Patient & Consumer
Brustzentrum Berlin: Chefärztinnen Dr. Claudia Gerber-Schäfer und Dr. Paul, Vivantes am Urban, zu Naturheilkunde
Dr. Gerber-Schäfer & Dr. Paul, Chefärztin am Vivantes Brustzentrum Klinikum Am Urban, leiten das Zentrum seit April 2018 als erste weibliche Doppelspitze. Gerber-Schäfer leitete zuvor das Brustzentrum am St. Gertrauden Krankenhaus. In Folge 12 von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, wie sich Patientenorientierung und eine neue Führungskultur im Klinikalltag umsetzen lassen. Gerber-Schäfer erklärt, warum Patientinnen auch bei abgelehnter Therapie nicht abgewiesen werden und wozu Kühlkappe und Videobrille dienen. Paul schildert, wie Kommunikationstraining die militärische Sprache der Medizin ersetzt, und erwartet, dass sich der Arztberuf durch KI stärker aufs Gespräch verlagert. Das Gespräch reicht von Brustkrebstherapie und Naturheilkunde bis zur Frage, was ärztliche Arbeit mit zunehmender Digitalisierung ausmacht.
Warum das Thema wichtig ist
Wir lernen, wie wir nähen, wie wir operieren. All das lernen wir jahrelang. Aber wie wir miteinander umgehen und sprechen, das haben wir nicht gelernt.
Wenn KI Diagnosen vorbereitet und Therapieempfehlungen berechnet, wird aus ärztlicher Arbeit zunehmend die Aufgabe, Ergebnisse zu übersetzen, einzuordnen und gemeinsam mit Patientinnen zu entscheiden. In der Onkologie zeigt sich das besonders deutlich, weil Kommunikation in der Ausbildung bisher kaum vorkommt und die Zeit im Klinikalltag knapp ist. Die Folge geht der Frage nach, ob sich Patientenorientierung, eine nicht autoritäre Führungskultur und Kommunikationstraining organisatorisch verankern lassen, und was Klinikleitungen und Geschäftsführungen dafür freigeben müssen, von der Kühlkappe bis zur Videobrille vor der Operation. Sie richtet sich an Ärztinnen und Ärzte, Pflegende, Klinikleitungen und Geschäftsführungen, Verantwortliche für Aus- und Weiterbildung sowie HealthTech-Gründerinnen und Gründer, die Lösungen für den Klinikalltag entwickeln. Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, ordnet im Gespräch bei Visionäre der Gesundheit ein, was vom ärztlichen Beruf bleibt, wenn Digitalisierung Routine übernimmt.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Das Vivantes Brustzentrum am Urban wird seit April 2018 von einer weiblichen Doppelspitze geleitet.
Eine Kühlkappe während der Chemotherapie kann den Haarverlust bei Brustkrebspatientinnen verhindern.
Eine Audio-Video-Brille mit Bildern und Naturgeräuschen reduziert Angst und Narkosemittelbedarf vor Operationen.
Predict 2.0 berechnet den Nutzen von Operation, antihormoneller Therapie und Chemotherapie.
Checkpoint-Inhibitoren sind eine Therapieoption beim aggressiven triple-negativen Mammakarzinom.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Doppelspitze im Brustzentrum: Wie Dr. Claudia Gerber-Schäfer und Dr. Paul Spitzenmedizin, Naturheilkunde und Kommunikation verbinden
In dieser Folge von Visionäre der Gesundheit spricht Inga Bergen, Expertin für KI und digitale Gesundheit und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, mit den beiden Chefärztinnen des Vivantes Brustzentrums am Klinikum Am Urban in Berlin. Inga Bergen hat die beiden eingeladen, weil sie in einem klassisch hierarchischen Umfeld zeigen, wie ein Kulturwandel konkret gelingen kann. Als erste weibliche Doppelspitze dieser Art bringen sie eine Perspektive mit, die sich aus Technologieprojekten allein nicht gewinnen lässt: den Blick aus dem Klinikalltag, wo Führung, Menschlichkeit und Innovation täglich aufeinandertreffen. Gerade wenn künstliche Intelligenz immer mehr Aufgaben übernimmt, ist ihre Antwort aufschlussreich, was ärztliche Arbeit künftig ausmacht.
Welche Vorteile hat eine weibliche Doppelspitze in einem Brustzentrum?
Eine Doppelspitze sorgt vor allem dafür, dass wichtige Entscheidungen gemeinsam getroffen werden und stets eine Chefärztin für die Patientinnen erreichbar ist. Seit April 2018 leiten die beiden Medizinerinnen das Zentrum, das Diagnostik, Operationen und Chemotherapien unter einem Dach anbietet. Ist eine von ihnen im Urlaub oder auf einem Kongress, übernimmt die andere die akute Versorgung.
Dass dabei Kompromisse nötig sind, werten sie nicht als Schwäche. Das gemeinsame Abwägen führe zu gründlicheren Entscheidungen. Dr. Gerber-Schäfer vergleicht das mit ihrer früheren Leitungsrolle in einem kleinen Team, in der sie vieles allein verantworten musste. Inga Bergen zieht Parallelen zur Luftfahrt, wo Pilot und Copilot ebenfalls auf Augenhöhe zusammenarbeiten. Die beiden sehen darin außerdem einen Trend, den auch die Politik und andere Abteilungen im Haus bestätigen.
