00:14

Heike Thielmann

Heike Thiemann ist Beauftragte des Vorstandes für Compliance, Datenschutz und Informationssicherheit der AOK Nordost. Seit Anfang des Jahres ist sie außerdem Leiterin des Krisenstabs Corona. Ihre Aufgabe ist es, die gesetzliche Krankenkasse AOK Nordost mit ihren Mitarbeitern und Mitgliedern gut und effizient durch diese Krise zu leiten. Im Podcast erzählt sie uns, wie ihr dieses Wissen heute noch hilft, Menschen in Change-Prozessen zu motivieren, welche Chancen sich für ihr Unternehmen durch die aktuelle Situation ergeben und wie verständlicher und lösungsorientierter Datenschutz sowie das Mindset, Dinge anzupacken und auszuprobieren, die zukünftige Entwicklung ihrer Organisation und des Gesundheitswesens beeinflussen werden.

00:56

Inga Bergen

Hallo liebe Heike, herzlich willkommen bei uns im Studio. Wir sitzen uns richtig gegenüber, was ich total toll finde, weil es auch schön, mal wieder Menschen zu sehen. Und ich freue mich sehr, dass du Zeit gefunden hast, hierher zu kommen.

01:12

Heike Thielmann

Ja, vielen Dank, liebe Inga. Ich freue mich auch. Ich bin sehr geehrt. Visionäre der Gesundheit, das ist ja ein Podcast, wo ich denke, bin ich ein Visionär? Gehöre ich hierher? Aber wenn du mich einlädst, wird es wahrscheinlich so sein. Vielen Dank für die Einladung.

01:25

Inga Bergen

Ich erzähle jetzt auch erst mal, warum ich dich eingeladen habe. Also wir duzen uns ja. Du bist Management quasi der AOK Nordost hier in Berlin und wir kennen uns, weil ich im wissenschaftlichen Beirat für Digitalisierung und Ethik bin der AOK Nordost und dort auch Sprecherin bin. Und seit einigen Jahren gibt es diesen Beirat und dort erlebe ich dich immer in deinen verschiedenen Rollen, die du hast. Und ich habe eben gerade schon gesagt, wenn ich dich jetzt beschreiben müsste, Dann würde ich sagen, die Heike Thielmann wird irgendwie immer gefragt, wenn es was zu organisieren gibt und etwas aufzubauen gibt, was irgendwie kompliziert ist, wo man viel Wissen sich aneignen muss, wo man viele Bausteine rumschieben muss und was irgendwie fast unmöglich erscheint. Und dann kommst du ins Spiel. Du bist quasi ja Quereinsteigerin in das Gesundheitsthema und bei dir sind so wundervolle Themen wie Compliance, Datenschutz und jetzt auch das Krisenmanagement zu Coronazeiten bei der AOK Nordost gelandet. Vielleicht magst du dich einfach mal kurz vorstellen.

02:40

Heike Thielmann

Ja, also ich bin Quereinsteiger im Gesundheitswesen. Bei der AOK Nordost bin ich von Anfang an. Vorher war ich bei der AOK Mecklenburg-Vorpommern und in meinem ersten Leben war ich Trainerin im Sport. Dann kam die Wende und dann bin ich Betriebswirt geworden und das hat sich dann einfach so ergeben. Was macht man, wenn man zwei Kinder hat? Krankenkasse oder Stadtverwaltung? Und bei mir ist es Krankenkasse geworden. Also so ist mein beruflicher Start dann nach der Wende gewesen. Ich habe als Sekretärin bei der AOK angefangen. Das trifft natürlich dann doch ein bisschen deine Einschätzung. Irgendwie bin ich jetzt zur Beauftragten des Vorstandes geworden und Sicher hat das, was du gesagt hast, dass ich eben einfach die Dinge mal anfasse und bisschen anders beleuchte, auch dazu beigetragen.

03:22

Inga Bergen

Wahrscheinlich. Ja, wahrscheinlich. Also wir haben tatsächlich viele Themen, über die ich mit dir gerne sprechen möchte. Das erste ist tatsächlich jetzt so in letzter Zeit natürlich spannend. Du bist Krisenbeauftragte bei der AOK Nordost für die Situation, die wir jetzt haben seit Anfang des Jahres. In der Corona-Pandemie und hast eigentlich alles organisiert, was es zu organisieren gab, um die Krankenversicherung da auf die Beine zu stellen und fit zu machen, auch irgendwie die Arbeit erledigen zu können. Vielleicht magst du das mal kurz erzählen, was du da gemacht hast und wie das jetzt so war in letzter Zeit für dich.

04:00

Heike Thielmann

Das mache ich natürlich gerne. Ich habe das natürlich nicht alleine gewuppt. Also wir sind ein Krisenstab und ich bin die Krisenstab-Leiterin. Und die wichtigsten Entscheider des Hauses sind natürlich mit am Tisch vom Vorstand und den verschiedenen Bereichsleitern. Na klar. Ja, aber es war wirklich die Frage: Wie kriegen wir das hin? Wie halten wir die Arbeit am Laufen? Wie kriegen wir unsere 5.500 Mitarbeiter organisiert? Wie kriegen wir die Beziehung zu unseren Leistungserbringern, zu den Ärzten, zu den Krankenhäusern, zu den Versicherten organisiert, wenn man sich nicht wie gewöhnlich im Büro trifft, wenn man nicht wie gewöhnlich miteinander sich verabreden kann. Und das war eine Herausforderung. Es mussten ganz, ganz schnelle Entscheidungen getroffen werden. Für eine Verwaltung vielleicht nicht die leichteste Übung, aber wir haben das gut organisiert. Wir haben uns fokussiert auf die Themen, die wichtig waren, die Mitarbeiter in Arbeit halten. Du weißt es ja selbst, die AOK Nordost hat schon relativ lange sich mit Digitalisierung auseinandergesetzt und deswegen hatten wir eine gute Startphase. Wir haben schnell die zwei Zwei Drittel unserer Mitarbeiter ins Homeoffice bringen können. Und dann haben die von dort gearbeitet. Und das ging so reibungslos, dass ich total überrascht war, weil dazu gehören die Mitarbeiter, die müssen das machen und sie machen es. Und wenn man die Vorteile, den Nutzen erklärt, dann ist das auch gut machbar. Wir haben mit Hilfe der IT-Abteilung und unseres Dienstleisters ganz viele in sogenanntes Ad-Hoc-Homeoffice gebracht, also ohne Ausstattung, mit eigenen Geräten. Und da ist natürlich immer sofort Datenschutz und Informationssicherheit gefragt. Und da ich ja das gleiche Personalunion war, ging das schnell mit den Entscheidungen. Das muss man auch mal sagen.

