00:14

Inga Bergen

Dr. Paul Hammer ist Bioinformatiker und Gründer von BIOMIS. Dort verfolgt er mit seinem Team die Vision, unser heutiges Gesundheitssystem zu wandeln. Weg vom Behandeln von Krankheiten hin zur Früherkennung und Prävention. Ihr Ansatz ist die Genomsequenzierung, speziell die des Darmmikrobioms. Im Podcast erklärt Paul, was genau das Mikrobiom ist, wieso dies so relevant ist für unsere Gesundheit, wieso auch unsere Haustiere zukünftig von seiner Technologie profitieren können und welche Ziele er mit BIOMISS auf dem ersten und zweiten Gesundheitsmarkt noch verfolgt.

00:54

Inga Bergen

Hallo, mein Name ist Inga Bergen und ich bin Host von Visionäre der Gesundheit. Für diese Folge habe ich mir Dr. Paul Hammer eingeladen, denn ich wollte schon lange mehr über das Thema Mikrobiom erfahren. Und Paul hat Biomass gegründet, beschäftigt sich seit Jahren mit diesem Thema und stellt quasi Selbsttests für Patient:innen her. Das Gespräch dreht sich um das Mikrobiom, um die Bakterien, die uns Menschen besiedeln. Und wie man die messen und für die eigene Gesundheitsoptimierung nutzen kann. Und das Thema finde ich so spannend, weil es mittlerweile wirklich große Risikokapitalgeber gibt, die sich komplett auf das Mikrobiom fokussieren und nur Unternehmen und Start-ups fördern, die ja damit arbeiten. Und es kann wirklich eine neue Ära begründen, wie wir Gesundheit betrachten und auch den Prozess von der Entwicklung zum Beispiel von Krankheiten in unserem Körper. Ja, und dieses bahnbrechende Thema, darüber hört ihr einiges in dieser Folge.

02:01

Inga Bergen

Viel Spaß. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter inside.handelsblatt.com. Oder unter visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

02:29

Inga Bergen

Ja, ich freue mich. Also, Dr. Paul Hammer, du bist Gründer von Bioms und ja, hast das aus der Hochschule Wildau heraus gegründet, 2017. Und ihr macht im Prinzip Mikrobiomanalyse für Endanwender, also für Menschen wie dich und mich, und habt aber enorm viel vor. Und das ergibt sich auch aus deinem Hintergrund. Du bist Biotechnologe, Biobioinformatiker und kommst quasi aus der Wissenschaft. Und ich habe dich eingeladen, weil ich dieses Thema so spannend finde, weil mich ja eh die Verschmelzung von Biotech und Digitalisierung total interessiert. Und ihr seid, glaube ich, ein super Beispiel dafür. Ja, vielleicht magst du dich einmal kurz selber vorstellen und dann fangen wir mal an, uns vorzutasten. Was ihr überhaupt macht.

03:23

Dr. Paul Hammer

Ja, sehr, sehr gerne. Also erstmal vielen Dank, dass ich hier sein darf. Mein Name ist Dr. Paul Hammer, genau. Ich bin promoviert in Systembiologie und Bioinformatik offiziell, habe viele Jahre am Max-Planck-Institut für molekulare Genetik gearbeitet, dort das ganze Handwerk erlernt. Und wir haben im November 2017 Biomes gegründet. Wir sind ein Unternehmen, was mit DNA-Analytik versucht, den Menschen erstmal optimal zu screenen und dann auch einzustellen. Und das Mikrobiom ist dabei unser Kernfokus, und da können wir ja gleich ein bisschen drüber erzählen. Aber prinzipiell vielleicht noch mal für Biomis, was wir eigentlich als Vision haben, ist unser eigentliches Krankheitssystem, weil wir gehen ja erst zum Arzt, ja, wenn wir Symptome haben, wenn wir krank sind, in ein echtes Gesundheitssystem zu überführen. Indem wir halt den Menschen schon, wenn er gesund ist, tracken. Und das machen wir einerseits über Sensortechnologien, sogenannten Wearables, Fitness-Tracker, aber auch über individuelle Biomarker wie unser Mikrobiom oder unser Genom. Und wenn wir diese Daten nutzen, können wir die Menschen einerseits erstmal personalisiert optimiert einstellen in Bereichen wie Ernährung, Stichwort personalisierte Ernährung, aber wir sehen natürlich auch Veränderungen hin zu einem Krankheitszustand viel früher und können besser intervenieren.

04:43

Inga Bergen

Das finde ich gerade total lustig, wie du das Du formulierst, den Menschen einstellen, das hört sich so fast an wie Automotive, aber so ein Auto einstellt oder irgendein Instrument stimmt oder so. Aber das Interessante ist ja, um das jetzt noch mal quasi zusammenzufassen, es geht ja bei euch darum, dass ihr quasi mit dem Mikrobiom angefangen habt, also mit der Analyse der Darmflora. Das war so euer erstes Produkt. Eure Vision ist aber viel größer. Ihr wollt quasi die individuelle Biologie eines jeden Menschen erfassen und aber auch dessen Lebensweise, um zu gucken, wie es eigentlich um die individuelle Gesundheit der jeweiligen Person dann bestellt ist, und dann eben Tipps zu geben, was man machen kann.

05:31

Dr. Paul Hammer

Genau, das ist unser Ziel, und dafür sind wir die Experten für die Biomarkeranalyse. Wir haben praktisch eine Technologieplattform entwickelt, wir nennen die SeqTech oder auch BioMseq, mit der wir in der Lage sind, sämtliche Nukleinsäuren, also DNA oder auch RNA, zu digitalisieren, zu analysieren, zu interpretieren. Und unser Endkundengeschäft ist am Menschen, das Darmmikrobiom IntestPro, die Darmmikrobiomanalyse, die DNA by Data, das ist unser erstes Produkt da. Und damit haben wir schon sehr, sehr vielen Menschen, über 25.000, geholfen, erst mal mehr über ihre Darmgesundheit zu verstehen und dann auch mit entsprechenden Tipps, weil beim Darm geht es vor allem um Ernährung, die Darmflora wieder ins Gleichgewicht zu bekommen, sodass bestimmte Symptome wie Reizdarm, aber auch Nahrungsunverträglichkeiten, Allergien halt gelindert werden oder sogar ganz beseitigt werden können.

