zu sagen, so was wie Design Thinking oder so was, Customer-Centric Design müsste eigentlich im Curriculum drin sein, einfach um noch mal da so diese, diese Schere im Kopf so ein bisschen aufzumachen, um einfach mal andere Gedankengänge zu denken, andere Herangehensweisen zu testen. Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man da auch mehr drumherum mit unterrichtet und nicht nur die Krankheiten rauf und runter. Denke ich schon, dass es relevant ist.

26:03

Inga Bergen

Ja klar, weil es geht ja natürlich auch viel um Kommunikation, wie du gesagt hast, und da kann Digitalisierung natürlich auch total helfen.

26:12

Dr. med. Maike Henningsen

Absolut. Also ich meine wirklich diese Tumorpatienten auf dem Land, die haben mir immer so leidgetan. Eine Stunde, anderthalb Stunden von Hamburg vom UKE entfernt, mit einem großen Lymphödem, mit irgendwie Fieber, in der Chemotherapie und so weiter. Das sind alles so Dinge, die werden da wirklich allein gelassen und Und das wäre doch einfach zu lösen irgendwie.

26:31

Inga Bergen

Ja, genau, da gibt es ja auch mittlerweile Startups und Anbieter, die sich genau um diese Thematik kümmern. Und es gibt Pilotprojekte an innovativen Kliniken. Und das sind ja auch Themen, die ihr wahrscheinlich auch bei Vision House Pioneers dann genau das Thema onboarded, ne?

26:49

Dr. med. Maike Henningsen

Die wir genau mit diesem inhaltlichen Anspruch. Genau das ist unser, das ist das Ziel.

26:54

Inga Bergen

Was ist denn, wenn man jetzt noch mal kurz auf diese, auf diese ambulante Versorgung kommt? Du bist ja jetzt gerade in der Praxis tätig. Was ist deine Vision für die Praxis der Zukunft? Also wie funktioniert diese Praxis, wenn du sie jetzt erschaffen könntest?

27:09

Dr. med. Maike Henningsen

Also diese Praxis, wenn ich sie erschaffen könnte, würde Studierende ausbilden in digitaler Medizin, würde also diesen Ausbildungsaspekt ist da auch wichtig für mich, weil ambulanter Sektor wird kaum gelehrt. Also während des Studiums, während der Facharztausbildung ist man eigentlich fast nicht im ambulanten Sektor unterwegs. Und das ist doch noch mal sehr viel anders als Klinik. Also das dann verzahnt mit also auch dem Erlernen von digitalen Tools, die da relevant sind. Dann würde ich mir wünschen, dass man wirklich noch mal überlegt, ist eigentlich dieser Weg, Patient kommt zum Tresen, meldet sich an, sitzt im Wartezimmer, fühlt sich unwohl, wird dann reingerufen, 5 Minuten betan und geht wieder raus. Ist das eigentlich wirklich ein Prozess, den wir so wollen? Ja, vielleicht gibt es da auch noch mal so Ansätze, wie man diesen grundsätzlichen Prozess vielleicht einfach noch mal umstrukturiert und die Patienten irgendwie mehr mit einbezieht. Und dann würde ich wirklich sagen, der Servicegedanke, also das, was nicht in der Praxis stattfinden muss, das muss auch nicht in der Praxis stattfinden, muss aber eben trotzdem halt irgendwie als Leistung im Gesundheitssystem verbleiben und nicht in die Privatwirtschaft abfließen.

28:18

Inga Bergen

Ja, ja, es ist interessant, weil es gibt ja den Health Innovation Hub vom Bundesgesundheitsministerium und natürlich machen die sich um Themen Gedanken. Aber ich weiß jetzt nicht, ob die schon so wie das in der Wirtschaft ist. Da macht ja jeder große Konzern, überlegt sich, wie sieht also ein Supermarktunternehmen oder ein Unternehmen, das irgendwie Lebensmittel verkauft, überlegt sich dann, wie shoppen wir Lebensmittel in der Zukunft? Und dann gibt es irgendwie lauter Start-up-Safaris und Pilotierung und so weiter. Und dass dieses Thema ganz grundlegend zu denken, auch aus der Regulatorik heraus, die ja bestimmt eigentlich, wie die Experience ist, zu einem großen Teil, weil es bestimmte Vorgaben gibt. Siehst du da Ansätze oder wie würdest du das angehen? Was würdest du dir empfehlen zu machen?