05:40

Inga Bergen

Ja, und das klingt jetzt total banal, aber das ist für eine öffentliche Verwaltung extrem kompliziert nach deutschem Datenschutzrecht und auch den ganzen Sicherheitsstandards, weil ihr verwaltet ja auch natürlich Gesundheits- datenpersönlich, personenbezogene Daten, die ja nicht an die Öffentlichkeit gelangen sollten. Wie habt ihr das organisiert? Vielleicht magst du mal ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, wie das funktioniert hat.

06:11

Heike Thielmann

Also ganz wichtig ist wirklich, dass wir nicht bei null angefangen haben. Also wir hatten schon relativ viele Mitarbeiter im Homeoffice und deswegen haben wir auch schon Regeln getroffen. Es gibt bei uns Regelungen zum Anmelden, zum Abmelden, zur Datenschutz- Speicherung. Zum Beispiel ist die Druckfunktion zu Hause deaktiviert. Es kann niemand zu Hause Unterlagen ausdrucken. Das ist so ein Knackpunkt. Wenn in öffentlichen Bereichen gearbeitet wird, müssen Schutzfolien auf den Geräten sein. Das sind alles Dinge, die hatten wir vorher sowieso schon, und die mussten wir jetzt nur ausrollen, noch breiter machen. Und das ist natürlich etwas, was uns dann sehr leicht gefallen ist. Da hatten wir einen kleinen Vorsprung, wo dann andere von uns auch partizipieren konnten, gesagt haben, wie macht ihr das eigentlich? Konferenzsystem, du weißt es selbst, Webex haben wir schon lange im Einsatz. Natürlich mussten wir jetzt nacharbeiten. Wir haben uns das jetzt noch mal ganz genau angeguckt und wir haben auch die rechtlichen Rahmenbedingungen jetzt noch mal abgeprüft aufgrund des, auch was die Datenschutzbeauftragte des Landes Berlin noch mal veröffentlicht hat. Und wir haben sowohl mit der T-Systems als auch mit Citrix, das sind ja die Anbieter davon, Entschuldigung, mit nicht Citrix, sondern Egal. Da haben wir jedenfalls noch mal zusätzliche Verträge geschlossen und das muss dann schnell gehen.

07:21

Inga Bergen

Aber wie kriegt man da Geschwindigkeit rein in solche Themen?

07:24

Heike Thielmann

Man kriegt Geschwindigkeit rein, indem man andere motiviert, einfach mitzumachen, sich zu trauen, es einfach zu tun. Und das ist, glaube ich, so was, wenn man da Vorbild ist und sagt, wir machen das jetzt einfach mal so nach der Consent-Methode. Hat einer eine bessere Idee? Nein? Dann machen wir es so. Das ist natürlich sehr ungewöhnlich jetzt für eine Verwaltung. Aber ich glaube, wir müssen da sowieso hin, auch als Gesellschaft hin, nicht alles konsensfähig zu machen, sondern halt eben auch dem Prinzip, wenn es nichts Besseres gibt, dann machen wir das erst mal so.

07:54

Inga Bergen

Ja, und das ist ja tatsächlich auch ein Mindset Change bei den Mitarbeitern, wo man jetzt auch sagen muss, es gibt in so einer Verwaltung viele Leute, die machen eigentlich seit 30 Jahren den gleichen Handgriff und die haben sich mit Mühe und Not überhaupt an Computersystem vielleicht gewöhnt und die können dann nicht mehr ins Büro kommen, sondern die müssen das von zu Hause machen. Wie schafft man das, diesen bestimmten Typus? Ich weiß noch, Herr Baas hat mal gesagt, in der GKV fangen keine Sensation Seeker an. Da will man halt was Sicheres. Diese Aufregung, auch nicht unbedingt irgendwie permanent neue Dinge, sondern eher so eine Art Routine. Und wie kriegt man diesen bestimmten Typus Mitarbeiter irgendwie da motiviert? Wie habt ihr das gemacht?