06:29

Inga Bergen

Ja, und ich finde dieses Beispiel so interessant. Also ich war vor ein paar Jahren mal auf einer Konferenz, da war ein Risikokapital- Fonds, die nur in Mikrobiom-Startups investieren. Und dieses Thema ist ja relativ neu auf der Agenda. Also das ist ein Thema, das hat sich jetzt nicht immer durch die, sagen wir, schulmedizinische Versorgung gezogen, dass man auf die Darmgesundheit wirklich guckt. Das ist aber in den letzten Jahren stark in den Fokus gerückt, weil auch eben klar ist, dass das ein großer Bestandteil unter Umständen vielleicht ist bei Erkrankungen, die wir halt durch westlichen Lebensstil entwickeln, also chronischen Erkrankungen. Und da ist Darmgesundheit ein wichtiger Faktor. Und es ist ja auch so, dass bei dem Thema wirklich Digitalisierung, Technologie und auch die Verfügbarkeit von Daten helfen, dieses Thema wieder auf die Agenda zu bringen, oder kann man das so sagen?

07:28

Dr. Paul Hammer

Ja, absolut. Also man sagt ja auch, ist der Darm gesund, ist der Mensch gesund. Und seit 2006 ungefähr haben wir eine neuartige Technologie, um komplexe Genome, komplexe DNA relativ kosteneffizient, aber auch mit einer Schnelligkeit und Analysetiefe zu digitalisieren. Das nennt sich die Next Generation Sequencing Technologie. Und erst ab diesem Zeitpunkt wissen wir eigentlich, wie komplex das Mikrobiom oder halt unsere Darmflora eigentlich ist, wie viele verschiedene Bakterien dort leben, wie viele auch. Und deswegen gab es einen Quantensprung im Wissen, im Mikrobiom, in der Mikrobiomforschung. Wenn man sich die Publikation anschaut über die letzten 20 Jahre, steigen die exponentiell, zählen pro Jahr verdoppeln die sich. Und wir verstehen jetzt erstmal, wie wichtig eigentlich das Mikrobiom ist und wie komplex Und deswegen gibt es jetzt auch, ja, Fonds, die da ein, ja, abzielen, weil immer mehr klar wird, dass ja nur mit einem gesunden Darmmikrobiom oder allgemein auch andere Mikrobiome, Hautmikrobiom gibt es ja auch, mittlerweile hat man sogar Mikrobiom im Gehirn entdeckt, man findet eigentlich diese Mikroorganismen überall im Körper und es, wie wichtig deren Einfluss auf, ja, unsere Gesundheit. Gesundheit und auch Wohlbefinden.

08:54

Inga Bergen

Ja, mir als Laien erklären, also Mikrobiom ist ein Mikroorganismus und der hat dann eine individuelle Genetik auch, oder wie ist das?

09:03

Dr. Paul Hammer

Ja, genau. Also das Mikrobiom ist die Gesamtheit aller Gene, die von Mikroorganismen stammt. Das ist die Definition, die wissenschaftliche. Du musst dir vorstellen, unser Körper ist besiedelt von verschiedensten Mikroorganismen. Das sind Bakterien, das können aber auch Pilze sein. Das sind natürlich auch Viren, und dann gibt es auch noch andere wie Bakteriophagen oder Archeen, also sehr wild, sage ich mal. Und so eine gesunde Darmflora hat um die 1000 verschiedene Bakterienarten und besteht aus Billionen von Bakterien. Wir haben dreimal so viele externe Mikroorganismen an und in unserem Körper wie körpereigene Zellen. Und die Mikrobiomforschung oder Analysen, die wir Tätigen macht praktisch das, wir nehmen eine Probe. Bei der Darmmikrobiomanalyse müssen wir einen kleinen Abstrich vom benutzten Toilettenpapier nehmen, da sind so um die 100 Millionen Bakterien dran, und dann cracken wir, machen wir die Zellwände von diesen Bakterien kaputt im Labor, ziehen die DNA heraus und wissen dann, okay, anhand der Genomanalyse dann, Bakterien A, B und C sind drin, und bei gesunden Menschen hat man bis zu 1000 verschiedene. Bakterien, und wir können die nicht nur identifizieren, wir können die auch quantifizieren, weil auch dieses Verhältnis untereinander sehr, sehr wichtig ist für ein Gleichgewicht in der Darmflora, und das machen wir.

10:25

Inga Bergen

Ja, und du hattest mir im Vorgespräch erzählt, dass es so ist, dass wir quasi in der westlichen Welt sehr viel weniger Varianz haben, was das Mikrobiom angeht, als jetzt, als das eigentlich so Ja, als natürlich eigentlich wäre.

10:44

Dr. Paul Hammer

Wir sehen das, spannende Studien, wenn du dir ursprüngliche Völker anschaust, in Tansania, im Amazonas, die sich sehr ursprünglich ernähren und keine industrielle Lebensweise haben, auch keine industriell verarbeiteten Lebensmittel verwenden, nicht übertrieben Fleisch konsumieren oder auch Zucker, sondern sehr divers sich ernähren, sehr viel mit Ballaststoff, also Hülsenfrüchte essen, auch Diese Menschen haben eine deutlich höhere Vielfalt an verschiedenen Mikroorganismen, die nützlich sind für das Immunsystem, für die Verdauung, allgemein für das Wohlbefinden und die Gesundheit. Und wenn wir uns mal die Daten in der, unserer westlichen Welt anschauen, dann sehen wir einen Rückgang dieser sogenannten Diversität um die Hälfte. Also wir haben so um die 500 im Durchschnitt an verschiedenen Bakterienarten, und dadurch haben wir Effekte in der westlichen Welt, wie Übergewicht, wie Verdauungsprobleme bis hin zu Reizdarm, wie Nahrungsunverträglichkeiten, teilweise Immunschwächen, aber auch komplexe Erkrankungen wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder auch Diabetes. Das sind Volkskrankheiten aus der westlichen Welt. Die gibt es bei diesen Menschen halt nicht in diesen Urvölkern.

