00:14

Inga Bergen

Professor Dr. Dirk Heckmann ist Rechtswissenschaftler und Professor für Recht und Sicherheit der Digitalisierung an der TU München. Er ist Mitglied in der Datenethikkommission der Bundesregierung, Verfassungsrichter in Bayern und DJ. Seine Mission ist es, daran mitzuarbeiten, Datenschutz in Deutschland konstruktiv zu gestalten und ihn als gleichberechtigtes Gut neben Leben und Gesundheit zu sehen, den es zu schützen, aber vor allem auch zu nutzen gilt. Im Podcast erzählt er, wie er durch die Liebe zur Musik das Internetrecht für sich entdeckt hat und warum wir dringend weg müssen von ideologischen Diskussionen über den Datenschutz.

00:53

Inga Bergen

Ja, hallo lieber Dirk. Ich freue mich sehr, dass du heute hier bist, dass du meiner Einladung gefolgt bist und jetzt hier bei uns auf dem Podcast-Sofa sitzt.

01:02

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Ja, liebe Inga, ich freue mich auch sehr, mal nicht nur zuzuhören bei diesem wunderbaren Format, sondern selber live dabei sein zu dürfen. Vielen Dank für die Einladung.

01:10

Inga Bergen

Genau, du hast mir eben schon verraten, dass du ja unseren Podcast regelmäßig hörst, und zunächst möchte ich mal verraten, warum ich dich überhaupt eingeladen habe, weil du ja Rechtsprofessor bist und Gesundheit ist eines der vielen Themen, mit denen du dich beschäftigst, kann man sagen. Und man muss sagen, wir sind beide im Beirat der AOK Nordost. Du bist Geschäftsführer dieses Beirats und es gab eine Veranstaltung von der AOK Nordost vor ein paar Wochen, wo du eine flammende Rede, ein flammendes Plädoyer für konstruktiven Datenschutz, Nutzung von Daten in der Gesundheitsforschung und wirklich einen konstruktiven Umgang mit Gesundheitsdaten gefordert hast und dich auch gegen die vielen Themen, die wir in Deutschland haben, die oft etwas aufbauschen, was gar nicht so vielleicht ist, so ausgesprochen hast. Und ich weiß auch, dass du dich neben deiner Tätigkeit in der Lehre engagierst für mehr für mehr Empathie im Netz und für mehr Gesundheit sozusagen, psychische Gesundheit gegen Mobbing und solche Themen. Und deswegen habe ich nach dieser Rede gedacht, ich muss dich unbedingt einladen.

02:24

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Das freut mich sehr. Und ich denke auch, es ist sehr spannend, einfach mal diese wichtigen Gesundheitsthemen der Visionäre der Gesundheit auch mal von einem komplett anderen Blickwinkel aus zu betrachten.

02:38

Inga Bergen

Vielleicht magst du erst mal so ein bisschen erzählen. Du hast ja Jetzt mit bald 60 Jahren hast du noch mal einen Riesenschritt gemacht in deiner Karriere und bist von Passau nach München gezogen. Und was machst du da jetzt?

02:53

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Ja, ich habe wirklich die ganz große Ehre und Freude, an der Technischen Universität München jetzt tätig sein zu dürfen, nachdem ich 23,5 Jahre einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Sicherheitsrecht und Internetrecht an der Universität Passau innehatte. Aber da hatte ich das große Glück, dass der bisherige Präsident Herrmann, derjenige mit der längsten Amtszeit in Deutschland überhaupt, zum Schluss dieser Amtszeit mich noch berufen hat als Juristen, wohlgemerkt, an eine technische Uni, die ja bislang gar nicht auf Jura spezialisiert ist. Aber das passt insofern auch ganz gut, weil ich eigentlich auch kein typischer Jurist bin und im Grunde genommen gar nicht sozusagen eine juristische Fakultät für meine Forschung für Forschung brauche, sondern tatsächlich interdisziplinär arbeite. Das heißt auch mit Informatikern zusammen, mit Soziologen, Gesellschaftswissenschaftlern, Psychologen, auch Medizinern. Also im Grunde genommen ganzheitlich an die Dinge rangehe. Und da ist die TU München wirklich eine großartige Universität, die genau diese Brücken baut, einerseits zwischen den Disziplinen, aber auch zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Politik. Sodass man eigentlich bestimmte Themen als solche betrachten kann und nicht irgendwelche disziplinären Inseln, die für sich ja nur "la pour la" wären. Ich möchte ja auch was bewegen.

04:18

Inga Bergen

Ja, interessant, dass du das sagst, weil das ist auch genau ein Thema, was man ja jetzt in der Medizin zunehmend hat, dass man eben wegkommt von diesem, man hat einen Orthopäden und einen Arzt für Innere Medizin und man betrachtet den Patienten quasi aufgrund der vielen Daten, die man erheben kann, eher ganzheitlich.

04:34

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Das passt sogar richtig schön. Weil das Thema ganzheitliche Medizin, das gibt es ja schon länger, diesen Blickwinkel. Wenn auch immer noch alte Schulen sich da zu Wort melden und sagen: Nein, man muss das natürlich hier mehr aus einer Disziplin betrachten. Ganzheitlich, das wäre auch absolut auch meine Sichtweise. Nicht nur für die Medizin, sondern auch für das Recht. Und dafür, wie wir als Gesellschaft auch mit ganz bestimmten Entwicklungen, wie der Digitalisierung, umgehen. Das können wir nicht einfach als Juristen mit Paragraphen beantworten, sondern müssen dann schauen, was macht das insgesamt mit uns und wie können wir dazu beitragen, dass bestimmte Konflikte besser gelöst werden.

05:14

Inga Bergen

Ja, und ein Thema, was du eben schon im Vorgespräch zu mir gesagt hast, war, du möchtest deine Berufsjahre jetzt nutzen dafür, gemeinwohlorientierte Digitalisierung voranzutreiben. Und das ist ja ein Thema, kann man sagen, was ja wir in Europa besonders im Fokus haben als Gesellschaft und auch die Frage, welche Gesellschaft wollen wir kreieren, und das natürlich auch in Bezug auf unser Thema Gesundheit. Was bedeutet das für dich, gemeinwohlorientierte Digitalisierung, also insbesondere im Bereich Gesundheit?

