00:00

Inga Bergen

Dr. Johannes Wimmer ist Forscher und Unternehmer, der mit einer klaren Vision sein Ziel verfolgt, die Arzt-Patienten-Kommunikation zu verbessern. Ob im Fernsehen, in der Forschung oder mit seinem eigenen Unternehmen zeigt er Möglichkeiten für digitale Lösungen, um die Kommunikation in der Medizin zu verbessern.

00:30

Inga Bergen

Herzlich willkommen zu unserem Podcast Visionäre der Gesundheit. Mein Name ist Inga Bergen.

00:36

Inga Bergen

Mein Name ist Larissa Mittendorf.

00:38

Inga Bergen

Ja, und Larissa und ich kennen uns schon einige Jahre, kann man sagen, und haben zusammen Unternehmen im Gesundheitswesen aufgebaut, haben zusammengearbeitet. Und vor einigen Monaten haben wir darüber gesprochen, wie viel spannende Leute wir schon kennenlernen durften, die in Deutschland daran arbeiten, das Gesundheitswesen der Zukunft zu erschaffen und ihren Teil dazu beizutragen. Und diese Leute wollen wir in unserem Podcast sehr gerne zu Wort kommen lassen. Larissa produziert, ich interviewe, und wir haben viele Gäste, die wir euch präsentieren wollen und deren Geschichte wir auch erzählen wollen, deren Lösung ihr kennen solltet. Wenn euch Gesundheit und Innovation interessieren. Und unser erster Gast heute in der ersten Folge ist ein, ja, kann man sagen, prominenter Fernseharzt schon fast, Dr. Johannes Wimmer. Er macht seit 2015 das Gesundheitsmagazin Visite auf dem NDR-Kanal und seit 2017 auch die Quizshow Dr. Wimmers Medizinquiz. Er ist aber auch noch in der Forschung tätig, hat tatsächlich auch noch ein Unternehmen gegründet, das sich wirklich der Arzt-Patienten-Kommunikation verschrieben hat. Und er polarisiert, hat aber auch wirklich eine ganz, ganz starke Vision, wie sich das Gesundheitswesen in Deutschland weiterentwickeln sollte. Und darüber haben wir mit ihm gesprochen. Johannes Wimmer, ich freue mich sehr, dass wir uns heute nach langer Zeit mal wieder getroffen haben. Jetzt ist ja so, wir haben uns lange nicht gesehen. Und jetzt sitzen wir hier in einem großen Lehrkrankenhaus. Du bist hier und du forschst hier. Und was erforschst du hier?

02:38

Dr. Johannes Wimmer

Was wir machen, ist hier Psychotraumatologie quasi. Und was ich persönlich erforsche, das ist ein Riesenteam mit Pferdetherapie und verschiedenen Ansätzen, Medikamente etc. Aber was mein Ding ist, ist ja die digitale Patientenkommunikation. Also wie kann ich dem Therapeuten zum Beispiel etwas an die Hand geben, was er wiederum seinem Patienten an die Hand geben kann, damit er nicht ohne irgendwas in der Hand aus dem Gespräch geht, aus der Sitzung geht und dann zu Hause sitzt und sagt: Boah, was war das nochmal, die Übung in der Therapiesitzung, hat das gut geklappt, aber zu Hause kann ich es nicht umsetzen. Und das aber nicht nur für Psychiatrie, sondern auch tatsächlich darüber hinaus. Initiiert jetzt ein Projekt mit der Intensivstation, zum Beispiel für die Angehörigen von Menschen, die auf der Intensivstation liegen, dass die verstehen, was wird denn da eigentlich gemacht und was muss ich machen, damit ich im Sinne meines Angehörigen sozusagen handle. Und das ist ein Riesenthema, vor allem weil man ja überlegen muss, die Videos müssen ja so sein, dass sie, ist ja uralter Marketingsprech, Der Köder muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Also dass die Videos so sind, dass ich das auch gerne konsumiere und auch alles verstehe, das wieder abrufen kann. Da probieren wir, das ist nicht forschen, aber probieren wir auch ein paar neue Player-Systeme aus.

03:52

Inga Bergen

Viel los. Also ihr macht das mit Video. Die Frage hast du gerade schon beantwortet.