Welche Rolle spielt Naturheilkunde in der Krebsbehandlung?
Naturheilkunde ergänzt die klassische Therapie, damit Betroffene nicht nur als Träger eines Tumors, sondern als ganze Persönlichkeit begleitet werden. Dr. Paul, die selbst Naturheilkundlerin ist, wollte dieses Angebot in einen großen Klinikkonzern tragen. Ihr Argument: Schneiden, Chemotherapie und Bestrahlung wirken zwar zuverlässig gegen den Tumor, doch viele Patientinnen suchen darüber hinaus nach Unterstützung in einer belastenden Lebensphase.
Die Ärztinnen berichten, dass sich Betroffene heute viel offener trauen, nach solchen Angeboten zu fragen. Das ist auch medizinisch wichtig, denn heimlich eingenommene Präparate können Wechselwirkungen auslösen und andere Medikamente unwirksam machen. Früher waren naturheilkundliche Vorträge auf Fortbildungen kaum besucht, heute sind sie überfüllt.
Wie funktioniert partnerschaftliche Arzt-Patienten-Kommunikation in der Praxis?
Partnerschaftliche Kommunikation bedeutet, dass Patientinnen verständlich aufgeklärt werden und danach selbst entscheiden dürfen, auch gegen eine Leitlinienempfehlung. Dr. Gerber-Schäfer betont, dass im Zentrum niemand abgewiesen wird, nur weil er eine empfohlene Therapie ablehnt. Stattdessen werden Vor- und Nachteile sowie Alternativen offen besprochen und die Behandlung gemeinsam geplant.
Als Leitgedanke dient die Frage, wie man selbst behandelt werden möchte. Dr. Paul ergänzt, dass gute Gespräche keine zusätzliche Zeit kosten. Wer ausreichend informiert ist, ist weniger ängstlich und braucht seltener Hilfe auf Station.
Was ist heilsame Kommunikation und wie lernt ein Klinikteam sie?
Heilsame Kommunikation heißt, im Klinikalltag bewusst eine menschliche, nicht militärisch geprägte Sprache zu wählen, und sie lässt sich trainieren. Alle Mitarbeitenden des Zentrums durchlaufen dazu ein Kommunikationstraining, das eine externe Trainerin geleitet hat. Dr. Paul weist darauf hin, dass die Medizin viele Begriffe aus dem Kriegsvokabular verwendet, etwa von der Front oder vom Abschießen.
Ein einfaches Beispiel ist der Hinweis an eine Patientin, dass eine Kollegin aus der Radiologie sie unten erwartet, statt sie knapp zur Röntgenaufnahme zu schicken. Während Nähen und Operieren jahrelang geübt werden, sei der Umgang miteinander in der Ausbildung der älteren Generation kaum vorgekommen. Jüngere Kolleginnen und Kollegen üben Gespräche inzwischen sogar mit Schauspielern.
Kann eine Kühlkappe den Haarverlust bei Chemotherapie verhindern?
Eine Kühlkappe kann dazu beitragen, dass Haare während der Chemotherapie erhalten bleiben, und das Zentrum bietet sie deshalb an. Dr. Gerber-Schäfer erklärt, dass viele Frauen unter dem Haarverlust besonders leiden, weil die Erkrankung dadurch für alle sichtbar wird. Bleibt das Haar erhalten, bewahrt sich die Patientin ein Stück Normalität im Alltag.
In der Fachwelt stößt das Verfahren teilweise auf Skepsis, manche Kollegen halten den Aufwand für unnötig. Das Zentrum zieht dennoch Patientinnen aus anderen Einrichtungen an, die gezielt deswegen kommen.
Wie kann eine Videobrille vor der Operation Ängste lindern?
Eine Brille mit Filmen, Landschaftsaufnahmen und Meeresrauschen lenkt Patientinnen auf dem Weg in den OP ab und wirkt angstreduzierend. Die Betroffenen wählen vorab, was sie sehen und hören möchten. Nach den Beobachtungen der Ärztinnen wird dadurch sogar weniger Narkosemittel benötigt.
Besonders hilfreich ist das bei Eingriffen in Regionalanästhesie, bei denen die Patientinnen wach bleiben. Sie nehmen ihre Umgebung weiter wahr, erschrecken aber nicht bei Berührungen. Bis zur Anschaffung dauerte es rund anderthalb Jahre, was zeigt, wie viel Beharrlichkeit in einem großen Konzern nötig ist. Die Geschäftsführung unterstützte die Idee schließlich.
Wie verändern Digitalisierung und KI den Alltag in der Onkologie?
Digitale Werkzeuge können Routinen übernehmen und so mehr Raum für das persönliche Gespräch schaffen. Denkbar ist etwa ein digitales Tagebuch, in dem Patientinnen Pulswerte und ihr Befinden übermitteln, sodass weite Anfahrten bei stabilem Verlauf entfallen. Dr. Gerber-Schäfer mahnt allerdings, dass der persönliche Kontakt vielen Betroffenen wichtig bleibt.
Dr. Paul erwartet, dass Bluttests künftig Tumorzellen aufspüren und zeigen, welche Therapie wirkt. Die Auswertung übernehmen dann Technik und Datenwissenschaft, doch die Ergebnisse verständlich zu vermitteln, bleibe eine ärztliche Kunst. Inga Bergen ergänzt, dass Ärztinnen und Ärzte so weniger alleinige Wissensträger, sondern eher Übersetzer von Informationen werden, und verweist auf individuellere Studien und personalisierte Medizin.