05:55

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Zunächst einmal Gemeinwohl ist etwas, was natürlich der Wissenschaft normalerweise innewohnen müsste. Eine Wissenschaft muss gemeinwohlorientiert sein, muss im Dienste auch der Gesellschaft, Menschen stehen, auch Kraft ihrer Kompetenz, ihrer Privilegien. Wir haben ja Privilegien, wir werden ja gut bezahlt dafür, dass wir hier uns selber Forschungsthemen ausdenken. Das ist schon sehr privilegiert, was man als Wissenschaftler hat, und das auch wieder zurückzugeben an die Gesellschaft, mal ganz im Allgemeinen gesprochen. Und jetzt speziell für das Thema Gesundheit, was sicherlich eines der Hauptthemen für mich auch ist, bedeutet das zu überlegen, gerade bei dieser ganzheitlichen Betrachtungsweise,— Welchen Beitrag kann eigentlich ein Rechtswissenschaftler, und in dem Fall ein Internetrechtler, oder jemand, der eben jetzt wie ich einen Lehrstuhl für Recht und Sicherheit der Digitalisierung hat, welchen Beitrag kann eine solche Person leisten, um Gesundheitsvorsorge unter all den Bedingungen, die wir heute haben, auch die neuen technologischen Möglichkeiten, so bestmöglich zur Entfaltung zu bringen? Natürlich müssen am Ende bestimmte Leistungserbringer tatsächlich in hier tätig werden, auch mit den Patienten und so. Aber das Ganze muss man ja ganzheitlich, in einem größeren Rahmen sehen. Und da gibt es eben auch regulatorische Rahmenbedingungen, teilweise gesetzliche Dinge wie den Datenschutz, auf den wir bestimmt noch zu sprechen kommen, die natürlich da auch konstruktiv betrachtet werden müssen, dass so etwas nicht etwa daran hindert, Gesundheitsvorsorge besser betreiben zu können, sondern das sogar im Gegenteil eher fördert. Und weil Gesundheit und Umwelt ist es, was uns alle angeht. Ich selber habe eine Familie, habe zwei Kinder und möchte, dass die auch noch in guten Verhältnissen leben. Und das bedeutet eben, dass wir eben auch dafür sorgen können, dass diese Modernisierung, die allen Teilen überall stattfindet mit der Digitalisierung, dass die auch im Bereich Gesundheit zu ganz, ganz großen Fortschritten führen kann. Und ich bin überzeugt davon, diese Fortschritte möglich. Sie werden nur derzeit noch ein gutes Stück ausgebremst.

07:57

Inga Bergen

Ja, weil wir mit der Regulatorik häufig nicht hinterherkommen. Also wir haben einen regulatorischen Rahmen, der Jahrzehnte alt ist, an dem wir uns orientieren, der auch in dem Prozedere der Veränderungsmöglichkeiten gar nicht darauf ausgelegt ist, dass wir uns heute in einer so wahnsinnig schnellen Welt befinden, die sich ja fast täglich verändert. Was kann ein Wissenschaftler wie du in dieser Rolle, die ja auch neu ist, also diesen Lehrstuhl, den du da inne hast, das ist ja auch etwas, was neu gedacht ist, auch in dem Kontext, in dem du dich bewegst, wie kannst du dazu beitragen, dass wir da besser werden oder zeitgemäßer werden, vielleicht nicht besser, aber zeitgemäßer werden?

08:41

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Ja, was kann mein Beitrag sein? Das ist in der Tat eine wichtige Frage für mich auch. Wie gestalte ich jetzt mit meinem tollen Team, was ich jetzt an der TU hier in München auch schon bilden konnte und weiter natürlich ausbaue. Wie gestalte ich diese Zukunftsaufgabe? Ich denke, was zunächst einmal wichtig ist, sind zwei Dinge. Das eine: Erst einmal sozusagen Transparenz zu schaffen in ein sehr komplexes Gebiet, um zu zeigen eben, was ist die gesetzliche Grundlage derzeit, was besagt die Datenschutzgrundverordnung, und zwar und zwar ganz nüchtern betrachtet, ganz sachlich betrachtet, nicht ideologisch überfrachtet, sondern einfach mal zu schauen, wie kann ich sozusagen beim Thema Gesundheitsdaten, wie sehr kann man sie nutzen, eben auch für die Entwicklung neuer Therapien und Diagnosemöglichkeiten, wie kann ich diese gesetzlichen Grundlagen erstmal erfassen und darstellen und damit erst einmal sozusagen ein Stück weit da ein bisschen Sachverstand entwickeln, den andere dann nutzen können. Also die Expertise, die einfach sozusagen das Erste ist, was man als Wissenschaftler natürlich leisten kann, aber das von einem sozusagen neutralen, sachlichen Standpunkt aus betrachtet und einfach als Diskussionsgrundlage, weil es gibt sehr viel Hype, es gibt sehr viel ideologische Diskussionen eben pro Datenschutz und kontra Datenschutz Und aber was wir erstmal brauchen, ist erstmal eine ganz sachliche, nüchterne Betrachtung. Das ist das Erste. Das Zweite ist natürlich auch, dass wir uns über Werte Gedanken machen müssen. Und dann müssen wir uns auch über den Wert der Gesundheit mal Gedanken machen. Und das ist ein Beitrag, das ist etwas, wo ich seit Jahren brenne für das Thema. Weil so wichtig mir auch Datenschutz, das Thema Privatsphäre, informationelle Selbstbestimmung ist, ist das Thema Leben und Gesundheit als Wert natürlich auch von allergrößter Bedeutung. Und mich wundert es immer wieder, dass man jetzt mit Datenschutzanliegen hier und da vielleicht auch berechtigt— darüber kann man sprechen— aber doch auch eher destruktiv vorgeht, indem man sagt: Ja, das geht alles nicht. Aus Datenschutzgründen kann man jetzt keine Forschungsdaten aggregieren und weiterverwenden. Oder man darf nicht in diesem Maße Arztpraxen vernetzen. Obwohl die Informationen viel besser fließen könnten zwischen den Leistungsabbringern. Sogar beim einfachen Thema wie Medikationsplan, der immer noch auf Papier im Wesentlichen vorhanden ist und damit Wechselwirkungen von Medikamenten nicht so unterbunden werden, mit tödlichen Folgen, wie man ja weiß. In all diesen Fällen wird eher destruktiv gesagt: Ja, aber das ist ja alles sensible Daten. Ohne mal zu überlegen: Ja, was mache ich denn stattdessen? Nehme ich es einfach hin? Dass wir eben wirklich so viele Schicksale haben, Todesfälle, Krankheiten, Leidensgeschichten bei den Menschen. Ich höre selten eben von denjenigen, die mit Datenschutz argumentieren, wie man es denn konstruktiv besser und anders machen könnte, sondern letzten Endes ist die Antwort dann immer: Ja, dann bleiben die Dinge so, wie sie sind. Und das darf doch nicht sein. Wenn wir mit diesem Mit diesem hohen Anspruch, der beim Datenschutz aktuell teilweise formuliert wird, wenn wir dort an das Thema Straßenverkehr/Mobilität herangehen würden, müssten wir den Straßenverkehr sofort einstellen. Es gibt über 3.000 Verkehrstote nach wie vor, die wir aber in Kauf nehmen aufgrund der Mobilität und dessen, was wir dort erreichen wollen. Und es kann doch nicht sein, dass ich jetzt hier eine Perfektion erreichen will in digitalisierten Umgebungen mit Hilfe des Datenschutzes, die uns umgekehrt daran hindert, sinnvolle Dinge zu tun für die Gesundheit.