08:48

Heike Thielmann

Also einmal ist Corona ein Glücksfall. Viele Dinge, die wir schon längst machen wollten, die mussten wir jetzt machen. Und das beschleunigt natürlich auch Mitarbeiter. Das überzeugt Mitarbeiter ganz einfach. Äußerer Druck. Das war ein Riesenglücksfall. Glücksfall, und es ist natürlich auch ganz wichtig, diesen Glücksfall zu nutzen. Mitarbeiter zu überzeugen. Wir haben jetzt aus dieser Krisensituation ja heraus ein Netzwerk, das nennt sich flexibles Arbeiten, entwickelt, und wir wollen alles das, was wir in der Krise gelernt haben, über dieses Netzwerk weiterentwickeln. Und da gab es schon sehr, sehr schöne Workshops, und da gab es auch Aussagen von Mitarbeitern, die einen richtig überraschen, die das genauso sehen, die sagen, das war jetzt ein großer Glücksfall, ich konnte mal ausprobieren, probieren, wie Homeoffice geht. Und ich finde es jetzt toll. Und dieser Weg, das ist das, was du gesagt hast, dieses, da ändert sich nichts, ich habe das schon immer so gemacht. Manchmal muss man jemanden an die Hand nehmen und einfach dahinführen. Und das hat Corona gebracht. Also das war wirklich ein Riesenvorteil. Und jetzt müssen wir das natürlich, was wir jetzt ad hoc, schnell und auch ein bisschen überraschend für die Mitarbeiter gemacht haben, in geregelte Bahnen bringen. Das ist natürlich auch eine Herausforderung. Aber so die erste Welle, so mitgeschwommen, sind wirklich viele. Ja, es ging ja auch um den persönlichen Schutz dabei.

09:59

Inga Bergen

Ja klar, das darf man nicht vergessen. Und jetzt sagst du gerade von dieser, sagen wir, klassischen Verwaltungsstruktur, wo es ja ums Verwalten geht, also jetzt nicht unbedingt darum, irgendwie Dinge auszuprobieren, Neues zu schaffen, also eigentlich das Problem, was auch jeder Konzern hat, der irgendwie sagt, wir müssen innovativer werden, wir brauchen aus der Mitarbeiterschaft heraus Ideen, wir müssen eigentlich kompetitiv werden mit Unternehmen wie Google, Amazon, Apple etc., die das schon in ihrer DNA halt haben, dieses ständige sich Verändern. Wenn man jetzt so eine gesetzliche Krankenversicherung, wie es die AOK Nordosten nun mal ist, nimmt und überlegt: Netzwerk, Arbeiten, Also wie kann man sich das vorstellen und was wird das deiner Meinung nach auch bringen, auch fürs Geschäft sozusagen?

10:50

Heike Thielmann

Also so eine Versicherung ist ja sehr hierarchisch aufgebaut. Das ist traditionell und ganz im Ernst, das ist auch gut so. Das ist auch richtig so, weil das macht den Wert einer Verwaltung dann auch aus. Also ein paar Dinge müssen wirklich sehr genau laufen. Andererseits ist es so, dass diese Netzwerkarbeit über die Betongrenzen Grenzen der Abteilung hinaus sehr, sehr wichtig ist. Das ist einfach der Zahn der Zeit. Das ist das, was heute erwartet wird. Und jetzt eine völlige Umorganisation zu machen, würde, wie du es gerade gesagt hast, die Mitarbeiter nicht mitnehmen. Also übersichtliche Strukturen plus neue Dinge entwickeln. Und dieses netzwerkartige Zusammenarbeiten ist dort eine gute Brücke, über die die Mitarbeiter gehen können. Und wir haben das im Krisenstab geübt. Wir waren gezwungen dazu, es zu üben und diesen Mindset jetzt mitzunehmen und alle die mitzunehmen, die das wollen. Das sind natürlich die Ersten. Und das klappt wunderbar. Und wenn man erst mal eine Menge Vorbilder hat, dann schließen sich andere an. Weil immer nach dem Motto: Aha, das geht ja doch. Na dann lass ich mich, dann probier ich es auch einmal. Und diesen Effekt muss man erreichen. Man braucht so eine Keimzelle, die erfolgreich ist, und aus dieser Keimzelle entwickelt entwickelt sich dann eine größere. Das dauert, da muss man Change-Prozess, das klingt immer so wissenschaftlich, aber am Ende ist es ein Bildungsprozess. Und ich hatte es ja kurz angedeutet, in meinem ersten Leben bin ich halt Sportlerin, Trainerin im Sport gewesen, und davon zehre ich natürlich extrem. Auch ein Sportler muss genauso geführt werden, und das ist jetzt etwas, was jetzt gebraucht wird.

12:25

Inga Bergen

Ja, das verstehe ich total. Deswegen auch die Frage, deine Frage, Agnes: Warum Visionäre der Gesundheit? Wir beschäftigen uns ja auch viel mit anderen Themen. Aber Gesundheit ist eben nun mal, und auch Medizin, das sind Themen, die extrem reguliert sind. Das heißt, es braucht neben Leuten, die eine riesig große Vision haben, was man alles Tolles machen könnte, eben auch die Menschen, die Bock haben, sich da einzugraben und diese Vision teilen. Teilen oder auch selbst eine entwickeln können und da aufgeschlossen sind, aber eben auch gleichzeitig Interesse haben, sich an dieser Kleinteiligkeit abzuarbeiten. Und das ist ja etwas, was du machst. Also du, du, so genauso wie Katharina Jünger das beschrieben hatte, dass es ihr total hilft, dass sie Juristin ist und halt in Themen reingucken kann und die Lücken finden kann. Das machst du ja auch, oder?