Wird Brustkrebs in Zukunft weniger operiert?
Beide Ärztinnen rechnen damit, dass medikamentöse Therapien wichtiger werden und der operative Anteil mittelfristig sinkt, auch wenn Operationen derzeit noch den größten Nutzen bringen. Dr. Gerber-Schäfer verweist auf das Berechnungsprogramm Predict, das den Beitrag von Operation, Hormon- und Chemotherapie abschätzt. Neue Ansätze wie Checkpoint-Inhibitoren zeigen bei aggressiven dreifach negativen Tumoren erste Fortschritte.
Perspektivisch könnten Blutanalysen und freie Tumor-DNA helfen, Krebszellen gezielt zu erreichen. Dann gehöre es zu den Hauptaufgaben, Wirkung und Nebenwirkungen zu überwachen. Dr. Paul sieht deshalb das Gespräch mit den Patientinnen als den Kern des künftigen Berufsbilds.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:00
Inga Bergen
Dr. Gerber-Schäfer und Dr. Paul leiten gemeinsam das Brustzentrum am Berliner Klinikum am Urban und sind die erste weibliche Doppelspitze. Ihr Erfolgsrezept ist es, die Patientinnen und ihre Bedürfnisse in den Mittelpunkt zu stellen und mit einer partnerschaftlichen Patientenbeziehung die bestmögliche Behandlung zu erzielen. Im Interview erzählen sie uns, wie sie mit Hilfe von Spitzenmedizin, ergänzender Naturheilkunde, innovativer Technologie und respektvoller Kommunikation eines der besten Brustzentren unseres Landes aufgebaut haben.
00:45
Inga Bergen
Herzlich willkommen bei Visionäre der Gesundheit. Wir freuen uns sehr, dass du eingeschaltet hast. Herzlich willkommen, Frau Dr. Gerber-Schiefer und Frau Dr. Paul. Wir freuen uns sehr, dass Sie heute hier sind bei uns in unserem Podcaststudio. Und wir wollen sprechen über die erste weibliche Chefärztinnen-Doppelspitze in Deutschland, über Kulturwandel in der Medizin, gute Arzt-Patienten-Kommunikation und Digitalisierung und Innovation und natürlich die Naturheilkunde. Wir haben also einiges vor. Und ja, erzählen Sie, was Sie machen und womit Sie sich jeden Tag beschäftigen.
01:28
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Ja, wie Sie schon sagten, also erstmal, wir freuen uns sehr, dass wir auch hier das Interview mit Ihnen machen dürfen. Ja, wir arbeiten seit April 2018 gemeinsam als Leitung und Chefärztin des Vivantes Brustzentrums am Urban, und wir behandeln hauptsächlich Brustkrebspatientinnen Und zwar machen wir sowohl die operative Therapie als auch die Diagnostik und wir führen auch die Chemotherapien bei unseren Patientinnen direkt in unserem Brustzentrum durch. Die weibliche Doppelspitze, ja, das sehen wir beide sehr positiv als großen Vorteil, weil wir Entscheidungen gemeinsam treffen. Wir haben immer jemanden, mit dem wir uns besprechen können. Es ist immer jemand da in unserem Zentrum für die Patientenversorgung. Das heißt, wenn der eine in im Urlaub ist oder auf Kongress ist oder andersweitig beschäftigt, dann kann die andere eben in der akuten Patientenversorgung tätig sein, was ich als sehr, sehr großen Vorteil erlebe. Es ist auch so, wir besprechen uns, es sind Kompromisse unter Umständen, die wir treffen in unseren Entscheidungen. Kann ich mir vorstellen, ja. Aber das wird vielleicht der ein oder andere als Nachteil sehen. Ich sehe das als Vorteil, wenn man überlegt auch, hin und wieder intensiver über Entscheidungen nach und in dem gemeinsamen Gespräch finden wir auch immer eine gute Lösung.
02:52
Inga Bergen
Und Frau Dr. Gerber-Stiefer, Sie kennen ja auch die andere Seite, denn Sie haben ja schon vorher auch als Chefärztin ein anderes Brustzentrum geleitet.
03:00
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Ja, ich war Leiterin des Brustzentrums am St. Gertrauden Krankenhaus gewesen. Da waren wir ein sehr kleines Team und ja, da trifft man Entscheidungen durchaus alleine, was Ja, ganz gut klappte, da ich eine langjährige Oberärztin hatte, mit der ich wie gesagt seit vielen Jahren auch befreundet bin, sodass ich da auch jemanden an meiner Seite hatte. Aber ja, es war schwieriger. Man hat ein kleineres Team, als ich es jetzt habe.
03:26
Inga Bergen
Ich finde das sehr spannend, weil das an die Luftfahrt erinnert. Da arbeitet man ja auch mal mit Pilot und Copilot, also immer mindestens zwei Personen im Cockpit und versucht auch eine Kommunikation herzustellen. Die auf Augenhöhe stattfindet, und das ist ja etwas, was Sie umsetzen. Frau Dr. Paul, Sie sind jetzt neben der klassischen medizinischen Ausbildung auch noch Naturheilkundlerin und bringen eine weitere Komponente mit in den Klinikalltag. Wie kann man sich das vorstellen?