12:26

Inga Bergen

Ja, und so wie du das erklärst, würde ich auch sagen, dass der erste Schritt, um überhaupt konstruktiven Datenschutz machen zu können, ist ja, die ganze Gesetzeslage zu verstehen, um auch zu verstehen, was ist momentan im Rahmen überhaupt möglich zu tun. Und ich würde würde einfach mal unterstellen, dass es häufig, wenn so eine Konstruktivität nicht gegeben ist, an Wissen fehlt, wie man Dinge umsetzen kann. Und dann ist die Angst zu groß, was falsch zu machen. Und es passiert, dass man dann Dinge vielleicht eher gar nicht macht. Und das ist ja auch etwas, wo du jetzt antreten kannst, sozusagen dieses, dieses Rechtsfeld so ein bisschen zu entheddern und einfach transparent zu machen, wie du gerade gesagt hast. Erstmal überhaupt eine Wissensvermittlung zu machen, um eine Lösungsentwicklung zu ermöglichen.

13:22

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Richtig, und da muss man ganz klar sagen, die Datenschutzgrundverordnung, die ja so kritisch von vielen auch gesehen wird, ist zunächst mal eine wunderbare Grundlage, auch um Innovationen Platz zu geben, um hier sozusagen auch im Gesundheitswesen etwas voranzubringen. Denn schauen wir doch mal, Die Datenschutzgrundverordnung verhindert ja überhaupt nicht, verbietet nicht Datenverarbeitung. Sie reguliert sie nur in dem Sinne, dass man sozusagen einen bestimmten Rechtfertigungsgrund braucht, beispielsweise die Einwilligung des Betroffenen oder eine gesetzliche Grundlage in einem Spezialgesetz, wie im SGB V zum Beispiel, Sozialgesetzbuch, oder auch zum Beispiel, auch das ist ein Punkt, der oft übersehen wird, diese Interessenabwägung, wenn es legitime Interessen gibt und diese Interessen des Betroffenen nicht überwiegen, kann man auch eine sinnvolle Lösung gestalten. Das heißt also, die DSGVO ist in ihrem Ansatz her konstruktiv genug, agil genug, eben hier in einer Abwägung alle Interessen zusammenzubringen. Das ist nicht ein Schwarz oder Weiß, Ja oder Nein, sondern man kann gestalten, und das ist im Grunde genommen eigentlich auch mein Credo, zu sagen: Ja, dann lass uns jenseits aller ideologischen Kämpfe einfach mal ganz nüchtern gucken. Wir haben beispielsweise ein bestimmtes Ziel. Wir wollen seltene Krankheiten besser erkennen können. Dazu brauchen wir Informationen. Die ganze Medizin, Gesundheit lebt von Informationen. Das darf man nicht vergessen. Das war schon immer so. Eine Anamnese, all das ist ja gar nicht möglich ohne Daten. Persönliche Gesundheitsdaten. Natürlich Gesundheitsdaten. Das ist doch der Sinn. Der Sache so. Und jetzt muss ich diese Daten, irgendwo müssen die herkommen. Und dann muss ich die Daten verarbeiten, und zwar mit den neuen Möglichkeiten Big-Data-Analysen und zwar der KI-Einsatz, viel besser als wir es früher konnten, um Muster zu erkennen, um das dann wiederum in die Kreise zu spielen, um dann diese Erkenntnisse aufzugreifen und daran weiter zu forschen, aber auch in der Arztpraxis vielleicht über bestimmte Portale schneller sich Informationen zu holen oder einzelne wirkt mit seinen Gesundheits-Apps mit und so weiter. Also das ist so ein Konglomerat. Und das alles lässt sich datenschutzkonform gestalten, wenn— und das ist der entscheidende Punkt— wir redliche Ziele verfolgen. Und die allermeisten Akteure, Arztpraxen, Kliniken, aber auch die Forscher in diesem Bereich und auch Dienstleister, verfolgen redliche Ziele. Es gibt natürlich schwarze Schafe, Aber nur wegen dieser schwarzen Schafe wird vieles momentan nicht gemacht, statt sich zu überlegen: Wie trenne ich die redlichen von den unredlichen Geschäftsmodellen? Wie verhindere ich Missbrauch? Ich möchte nicht zu stark den Gebrauch der Daten regulieren und damit verkomplizieren, sondern ich möchte den Missbrauch, den möchte ich stärker abwehren. Schauen, wo werden wir missbraucht, diese Daten. Da muss man natürlich sanktionieren, da muss man muss man stärker vorgehen. Aber all die redlichen Akteure, die muss man eher motivieren, unterstützen in ihrem Anliegen, diese Daten für einen wirklich guten Zweck zu verwenden.

16:25

Inga Bergen

Das würde auch bedeuten, dass wir mehr Leute brauchen, mehr Fachleute, die zum Beispiel aus der Informatik kommen und die auch Recht verstehen. Das heißt, dass wir nicht mehr diese Diskussion haben zwischen einem Informatiker, einem Programmierer, vielleicht noch einem jemandem, der das Geschäftsmodell versteht, und dann einem Juristen, der gar nicht sozusagen in Prozessen denkt, sondern in dem, was in der Vergangenheit an Rechtsprechung irgendwie getätigt worden ist. Wir brauchen einen komplett anderen Blick auf das Thema.