13:19

Heike Thielmann

Also ja, das mache ich auch. Vielleicht eben aus meiner Historie als Trainerin. Bis 2016 stand ich ja noch am Beckenrand. Schwimmen war das Thema. Da ist es ja genauso. Also ich habe ein Ziel. Natürlich möchte jeder Olympiasieger werden, aber da muss man erst mal hinkommen. Und dieses sich eingraben, sich genau die einzelnen Dinge anzugucken, von den konditionellen Grundlagen bis hin zur Technik und so weiter, und dann genau zu überlegen, was muss ich jetzt tun. Das ist dieselbe analytische Tätigkeit, die ich jetzt mache, mache. Es ist nur ein anderes Umfeld. Und das ist, glaube ich, etwas, was eine Stärke ist, die man dann transportieren kann. Und es gibt ganz, ganz viele Leute bei uns oder ganz viele Menschen in unserem Unternehmen, die die Anlage dazu haben, das Talent. Aber es muss gefördert werden, weil ich glaube, das hat jeder. Als Kind haben wir es ja auch. Wir lernen ja permanent und wir vergessen das dann irgendwann im Alter. Und wenn wir in einer Behörde sitzen, vielleicht noch viel, viel mehr. Aber genau diesen Spirit wieder reinzubringen, wir müssen jeden Tag lernen, wir müssen etwas dazulernen, und wenn wir etwas dazulernen, finden wir eine gute Lösung, den haben wir im Moment bei uns im Haus und den wollen wir am Leben erhalten. Den hat Corona uns gebracht, muss man einfach mal so sagen.

14:26

Inga Bergen

Ja, das ist schon total abgefahren, wenn man das mal so überlegt. Weil es ist natürlich so, also ich weiß gar nicht, wer das mal gesagt hat, ich glaube Franz Knieps oder hatte das mal gesagt, dass bevor uns das Geld ausgeht, geht uns das Personal aus. Und jetzt geht es uns aber viel zu gut im deutschen Gesundheitswesen, um diese Innovationen dann wirklich auch voranzubringen, weil es gibt keine Notwendigkeit. Das Gesundheitswesen funktioniert zu gut, in Anführungsstrichen. Und das ist ja auch bei den Versicherungen eigentlich so ein bisschen so der Fall, oder?

15:04

Heike Thielmann

Ja genau, aber wir haben ja jetzt bei Corona gesehen, was nicht funktioniert. Und das ist das Thema Datenaustausch. Also im Grunde war das sehr, sehr schwierig. Wir mussten Teile, die wir ja schon digitalisiert haben, wir haben ja schon einen relativ hohen Digitalisierungsgrad in der Datenverarbeitung, Abrechnungen mit Krankenhäusern, mit Leistungserbringern, wir haben eine E-Akte bei uns im Haus, also jedes Stückchen Papier, was bei uns ankommt, wird digitalisiert und der Mitarbeiter kann es auf dem Bildschirm sehen. Das war auch eine Voraussetzung dafür, dass er von zu Hause arbeiten konnte. Das hatten wir aber vorher schon. Und jetzt ist die Herausforderung, dass wir diese Vernetzung zwischen den einzelnen Spielern im Gesundheitswesen noch viel besser hinkriegen müssen. Du weißt ja auch, wir hatten dieses Gesundheitsnetzwerk, so eine Art Pilotvorläufer, Minivorläufer einer ePA, einer elektronischen Patientenakte. Es war ein Experiment. Wir haben aber sehr, sehr viel dabei gelernt. Und das, was wir dabei gelernt haben, Vernetzen wir natürlich auch in unser Haus. Und diesen Blick darauf, wie laufen Daten durch unser Haus, wie müssen wir Prozesse betrachten, der hatte sich dort schon geschärft. Wir können jetzt darauf aufsetzen und jetzt geht einiges bei uns, glaube ich, doch recht schnell. Aber das, was du zum Anfang gesagt hast, ganz wichtig ist, diese Ideen dann eben mit den Menschen zu machen, sodass man immer nach meiner Auffassung 10 Schritte nach vorne läuft, um dann wieder 4 Schritte zurückzugehen, die Leute mitzunehmen. Dann läuft man wieder 5 Schritte nach vorne. Also es ist so ein ist so eine Hin-und-her-Bewegung und es ist auch nicht alles toll jeden Tag, aber der Fortschritt ist zu sehen. Und ich glaube, das ist so ganz wichtig, auch weil Herr Spahn ja bei dir im Interview war. Der hat ja im Prinzip dasselbe gesagt: Lass uns doch erstmal machen. Und wir müssen mit irgendwas anfangen.

16:40

Inga Bergen

Und welchen Rat würdest du jetzt Menschen, die in der Verwaltung sind, geben, weil dieses einfach entscheiden, ist ja nicht nur Verwaltung. Also es geht auch an die ganzen Konzerne, die im Gesundheitswesen tätig sind. Es ist ja häufig ein Mindset, wo man vielleicht nicht so gerne entscheidet, weil man keinen Fehler machen möchte. Weil man, wenn man einen Fehler macht, angreifbar ist und dann vielleicht nicht befördert wird. Und die Leute, die keine— also das ist ja noch eine Kultur, die ist für mich total dinosauriermäßig. Die ist aber tatsächlich so in behördlichen Strukturen immer noch häufig da. Was würdest du da für einen Tipp geben? Wie soll man das auflösen?

17:27

Heike Thielmann

Ich glaube, das können wir nur auflösen, indem wir mutiger sind. Also das Wort Mut ist hier so ganz wichtig, weil ich bin wirklich lange, als Sekretärin habe ich angefangen, ich bin durch die Hierarchien dieser Krankenkasse gegangen. Und ich muss ganz ehrlich sein, das, was du eben geschildert hast, diesen Widerstand von Vorgesetzten, diese Nicht-Entscheidungsfreudigkeit, war trotzdem kein Hindernis, Dinge zu tun. Und es ist natürlich immer eine Frage der Eigenverantwortung und vor allem des Muts, einfach zu sagen: Schönen Dank, lieber Vorgesetzter, das ist ein ganz guter Hinweis, aber ich habe noch Folgendes. Und sich wirklich auch in die Auseinandersetzung zu begeben. Und das hat ein bisschen manchmal mit mit eigener Bequemlichkeit zu tun. Das hat auch ein bisschen manchmal damit zu tun, es ist ja relativ einfach, wenn der Chef das so sagt, dann mache ich das so. Und diese Persönlichkeiten, die dann sagen, nee, das kann einfach nicht richtig sein, die finde ich toll. Und die gibt es ganz oft.