03:59
Inga Bergen
Also es ist so, dass wir diese Doppelspitze auch gewählt haben, um möglichst viel viel Innovation auch hineinzubringen. Und zur Führung war es auch noch mal so, dass wir auch einen neuen Führungsstil einbringen wollten. Und meine Vision war eben auch, dadurch dass ich Naturheilkundlerin bin, auch die Naturheilkunde in ein so großes Unternehmen zu bringen wie Vivantes. Das war so meine Teilvision davon, neben dieser neuen Führungsqualität, dass zwei Frauen erstmal ein Brustzentrum leiten und eben auch, wie Frau Gerber-Schäfer schon sagte, dass es eben kein autoritärer Führungsstil ist, sondern wir haben uns untereinander abzusprechen und ja auch mit dem Team macht das ja was, also eine ganz andere Teamarbeit. Ja, die Naturheilkunde hat mich schon immer beschäftigt, weil ich weiß, dass Tumorpatienten immer nach weiteren Lösungen suchen als nur die klassische Schulmedizin.
04:58
Inga Bergen
Weil sie ja auch nicht alles beantworten kann.
05:00
Inga Bergen
Genau.
05:00
Inga Bergen
Da sind ja sehr viele Fragen offen.
05:01
Inga Bergen
Genau, also klar, wir können schneiden, wir haben Chemotherapie, wir haben Bestrahlung und es sind sehr gute, wirksame Therapien, aber das macht ja einen Mensch nicht alleine aus. Also wir können Tumor behandeln, aber eigentlich mit diesen Dingen nicht den Menschen. Und das können wir mit zusätzlichen Therapien, wie die zum Beispiel aus der Naturheilkunde sind, anbieten, dass wir den Menschen ganzheitlich sehen in seiner Persönlichkeit und gucken, ihn in dieser schwierigen Phase zu unterstützen.
05:29
Inga Bergen
Das ist ja, kann man sagen, etwas, was lange Jahre sehr vernachlässigt und auch sehr skeptisch beurteilt wurde von Medizinern. Und im Vorgespräch haben Sie mal gesagt, früher war auf Weiterbildungskongressen ein naturheilkundlicher Vortrag, da war gehende Leere. Jetzt müssen die Türen irgendwann geschlossen werden und die Leute stehen draußen und kommen nicht mehr rein, weil eben auch die Nachfrage besteht. Merken Sie das bei Ihren Patientinnen auch, dass Patientinnen Ihr Brustzentrum auswählen? Und Sie sind ja eines der größten zertifizierten in Deutschland.
06:06
Inga Bergen
Ja, also es trauen sich einfach auch die Patientinnen viel eher zu sagen, dass sie noch ein zusätzliches Angebot wahrnehmen wollen. Und sie trauen sich, denke ich, bei uns auch eher zu sagen, dass sie das auch von uns abfragen. Also häufig läuft es ja so, dass Patienten einerseits den schulmedizinischen Weg gehen und das andere verheimlichen vor ihren Ärzten, was aber eben auch sehr gefährlich sein kann, weil manche Medikamente, da gibt es Interaktion, dass dann eine andere Therapie gar nicht wirksam ist. Und wir merken einfach die Offenheit unserer Patienten, uns anzusprechen und das auch einzufordern, was es sonst noch zusätzlich gibt.
06:39
Inga Bergen
Frau Dr. Gerber-Schiefer, Frau Dr. Paul hat es eben gerade schon angesprochen, und zwar das Thema Kultur. Wir haben ja hier einige Ärzte auch in unserem Gespräch und es geht sehr häufig um Ein neues Arztbild. Was bedeutet eigentlich die Rolle von Ärzten und medizinischem Fachpersonal in Zeiten der Digitalisierung? In Zeiten, wo wir künstliche Intelligenz nutzen können, um Diagnosen zu unterstützen, auch um Therapien-Empfehlungen zu bekommen, wo wir immer mehr Möglichkeiten haben, müssen wir uns ja Gedanken machen darüber, was die Rolle von Ärzten und medizinischem Fachpersonal eigentlich ausmacht. Und so wie ich Sie wahrnehme, ist das ein Thema, mit dem Sie sich sehr eingehend beschäftigen, da auch Ihre eigene Vorstellung von einer guten Unternehmenskultur, wenn man das so nennen möchte, umzusetzen. Wie kann man sich das vorstellen und wie gehen Sie da vor?
07:39
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Ja, also für uns ist es sehr wichtig, dass wir, wie Frau Dr. Paul schon sagte, keinen autoritären, weder Führungsstil noch auch stilhabend mit unseren Patienten umzugehen, sondern wir sehen das eher als eine partnerschaftliche Beziehung. Patienten, die sich bei uns vorstellen zur Behandlung, bekommen zunächst mal ein Aufklärungsgespräch, wo man auch— natürlich haben wir Empfehlungen, die leitlinienbasiert sind, aber es gibt durchaus Patienten, die ihre eigenen Vorstellungen haben oder eventuell auch eine schulmedizinisch empfohlene Therapie auch ablehnen. Und auch die Frage dann, was Was gibt es für Alternativen, was gibt es für Möglichkeiten, wo wir auch durchaus offen mit umgehen. Wichtig ist uns natürlich, dass die Patienten verstehen, weshalb wir welche Therapie empfehlen, was die Vorteile, eventuell auch Nachteile sind, sodass die Patienten sich anhand dessen auch für sich richtig entscheiden können. Uns ist es wichtig, die Patienten so wie sie sind, mit ihren Vorstellungen anzunehmen. Also es wird kein Patient von uns abgelehnt, nur weil er eine Therapie ablehnt. Sondern er wird entsprechend gut aufgeklärt und dann versuchen wir mit dem Patienten gemeinsam die entsprechende Therapie eben auch durchzuführen.