29:10

Dr. med. Maike Henningsen

Also ich würde dieses grundsätzliche System mit KV und diesen Erstattungsmodellen wirklich auch noch mal überdenken. Klar, das sind natürlich alles riesige Fässer, die man da aufmacht, aber Vom Prinzip her sehe ich jetzt durchaus auch einige private Praxisanbieter, die eben mehr Freiheitsgrade haben. Die können eben digitale Tools zum Beispiel mit einbauen in ihre Versorgung in irgendeiner Weise, wenn sie glauben, das bringt was und so weiter. Die sind da einfach flexibler und die können auch unternehmerischer denken. Das darf ja der Kassenarzt eigentlich gar nicht. Der kann seine Kassenmedizin machen und das ist dann auch schon fast alles. Also dass man da wirklich noch mal schaut, kann man das nicht vielleicht irgendwie so ein bisschen aufweichen? Kann man da nicht Ja, ich weiß auch gar nicht so richtig wie, aber dass man da wirklich noch mal drüber nachdenkt, wie kann man den Arzt auch vielleicht in anderen, also ihm die Möglichkeit geben, in anderen Modellen zu arbeiten, die er sich selber schaffen kann.

30:00

Inga Bergen

Genau, weil wir sind ja irgendwie in einer Situation, wo Innovation so schnell passiert, dass diese Systeme einfach auch gar nicht mehr so richtig hinterherkommen.

30:08

Dr. med. Maike Henningsen

Ja, ich sehe da auch tatsächlich einen sehr protektionistischen Gedanken momentan. Also man sagt, wir Also jemand, der jetzt irgendwie kein Arzt ist und keine Klinik hat und so weiter und keine Dialyse-Einrichtung ist, der darf schon mal per se keine Praxen kaufen. Das sind ja alles so, das ist ja alles ein protektionistischer Ansatz. Oder der Arzt darf irgendwie in dem Sinne kein Unternehmer sein, oder? Ja, also jemand von was, was, was, was dürfen eigentlich Krankenschwestern? Was dürfen sie eigentlich nicht? Was dürfen MFAs? Was dürfen sie eigentlich nicht? Das ist ja sehr klar umzirkelt. Und ist, glaube ich, auch zu einem gewissen Punkt dazu da, um das auch so ein bisschen zu schützen. Dieses System ist natürlich auf der einen Seite gut und auf der anderen Seite aber irgendwie auch so ein bisschen wie der Heizer, der dann im England der, weiß ich nicht, 60er, 70er Jahre auf der E-Lok noch mit draufgefahren ist oder 50er, 60er. Ich bin da nicht so gut, was so technische Entwicklungen im Personenverkehr angeht, aber Da gab es ja dann den Heizer, der ist auf der E-Lok immer noch mitgefahren, weil man konnte ihn ja dann nicht einfach entlassen. Und dann irgendwann wurde er aber dann einfach mal entlassen unter, ich glaube, Maggie Thatcher. Und dann war es eben vorbei. Und ich, also da müssen wir uns, glaube ich, schützen, dass wir nicht in so eine Situation kommen, auch mit der Ärzteschaft in Deutschland, dass wir nicht uns so in so ein Korsett zwängen, dass es gar nicht mehr weitergehen kann.

31:29

Inga Bergen

Ja, absolut. Und sich auch nicht mehr weiterentwickelt. Du hast jetzt gerade ein Beispiel aus England genannt. Ich meine, Deutschland ist natürlich auch sehr speziell, wie eigentlich jedes Land im Gesundheitswesen irgendwie speziell ist, weil es gibt nationale Lösungen. Jetzt natürlich gibt es irgendwie die Theorie, dass durch Digitalisierung alles etwas näher zusammenrückt. Also wir haben sehr individuelle Gesundheitssysteme, aber durch Digitalisierung öffnet sich das natürlich. Stückweit, weil Lösungen, die in anderen Märkten funktionieren und da sehr viel Benefit bringen und Verbesserung bringen, natürlich auch eigentlich hier in dieses System kommen sollten. Und umgekehrt, wenn du jetzt mal so in den internationalen, ja, internationalen Kontext guckst, siehst du da irgendwo Themen, wo du sagst, das inspiriert dich, da kann man sich hier was abgucken?