18:20

Inga Bergen

Ja, und die muss man fördern als Unternehmer.

18:23

Heike Thielmann

Genau, und die möchte ich vernetzen. Die möchte ich vernetzen, weil das sind die Treiber. Ich habe so eine Kategorie von 3 Mitarbeitern mir selbst so ein bisschen gemacht. Es gibt die die Treiber vorne, die machen auch Fehler, weil die sind halt schnell unterwegs, da bleibt mal was liegen. Und dahinter kommen die Sortierer, die sortieren die Themen immer wieder nach links, nach rechts, von links nach rechts, kommen aber nicht so recht in die Vorwärtsbewegung, helfen aber den Treibern manchmal doch was aufzuheben, was jetzt kaputt gegangen ist bei der Flucht nach vorne. Und hinten kommen die Warner, die Warner, die dann sagen, ich habe immer gewusst, dass das nicht funktioniert, ja. Aber auch die sind wichtig, weil die haben manchmal einen Blickwinkel, wo du sagst, Stimmt, hätten wir dran denken können. Wenn man alle drei zusammennimmt in ein Team, dann kommt man auch in die Vorwärtsbewegung. Wenn man natürlich nur ein Warner-Team hat, dann kommt man überhaupt nicht voran. Hat man nur ein Sortierer-Team, dann bewegt man sich von links nach rechts, aber nie nach vorne.

19:13

Inga Bergen

Und da leitest du jetzt auf ein anderes Thema über, eines meiner Lieblingsthemen: Datenschutz im Gesundheitswesen, weil du ja auch Datenschutz- und Compliancebeauftragte warst oder bist. Der AOK Nordost. Und da ist das ja so ein Thema, wo ich finde, auch jetzt tatsächlich, auch während Corona, aber da natürlich sehr viel weniger, aber die Debatte bestimmt wird von sogenannten Warnern und dann immer probiert wird, die zu pleasen und bloß irgendwie niemandem auf die Füße zu treten. Wie kriegt man irgendwie guten Datenschutz hin, ohne dass man Dann halt nichts macht, weil das ist ja auch immer eine Lösung gewesen in der Vergangenheit. Wir machen Datenschutz, also machen wir nichts, oder wir lassen alles auf Papier.

20:00

Heike Thielmann

Ja, also ich vergleiche Datenschutz ja häufig, oder Datenverarbeitung, mit Straßenverkehr. Ich sage immer, es gibt einen Straßenverkehr und es gibt einen Datenverkehr, und sowohl für den Straßenverkehr als auch für den Datenverkehr brauchen wir Regeln. Aber wenn wir das nur völlig risikomacht risikolos machen wollten, dann würden wir uns morgens nicht auf die Straße begeben. Das heißt, wenn wir Datenverarbeitung machen wollen, müssen wir zuerst schauen, welche Risiken gibt es denn. Und da gibt es die Risiken für die Betroffenen, das ist ja das Thema Datenschutz, und dann gibt es die Risiken für die Datensicherheit. Also sind alle Daten wirklich vorhanden, geht was verloren, haben wir die Hacker am Spiel? Und für beides gibt es Regeln, die sind da. Und diese Regeln dann wirklich so zu benutzen, dass es vorwärts geht, dass wir ins Rollen kommen, dass trauen, ins Auto zu setzen. Das ist, glaube ich, so ein Punkt. Und ich glaube, dass es nicht immer darum geht, nur die, die, also das Gesetz zu sehen. Wer steigt denn morgens mit der Straßenverkehrsordnung ins Auto? Also ich kenne keinen. Also muss doch Datenschutz so in das System integriert werden, dass, wenn man mit Datenverarbeitung unterwegs ist, jeder erkennt, was er zu tun hat. Bei Rot muss ich anhalten, und dann muss ich doch auch wissen als Benutzer, Was habe ich jetzt zu tun? Und da kann ich doch nicht immer erst im Gesetz nachlesen. Und ich glaube, das ist das Wichtigste, dass man Datenschutz in dieses Thema integriert und auch für jeden verständlich macht.

21:18

Inga Bergen

Ja, das heißt jetzt aus Sicht zum Beispiel eines Prozessverantwortlichen einer Krankenversicherung oder einem Startup, mit dem ihr meinetwegen zusammenarbeitet, dass die ein Grundverständnis aufbauen müssen für dieses Thema, damit es nicht so ein Punkt des Schwertes, was dann über einem hängt.

21:35

Heike Thielmann

Du kennst den Satz glaube ich schon, ich empfehle immer jedem, sich wenigstens mal die EU-Datenschutzgrundverordnung durchzulesen, weil das ist ein Sachbuch und es muss ja nicht das Ganze sein, so die ersten 30, vielleicht 40 Artikel, dann hat man alles über Datenschutz gelernt. Und es ist wirklich immer wichtig, sich auch mal in der Originalliteratur wirklich zu belesen. Das ist dieses Lernen. Es reicht nicht, wenn man dem Übersetzer, den Juristen oder jemand anderes fragt, einfach mal nachlesen, weil dann versteht man das und dann kann man das in seine Entscheidung mit einbauen. Beratung ist immer gut, aber so ein Steuerberater, weiß man ja auch, was man da so erwarten kann. Wenn man sich selbst mit dem Thema auseinandersetzt, kann man seine eigenen Entscheidungen treffen. Wenn man sich nur von außen beraten lässt, dann wird es immer schwierig. Deswegen braucht man einen Führerschein für den Straßenverkehr und man sollte ein Grundwissen für den Datenverkehr haben.