16:59

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Absolut, absolut. Und das ist das, was ich an der TU München natürlich viel besser machen kann als bislang, weil dort nämlich genau dieser Geist herrscht, interdisziplinär die Dinge zu betrachten. Nicht zuletzt deswegen ist ja auch die TU München jetzt als einzige Uni ein drittes Mal in Folge zur Exzellenzuniversität dann auch noch mal gekürt worden, weil dort diese Exzellenzstrategie greift, zu sagen, wie kann man die besten Forscher der Disziplinen zusammenbringen, dass sie gemeinsam Lösungen erarbeiten. Und ich hatte jetzt am Freitag die hatte ich die große Ehre, die Festrede zu halten auf dem Absolventenfest der Informatik der TU München. Großartige Veranstaltung. Und mein Thema war: Digitale Assistenten Recht braucht Informatik und umgekehrt. Es ist genau dieses Thema, am Beispiel dieser von Alexa, Siri und Co., dieser Sprachassistenzsysteme, mal zu zeigen, dass ein Jurist heutige Rechtsfragen wie etwa: Was macht eigentlich ein solcher Smart Speaker Wie werden Sprachdaten überhaupt erkannt? Das sind ja auch biometrische Muster. Eben, wie werden sie verarbeitet? Die ganzen Fragen drumherum kann ich nur beantworten, wenn ich mich mit einem Informatiker zusammensetze und mit einem Programmierer auch mir mal erklären lasse, was in dieser Blackbox eigentlich genau geschieht, um das auch zu verstehen. Umgekehrt muss aber der Programmierer auch, und der Informatiker muss auch, mit einem Juristen sich unterhalten, weil nicht alles, was was technisch geht, sollte auch umgesetzt werden. Er muss also auch sozusagen die Werte, die dahinter stecken, gewissermaßen mit einbauen in das System. Also Recht und Informatik bedingen sich gegenseitig, definitiv. Und man kann noch ein Stück weitergehen und kann sagen, ja, wir haben noch eine extra Dimension mit der Ethik. Weil wir natürlich nicht alles rechtlich, gesetzlich klar geregelt haben, aber auch bestimmte Werte haben und uns fragen: Wollen wir zukünftig in einer Welt leben, beispielsweise, die komplett digitalisiert ist, oder wollen wir hier auch Grenzen setzen? Das sind gesellschaftliche Debatten, die geführt werden müssen. Und beispielsweise bei Gesundheitsthemen: Wo setzen wir möglicherweise Grenzen? Wir kennen die Diskussion mit den genetischen Daten beispielsweise. Oder auch bei der, im Transplantationswesen sozusagen, Organtransplantation. Will man da einen Organhandel zulassen? Solche Dinge. Darüber muss man natürlich reden und muss auch Grenzen ziehen. Aber das Ganze muss erst einmal sozusagen gemeinsam erarbeitet werden. Und da fehlt es mir momentan noch ein bisschen an dieser Sichtweise, weil jeder für sich etwas eben erforscht, und da möchte ich eben mithelfen, diese Brücken weiter auszubauen.

19:35

Inga Bergen

Genau, und im Zweifel ist es im Moment ja so, die Gruppe, die am lautesten schreit und die anderen am meisten nervt, setzt sich am Ende dann vielleicht auch durch. Das kommt mir manchmal so vor, gerade beim Thema Datenschutz. Weil wir wissen ja, dass dadurch, dass wir zum Beispiel keinen Medikationsplan richtig haben über Jahre, dass wir Wechselwirkungen haben und dass wirklich Menschen sterben, weil wir Daten nicht nutzen, die wir nutzen könnten. Und du hattest mir übrigens, muss ich sagen, hat noch keiner der Gäste so gut bei der Vorbereitung unterstützt. Du hast mir nämlich einige Artikel von dir geschickt und dir auch wirklich Gedanken gemacht, was dein Beitrag zum Thema Gesundheit ist. Und du hast mir einen Aufsatz geschickt, den du geschrieben hast. Der heißt Big Data: Mehr Maschine, weniger Mensch. Und da hast du im Prinzip drei Thesen formuliert und hast gesagt, dass Big Data eine helle und eine dunkle Seite der Macht hat, dass es in einem freiheitlichen Gemeinwesen jedem Bürger, jedem Menschen frei steht, auch diese dunkle Seite zu betreten, und dass wir im Moment, wenn wir regulieren, eher die helle Seite regulieren. Kannst du das mal erklären, wie du das gemeint hast?

20:45

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Ja, sehr gerne. Also Big Data ist ja auch so ein Schlagwort der letzten Jahre gewesen. Es ist letzten Endes, in der Kurzformel, ist es eine technologische Möglichkeit, eine ganz, ganz große Zahl von Daten quasi mittels bestimmter mathematischer Verfahren so zu analysieren, dass man eben bestimmte Muster darin erkennt, aus denen man dann wiederum bestimmte Rückschlüsse ziehen kann. Also gerade beim Thema Gesundheitsdaten zum Beispiel zu sagen, dass wenn man jetzt die Daten von ganz, ganz vielen Patienten oder Versicherten eben hat und die für sich teilweise belanglos erscheinen, aber man irgendwann feststellt, jemand, der genau diesen Laborbefund hatte und diese Vorerkrankung und diese und jene weiteren Muster und Daten hat, der auf einmal hat eine viel höhere Signifikanz im Hinblick auf eine ganz bestimmte Erkrankung oder im Hinblick auf die Therapien, welche besser gewirkt haben oder nicht. Das kann ich natürlich umso besser beurteilen, je mehr Daten ich weltweit, am besten, zur Verfügung habe, um eben diese Muster vergleichen zu können. Und jetzt ist es halt so, was diese helle Seite betrifft, das ist einfach das redliche Geschäftsmodell von Dienstleistern, die sagen, wir brauchen diese Daten, um genau diese Neutronen zu bekommen, die wir sonst einfach nicht hätten. Gerade beim Thema Seltene Erkrankungen könnte man viel weiter sein, auch in einem deiner anderen Podcasts auch mal hier zu diskutieren. Ada, meinst du? Ja, zum Beispiel. Ganz genau. Es gibt ja hier schon großartige Unternehmen, die in diesem Bereich unterwegs sind, aber es ist für mich diese helle Seite, es ist definitiv auch Ada, Definitiv ein redliches Geschäftsmodell. Man will Gutes tun und man braucht dafür bestimmte Daten. Jetzt gibt es natürlich auch diese dunkle Seite. Die dunkle Seite, da meine ich diejenigen, die sich an diese Entwicklung dranhängen und sich sagen: Hey, das kann ich doch auch für andere Zwecke ganz gut verwenden. Ich könnte doch zum Beispiel, wenn diese Daten irgendwie aggregiert werden, kann ich daraus irgendwelche Nutzerprofile bilden und kann das dann vielleicht verkaufen an Versicherungen, die vielleicht irgendwelche Telematik-Tarife, dann vielleicht irgendwo das Solidaritätsprinzip aufweichen, wo ich sehr, sehr kritisch bin, und sagen: Okay, wir klassifizieren die Menschen dann eben. Und das fände ich sehr problematisch. Aber das ist nur ein Teil dieser dunklen Seite. Noch problematischer ist es natürlich, ganz schlimm, beispielsweise wenn man erkennt an diesen Mustern, da ist jemand sozusagen psychisch sehr belastet, zu sagen: Dem verkaufe ich jetzt irgendwelche Dinge, wo er gerade besonders empfänglich ist, in dieser Hinsicht und drehe ihm das gewissermaßen an, weil ich ja im Grunde genommen dieses Muster kenne bei ihm. Und das ist absolut unredlich und so etwas sollten wir auch nicht hinnehmen. Und gerade weil es solche Dinge leider auch gibt, wird dann so etwas wie Big Data, eben das Tracking von Nutzerdaten und so weiter, wird dann nur negativ belastet, wird immer als Beispiel genommen, um dann Big Data schlecht zu reden. Man übersieht aber die helle Seite, wie viel Gutes man damit tun kann. Und jetzt haben wir momentan einfach nur sozusagen diejenigen, die vehement eintreten eben wegen der guten Zwecke, oder diejenigen, die das alles ganz schrecklich finden, bekämpfen wegen der schlechten Dinge. Aber keiner macht sich mal Gedanken, wie kann ich eben beides zugleich tun? Wie kann ich sozusagen die gute Seite unterstützen und bei der schlechten Seite das Ganze bekämpfen, um dann sozusagen konstruktiv die Daten zu verwenden. Und dazu brauche ich ganz viel Transparenz, dafür brauche ich Expertise, dafür brauche ich eben einen ganzheitlichen Blick sozusagen auf diese Modelle, um dann wirklich auch in der Diskussion eben auch zu entlarven, wenn einer mal wieder hier logisch verbrämt, eben hier Datenschutz letzten Endes ein Stück weit instrumentalisiert. Nochmals, damit das nicht falsch verstanden wird: getragen wird. Datenschutz ist ein wichtiges Thema, Privatsphäre, Informationenselbstbestimmung ist ein hohes Gut, gar keine Frage, aber es steht gleichberechtigt neben anderen Gütern wie Leben und Gesundheit zum Beispiel. Und es geht einfach darum, da eine ordentliche Balance hinzubekommen, und da bieten Technologien unglaublich tolle Möglichkeiten, das konstruktiv zu gestalten. Und daran mitzuwirken, das sehe ich als meine Mission.