11:57

Inga Bergen

Und das ist halt das Interessante, finde ich, weil wenn man das jetzt so betrachtet, dann könnte man ja sagen, Moment, haben wir ein Gesundheitswesen, was sich so ausrichtet, dass wir eigentlich Medikation vornehmen in dem Moment, wo ein Patient krank wird, oder operative Medizin vornehmen, durchführen. Und euer Ansatz ist ja aber ein ganz anderer. Der ist quasi aus der Biologie des Menschen heraus, die Ursachen zu finden und dann mit Intervention, also die der der jeweilige Mensch dann aber auch mitmachen muss, Nahrungsergänzungsmittel, Nahrungsumstellung und solche Sachen, dann eine quasi Gesundung wieder aus dem Körper heraus herzustellen. Also das ist sozusagen die Vision, in der ihr euch bewegt, ja?

12:46

Dr. Paul Hammer

Genau, beziehungsweise noch vorher angesetzt, den Menschen so einstellen in Anführungsstrichen, dass er erst gar nicht krank wird. Die moderne Medizin liegt ja auf dem Teller, sagt man heute. Und natürlich, was ich tagtäglich zu mir nehme, hat natürlich einen Einfluss auf meinen Körper, wie der sich entwickelt und wie bestimmte Vorgänge im Körper getriggert werden. Ja. Und wenn ich natürlich jeden Tag Junkfood esse oder sehr viel Antibiotika zu mir nehme oder auch Alkohol trinke, dann verliere ich an dieser Diversität und mein Mikrobiom ist geschädigt, es kann mich nicht mehr schützen. Also vielleicht auch noch mal kurz einzugehen, das Mikrobiom hat ja sehr, sehr viele Aufgaben. Es ist ja nicht nur die Verdauung, sondern es bildet auch zum Beispiel die Darmschleimhaut und die Darmbarriere, das Darmmikrobiom. Und da ist natürlich wichtig, dass du eine intakte Darmbarriere hast. Vergleich das immer wie so ein Fischernetz. Wenn diese Maschen zu groß sind, dann kommen Toxine durch, sogar ganze Mikroorganismen, die nichts in der Blutbahn zu suchen haben. Wenn die Maschen aber zu eng sind, dann kommen die Vitamine nicht durch, man hat einen Nährstoffmangel. Und deswegen ist dieses Gleichgewicht Auch zum Aufrechterhalten der Darmbarriere sehr, sehr wichtig.

13:57

Inga Bergen

Ja.

13:58

Dr. Paul Hammer

Und dann werden auch, ja.

14:00

Inga Bergen

Das ist natürlich ein Thema, das findet sich jetzt, also gut, wenn ich an Darm denke, dann denke ich irgendwie an Darmkrebsvorsorge, das gibt es, aber jetzt so eine Mikrobiomanalyse oder eine Analyse der Darmflora, das ist ja jetzt nicht unbedingt Teil der Vorsorgeleistungen in Deutschland. Deutschland oder in anderen ausgebildeten Gesundheitssystemen, oder, oder, oder?

14:25

Dr. Paul Hammer

Da hast du recht, ja, ja, da hast du recht. Dafür ist es noch zu neu, ja. Also bis sowas in die Schulmedizin einkehrt, da vergehen dann meistens Jahrzehnte, der Vorgang, ein Medizinprodukt draus zu machen und es dann in, ja, Leistungskatalog mit aufzunehmen und dann auch bei den entsprechenden Ärzten ja auch dann auch zufahren, ja, sag mal, in den Routinebetrieb reinzunehmen. Das ist ein sehr langer Prozess, gerade auch in Deutschland, und die Technologie entwickelt sich so schnell weiter, dass sich da auch für uns die Frage gestellt hat, ob der Zugang über den ersten Gesundheitsmarkt als Medizinprodukt überhaupt der richtige ist.

15:02

Inga Bergen

Und wie macht ihr das?

15:03

Dr. Paul Hammer

Ja, genau, wir haben uns entschieden, über den zweiten Gesundheitsmarkt zu gehen als Selbstzahler, weil wir ja auch Menschen erreichen wollen, die jetzt nicht unbedingt krank sind oder die diffuse Darmbeschwerden haben, die jetzt nicht auch immer gleich zum Arzt gehen oder vielleicht auch schon mehrfach beim Arzt waren und einen Leidensdruck haben, aber nie wirklich die Ursache herausbekommen haben. Plus dann haben wir natürlich auch Menschen, die sich allgemein für Ernährung interessieren, die sich selbst optimieren wollen, die einfach gesund, präventiv gesund leben wollen. Diese zwei Zielgruppen, die wollen wir erreichen mit unserem Test, und deswegen haben wir gesagt, gehen wir erstmal als Selbstzahler-Test an den Markt. Der wird auch sehr, sehr gut angenommen, gerade auch weil Darmgesundheit mehr in die Bevölkerung, ja, an Wichtigkeit gewinnt. Also die Menschen wissen mittlerweile, dass gesunde Ernährung und ein gesunder Darm mich unterstützt, auch allgemein gesund zu sein, und das hilft uns natürlich auch.