03:56

Dr. Johannes Wimmer

Ja, mein Ding ist ja Video. Also Video, Video, Video. Keiner liest mehr heute. Keiner hat mehr Bock, irgendwie sozusagen sich das alles 5-mal von irgendjemandem erklären zu lassen. Die Zeit ist auch gar nicht da und keiner hat Bock, das zu erklären. Also Video. Audio hat sehr viel, wie jetzt so ein Podcast, hat ganz viel Positives, wenn man sich so ein bisschen berieseln lassen möchte oder so Hintergründe verstehen möchte. Aber wenn es konkret um ganz sozusagen zielgesetzte Inhalte geht, die ich rüberbringen muss, da hat sich Video tatsächlich einfach bewährt, weil man auch visuell eben extrem stark unterstützen kann. Das funktioniert ganz gut.

04:33

Inga Bergen

Und du bist ja, ich fand das ganz interessant, ich habe auf der TK, also Techniker Krankenkasse Seite gesehen, mit denen du ja auch viel gemacht hast oder machst, dass die dich als den Videomediziner ihres Vertrauens bezeichnen, was ich eine total schöne Formulierung fand. Und du bist ein Videomediziner, du bist auch irgendwie Fernseharzt, man kennt dich wie Wie kam das dazu, dass du diesen Weg eingeschlagen hast?

05:03

Dr. Johannes Wimmer

Das war eigentlich ganz einfach. Ich habe in der Radiologie gearbeitet. Ich dachte immer, Radiologie ist so schön, weil man anhand der Bilder den Leuten erklären kann, was sie haben oder auch nicht haben. Das war übrigens auch immer das Schwerste, wenn Menschen kommen, sind der festen Überzeugung, da ist was, und dann siehst du als Radiologe, da ist nix. Das hat eigentlich eher zu Tränen geführt als ja, da ist dies und das und jenes. Dann hat man wenigstens Gewissheit. Und das Problem war aber natürlich in der Radiologie, das sind jetzt nicht die kommunikativsten Ärzte. Deswegen sind die ja oft auch in der Radiologie. Dass ich 180 Patienten am Tag zum Beispiel im Schnitt befundet habe und gemerkt habe, das ist immer das Gleiche und ich würde ihnen eigentlich gerne immer das Gleiche sagen, aber ich habe die Zeit nicht. Oder zum Beispiel 30 bis 40 MRTs befundet, die teilweise sehr komplex waren, und dann immer in die Karte gegangen, also geklopft und gesagt: Hier, wenn Sie sich Ihre Stützstrümpfe wieder anziehen, erklär ich Ihnen eben, was Sie haben. Und da redest du den Mund fusselig. Und das ist in der Medizin eben so. Medizin wiederholt sich jeden Tag. Schnupfen, Husten, Heiserkeit, aber auch viele schwerere Erkrankungen wiederholen sich die ganze Zeit. Schlaganfall, Herzinfarkt, viele onkologische Erkrankungen. Und da ist es einfach wichtig, dass die Grundinfos für die Leute dann da sind, wenn sie sie auch aufnehmen können. Also das Grundproblem ist, wir Ärzte oder auch Mediziner haben zu wenig Zeit. Wir haben tatsächlich auch oft die falsche Sprache, reden nicht einfach genug und haben auch nicht das richtige Setting. Also die Leute, sind gehetzt, sind zu angespannt und verstehen die Inhalte nicht. Das löst Video das Problem ganz wunderbar. Sie können es sich zu Hause in aller Ruhe anschauen, sie können in aller Ruhe sozusagen die Worte nochmal sacken lassen, das zur Not auch nochmal ein zweites Mal anschauen und sind nicht so angespannt wie in dem Moment, wo sie auf der Intensivstation stehen und ihnen gesagt wird, welches Verfahren da jetzt gerade bei der Schwester, Onkel, Tante, Mutter gemacht wird.

06:42

Inga Bergen

Ja, ich habe einige Interviews von dir jetzt so in Vorbereitung zu unserem Gespräch durchgelesen.

06:48

Dr. Johannes Wimmer

Das ist erschreckend, wie gut du vorbereitet bist.