25:02

Inga Bergen

Das heißt, wir sollen, das höre ich raus, weg vom Klein-Klein. Also Klein-Klein, ständig auf der operativen Ebene regulieren. Wir sollten hin zur Diskussion: Welche Geschäftsmodelle werden damit überhaupt unterstützt? Und gehen die einher mit der Gesellschaft und den Werten, die wir in unserer Gesellschaft dann auch haben wollen? Das ist eine ganz andere Ebene, auf die wir die Diskussion dann ziehen würden.

25:32

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Absolut. Lass uns einfach mal konstruktiv überlegen: Was gibt es für gute Zwecke, die wir verfolgen könnten? Welche Krankheiten könnten wir wie besser bekämpfen bzw. Lösungen dafür finden? Und dann sollen uns diejenigen, die sehr redlich mit diesen Dingen arbeiten, genau sagen: Was brauchen die dafür? Und dann schauen wir: Wie bekommen sie das? Und dann kommt der nächste Punkt: Welche Risiken gehen denn damit einher, wenn sie diese Daten bekommen? Dann lass uns mal Schritt für Schritt gucken, wie kann man diese Risiken minimieren. Also wie kann man beispielsweise durch Anonymisierung, Pseudonymisierung eben den Personenbezug schon ein Stück weit lösen. Es geht aber nicht immer, muss man auch sagen. Manchmal brauche ich auch ein Stück weit Personenbezug, um das wieder zurückspielen zu können, die Daten. Aber selbst wenn ich das habe, dann kann ich eben immer noch in irgendwelchen abgeschotteten Bereichen arbeiten nach außen hin, damit die nicht irgendwo angegriffen werden können. Ich Ich muss umgekehrt dafür sorgen, dass dann irgendwelche Rückschlüsse, die daraus gezogen werden könnten, eben Stichwort Telematik-Tarife, dass ich da gesetzlich zum Beispiel klar sage: Nein, wir legen ein für alle Mal fest, wir behalten am Solidaritätsprinzip fest. Wir wollen nicht, sozusagen, dass hier die Menschen klassifiziert werden und dann die potenziell kranken Menschen dann viel höhere Beiträge zahlen müssen. Das wäre einfach unsozial. So etwas kann man dann ja auch besser in dieser Weise regulieren. Also dass wir Schritt für Schritt mit diesen Risiken umgehen und daran arbeiten, wie wir dann am Ende eine Balance haben, dass wir sagen: Ja, wir haben ganz tolle Möglichkeiten. Wir haben das gut gestaltet, das Verfahren. Wir haben noch gewisse Risiken und damit können wir umgehen. Und ich kann das einfach vergleichen mit dem Thema, was ich schon vorhin hatte: Straßenverkehr. Es ist nichts anderes. Wir haben die Mobilität irgendwann entdeckt. Wir haben festgestellt: Es ist ja wunderbar, von A nach B zu kommen. Nicht zu Fuß, nicht mit der Pferdekutsche, sondern mit Autos. Das bringt aber Risiken mit sich, eben weil die bisschen schneller fahren und dann auch gefährlich sein können. Also sind wir hingegangen und haben gesagt, wir müssen die Leute befähigen. Fahrerlaubnis brauchen sie. Wir müssen Kontrollen einführen, auch ein Stück weit, ja, Verkehrskontrollen. Wir brauchen gewisse Regeln im Straßenverkehr auch. Und so haben wir das nach und nach ausgebaut. Haben irgendwann festgestellt, oh, die Leute sind bisschen unvernünftig. Und dann ist man hingegangen, der 7. Sinn, damals gab's so als Sendungen mit so Tipps sozusagen, wie man sich ordentlich am Straßenverkehr verhält. Übrigens auch Themen Empathie auf dem Straßenverkehr. Und dann hat man technische Vorrichtungen gehabt, den Sicherheitsgurt. Auch das war damals eine Riesendiskussion. Und den Sicherheitsgurt heute selbstverständlich, die Airbags und so weiter. Alles entsprechend weiterentwickelt. Aber das ist das Entscheidende: Das ist alles in dem Zeitraum entwickelt worden, in dem es zwischendurch auch immer wieder irgendwelche Schäden gab und so weiter, die aber nicht daran gehindert haben, trotzdem diesen Straßenverkehr weiter auszubauen. Und so sehe ich das hier auch. Das heißt, wir müssen einfach in ähnlicher Weise schauen, wie können wir diese Risiken nach und nach minimieren, um dann am Ende zu sagen: Ja, es gibt noch Restrisiken, mit denen können wir leben, weil der Nutzen, der Gesundheitsfortschritt, ist so riesig, dass wir dies natürlich nicht infrage stellen sollten.