16:00

Inga Bergen

Ja, ich würde sagen, wenn man jetzt mal so überlegt, Bertelsmann-Studie, Health-Literacy-Studie der Bevölkerung, dann wissen das vielleicht die aufgeklärten 40% und der Rest weiß es aber nicht. Da haben wir ja eine Zweiteilung der Gesellschaft. Muss man ja leider sagen. Und das ist auch eine interessante Frage: Wie ist denn das bei dir persönlich? Also beachtest du das alles? Also lebst du so gesund oder trinkst du auch mal ein Bier und isst dann Burger mit Pommes?

16:29

Dr. Paul Hammer

Also ich achte schon sehr auf meine Ernährung. Das hat sich wirklich geändert. Das war Anfang 20 ganz anders. Da bin ich wirklich von McDonald's zu Burger King und Bratwurst und Döner gerannt. Das hat sich aber schnell geändert. Dann Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre. Ich bin jetzt 39. Das ist natürlich auch, man lernt ja mit im Leben. Aber nein, ich achte sehr auf meine Ernährung, aber natürlich bin ich auch Genussmensch wie jeder andere Mensch. Und wir bei Biome sagen auch, dass Abstinenz nicht der richtige Weg ist. Es gehört auch dazu, mal ein Bier zu trinken oder auch mal was Ungesundes zu essen. Also ich esse auch gerne mal Chips, ja, das ist so meine Sünde. Ich trinke natürlich auch gerne mal Bier, und nicht nur eins, auch gerne mal 3. Das gehört einfach dazu, weil wir sind ja auch Wie gesagt, Genussmenschen, und es gehört auch zu unserer mentalen Gesundheit. Die Sache ist es aber, die Regelmäßigkeit.

17:19

Inga Bergen

Ja, ich, also bei sowas, weil das ja wirklich auf die, sagen wir dann auch, ob die individuelle, auf das individuelle Verhalten dann auch abzielt. Und das ist ja eben das Interessante, weil das ist die, das sind eigentlich die zwei Herangehensweisen. Also lebe ich ungesund und nutze dann die Wunder der modernen Medizin und nehme Medikamente oder eben operative Medizin, oder ja, bin ich wirklich dessen so bewusst und stelle alles um? Das ist ja auf Seiten der Patienten immer die, die große Frage. Gut, aber ihr habt 25.000 Kunden, das heißt, es gibt ja Leute, die das nutzen. Hast du so eine Übersicht, wer eure Kunden im Moment sind?

18:00

Dr. Paul Hammer

Ja, ja, klar, das analysieren wir natürlich, und wir haben so 50% Hälfte, Hälfte, 50% wirklich Leute mit Leidensdruck. Und je nachdem, wie hoch der Leidensdruck ist, sind die natürlich auch gewillt, dann ja ihre Lebensweise entsprechend anzupassen. Und wir haben so 50% Menschen, die sich selbst optimieren, die sich tracken, die sich mit Ernährung auseinandersetzen. Die sind sowieso von intrinsisch motiviert, schon dort weiterzugehen, und wollen einfach mehr über den Körper erfahren und über ihr Mikrobiom und weitere Tipps bekommen.

18:30

Inga Bergen

Ja, das geht ja dann auch so in diese Richtung Biohacking. Ich hatte gesehen, da hattest du auch mal ein Podcast-Interview gemacht, Biohacker Podcast, und das ist dann natürlich total relevant, weil da kommt auch diese Denke ja her, dass man den Körper einstellen kann und dass man auch so Performance steigern kann, Leistung steigern kann, Wohlbefinden steigern kann, sportliche Leistung steigern kann etc.

18:56

Dr. Paul Hammer

Genau, ist richtig, du sagst es letztendlich. Ich meine, unser Körper ist eine biologische Maschine, ja, die ist natürlich deutlich komplexer als eine mechanische Maschine, wie ein Auto, was der Mensch hervorgebracht hat, weil der Körper selber über Jahrmillionen Jahre der Evolution entstanden ist. Aber der Baucode ist unsere DNA, und wir können natürlich durch einzelne Schrauben und, und, und auch einzelne Mittelchen den Körper tunen oder verändern, ja. Also alles, was wir aufnehmen, hat natürlich einen Einfluss auf uns, sei es nun Nahrung oder auch Medikamente.

19:28

Inga Bergen

Ich finde das so interessant, das ist jetzt sehr philosophisch, aber eine Maschine, also ich teile das tatsächlich nicht ganz, weil Maschine ist ja sehr klar irgendwie, was ist Ursache, was ist Wirkung. Und das ist ja beim Menschen, wir wissen ja, je tiefer wir reingucken, auch in unsere Biologie, desto größer werden die Fragen.

19:49

Dr. Paul Hammer

Ja.

19:49

Inga Bergen

Und wir wissen sehr viel nicht, aber Ich würde das jetzt einfach mal so stehen lassen, weil es gibt noch ein zweites Thema, was mich total interessiert, und das ist jetzt diese ganze Startup-Seite. Ihr habt eine Technologieplattform gebaut. Du formulierst jetzt natürlich euer erstes Produkt, die Mikrobiomanalyse, als den Anfang. Klar, weil du musst natürlich auch deinen Investoren eine große Vision aufzeigen. Ich habe gesehen, ihr habt im letzten Jahr, glaube ich, 4 Millionen Euro eingesammelt. Das heißt, ihr seid jetzt auch in der Series A oder Series B dann irgendwann und müsstet jetzt dann im nächsten Schritt irgendwann richtig viel Geld einsammeln. Das heißt, ihr könntet auch das nächste Startup sein, das dann irgendwie 30, 40, 50, 60 Millionen einsammelt, um international zu skalieren. Und deswegen würde ich gerne den zweiten Teil unseres Gespräches so ein bisschen dieser Technologieplattform, die ihr entwickelt, und auch der, sagen wir, der Vision als Unternehmen so ein bisschen wollen.