08:53
Inga Bergen
Und Frau Dr. Paul, das ist ja jetzt etwas, was sich schon in Richtung Patienten richtet, aber eben auch in Richtung der Zusammenarbeit im Team. Und ich hatte hier im Interview Dilek Gürsoy, die ja Medizinerin des Jahres 2019 ist und Herzchirurgin und die sich da in einer sehr sagen wir, klassisch strukturierten Welt befindet, in der es zugeht häufig wie beim Militär. Die Wörter, die Sie jetzt benutzen, also mit dem Team gemeinschaftlich auch Kompromisse zu erarbeiten, auch auf Augenhöhe mit den Patienten zu kommunizieren. Das klingt ja alles sehr anders. Wie managt man so was dann auch innerhalb eines Teams als Führungskraft?
09:33
Inga Bergen
Also als Schulung auch. Also wir haben dort unsere Vorstellungen, wie wie wir wollen, wie mit unseren Patientinnen umgegangen wird, und das geben wir auch weiter. Und was all unsere Mitarbeiterinnen durchlaufen, ist ein Kommunikationstraining, wo es um heilsame Kommunikation geht. Also Sie haben schon gerade die militärische Sprache verwendet. Wir haben die sehr häufig in der Medizin, ne? Also wir arbeiten an der Front, wir schießen Patienten ab und Sich das bewusst zu machen und dafür andere Wortwahl zu nehmen. Es gab ja auch Militärlazarette, also viele haben ja auch, das war ja oft ein Zusammenhang, aber dass wir heute nicht mehr in diesem Kontext arbeiten, das muss man sich manchmal bewusst machen. Wie ist unsere Sprache? Und da werden auch unsere Mitarbeiter sensibilisiert und Stück für Stück geschult. Also wir hatten auch in unserer Abteilung eine Kommunikationstrainerin, eine Kommunikationstrainerin, die uns bewusst gemacht hat, was eine heilsame Kommunikation ist. Also es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob ich sage: Gehen Sie zum Röntgentorax in die Radiologie, oder wenn ich der Patientin sage: Meine Kollegin aus der Radiologie erwartet Sie unten. Also wo auch die Menschlichkeit wieder dabei ist. Und das trainieren wir, das kann man nicht von Anfang an. Kommunikation ist in unserem Bereich, denke ich auch, Sollte eine professionelle Kommunikation sein, die wir gar nicht mitbekommen haben. Also wir lernen, wie wir nähen, wie wir operieren. All das lernen wir jahrelang. Aber wie wir miteinander umgehen und sprechen, das haben wir nicht gelernt.
11:09
Inga Bergen
Und das ist ja auch ein Thema, was ich zumindest als visionär empfinde, die Kommunikation wieder in den Fokus zu setzen, auch der medizinischen Ausbildung von Ärzten, aber eben auch von medizinischem Fachpersonal. Weil die Frage ist ja schon, was bleibt, wenn wir irgendwann künstliche Intelligenz haben, die Diagnosen stellen kann? Dann ist es ja notwendig, dass ich als Arzt diese Diagnose dann auch gut vermitteln kann. Frau Gerber-Schiefer, wie hat sich das entwickelt bei Ihnen, das Bedürfnis, wirklich ein Zentrum auch so zu gestalten nach diesen Vorstellungen?
11:48
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Also wir haben gesehen, Patienten, die man aufklärt, die eine die gerade onkologische Erkrankungen haben, die sind sehr belastet. Das ist etwas, was man ja doch tagtäglich erlebt und für mich, oder ich kann sagen für uns, war es einfach wichtig zu sehen, was sind konkret die Probleme dieser Patienten und das ist auch nicht bei jedem Menschen oder jedem Patienten gleich. Wir haben uns hier als Team überlegt, was für Möglichkeiten haben wir, den Patienten die Diagnose und die Therapie zu erleichtern. Und gerade wenn es um Chemotherapie geht, ist für viele Frauen auch ein großes Problem der Haarverlust unter Chemotherapie. Und es gibt da Möglichkeiten, und das haben wir in unserem Zentrum etabliert. Wir haben ein Gerät, eine Kühlkappe, die Möglichkeit, die Haare zu erhalten, was sehr viele unserer Patienten sehr dankbar annehmen. Und wir auch Patienten aus anderen Brustzentren akquirieren, die zu uns kommen, weil bekannt ist, dass wir eine solche Kühlkappe anbieten. Es ist immer noch in unseren Fachkreisen, ja, es gibt viele Kollegen, die das eigentlich ablehnen und sagen, das ist dieser Aufwand, warum macht ihr das, nein, eine onkologische Patientin verliert halt unter Chemotherapie ihre Haare. Aber wir haben gesehen, dass es nicht zwangsläufig sein muss und für viele Patienten ist es nicht nur ein kosmetisches Phänomen, sondern was, aus meiner Sicht doch für die Patienten relevant ist, diese Erkrankung wird öffentlich, weil man sieht einfach, dass sie keine Haare haben und es ist, die gehen anders damit um. Wenn die Haare erhalten bleiben, ist es eine gewisse Normalität, die bleibt. Und aus dem Grunde stehen wir beide auch sehr hinter der Therapie mit der Kühlkappe und sind froh, dass wir das in unserem Zentrum anbieten können.