28:32

Inga Bergen

Absolut. Und mit dieser Herangehensweise berätst du ja auch die Bundesregierung. Du bist in der Datenethikkommission. Datenethikkommission. Da bist du Mitglied. Du bist auch Verfassungsrichter in Bayern, richtig? Ja, bist du. Und setzt dich auch dafür ein, die Leute ein Stück weit auch aufzuschlauen, dass es diese Herangehensweise gibt.

28:55

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Definitiv. Stichwort Datenethikkommission. Wir haben am 23. Oktober diesen Jahres unser Gutachten abgeliefert. 240 Seiten. Kann man lesen. Man kann aber auch die die Summary lesen, etwas knapper ist. Es ist durchaus stark in Diskussion gewesen, unser Gutachten. Es wurde gesagt, wir seien im Grunde genommen zu kritisch, wir würden die Chancen der Digitalisierung zu wenig betrachten. Das sehe ich etwas anders. Bin natürlich auch ein bisschen befangen als Mitglied dieser Kommission, aber ich sag, wenn man mal genau hinschaut, haben wir die Chancen sehr stark in den Vordergrund gestellt. Und gerade beim Thema Gesundheit, wenn man da mal schaut, gibt es ganz, ganz viele Stellen in diesem Gutachten, wo Wo wir diese Chancen der Digitalisierung für die Gesundheitsvorsorge klar in den Vordergrund stellen. Natürlich sagen wir, wir müssen konstruktiv den Datenschutz bei den Systemen mit einbauen, aber wir sagen letzten Endes doch: Lass uns auch gerade bei Forschungsdaten, lass uns da etwas agiler, progressiver sein. Das, was jetzt Spahn auch in seinem Digitalen Versorgungsgesetz aufgegriffen hat, eben mit dem Forschungsdatenzentrum. Dann halt letzten Endes sozusagen Daten zu guten Zwecken im Sinne der Gesundheit eben auch zu nutzen. Das ist das Credo der Datenethikkommission. Es ist auch kein Wunder, wir hatten mit Frau Wobben eben eine der beiden Co-Sprecherinnen, die ja gerade im Bereich Ethik in der Medizin ja auch forscht in Köln und die natürlich auch sehr versiert eben genau dieses Thema auch hier in die Diskussion gebracht hat. Also eines unserer wichtigsten Use Cases der Datenethikkommission war das Gesundheitsthema und ich habe mich selbst sehr gerne daran beteiligt, beteiligt, eben mit dem Credo: Lass uns Gesundheitsdaten für gute Zwecke sinnvoll nutzen und lass uns ganz, ganz konstruktiv daran arbeiten, wie wir die natürlich bestehenden Risiken minimieren können.

30:42

Inga Bergen

Das Thema alleine ist schon so füllend, finde ich, dass man da eigentlich Tage mit verbringen kann, sich darüber zu unterhalten. Was ich übrigens aber auch noch sehr interessant finde und Ich glaube, das ist auch einer der Gründe, warum du in der Lage bist, dich so multidisziplinär diesem Thema zu nähern, ist ja, dass du einen ganz untypischen Hintergrund hast, würde ich vermuten. Wenn man jetzt alle Rechtsprofessoren in Deutschland anguckt, dann bist du der einzige, der mal Rockstar werden wollte. Und der auch— es gibt auch Videos von dir auf YouTube, wie du auflegst in Passau als DJ und deine Studenten und Mitarbeiter und Kollegen Kollegen irgendwie dazu abfeiern und du tanzt ja schon so ein bisschen außer der Reihe. Wie bist du überhaupt Jurist geworden?