20:46

Dr. Paul Hammer

Ja, gerne, kann ich gerne drauf eingehen. Also hast richtig, wir haben fast jetzt 6 Millionen Euro über die letzten dreieinhalb Jahre aufgenommen über Business Angels und auch zwei Venture Capitals. Wir sind bereiten gerade eine größere Finanzierungsrunde, das ist dann unser offizielles Series A, wenn wir die nennen. Bis zu 10 Millionen Euro wollen wir da einwerben, bereiten wir gerade vor. Das wird so bis Ende des Jahres stattfinden. Theoretisch sind wir damit dann, können wir auch Break-Even erreichen. Es geht dann eher darum, die Philosophie, okay, wie schnell willst du in den Markt reinkommen, wie schnell willst du internationalisieren, was ist eigentlich dein Ziel. Und wir haben wirklich eine einzigartige Technologieplattform, die wir eigentlich jedem Menschen zur Verfügung stellen wollen, und wir wollen relativ schnell wachsen. Deswegen nehmen wir jetzt auch eine größere Summe auf und werden dann genau schauen, was wir noch brauchen, um noch schneller und besser die Menschen zu erreichen. Aber die Technologieplattform, du sagst es, die ist nicht nur für das Darmmikrobiom ausgelegt und nicht nur für den Menschen. Wir arbeiten unter anderem schon Tests für Hunde und für Katzen. Wir haben auch ein Forschungsprojekt für Pferde. Wir machen auch schon Wasserproben. Da gibt's Industriewasserproben, aber es gibt natürlich auch Gewässer, wo man schaut, was sind denn da eigentlich für Mikroorganismen drin. Da geht's jetzt nicht auch nur um Bakterien, sondern auch zum Beispiel um Algen. Ja, das nennt man dann Environmental DNA Analysis. Wir können in die Lebensmittelqualitätssicherung mit reingehen. Es gibt unzählige Anwendungen, ja, auch in der Landwirtschaft. Böden haben Mikrobiom, aber auch ein Genom. Also wir können ja auch mit nicht nur das Mikrobiom analysieren, sondern wir werden natürlich auch zu gegebener Zeit verschiedene Genome analysieren oder auch Transkriptome. Das sind dann die Genaktivitäten, und das guckt man sich hier eher an. Wir haben jetzt in der Corona-Pandemie zigtausende qPCR-Analysen gemacht. Wir sind auch Referenzlabor. qPCR-Analysen sind die beim Rachenabstrich jetzt bei Corona, guckt man ja, ob virale Fragmente vom SARS-CoV-2 drin sind, das ist ja ein RNA-Virus, und da haben wir diese Rachenabstriche unter anderem am Flughafen Schönefeld eine Zeit lang analysiert und haben dann klinische Diagnostik eigentlich betrieben mit unserer Technologieplattform. Und das geht jetzt so weit, dass wir sogar Referenzlabor sind und die Mutantenanalysen, also die Genomsequenzierung von SARS-CoV-2-Mutanten machen und gucken, woher die positive Probe kommt, also der Virus in der positiven Probe. Kommt die aus Südafrika, kommt die aus Brasilien, kommt die aus Indien oder aus UK? Und schätzen dann auch ein, gucken uns dann Verteilungen an und helfen dann dem RKI mit. Und vor allem versuchen wir natürlich auch neue Mutationen oder neue Mutanten zu identifizieren.

23:28

Inga Bergen

Das ist ja total viel. Also das ist so ein bisschen die Frage, die ich habe: Was ist euer Thema, womit ihr dann vielleicht in die nächste Finanzierungsrunde geht? Ist das eher ein Produkt, womit ihr dann quasi, also wo ihr Marketing ausgebt, um wirklich Menschen damit zu erreichen und dieses Produkt dann überall im zweiten Gesundheitsmarkt auf der Welt zu vertreiben, quasi eine Mikrobiomanalyse, eine Darmflora-Analyse mit entsprechenden Empfehlungen? Oder ist euer Weg jetzt eher in Richtung Technologieplattform und wirklich alle Bereiche abzudecken, die über diese Technologie, die ihr könnt, weil ihr diese Analysen macht, dann ja abgedeckt werden können? Also was? Was ist eure Perspektive?

24:11

Dr. Paul Hammer

Genau, das ist genau auch die Schwierigkeit, die wir gerade haben. Wir haben eigentlich klassisch, wenn man Pitch macht, ist es so, du hast ein Problem, das zeigst du auf und das Startup hat eine Lösung. Bei uns ist es jetzt aber so, wir haben eine sehr, sehr großartige Lösung mit der Technologieplattform, die aber sehr viele andere Probleme aus anderen Branchen lösen kann. Ja, und eigentlich müssen wir das Pferd ein bisschen anders aufrollen und sagen, komm, pass auf, mit unserer Technologieplattform können wir theoretisch in der Landwirtschaft helfen, wir können theoretisch in der Lebensmittelindustrie helfen, wir können theoretisch im Endkundensegment helfen und auch im klinischen Sektor. Wir haben jetzt zwei Proof of Markets oder Proof of Technologies. Das eine ist unser Endkundengeschäft mit der Darmmikrobiomanalyse. Und das andere ist der klinische Sektor für die Corona-Anwendungen, wo wir aber auch Anfragen haben für Tumordiopsie, Biopsieproben zum Beispiel. Auch sehr spannend. Ja klar. Charakterisieren.

25:10

Inga Bergen

Auch sehr spannend. Personalisierte Medizin. Weil dann würdet ihr, wenn man das weiterdenkt, also wenn man diesen Plattform- oder Technologiegedanken weiterdenkt, dann könnte man ja sagen, ihr seid irgendwann so was wie ein SAP oder ein Oracle oder ein Salesforce meinetwegen für den ganzen Bereich Mikrobiom, oder ist dann Mikrobiom überhaupt das richtige Wort?