32:30

Dr. med. Maike Henningsen

Also noch mal zu dem Ganz gut. Ja, also zu dem, was du gerade sagtest, was ich, also gerade betrübt mich das fast ein bisschen, dass das eben, dass Digitalisierung auch so übertragbar ist, weil wir jetzt in Deutschland, also zum Beispiel, ich sprach ja vorhin von dem Bundesverband der Deutschen Dermatologen, die haben, kooperieren ganz offensichtlich auf ihrer Homepage auch mit einem Anbieter, der Telemedizin im Bereich Dermatologie anbietet, der aber aus der Schweiz stammt und in der Schweiz auch natürlich schon viele Jahre Erfahrung in diesem Feld sammeln durfte, weil eben die Regulatorik dort nicht so streng ist. Das Gleiche ist ja mit Medgate oder so, die kommen jetzt aus der Schweiz als großes Unternehmen und kooperieren dann mit deutschen Klinikketten. Das Gleiche ist mit, ich glaube, Cerose ist ja auch aus der Schweiz und kooperiert jetzt mit Heliclinic. Also man sieht Player, die aus dem Ausland oder die im Ausland schon die Erfahrung machen konnten, haben jetzt die Möglichkeit, durch diesen Vorsprung im deutschen Markt, ich sage mal, Einkauf zugehen und die Kunden, die deutschen Patienten sozusagen zu adressieren, weil wir in Deutschland es nicht geschafft haben, Angebote aufzubauen, die so gut sind, dass jetzt der Bundesverband der Deutschen Dermatologen mit einem deutschen Startup zum Beispiel kooperiert. Und das finde ich sehr traurig daran. Und da wünsche ich mir nämlich auch, dass— oder das auch einer der Gründe, weshalb ich mir wünschen würde, dass wir da so ein bisschen weiterkommen, damit wir dieses damit wir das System in Deutschland auch in Deutschland aufbauen können, mit unserer eigenen Erfahrung und auch Unterstützung des eigenen Wirtschaftsstandortes. Die Inspiration, das ist jetzt ja noch mal so ein bisschen über den Tellerrand geschaut. Klar, da gibt es natürlich unglaublich inspirierende Modelle, nicht aus China mit Ping An Good Doctor. Das ist ja eigentlich eine AI-Company, die inzwischen, ich glaube, im Monat 62 Millionen Arztkontakte oder so was haben. Die haben im Grunde auch eine Teleklinik eingerichtet mit über 1000 angestellten Ärzten. Die nutzen AI zur Identifikation von Krankheiten, die haben Health-Kioske aufgestellt, wo man dann in entlegenen Gegenden einfach reingehen kann. Dann ist da so eine Messeinheit drin, die dann Temperatur und so weiter, so die Vitalparameter einmal bestimmt. Man redet dann über ein AI erst über so einen Screen und dann guckt am Ende noch mal schnell ein Arzt, ob das irgendwie alles zusammenpasst. Und dann kann man sich gleich in diesem Kiosk auch sein Medikament rausholen irgendwie. Wenn es nicht da ist, wird es innerhalb von 2 Stunden nach Hause geliefert. Das sind natürlich so Player, die, die sind halt auch da. Und ich meine, USA, Verily, Apple, Amazon, die arbeiten ja alle in diesem Feld und versuchen jetzt ja auch zunehmend. Deswegen hat ja Google auch Fitbit gekauft. Also die versuchen wirklich von Also die nehmen diese Daten aus diesen Wearables und versuchen wirklich rauszufinden, okay, was ist Wellness oder wo ist jemand noch gesund? Wo ist der Übergang zu einer frühen Detektion einer Erkrankung? Dann könnte man diese Früherkrankung direkt mit einem Verily- oder Google-eigenen Testsystem zu Hause testen, abklären und über ein telemedizinisches Modul betreuen. Also das könnte so eine Kette sein. An der die dort unter anderem arbeiten. Also Apple speichert für den User eine E-Akte ein, schon über die Sensorik, die am Telefon, also an dem Apple iPhone oder im iPhone drin ist. Die haben jetzt ja auch Kliniken gegründet, die machen diese riesigen Studien mit 500.000 Teilnehmern, die Apple Heart Study, die Women's Health Study. Und das ist natürlich das, was was wir hier alles noch gar nicht machen. Und das inspiriert mich halt schon. Und ich frage mich dann auch, ich meine, wir sind ja wirklich ein toller Standort mit wirklich guten Wissenschaftlern. Warum arbeitet Harvard mit Apple und warum nicht die Charité? Also ich weiß es nicht, ob es eine Anfrage gegeben hat, aber es wäre natürlich irgendwie gut, wenn wir da auch so ein bisschen involviert sind. Also das würde ich mir wünschen.