13:31
Inga Bergen
Was ich halt spannend finde, ist, wenn Sie beide so erzählen, dass dass tatsächlich die Patientenorientierung oder die Orientierung, diese empathische Orientierung am Bedürfnis der anderen Person im Fokus steht. Und das ist ja auch etwas, was man zum Beispiel im Design Thinking, also in modernen Innovationsmethoden, geht man immer vom Bedürfnis des Kunden, des Nutzers aus und probiert zum Teil auch über Daten, aber auch über andere Methoden, also Datenanalyse oder Fokusgruppenbefragungen, eine Empathie zu entwickeln und dann anhand des Nutzers, des Kunden eben die Lösung zu denken. Und so klingt das für mich, was Sie machen.
14:11
Inga Bergen
Ich glaube, es ist viel einfacher. Wir behandeln unsere Patienten so, wie wir selbst behandelt werden wollen würden. Und damit ist es eigentlich ganz einfach. Und wenn man sich immer wieder die Frage stellt, wenn ich jetzt auf der anderen Seite stehen würde, was würde mir jetzt auch gut tun, oder dieses auf Augenhöhe, dann handelt man auch dann danach. Also wenn man diese Haltung hat, dann fließt es in das Handeln über.
14:35
Inga Bergen
Ja, ich glaube tatsächlich gar nicht, dass das so sehr einfach ist, weil es ist ja häufig gar nicht Teil im klinischen Alltag. Und dann ist häufig die Aussage auch, es ist wenig Zeit dafür da. Es ist eben nicht die entsprechende Ausbildung vorhanden, weil Arzt-Patienten-Kommunikation im Moment, glaube ich, ein Semester gelehrt wird in der medizinischen Ausbildung, also sehr wenig, und daher ist es schon sehr visionär, das auch so umzusetzen. Was denken Sie denn, warum passiert das so selten, gerade in deutschen Kliniken, dass diesem Thema so wirklich ein besonderer Fokus zugegangen wird?
15:15
Inga Bergen
Also ich denke, dass es im Wandel ist, und denke, unsere jungen Kollegen, die lernen das jetzt schon. Also ich glaube, da ist schon viel in Bewegung. Innovationen dabei. Im Studium lernt man jetzt sogar mit Schauspielern zusammen, Gespräche zu führen. Das hat unsere Generation nicht mitbekommen. Also jetzt ist noch ein großer Stamm an medizinischem Personal, die das nicht gelernt haben, weil wir einfach aus einer anderen Zeit kamen. Da war das nicht üblich. Da war es noch der Chefarzt, auch noch in Weiß, und dem man nicht widersprechen sollte. Das ist ein Wandel in der Gesellschaft und der macht sich schon bemerkbar, auch bei der jüngeren Generation, nur die ist ja noch nicht so ganz angekommen im Klinikalltag. Und mit Zeit, denke ich, hat es wenig zu tun, denn wenn wir eine bewusste Kommunikation wählen und die eben so auf Augenhöhe ist, dann braucht man weniger Zeit. Als einen Patienten zu haben, der etwas nicht versteht, der ängstlich ist, der klingelt viel öfter, als wenn er beruhigt einschläft, weil alle Fragen beantwortet sind. Wir sind auf Augenhöhe. Insofern kostet ein guter Umgang und eine gute Kommunikation nicht mehr Zeit. Dass wir alle wenig Zeit haben im Gesundheitswesen, also das erleben wir alle tagtäglich, aber erst da ist es wichtig, professionell damit umzugehen.
16:30
Inga Bergen
Frau Dr. Gerber-Schiefer, Sie sagten im Vorgespräch, diese Doppelspitze, wie Sie sie gerade leben, sei auch ein Trend, also das sei etwas, was sich abzeichnen würde. Sollte, was es öfter geben würde. Woran liegt das? Auch an diesem Wandel?