22:23

Inga Bergen

Ja, wie setzt ihr das um intern?

22:26

Heike Thielmann

Also intern machen wir sehr viel Schulungen für die Mitarbeiter. Ich bin ja in ganz, ganz vielen Projekten mit meinen zwei Kollegen, die ich noch habe, unterwegs. Wir begleiten ganz viele Daten, also ganz viele Datenverarbeitungsprojekte von Anfang an. Ganz wichtig, das ist immer eine Forderung der Datenschutzbeauftragten. Aber die Datenschutzbeauftragten müssen dann eben auch sehr lösungsorientiert sein. Wenn der Datenschutzbeauftragte zum Anfang nur sein Gesetzestext berät, dann wird es nichts. Nichts. Man muss auch die praktische Übersetzung herstellen. Und da sind wir bei einem Thema, was vielleicht ganz wichtig ist: Datenschutzbeauftragte sprechen häufig Juristendeutsch und ITler sprechen häufig Englisch. Oder ITlisch. Man kann das schlecht ausdrücken. Und beide verstehen sich selten. Und wir müssen die Sprache gegenseitig üben, und dann kommen wir auch besser zu Ergebnissen. Also diese Sprachbarriere ist sehr groß. Ist meine Erfahrungswelt. Je tiefer ich mich auf die ITler einlasse und sie sich auf mich einlassen, desto besser ist die Lösung.

23:27

Inga Bergen

Ja, das ist interessant, weil es kommt wieder darauf zurück, sich kleinteilig in Themen einzuarbeiten. Im Zweifelsfall.

23:34

Heike Thielmann

Im Zweifelsfall. Ich muss es ja verstehen. Du weißt, ich bin blond, sage ich dann auch immer gerne, erklären Sie es mir einfach noch mal so, dass ich es verstehe, weil das ist adressatengerechtes Sprechen. Das brauchen wir im Leben immer Das muss der Lehrer in der Schule tun, das müssen wir aber auch in unserem Arbeitsfeld tun. Und wenn mir ein ITler sein IT-System erklärt und er tut es auf einem Niveau, wo ich es nicht verstehen kann, dann bin ich immer der Meinung, vielleicht hat er es selbst nicht ganz genau verstanden.

23:57

Inga Bergen

Ja, oder hat sich halt eben auf die Art und Weise darüber noch gar keine Gedanken gemacht. Genau. Das ist ja auch immer eine Frage. Was wäre denn so deine Vision für so eine Organisation, wie sie so in ein paar Jahren aufgestellt ist? Ich meine, ihr habt ein paar Herausforderungen, wie viele Unternehmen gerade. Ich erinnere mich zum Beispiel daran, dass immer ein Thema war, dass Teile der Belegschaft demnächst einfach in Rente gehen, nicht mehr da sind, also dass dadurch einfach auch ein Riesenloch entsteht. Aber ihr habt natürlich wie jedes andere Unternehmen auch das Thema Was im deutschen Gesundheitswesen so rumborbelt, ist ja immer so ein bisschen die große Angst vor den Tech-Playern aus den USA oder China, dass die irgendwann mit viel besseren, einfacheren, effizienteren Lösungen auf den deutschen Markt kommen und dass unser Solidarsystem dann da irgendwie auf Schwierigkeiten kommt. Was ist so deine Vision? Also wofür willst du diese Krankenkasse fit machen, Jürgs?

25:00

Heike Thielmann

Ich bin ja nicht mehr Ich bin ja die Allerjüngste. Also Vision ist so zeitlich begrenzt für die nächsten 10 Jahre vielleicht für mich. Und ich sag mal so, wir sind eine gesetzliche Krankenkasse. Wir beruhen auf einem Gesetz. Und Herr Spahn, bitteschön, ich glaube, das war ein gutes Gesetz. Das zeigt uns Corona auch. Mit allen Kritikpunkten, die da dran sind. Aber wir sind eine gesetzliche Krankenkasse. Und weil wir so ein gutes Sozialsystem haben, sind wir, glaube ich, auch relativ gut durch Corona gekommen. Also bisher. Und ich glaube, wir schaffen das auch für die nächste Zeit. Das ist erst mal ganz wichtig. Das heißt nicht, dass wir nicht auf— also dass wir nicht mit dem Zahn der Zeit gehen müssen und dass wir auch nicht gucken, wo Google ist oder wo die sind, aber eine gesetzliche Krankenversicherung ist schon ein bisschen was anderes. Und ich glaube, dass ganz wichtig ist für die Zukunft, dass wir cross-funktional unterwegs sind. Dieses Abteilungsdenken, dieses sehr kleingliedrige Denken, was man wahrscheinlich auch mal haben muss, muss man wieder zusammenführen. Und dieses Zusammenführen zusammenführen, so cross-funktional, das heißt ja, die unterschiedlichen Unternehmensfunktionen immer wieder an bestimmten Punkten zu vernetzen. Man kann auch von Matrixorganisation sprechen, das ist vielleicht zu kompliziert, aber diese Vernetzungsstrukturen zu schaffen, damit wir eben einzelne Lösungen, die Spezialisten erarbeiten, was ganz wichtig ist, aber wieder zusammenbringen. Und diese Zusammenbringer brauchen wir, glaube ich, viel, viel mehr, die das Wissen dann auch in neue Lösungen übersetzen. Ein Beispiel von ist ja unsere Corona-Welt. Die Wissenschaftler können uns immer nur sagen, was sie wissen. Sie können uns nicht die Entscheidung abnehmen. Und so ist es im Datenschutz auch. Der Datenschutzspezialist kann sagen, was der Datenschutz macht, der kann beraten, aber er kann uns am Ende nicht die Entscheidung wegnehmen. Und je besser wir Datenschutzprozesse und Technologie zusammenbringen, desto besser wird das Ergebnis. Und das ist cross-funktional. Und diese Strukturen müssen wir schaffen.