25:32

Dr. Paul Hammer

Genomics. Genomics ist eigentlich der Oberbegriff, Mikrobiom ist halt eine Unterabteilung für alle Mikroorganismen, aber wir untersuchen natürlich auch die Host-DNA, also die menschliche DNA oder auch die Pflanzen-DNA, je nachdem, worum es geht. Aber vielleicht noch mal zurückzukommen, das ist die große Herausforderung für uns, da nicht den Fokus zu verlieren. Wir sind ja auch begrenzt in unseren Ressourcen. Wir können nicht alles zeitgleich machen. Und deswegen haben wir einen klaren Fokus auf das Endkundengeschäft im Bereich der Mikrobiomanalysen. Plus wir werden die Kliniks, da haben wir einen starken klinischen Partner mit dem Krankenhaus in Cottbus, mit dem wir die Techniken dort weiterverfolgen. Aber eher als nicht Hauptfokus, sondern als Nebenfokus. Und die anderen Themen, wo zwar immer mal wieder Anfragen kommen, die werden wir erstmal pausieren. Das musste ich auch erstmal lernen, Nein zu sagen zu Opportunities. Aber wir gehen sonst unter. Wir müssen den Fokus behalten. Und deswegen ist unsere Ausrichtung ganz klar Endkundengeschäft und die Gesundheit präventiv zu stärken.

26:32

Inga Bergen

Ja, das ist ja auch das Schöne, dass du so viele Mitgründer aus verschiedenen Perspektiven hast. Weil als Wissenschaftler würde man ja meinen, wenn dich Leute anfragen zu irgendwelchen neuen Themen, meinetwegen im Kontext der Corona-Pandemie, dann bist du natürlich Feuer und Flamme, weil das, gerade wenn man aus der wissenschaftlichen Perspektive guckt, natürlich alles mega spannend ist und wahrscheinlich wie das Bällebad bei IKEA.

26:55

Dr. Paul Hammer

Ja, genau.

26:57

Inga Bergen

Mega. Aber das geht ja nicht. Und das heißt, wenn ihr den Case sozusagen auf die Mikrobiomanalyse baut, dann würdet ihr auch internationalisieren, natürlich irgendwann jetzt sehr stark. Und dann können aber darauf aufbauend auch diese ganzen anderen Bereiche irgendwann entwickelt werden. Das heißt, ihr könnt, wenn ihr in diese Risikokapital-Richtung weitergeht, könnt ihr richtig, sagen wir eigentlich, ein neues, eine neue Art von, ja, eine neue Art von Gesundheitsunternehmen damit auch werden.

27:29

Dr. Paul Hammer

Genau, das ist ja auch unser Wunsch. Also wir investieren jetzt auch sehr viel rein. In unsere Produktentwicklung im Endkundenbereich. Das eine ist ja die Analyse, die wir haben, die wirklich bahnbrechend ist, auch in der Analyse tiefer und in der Interpretation. Wir lernen ja auch mit jedem neuen Datensatz extrem viel Neues, was wir dann natürlich dann auch in den Reports dann widerspiegeln. Aber es geht auch vor allem darum, die Lebensweise anzupassen, Mindset zu ändern. Und dafür musst du am Endkunden Tools entwickeln über Endgeräte mit Gamification, mit Entertainment, mit Storytelling, mit Challenging, dass die Leute auch motiviert sind, diese Lebensweise dann auch anzunehmen. Da einfach ein— das hatten wir nämlich ursprünglich, wir können nämlich anhand des Darmmikrobioms auch ein biologisches, Quatsch, personalisierten, individuellen Ernährungsplan ableiten, aber der ist nicht praktikabel, der ist nicht alltagstauglich, wenn du den einfach so hingibst und sagst, mach mal jetzt Frühstück, Mittag, Abendbrot so und am besten 4 Wochen. Das macht keiner und deswegen musst du da andere Wege finden und da investieren wir gerade sehr viel rein, um besser mit unseren Endkunden zu kommunizieren, damit sie auch besser die Empfehlungen annehmen können und umso mehr Erfolg haben.

28:39

Inga Bergen

Aber selbst wenn das sich als nicht erfolgreich erweist, dann habt ihr ja noch zahlreiche andere Möglichkeiten, da abzubiegen.

28:48

Dr. Paul Hammer

Genau, also wir arbeiten an dem Hundetest, da werden wir mit einem starken Partner zusammen online gehen, die sind sehr stark, Futalis heißen die, die sind sehr stark im individuellen Hundefutterbereich, sind super Kooperationen, da haben wir gerade eine Pilotstudie aufgesetzt, haben 200-300 Hunde, die gesund sind, erstmal gescreent, um eine Datenlage zu bekommen, und versuchen dort natürlich auch dann den Hunden zu helfen, weil die haben ja die gleichen Probleme wie wir Menschen. Ja. Und natürlich wollen wir den Menschen auch helfen. Sagen wir mal, der Mensch, der Halter fühlt sich ja auch wohler, wenn der Hund gesund ist. Und wir sehen das als—

29:27

Inga Bergen

Der Hundemarkt hat natürlich eine niedrigere Eintrittsbarriere, das muss man auch sagen. Und das ist ja auch so, dass viel Innovationen erst in der Tiermedizin sozusagen oder in der Tierernährung umgesetzt werden, weil es viel einfacher ist, da tatsächlich reinzukommen. Aber du hast jetzt tatsächlich auf das letzte Thema, was mich jetzt wirklich auch noch was mich sehr interessiert, bei euch schon hingeleitet. Und das ist das ganze Thema Studien. Also du hast ja eingangs erzählt, ihr habt euch dagegen entschieden, in die klassische Versorgung, erster Gesundheitsmarkt, Erstattung, Leitlinien und so weiter und so fort reinzugehen, weil es einfach Jahrzehnte dauern kann jetzt bei so einem neuen Thema. Aber ihr müsst natürlich trotzdem Studien machen. Ja klar. Also ihr habt, unterliegt ja schon auch immer dem Health Claim, wenn ihr dann irgendwas erzählt. Wie macht ihr das?