16:45
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Ja, wir sehen es ja auch in der Politik. Wir haben ja auch mehr Doppelspitzen als früher. Und wir in unserem Haus haben bereits eine gut, oder hatten bereits eine gut funktionierende Doppelspitze, nämlich unsere Urologen. Das sind sogar 3 Chefärzte, die sich das große Aufgabengebiet der Urologie aufteilen. Und die sind auch sehr, sehr erfolgreich, weil eben immer auch einer da ist, der praktisch dann Ansprechpartner ist in der Patientenversorgung. Und als wir uns überlegt haben, ob wir uns das zutrauen, ob wir das machen möchten, hatten wir eben auch gerade diese Dinge im Kopf, dass wir gesagt haben, okay, wir ziehen das Ganze groß auf. Wir hatten die Vision, wir wollen eben nicht nur die klassische Schulmedizin und Spitzenmedizin, die wir ja auch durchaus haben und leisten, anbieten, sondern wir wollen darüber hinaus die Naturheilkunde anbieten und haben noch weitere Vorstellungen, was wir den Patienten unterstützend in der Behandlung des Brustkrebses anbieten können. Und wir hatten das Glück, dass unsere Geschäftsführung da mitgegangen ist und gesagt hat, okay, wenn ihr zwei das macht, was habt ihr für Vorstellungen, was können wir dann anbieten? Und wir haben gesagt, wir trauen uns das zu und hatten eben da die Unterstützung und ohne Ohne unsere Geschäftsführung hätte das auch so nicht funktioniert, dass wir die Kühlkappe anschaffen können. Wir haben auch so eine spezielle Brille, die unsere Patienten auf dem Weg in den OP tragen können. Was ist das für eine Brille? Ja, das ist eine Brille, die die Patienten aufziehen und können schon im Vorfeld wählen, ob sie kleine Filmchen sehen möchten, ob sie Landschaften, Meere, das Rauschen, also auch akustisch unter mahlte, sehr schöne Bilder ansehen können, was die Patienten sehr entspannt. Und man hat auch gesehen, dass die Patienten weniger Narkosemittel brauchen. Und das war zwar ein langer Weg, dass wir so weit kamen, diese Brille anzuschaffen, da hat Frau Dr. Paul anderthalb Jahre— aber Sie sehen, wenn man beharrlich ist, dann ist es einem auch möglich, diese Dinge zu bekommen. Und wir sind froh, dass wir das uns dem Patienten anbieten können. Insbesondere auch wenn regionale Anästhesien durchgeführt werden, also Operationen nur in Regionalanästhesie, da sind die Patienten dankbar und hören trotzdem die Umgebung, also sind nicht abgeschottet, erschrecken nicht, wenn man sie anfasst, und sie nehmen die Umwelt drumherum wahr, aber sie sehen eben die Bilder, optische und auch akustische, audiovisuelle, und es ist sehr angstreduzierend.
19:16
Inga Bergen
Anderthalb Jahre, also wirklich ein Change Management, kann man sagen. Und Ihr Konzern sozusagen profitiert davon auch, dass diese Wege gegangen werden.
19:26
Inga Bergen
Ja, also wir können sagen, dass wir auch eine junge, moderne Geschäftsführung haben, die gute Ideen unterstützt. Natürlich sind wir in einem sehr großen Unternehmen, wo Dinge einfach dann auch sehr lange— es ist ein großer Tanker, wo Dinge manchmal länger brauchen, aber Es ist schon so, das haben wir gemerkt, wenn man mit einer guten Idee kommt und die gut begründet, dann ist unsere Geschäftsführung auch offen dafür. Ja, und insofern sind wir auch für manches Piloten.
19:53
Inga Bergen
Ja klar, und es gibt ja auch mittlerweile viel Angebot und auch zahlreiche Studien zu innovativen Themen. Und das bringt mich jetzt über die Augmented Reality zum nächsten Thema, und das ist Digitalisierung. Damit beschäftige ich mich natürlich viel, und wir haben auch unseren Podcast Visionäre der Gesundheit häufig Start-ups da die innovative Lösung basierend auf Technologie entwickeln. Wie sehen Sie jetzt die Rolle von Technologie im klinischen Alltag und was ist da zu erwarten und vielleicht auch nicht zu erwarten? Ich meine, auch mal einen Reality-Check machen.
20:27
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Ja, also man könnte sich ja vorstellen, dass Patienten ein Tagebuch führen, die praktisch dann digital die Werte auch übermitteln, sei es die Pulsfrequenz, EKG unter Chemotherapie, was relevant sein könnte, aber eben auch Befindlichkeiten, die uns so übermittelt werden, ohne dass die Patienten, die vielleicht von weiter her kommen, ihre regelmäßigen Termine jetzt bei uns in der Klinik wahrnehmen müssen. Das kann eine Erleichterung bringen für Patienten, die ansonsten stabil sind. Was man bedenken muss, ist vielleicht gerade in der Onkologie, dass so dieses Arzt-Patientin-Arzt-Patienten-Kontakt, der andererseits auch für manche patientenrelevant ist, dass der dann etwas weniger stattfindet. Aber ansonsten wäre das eine gute Möglichkeit, Patienten zu betreuen.
21:14
Inga Bergen
Ja, oder vielleicht sogar mehr stattfindet, indem Routineaufgaben durch Technologie unterstützt werden können. Das ist ja vielleicht auch eine Möglichkeit, und so etwas mehr Zeit bleibt, dann doch inhaltliches Gespräch zu führen, statt nur Themen abzufragen.
21:29
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Ja, das ist richtig. Das da hätten wir durchaus Möglichkeiten, dass wenn die Routine mehr aus dem ärztlichen Bereich rausgeht, dass man sich tatsächlich dann mehr auf andere Dinge, auf Gespräche konzentrieren kann.