31:32

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Danke für die nette Frage. Ich muss direkt einen Disclaimer bringen: Der Einzige würde ich nicht sagen, aber sicherlich einer der Wenigen. Es gibt zum Beispiel einen ganz wunderbaren Kollegen, Stefan Leible, der ist Präsident der Uni Bayreuth, von Hause aus Jurist wie ich und auch im IT-Recht zu Hause, ist jetzt Präsident der Uni Bayreuth und legt regelmäßig auf und ist ganz, ganz großartig. Aber natürlich ist es nicht der Regelfall, ganz bestimmt nicht bei den Professoren, bei den Juraprofessoren. Aber es stimmt tatsächlich, ich war in den 70er Jahren Musiker, als Schüler halt nebenbei, meine ersten Bands gehabt und hab das dann sozusagen weiter gepflegt. Ich hatte auch eine klassische Ausbildung als Pianist eben seit dem 5. Lebensjahr. Da war der erste Plan, Plan A war eigentlich, eigentlich Konzertpianist zu werden, Musik zu studieren und das Ganze auszubilden. Den Traum habe ich mir erst mal selber kaputt gemacht, indem ich dann mit 14 meine erste Band gegründet habe. Da war weniger Chopin und Rachmaninoff, sondern da war mehr Deep Purple, Black Sabbath und so andere Rockbands waren dann im Vordergrund, wie es halt so ist als Teenager. Und dann war immer noch die Überlegung, nicht Konzertpianist, sondern eben Rockstar zu werden und dann einen Plattenvertrag zu bekommen. Es gab dann auch später eine Band, die sich daraus entwickelt hat, aus unseren Vorbands Lusttanza mit meinem Bruder Peter, der Bassist in dieser Band war, und ich war eben in den Ursprungsbands eben Pianist. Nur mit dem Unterschied, dass als unsere Eltern dann gesagt haben: Macht was Vernünftiges, macht was Gescheites, mein Bruder nicht auf die Eltern gehört hat, ich dagegen schon. Und was war das Ende vom Lied? Buchstäblich, mein Bruder ist dann in die USA gegangen, ist sozusagen ausgewandert, ist Musiker geblieben, Musikproduzent, hat viele Jahre auf Hawaii gelebt, auf Kauai, dort ein Tonstudio gehabt. Später war er in Indonesien, hat seine jetzige Frau kennengelernt, ganz zauberhafte Sängerin und Künstlerin, und hat so dieses Leben auch des Musikers, Musikproduzenten, auch Rockstars irgendwo gehabt. Ich dagegen habe dann Jura studiert, ganz brav, wie die Eltern es mochten, Wollten auch. Und wäre wahrscheinlich unglücklich gewesen, wenn ich da im Laufe meiner juristischen Karriere nicht dieses Internetrecht entdeckt hätte für mich Mitte der 90er, als ich da meinen Lehrstuhl in Passau hatte. Und dann mit 35 mir sagte: Na toll, jetzt bist du Juraprofessor, aber eigentlich wolltest du ja lieber Musiker und Künstler sein und kreativ sein und nicht jetzt irgendwelche Paragraphen reiten. Und dieses Internetrecht, das war damals Mitte der 90er, kam, Das Internet in Deutschland so richtig an, noch mit einfachen Modemverbindungen, wo es überall piepste und man sich aus den Leitungen rausgeschmissen hat. Das war eben die Zeit, wo ich dachte: Das ist doch ein juristisches Thema, das ist doch spannend, da ist doch Musik regelrecht drin in diesem Thema. Und war dann ganz begeistert und habe dann meinen Lehrstuhl auch umgewidmet, eben an der Stelle für Internetrecht, auch in Passau. Und habe dieses Thema dann entdeckt, zum Entsetzen meiner Kollegen, die dann sagten: Was macht der denn da? Also der war wirklich Ende der 90er, Anfang der 2000er Jahre, haben die gedacht, das ist ein Exot. Internetrecht, was für ein seltsames Thema. Aber ich war voll begeistert und voller Leidenschaft, das zu gestalten, und hatte plötzlich sozusagen in meiner Künstlerseele etwas, wo ich sehr kreativ mit umgehen konnte, und habe das dann in der Tat über die Jahre immer weiter ausgebaut und mir eben zu eigen gemacht. Gemacht auch und konnte dann tatsächlich, weil ich ja einer der ersten war, die überhaupt mit dem Thema in Deutschland zu tun hatten, natürlich an allen wichtigen Stellen wurde man dann später gehört, konnte dann eben in den Kommissionen, auch die Ethikkommission für autonomes Fahren, bei der ich auch mitgewirkt habe, oder genauso jetzt die Deutsche Gesellschaft für Rechte der Informatik, deren Vorsitzender ich jetzt seit ein paar Jahren bin, in diesem Bereich wirklich spannende Dinge machen. Und nur mit der Musik selber, das war natürlich dann irgendwann zeitlich schon ein Problem sozusagen, das weiter zu pflegen, und der einzige Slot, der mir in meinem gefüllten Tagesablauf irgendwie noch zur Verfügung stand, war zwischen Mitternacht und 2 Uhr. Und das ist letzten Endes die Zeit in einem Club, wo man auflegen kann, weil als DJ, dafür hat die Zeit natürlich gereicht. Und jetzt gibt es dieses wunderbare Format Profs at Turntables, wo man eben für einen guten Zweck quasi auflegt im Club. Die ganzen Einnahmen werden dann gespendet für die Kinderklinik oder solche Dinge. Interessanterweise auch in Es waren immer solche Themen. Klinik eben auch oder die McDonald's Kinderhause Oase, wo ich mich dann engagieren konnte und dabei Musik machen konnte. So wie es mir Spaß macht auch. Und dann eben mit den Studierenden in ganz tollen Kontakt zu treten. Also das habe ich dann doch noch bis heute mir bewahren können in der Richtung. Aber letzten Endes glaube ich schon, dass gerade weil ich eben in meiner Seele mich eher so als Künstler fühle oder als Musiker, dass ich vielleicht ein bisschen anders an die Themen herangehe, als wenn ich jetzt als klassischer, typischer Jurist oder Fachdiszipliner das machen würde.

36:25

Inga Bergen

Genau, und du erlaubst dir eben dann eine andere Denkweise. Und was ich halt auch wirklich bemerkenswert finde, ist, dass du dich ja auch für ein anderes Thema, und das ist wieder der Kontext Gesundheit, sehr stark einsetzt. Und auch mit vielen kreativen Menschen zusammen. Und das ist das ganze Thema Cybermobbing und psychische Gesundheit im Netz, was ja auch ein relativ neues Thema ist, aber was schon ein Thema ist, was viele Menschen sehr stark betrifft, auch sehr viele junge Menschen sehr stark betrifft. Und wir haben in Deutschland eine Riesendiskussion oder eigentlich weltweit eine Riesendiskussion, was Persönlichkeitsschutz angeht, was Schutz vor Mobbing im Netz angeht. Und es gibt Es gibt immer wieder Rechtsprechung, wo Leute beleidigt werden oder gemobbt werden und wo eigentlich der Staat nicht richtig schützen kann oder das Recht nicht richtig schützen kann, weil die Gesetzgebung nicht darauf ausgelegt ist, solche Fälle auch zu behandeln. Und da setzt du dich sehr stark ein und hast heute, bevor wir uns jetzt getroffen haben, auch gerade noch etwas unterschrieben. Magst du das noch mal kurz erzählen?