26:42

Inga Bergen

Und diese Strukturen Welche Strukturen wollt ihr schaffen als Netzwerkstrukturen und nicht mit einer großen Reorganisation, wo ihr McKinsey oder BCG oder sonst wen braucht. Soweit ich weiß nicht. Aber das finde ich interessant, weil das ist ja auch ein Thema, das nicht nur jetzt eine singuläre gesetzliche Krankenversicherung betrifft, sondern das gesamte Gesundheitswesen ja eben auch. Also auch die ganzen Externen, sei es nun Start-ups, Sei es Anbieter, Leistungserbringer, irgendwie niedergelassene Ärzte oder wen auch immer. Und deswegen finde ich das so spannend, weil das, was du beschreibst, ist eben ein Teil, der aber auch das gesamte System betrifft. Und man könnte ja aus dem auch für das gesamte System dann viel ableiten, oder?

27:30

Heike Thielmann

Ja, ich glaube, das ist ganz wichtig. Gerade Start-ups empfehle ich auf jeden Fall, rechtszeitig sich am Markt zu orientieren. Der Gesundheitsmarkt ist reguliert, hattest du ja gesagt, aber die Spielregeln, ich komme jetzt wieder aus dem Sport, die muss man auch kennen, und man muss auch die Mitspieler kennen. Das ist ja in einem Handballspiel genauso. Ich muss die gegnerische Mannschaft kennen, in dem Fall ist es die gegnerische, sagen wir jetzt mal die befreundete Mannschaft kennen, damit ich mich zurechtfinde. Ich muss die Spielregeln kennen. Ich kann nicht aufs Spielfeld laufen und sagen, ich will mitspielen, dann würde angeguckt und gesagt, ja, aber was Was verstehst du denn von Handball? Und hier ist es genauso. Also wer auf dem Gesundheitsmarkt mitspielen will, der muss sich darüber Wissen aneignen. Wie funktioniert der Markt?

28:08

Inga Bergen

Aber das hat sich ja eh geändert, würde ich jetzt sagen. Also das war vor so 4, 5, 6 Jahren, kamen noch lauter Gründer an, die wirklich überhaupt keine Ahnung hatten häufig. Und das hat sich ja total professionalisiert, auch einfach weil man jetzt sieht, da ist so viel Geld drin in dieser Veränderung. Und wir haben jetzt gerade irgendwie den ersten Exit mal wieder gesehen mit Teleclinic von Telemedizin und da verändert sich ja schon viel, oder?

28:37

Heike Thielmann

Ja, genau, und je besser dort die Teilnehmer am Markt auch die Spielregeln mitspielen und mitgestalten, desto effizienter wird die ganze Geschichte und wir kriegen Effekte dann in der Gesundheitsversorgung, die richtig wichtig sind, weil es ist ja nicht damit getan, es nicht darum gehen kann, dass man ein Tool oder auch ein Hilfsmittel einfach nur baut, sondern man muss es halt in den Gesundheitsmarkt integrieren. Und da gibt es genügend Player, die da anteilig heute beteiligt werden, auch nach Gesetz beteiligt werden. Und einer davon ist die Krankenkasse, ein Player, und der muss mit einbezogen werden. Und wenn man das bei der Entwicklung dieser Sachen macht, und wir haben ja, weißt du ja auch, solche Treffen von Startups schon durchgeführt in unserer Kasse. Das war sehr, sehr produktiv, sowohl für uns als auch für die Startups. Und je besser wir uns kennenlernen, desto besser wird es dann wahrscheinlich auch sein. Und da geht es nicht um Gegeneinander, sondern da geht es um ein Miteinander. Ich glaube, das haben wir verstanden.

29:32

Inga Bergen

Ja, und um noch mal auf das Thema Compliance zu kommen, das ist ja auch eines deiner Themen. Was macht man als Compliance-Beauftragter in so einer gesetzlichen Krankenversicherung?

29:45

Heike Thielmann

Ja, also gesetzliche Krankenversicherung, wir sind ja einfach, wir stehen auf gesetzlichem Boden und wir müssen uns nach ganz vielen Gesetzen richten. Alles was unsere Spezialgesetzgebung im SGB betrifft, da sind wir auch richtig gut, aber mittlerweile sind wir als Unternehmen ja auch durch ganz viele andere Gesetze, also Steuerrecht, Urheberrecht, was jetzt alles so kommt, Datenschutzrecht, was ja auch erweitert ist, tangiert. Und jemand muss hinschauen, wie wir diese Regelungen bei uns im Haus integrieren. Also es geht wirklich darum, Barrierefreiheit war jetzt gerade das Letzte, ne? Am 23.09. müssen ja alle öffentlichen Einrichtungen barrierefrei ihre Internetauftritte machen. Ja, eigentlich im Kerngeschäft kümmert sich eine AOK nicht um Barrierefreiheit. Und das ist so meine Spielwiese dazu, zu schauen, welche gesetzlichen Regelungen gibt es und wie haben die Einfluss auf unser Unternehmen und wie können wir sie in unsere Arbeit integrieren.

30:35

Inga Bergen

Ich finde es übrigens auch spannend, weil meiner Meinung nach war das Geschäftsmodell von Google eigentlich immer, Gesetzeslücken auszunutzen und Urheberrecht zum Beispiel auszureizen, so ein Stück weit, und darauf ein Geschäftsmodell zu bauen, was sich vorher einfach niemand getraut hat. Und deswegen finde ich halt diese Betrachtungsweise auch so spannend, weil ich glaube, dass da das Dass man da eben auch Themen finden kann, auf die andere vielleicht gar nicht so schnell kommen, wenn man aus dieser Perspektive guckt, oder?