21:46
Inga Bergen
Also ich denke schon, dass Digitalisierung bzw. künstliche Intelligenz einen ganz großen Faktor im Gesundheitswesen spielen wird und auch in unserem Bereich. Also es geht ja jetzt auch schon voran, dass Also man hofft, durch Blutentnahmen erkennen zu können, ob noch Tumorzellen im Körper da sind, was wir heute sonst ja noch mit darstellenden Mitteln wie CTs und so weiter nur nachweisen können, und dass man das über kleine Blutfragmente oder Blutuntersuchungen darstellen kann und so später auch die Therapie schon durch künstliche Intelligenz sehen kann, welche Therapie ist dabei wirksam. Aber da sind viele Biotechniker eingeschaltet, Informatiker, aber diese Ergebnisse dann wieder mit der Patientin zu besprechen, da bedarf es dann erst recht einer hohen Kunst der Kommunikation und insofern denke ich, wird unser Berufsbild sich sehr verändern, weniger in diesem handwerklichen Tun bestehen, sondern eigentlich noch mehr den Fokus auf Kommunikation richten, als es vorher war und dass wir eben Digitalisierung und künstliche Intelligenz dazu nutzen, wirklich auch da gute Ergebnisse medizinisch zu erzielen, empfehlen, aber eben die dann an die Frau, an den Mann zu bringen. Das ist immer noch unser Job dann.
22:59
Inga Bergen
Ja, absolut. Und dann ist der Arzt oder die Ärztin nicht mehr alleiniger Wissensträger, sondern vielmehr Überbringer und sozusagen Enthellerer von Informationen. So kann man das sagen. Und ich finde das sehr spannend, wie Sie das, oder sehr interessant, wie Sie das jetzt gerade formuliert haben. Zum einen Digitalisierung zu nutzen, um ja um Werte zu erfassen, fortlaufend zu schauen, wie ein Patient unter einer bestimmten Therapie sich verhält oder wie etwas anschlägt. Man nennt es auch Real-Time Evidence. Es geht dann auch darum, dass wir zukünftig die Möglichkeit wahrscheinlich haben werden, Studien anders zu gestalten und sehr viel individueller dann evaluieren können, ob eine Medikation wirkt oder nicht. Und das zweite große Thema ist personalisierte Medizin durch künstliche Intelligenz, durch Daten, einfach durch die neuen Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben, unterstützt. Und dass da uns eine große Veränderung bevorsteht, sind wir uns, glaube ich, alle einig. Was ist denn Ihre Vision für ein onkologisches Zentrum in der Zukunft? Wir haben gerade schon den Witz gemacht: Wann ist die Zukunft? Ja, sind wir dann alle mit dem Krückstock unterwegs, wenn das eintrifft. Aber ich würde mal trotzdem gerne wissen, wenn wir jetzt wirklich ganz visionär und weit denken, was wäre da Ihr Wunsch?
24:26
Inga Bergen
Also ich glaube schon, dass wir sehr stark eben die neuen Verfahren nutzen werden, dass der operative Bereich stark zurückgehen wird in unserem Fach. Dass der medikamentöse Bereich einen Großteil einnehmen wird und diese Wirkung und Nebenwirkung der Medikamente zu überwachen wird eine unserer größten Aufgaben sein. Zu gucken, was wirkt, wie lange wirkt es, was hat es für Nebenwirkungen. Ich glaube, dass wir mehr aus dem operativen Feld rausgehen, was vorher die große Domäne bei Tumorerkrankungen war. Das Erste war früher immer rausschneiden. Des Tumors, ne, das, da sind wir schon lange nicht mehr dabei. Also auch jetzt ist es so, dass wir erst, wenn wir wissen, dass eine systemische Therapie da ist, dass wir die zuerst nutzen, bevor wir operieren. Insofern wird der Fokus, wie gesagt, auf medikamentöse Therapie gehen und was ja so mein Favorit auch noch ist, eben aufs Gespräch.
25:24
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Dem schließe ich mich an. Das Operative, ich sehe es dahingehend so, Momentan werden wir, also ich glaube, dass wir die nächsten Jahre durchaus noch operieren werden, weil wenn man sieht und die Tools bemüht, sei es Predict 2.0, das ist ein Programm, was berechnen kann, wie viel bringt die OP und wie viel die antihormonelle Therapie oder Chemotherapie, da ist es so, dass die operative Therapie derzeit noch den Hauptnutzen zeigt, aber klar, wir arbeiten ja immer an besseren, innovativeren und auch personalisierteren Therapien, sei es jetzt gerade die Checkpoint-Inhibitoren, die gerade auch bei dem triple-negativen, doch sehr aggressiven Karzinom, was man bisher ja nur durch die Chemotherapie auch behandeln konnte, erreichen kann. Ich denke, wenn wir da weitere innovative Therapien finden, dann wird es so kommen, wie die Frau Dr. Pausch schon gesagt hat, dass dann praktisch am Blut gesehen wird, welche Eigenschaften haben die einzelnen Tumorzellen oder wenn man freie DNA isolieren kann und dann wirklich ganz gezielt mit diesen Therapien die Tumorzellen dann eben auch erreichen und abtöten kann.
26:32
Inga Bergen
Das an sich ein schönes Fazit, denn das wird nicht obsolet machen, die gute Arzt-Patienten-Kommunikation und auch die gute Kultur, Unternehmenskultur und Mitarbeitermotivation, dann auch diese Themen gut umzusetzen. Und das ist ja etwas, wofür Sie beide stehen und weswegen wir Sie eingeladen haben. Ich möchte mich ganz herzlich bedanken für das Gespräch.
26:57
Dr. Claudia Gerber-Schäfer
Ja, vielen Dank. Vielen Dank.
26:58
Inga Bergen
Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten. Und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.