37:30

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Ja, natürlich, sehr gerne. Eben vielleicht als Vorgeschichte kurz gesagt, dass ich, ich glaub 2005 muss das ungefähr gewesen sein, einen Vortrag, Kongressvortrag gehalten habe beim Bündnis gegen Cybermobbing, die sich eben sehr stark auch einsetzen, deren Mitglied ich jetzt auch inzwischen geworden bin, und dort habe ich Tatjana Bonet kennengelernt, und Tatjana Bonet, eine Filmproduzentin, die seinerzeit gerade in Vorbereitung ihres neuen Films war Lena Love, ein Film, der sich eben sehr engagiert gegen Cybermobbing dann das Ganze thematisiert, allerdings nicht so oberlehrerhaft sozusagen mit erhobenem Zeigefinger, sondern für die Zielgruppe eben sehr spannend als Thriller aufgemacht. Ganz, ganz toller, sehenswerter Film. In der Hauptrolle Emilia Schüle, eine ganz tolle Schauspielerin. Und ich habe dann eben Tatjana kennengelernt, ich habe Emilia kennengelernt, kennengelernt. Wir haben uns sehr, sehr gut von Anfang an verstanden, und ich habe dann auch diesen Film unterstützt, eben mit einem Uni-Projekt, was ich gemacht hatte damals, wo wir den Hashtag #iamlena entwickelt haben, eben um sich zu identifizieren, auch mit dem Opfer. Die Lena eben in dem Film ist eine Schülerin, die gemobbt wird, und das eben ganz speziell auch im Netz. Und dann ist dieser Film in die Kinos gekommen und Und wir haben weiter an dem Thema eben auch gearbeitet und haben jetzt tatsächlich schon ein Konzept fertig. Und wir haben einen Verein in Gründung, der jetzt im Januar dann auch ins Vereinsregister soll, nämlich Initiative Digitale Empathie e.V., ein gemeinnütziger Verein, der sich einsetzt eben für das Thema Empathie im Netz, weil uns aufgefallen ist, dass eben dieses das teilweise rüpelhafte Verhalten der Menschen im Netz, auch bedingt teilweise durch Anonymität, die dort natürlich ein Stück weit gegeben ist, dass das natürlich ganz viele Auswirkungen hat, bis hin in die politischen Kreise. Man kennt jetzt auch, wie Politikerinnen beispielsweise ganz stark angegangen werden und Gerichte dem auch noch Recht geben. Eben wie Frau Künast beispielsweise kürzlich eben mit schrecklichen Bezeichnungen eben erstmal versehen wurde. Aber auch was dringender ist, einfach die Jugendlichen teilweise, wo es zu Suiziden kommt, wo es eben wirklich zu großen Belastungen kommt. Und wir möchten, dass wir dieses Mindset irgendwo ein bisschen positiv beeinflussen, die Menschen, ihnen klar ist, dass sie es eben nicht mit Avataren zu tun haben im Netz, sondern eben mit richtigen Menschen, denen man dort begegnet. Und dass man dort einfach sozusagen empathisch, dem anderen zugewandt sozusagen sich verhält. Und das wiederum ist aber nur ein Teil unseres Vereins, unserer Idee. Weil wir nämlich umgekehrt auch noch überlegen wollen, wie kann man eigentlich sinnvoll sozusagen die Menschen dazu bringen, mal ein Stück weit umzudenken. Ich kann das an einem Beispiel gerne erläutern, was wir uns so überlegt haben. Es gibt diese typische Situation, dass eine Mutter mit ihrem kleinen Kind eben im Kinderwagen spazieren geht, dabei aber die ganze Zeit auf ihr Handy guckt und bestenfalls noch Fotos macht und postet und im Grunde genommen nur im Netz unterwegs ist, statt sich dem Kind zuzuwenden, dem Baby, was sie anstrahlt, eigentlich diese Kommunikation auch möchte mit der Mutter, was ja ganz wichtig ist, um jetzt Auch eben die Bindung des Kindes zur Mutter, eben dass man dort eben ja auch interagiert. Und was das Kind dann sieht, ist eben nicht die strahlenden, glücklichen Augen der Mutter, sondern davor wahrscheinlich das Smartphone, in dem es dann irgendwo gerade Social-Media-mäßig unterwegs ist. Und wir wollen jetzt nicht einfach eine Kampagne haben, wo wir sagen, das ist alles ganz schrecklich und die Menschen sind blöd, sondern wir wollen das positiv besetzen, indem wir beispielsweise Clips, dann einen Clip zum Beispiel produzieren, Wo die Mutter wieder mit ihrem Kind unterwegs ist und tatsächlich das Kind in die Kinderaugen sieht, wirklich, es gibt eine ganz tolle Interaktion, man spürt dieses Glück auch. Und die Mutter kommt nach Hause, das Kind schläft selig, und dann nimmt sie ihr Smartphone und sagt: Wow, ich hatte gerade einen wunderschönen Spaziergang. Dann sagen die Freunde: Hey, wo sind die Bilder und so? Nee, nee, in meinem Kopf sind die Bilder. Im Grunde genommen, aber es hat richtig hat richtig Freude gemacht. Das heißt, deutlich zu machen, ja, man kann natürlich Social Media nutzen, ist auch wunderbar, aber man kann es auch mal beiseite tun, wenn andere Dinge im analogen Leben passieren, die doch wichtiger sind. Und um das also positiv zu besetzen, dieses Glücksgefühl, was dabei entstehen kann, ich glaube, dass manche Menschen sich dessen gar nicht bewusst sind.

42:11

Inga Bergen

Das umschreibt eigentlich das Thema Digitalisierung sehr genau. Wir haben total viele Möglichkeiten, ganz ganz viele Chancen, die wir nutzen können, aber wir sollten auch nicht vergessen, dass es immer noch das Zwischenmenschliche gibt. Und das ist ja auch übrigens immer Thema dieses Podcasts, weil ich nicht nur Gäste habe, die sich mit Digitalisierung beschäftigen, sondern auch welche, die eigentlich diese zwischenmenschliche, empathische Seite der Medizin vertreten, weil ich glaube, dass uns Digitalisierung auch ermöglichen kann, das wieder mehr wertzuschätzen.

42:43

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Absolut richtig. Und ich glaube, das ist ein gutes Beispiel, um auch zu zeigen, dass wir das Beste aus beiden Welten sozusagen vereinen müssen. Das heißt, Digitalisierung bringt Menschen zusammen, Social Media hat ja auch viele positive Effekte, auch, und aber auch natürlich die Möglichkeit in der Forschung, der Umgang mit den Daten, was wir vorhin schon hatten. Das ist alles ganz wunderbar. Auf der anderen Seite haben wir aber auch dieses Leben, was so reich ist an Erlebnissen, die man haben kann, an zwischenmenschlichen Aktionen. Die Mutter mit ihrem Kind, aber auch die Freunde und das alles, wo es auch mal ganz toll sein kann, das Smartphone zur Seite zu legen und das richtig ganz persönlich wahrzunehmen auch. Und was für mich wichtig ist, dass man das nicht gegenseitig ausspielt und nicht mit dem erhobenen Zeigefinger kommt und auf die anderen zeigt. Sondern sagt: Nein, Beides ist möglich, beides zu seiner Zeit, beides im richtigen Maße gewissermaßen, um dann einfach insgesamt auch ein gutes Leben zu haben.

43:45

Inga Bergen

Ja, ein wunderbares Schlusswort. Ich hoffe, die Zuhörer haben gehört, was für eine visionäre, optimistische, konstruktive Persönlichkeit du bist. So erlebe ich dich zumindest auch in der Zusammenarbeit. Und ich fand das Gespräch jetzt wirklich spannend, also sowohl fachlich sowohl fachlich als auch sozusagen von dem menschlichen Blick, den du mit reinbringst, und möchte mich ganz herzlich bedanken, lieber Dirk.

44:08

Prof. Dr. Dirk Heckmann

Liebe Inge, ich freue mich auch sehr, dass ich hier sein durfte, und möchte mich auch bedanken für deine großartige Mitarbeit im AOK-Beirat, eben der AOK Nordost, als Sprecherin, in der du fungierst, wo wir hoffentlich noch viele gemeinsame Projekte machen werden.

44:23

Inga Bergen

Ja, vielen Dank.

44:24

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten, und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.