30:22

Dr. Paul Hammer

Und genau, also wir sind ja eine Ausgründung der Technischen Hochschule Wildau und wir sind ja im Herzen alles Wissenschaftler. Ich bin ja eigentlich immer noch Wissenschaftler mehr als Unternehmer, aber irgendwie über die letzten Jahre dann doch mehr Unternehmer geworden. Aber ist natürlich, wir nennen uns ja auch Biohumps, Punkt World. Und wir wollen eine Wissenschaftscommunity sein. Und wir haben zwei Ansätze. Der eine Ansatz ist, wir arbeiten mit renommierten Universitäten, Instituten zusammen. Da haben wir Kooperationen mit der Charité, wir haben Kooperationen mit der Universität Wien, unter anderem mit dem Professor Heisenberger, der ist sehr bekannt in der personalisierten Ernährung und des biologischen Alters. Da haben wir jetzt auch zwei Studien schon veröffentlicht mit ihm zusammen, wo es um Fasten geht und den Einfluss auf Gesundheit und das Mikrobiom. Sehr, sehr spannende Ergebnisse auch. Und so suchen wir uns geeignete Kooperationspartner aus, aus der Wissenschaftswelt, mit denen wir auch neue Erkenntnisse generieren wollen und die auch publizieren. Und der andere Ansatz ist unsere eigene Community, unsere 25.000 Endkunden. Die können natürlich datenschutzkonform, anonymisiert, mit Einwilligung ihren Datensatz spenden und weitere Informationen über ihre Lebensweise geben. Und das machen über 90% unserer Endkunden. Und dann wissen wir, können wir praktisch den biologischen Darmflora-Profil zuordnen, bestimmten Gruppen. Also wir sehen, fragen zum Beispiel: Bist du Raucher? Wann hast du das letzte Mal Probiotika genommen oder Antibiotika? Wie ernährst du dich? Wie oft machst du Sport? Und natürlich so Personendaten wie Geschlecht und Alter und Gewicht. Und dann können wir natürlich anhand dieser Daten, können wir auch lernen und sehen dann auf einmal ganz spannende Biomarker-Signaturen, also Mikroben zum Beispiel, die nur bei Übergewichtigen vorkommen, aber nicht bei Untergewichtigen oder bei Normalen.

32:11

Inga Bergen

Krass.

32:11

Dr. Paul Hammer

Und dann ist es natürlich ein Indikator dafür. Und das können wir natürlich dann auch in unserem Report einarbeiten und sagen, hey, du hast Mikroben, die kommen eigentlich nur bei Übergewichtigen vor. Ja. Und dann kann man so eine Vergleiche ziehen. Und diese Biomarker sind natürlich auch super interessant, auch für die Pharmaindustrie, aber auch für die Lebensmittelindustrie. Wo wir auch schon Kooperationen haben, wo es darum geht, aus diesem neuen Wissen bessere Diagnostik zu machen, also dann auch im ersten Gesundheitsmarkt, aber auch bessere Therapien, Drug Targets zu identifizieren. Und da bauen wir eine sehr wertvolle Datenbank auf und die nutzen wir natürlich für uns selber. Ich muss aber auch dazu sagen, dass natürlich die Proben, die wir analysieren, hochsensible Daten unserer Kunden sind und wir werden niemals Daten verkaufen, das werden wir nicht machen. Was wir machen, ist, Wir bieten Analysen an und diese Analyseergebnisse, die können auch andere Unternehmen nutzen. Ja. Aber wir werden niemals die Daten verkaufen, das werden wir nicht machen.

33:08

Inga Bergen

Ja, okay. Und das heißt dann aber auch, dass ihr daraus natürlich ja die Empfehlungen immer weiter verbessern könnt und ihr könntet dann theoretisch auch irgendwann sagen, wenn ihr eine Darmflora-Analyse vornehmt, könntet ihr ja auch solche Predictive predictions treffen, macht ihr das heute schon, dass Person X mit 25-prozentiger Wahrscheinlichkeit übermorgen, keine Ahnung, einen Herzinfarkt kriegt oder so, oder Diabetes bekommt oder irgendwie sowas?

33:40

Dr. Paul Hammer

Also so krass darf man das ja erstmal gar nicht darstellen, dafür ist auch die Gesetzesgebung wichtig und richtig. Wir wollen ja niemandem Angst machen am Laptop zu Hause. Sondern wir wollen ja zielgerichtet ihn unterstützen, dass er eine gesunde Lebensweise hat. Und das Wording ist da schon sehr wichtig. Also wir werden zu gewissen Zeiten auch Predictions machen können. Wir haben selber sogar schon ein sogenanntes Prediction-Modell, einen Darmschnelltest, Darm-Check entwickelt, wo man anhand nur einer Beantwortung von 25 Fragen zu einer 80-prozentigen Wahrscheinlichkeit eine Auskunft kriegt, also Richtigkeit einer Auskunft kriegt, wie es um mein Darmmikrobiom besteht. Das ist ein digitaler Ansatz. Trainiert auf den echten 25.000 Datensätzen, die wir haben, mit Machine-Learning-Algorithmus. Wir lernen aber auch gerade mit Machine-Learning-Algorithmus, ob unsere Empfehlungen bei bestimmten Personen dann überhaupt funktionieren. Das heißt, wenn du einen Test machst, kriegst du ja Status quo, und dann geben wir die Empfehlungen, iss mal so und so und nimm mal vielleicht noch dieses Nahrungsergänzungsmittel. Und dann sagen wir nach 3, 4 Monaten, mach mal ruhig einen zweiten Test, und wir gucken mal, ob es besser geworden ist. Und wir fragen ihn natürlich auch: Hast du dich denn an die Handlungsempfehlung gehalten? Und dann sehen wir ja, ist besser geworden oder schlechter geworden, und damit können wir auch einen Deep-Learning-Algorithmus trainieren. Wir werden irgendwann bei sehr, sehr vielen Datensätzen, da müssen wir noch eine Menge sammeln, aber irgendwann werden wir zu einem datengetriebenen Ansatz kommen und nicht mehr zu einem logikgetriebenen, indem wir per, sag mal, mit Studien vorgehen durch Algorithmik und Entscheidungsbäume. Und ja, der Weg wird spannend, und da geht es ja auch überall hin. Also wir werden eine datengetriebene Welt haben.