31:08

Heike Thielmann

Ja, die Perspektive ist nicht verkehrt. Ganz im Gegenteil, weil sonst kriegen wir keine Weiterentwicklung. Gesetze regeln immer nur das, was man kennt. Gesetze können nicht das regeln, was man nicht kennt. Und ich glaube nicht, den negativen Touch darin zu sehen, dass die Gesetze Lücken ausnutzen. Sondern das ist auch der innovative Raum, den man hat. Und hier aber sind Sie ja selber schon zur Erkenntnis gekommen, Facebook-Gründer fordert ja auch mehr Regulierung. Irgendwann kommt man an den Punkt, dass man sagt, ich habe jetzt zwar einen gesetzlichen, nicht regulierten Rahmen gefunden, aber jetzt wünsche ich mir doch Regulierung, weil sonst habe ich die Gesamtverantwortung, die ethische und moralische. Und ich glaube, das ist so, dass es dieses Gesetze laufen immer der Bürgerlichkeit etwas hinterher Und wir können keine Gesetze für die Zukunft machen. Und ich glaube, diesen Spielraum, sich da wirklich ethisch-moralisch korrekt zu verhalten und durch Innovationen auch Gesetzgebung nach vorn zu treiben— und darf ich vielleicht ein Lob aussprechen? Ich finde, Herr Spahn macht das ganz gut. Wirklich nach vorn orientiert Gesetze zu machen. Auch wenn da nicht alles funktioniert, auch wenn da nicht alles richtig ist, auch wenn wir uns jetzt über die ePA streiten. Richtig, aber genau dieser Streit bringt uns ja wieder nach vorne.

32:20

Inga Bergen

Das ist übrigens auch noch eine gute Frage, die ich dich fragen könnte, weil das ist ein echter Kritikpunkt, den ja viele haben. Die sagen, ja, das ist ja alles nicht ausgereift und das ist ja alles nicht durchdacht. Ich jetzt aus meiner Perspektive als Startup-Unternehmer oder CEO oder jemand, der Produkte baut, denke ich, ja Gott, so ist das So ist es halt, wenn man neue Dinge macht. Man kann da eben noch nicht alles wissen. Aber wie siehst du das? Wie kann man damit umgehen, dass jetzt vieles einfach noch nicht klar ist?

32:57

Heike Thielmann

Die EU-Datenschutzgrundverordnung gibt uns den Rahmen und die sagt risikoorientierter Ansatz. Das heißt, immer wenn ich in Datenverarbeitung einsteige, muss ich schauen, welche Risiken gehe ich ein. Für den Betroffenen, Betroffenen oder für die Datensicherheit. Dann nehmen wir mal das Beispiel BSI. Und genau das müssen wir tun. Wir müssen überlegen, können wir mit diesem Ansatz starten und welche Risiken entstehen. Und wenn ich diese Risiken kenne, dann muss ich Maßnahmen ergreifen, um sie zu minimieren. Und dann sind wir wieder bei der Straßenverkehrsordnung. Ich kann sie nicht ganz ausschalten, aber ich kann den bestrafen, der sich dann dagegen nicht korrekt verhält. Und wenn wir an die EPA denken, meine ganz persönliche Meinung, Das ist wirklich jetzt nicht die Unternehmensmeinung der AUKAN, und das betone ich jetzt noch mal. Meine ganz persönliche Meinung ist, man kann auch mit der ePA so starten, aber man muss genau hinschauen, wo sind die Risiken. Und ganz im Ernst, die ePA beginnt am ersten Tag wahrscheinlich mit 5 Teilnehmern, und über ein Jahr wird die Zahl der Teilnehmer steigen, und dann wird auch das Risiko der Datenverarbeitung steigen. Aber das müssen wir eben beobachten. Und ich glaube, wenn wir anfangen, so zu denken, werden wir auch in Deutschland viel zügiger nach vorne kommen, als wenn wir immer erst das fertige Regelwerk brauchen und dann anfangen, etwas zu tun. Aber das ist ja genau der Gedanke, den ich vorhin hatte: Die Regeln folgen immer der Wirklichkeit. Und wir können nicht erst die Regeln machen und danach die Wirklichkeit, sondern wir müssen jetzt mal die Wirklichkeit machen und dann die Regeln danach.

34:15

Inga Bergen

Ja, das ist ein sehr schönes Schlusswort für unseren Podcast. Das klingt total banal, das ist aber tatsächlich ein neues Mindset im Gesundheitswesen. Das muss man einfach so sagen, in den meisten Organisationen ist das etwas, was eher neu ist, als dass das etwas ist, was schon so gelebt wurde in der Vergangenheit. Und wir haben jetzt eine neue Wirklichkeit dank Corona, kann man ja so sagen.

34:40

Heike Thielmann

Ja, genau, das ist das beste Beispiel. Dank Corona haben wir eine neue Wirklichkeit und wir müssen uns auf die einstellen. Auch wenn es nicht für jede dieser Facetten jetzt ein Gesetz gibt, sondern mit bestem Wissen und Gewissen diese Wirklichkeit auch datenschutzrechtlich korrekt bewältigen.

34:56

Inga Bergen

Ja, liebe Heike, ich danke dir sehr für das total spannende Gespräch und wünsche dir auf jeden Fall viel, viel Erfolg dabei, die Netzwerkstruktur dann umzusetzen, und werde das mit Interesse weiter beobachten, wie das vorangeht.

35:10

Heike Thielmann

Inga, vielen Dank für die Einladung, herzlichen Dank.

35:12

Inga Bergen

Dankeschön.