36:32

Inga Bergen

Und man muss natürlich sagen, wenn man sich jetzt so was mal wirklich überlegt, wenn man das weiterdenkt, dann ist das natürlich so auch irgendwann so prozessoptimiert, dass das von den Kosten, die da entstehen, wenn man so einen Prozess durchläuft, unschlagbar kompetitiv sein wird. Also da wird hier so ein KV-organisiertes System niemals gegen ankommen können.

36:54

Dr. med. Maike Henningsen

Ja, was ich auch sage, ist da, weil wir auch vorhin von User-Centric sprachen, diese ganzen Angebote sind natürlich optimiert auf User-Centric, Product-Market-Fit, all diese Dinge sind da optimiert und Das macht sie auch so stark, weil der Patient, also man könnte ja auch sagen, warum nutzen wir alle Google Maps? Ich meine, es gehört Google und wir wissen irgendwie mit Datenschutz und hm. Aber wir machen es doch alle, weil es so angenehm zu benutzen ist und uns so viel Zeitersparnis im täglichen Leben bringt, dass wir das einfach alle tun. Und so denke ich, wird es im Gesundheitsbereich eines Tages auch sein, wenn wir nicht mitgestalten aktiv.

37:29

Inga Bergen

Ja, absolut. Also das glaube ich. Auch dann gibt es ja auch, also ich meine, es gibt, das ist jetzt freier Markt, aber es gibt ja auch andere Systeme, die eher staatlich organisiert sind, wie das NHS zum Beispiel.

37:44

Dr. med. Maike Henningsen

Und die machen auch ein bisschen so was Vision Health Pioneers, wo oder wofür Vision Health Pioneers hier in Deutschland auch von uns ein bisschen angedacht war, hat das NHS auch tatsächlich so ein bisschen vorgelebt mit dem Tony Young. Das ist, der ist, es gibt das NHS, hat ein National Clinical Clinical Director for Innovation tatsächlich, und das ist Tony Yang. Und Tony Yang hat das Clinical Entrepreneur Programm gegründet und ermöglicht es Ärzten und auch Healthcare Experts, sagen wir mal, im System eigene Ideen auch zu gründen bzw. zu lernen, auch wie man gründet. Und das ist, was dieses Programm mitgibt, berufsbegleitend. Aber es ermöglicht eben auch tatsächlich auch auszugründen. Aber es ermöglicht eben auch zurückzukehren, wenn es nichts geworden ist. Und ich denke, das gibt den Ärzten schon so eine Chance, erst mal so auch so ein bisschen auch über den Tellerrand zu schauen, weil viele von diesen, ich meine Dr. Lib, ich meine, dass die jetzt erst mal alle Arztpraxen nur mit Terminvereinbarungen versorgen, ist ja nur der allererste Schritt von einer Strategie, die die ja planen. Und ich glaube, dass man als Arzt da so ein bisschen auch mit so so ein bisschen strategisch lernen zu denken. Warum macht denn vielleicht Dr. Lieb das als ersten Schritt und was könnte der zweite Schritt sein? Und solche Dinge sind, glaube ich, wichtig, dass man einfach auch für die Zukunft fit ist, dass man da auch weiß, wie man vielleicht auch gegensteuert und aktiv mitgestaltet.

39:11

Inga Bergen

Ja, das war doch ein wunderschöner Schlusssatz. Ich danke dir total für dieses Gespräch. Das waren sehr viel spannende Insights. Die ganzen Beispiele, die du jetzt genannt hast, werden wir in den Shownotes verlinken. Ja, vielen herzlichen Dank für deine Zeit, Meike.

39:27

Dr. med. Maike Henningsen

Na, bis bald. Tschüss.