35:14

Inga Bergen

Mega spannend. Und ja, und was ist so eure Return Rate? Also wie viele Leute, die jetzt den Test machen, sind dann später noch irgendwie dabei?

35:26

Dr. Paul Hammer

Ja, also normalerweise empfehlen wir ja jedem Kunden, 3 bis 4 Monate kann er das wiederholen. Das ist ja das Schöne am Mikrobiom, du kannst es verändern. Da ist eine Dynamik drin und es ist relativ einfach zu optimieren. Nicht so wie das humane Genom von unseren Eltern, was wir so erbkommen haben. Das kannst du nicht so einfach manipulieren. Optimieren. Momentan sind wir noch relativ geringe Prozentsatzen, also wir haben so 30%, die wiederkommen, ja, dann auch ein Probiotikum oder, oder auch sich auch noch mal anschauen und einen Test machen, so zwischen um die 15%. Das liegt aber auch daran, weil wir noch sehr, sehr wenig rein investiert haben in diesen Aufbau, dass man den Test wiederholen muss, Stichwort Abo-Modell, Subscription-Modell, aber auch du musst natürlich ja auch in den Report rein programmieren und Vergleiche anbieten. Also wir haben relativ kurz erst, dass du zwei Proben miteinander vergleichen kannst, und du würdest natürlich dann, da arbeiten wir auch dran, Vergleiche über längeren Zeitraum haben mit mehreren Messungen. Und das muss erstmal auch entwickelt werden, es ist gar nicht so einfach, trivial, aber das wird kommen und wir arbeiten daran. Und wir wollen ja, ich sag mal, unsere Vision ist ja, lebenslanger Begleiter des Menschen zu sein im sodass er seine Gesundheit selbst in die Hand nehmen kann. Und wir begleiten ihn da mit den richtigen Tools, dass er das dann auch schafft und gut umsetzen kann.

36:43

Inga Bergen

Ja, ich finde dieses Thema so interessant. Ich könnte dich jetzt wahrscheinlich noch 2 weitere Stunden ausfragen. Ich nehme ganz mit, weil wir sind schon am Ende unserer Zeit jetzt langsam angekommen.

36:54

Dr. Paul Hammer

Inga, ich komme gerne wieder. Ich komme gerne wieder.

36:56

Inga Bergen

Ja, also ihr habt ja eine Finanzierungsrunde vor euch. Da bin ich total gespannt, weil Ja, auch so ein bisschen dann zeigt, ob ihr das Potenzial, was ihr jetzt da auch aufbaut, dann wirklich heben könnt. Und das, weil ein großer Teil, darüber haben wir jetzt nicht gesprochen, ist natürlich auch Education. Ihr müsst erst mal Leute überhaupt auch, ja, du hast jetzt gesagt, viele wissen über das Mikrobiom, aber es ist natürlich auch viel, sagen wir, Kommunikation, die ihr machen müsst, weil Leute müssen ja erst mal verstehen, was das Potenzial ist und auch das Vertrauen fassen, dass das jetzt kein komisches, ja weiß ich nicht, Wundermittelchen ist, was ihr da schreibt, sondern solide Wissenschaft. Und das ist ja auch eine Aufgabe. Und da bin ich sehr, sehr gespannt. Ich würde dich jetzt tatsächlich zum Schluss noch mal fragen, ob du einen Buchtipp für mich hast. Ich weiß nicht, ob es jetzt Darm mit Charme ist, der Bestseller in Deutschland, ja, was ich echt lustig finde. Aber ich habe es auch gelesen, ich fand es total interessant zu lesen. Und auch gut geschrieben und gut illustriert, aber nee, hast du einen Buchtipp für mich so spontan?

38:01

Dr. Paul Hammer

Also wenn es um die Darmgesundheit geht, dann kann ich nur mein eigenes Buch empfehlen, der Darmkompass. Wie heißt der? Der Darmkompass.

38:08

Inga Bergen

Von Dr. Paul Hammer.

38:10

Dr. Paul Hammer

Okay. Von Dr. Paul Hammer, zusammengetragen aus unserem Wissen, was wir alles angereichert haben über die letzten Jahre jetzt mittlerweile, und kann ich nur empfehlen, geht auf unsere Seite, könnt ihr dort kann man das auch kaufen. Ich glaube, bei Amazon gibt es das auch.

38:23

Inga Bergen

Und im Buchhandel auch vor Ort?

38:25

Dr. Paul Hammer

Buchhandel gibt es, muss wahrscheinlich bestellt werden. Ich glaube nicht, dass der Buchhandel das dastehen hat. So bekannt sind wir noch nicht, oder ich, aber nee. Also wenn ihr mehr über Darm erfahren wollt, neben Julia Enders natürlich, Darm mit Charme, haben wir da einiges zusammengefasst, wie der Stand ist.

38:41

Inga Bergen

Und da kann man sich was lesen. Vielleicht können wir auch noch ein bisschen was in den Shownotes verlinken zu euren Studien. Gerne. Ich glaube, das ist auch interessant, wenn man sich da einlesen will. Das war jetzt auf jeden Fall ein sehr spannendes Gespräch. Ich habe auch noch einiges von dir lernen dürfen. Und ja, herzlichen Dank für deine Zeit, Paul.

38:57

Dr. Paul Hammer

Ich danke dir. Ich danke dir, Inga.

38:59

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.