06:50

Inga Bergen

Ja, das weißt du ja noch nicht. Ich habe aber ein Zitat gefunden, was ich total super fand, weil ja ich oft den Eindruck habe, besonders in Deutschland, dass es gar nicht so gewünscht war in der Vergangenheit, dass Patienten viel wissen. Also man findet wenig medizinische Informationen in deutscher Sprache und es gibt andere Länder, die sind da viel transparenter. Und du hast in so einem Interview mal gesagt, jeder der sagt, dass er online mehr über sein Problem wer sein Problem erfahren möchte, den muss man als Arzt umarmen, denn derjenige möchte sich mit seiner Krankheit auseinandersetzen.

07:29

Dr. Johannes Wimmer

Ja, find ich gut, dass ich das gesagt habe.

07:33

Inga Bergen

Und das Thema Video, also die Sachen zu erklären, geht jetzt bei einfachen Diagnosen, aber geht es auch bei komplexeren Themen?

07:44

Dr. Johannes Wimmer

Ja, total. Also ich mache ja auch viele Projekte mit Arzneimittelherstellern, wo dann hinter einer Firewall, weil das ja nur die Patienten, die das Medikament Medikament nehmen dürfen. Da geht es um Multiple Sklerose, seltene Autoimmunerkrankungen, um onkologische Erkrankungen, rheumatoide Arthritis, Psoriasis, also Schuppenflechte. Alles Krankheiten, wo man wirklich sagen muss, wenn der Patient es nicht versteht oder der Betroffene es nicht versteht, dann wird es ganz schwer, da den Weg zu gehen, das Medikament mit seinen Nebenwirkungen einzunehmen, das komplexe Schema anzuwenden, sozusagen auch durchzuhalten. Also das ist ganz, ganz wichtig. Wissen ist tatsächlich da die beste Medizin, sonst brauche ich auch mit teuren Medikamenten nicht um die Ecke kommen und mich dann wundern als ärztlicher Versorger oder wie auch immer, dass ich sage, ja, die nehmen das ja gar nicht. Das wird den Leuten immer vorgeworfen, das ist aber Quatsch. Und das Problem ist, dass eben viele Menschen wollen sich um sich selber kümmern, wollen online Antworten finden, und die einzigen, die da nicht da sind, sind halt die Ärzte. Das ist ein großes Problem. Und dann werden die noch angemault, weil sie sagen, naja, sind sie selber schuld, wenn sie zu Google gehen. Wären mehr Ärzte dort oder Mediziner und würden sagen: Pass auf, hier sind gute Informationen, valide Informationen. Und da muss ich ja sagen, das ist für mich das höchste Gütesiegel, das ich geben kann, ist, dass ich sage, ich habe das gesagt und ich stehe dafür. Tatsächlich wie HIP oder was bei den Gläschen. Ich stehe dafür mit meinem Namen und stehe auch dazu, was ich sage.

09:05

Inga Bergen

Und das ist jetzt so aus deiner Erfahrung noch mal eine andere Wirkung. Wenn man sich ein Video anguckt, da sieht man einen Arzt. Man sieht diese Person im weißen Kittel, das hat ja auch immer einen Effekt. Und das hat dann auch noch mal eine andere, sagen wir, Glaubwürdigkeit, als wenn ich das als Patient auf einem Zettel mitbekomme.

09:27

Dr. Johannes Wimmer

Absolut. Im Idealfall ist es ja sogar mein behandelnder Arzt. In Amerika, jeder Physiotherapeut stellt Videos bei YouTube online, wo er die Übungen noch mal zeigt. Jede Hebamme erklärt noch mal, wie sie die Sachen angeht. Ich muss sagen, ich bin jetzt nicht mehr ärztlich tätig, sondern forschend und als Humanmediziner auch ganz bewusst den Schritt, dass ich sage, ich habe so viele Schwierigkeiten, mich mit dem aktuellen Arztbild zu identifizieren, dass ich sage, ich bin dann lieber der Mediziner, der mit den Menschen, die betroffen sind, in die gleiche Richtung schaut, als immer der Arzt, der auf sie draufschaut. Das ist einfach schwierig und auf Augenhöhe wird man nie kommunizieren können. Wenn ich selber beim Arzt bin, dann kommuniziere ich auch nicht auf Augenhöhe, weil ich angespannt bin, weil ich ein Problem habe, weil ich angeschlagen bin. Aber den Leuten zu helfen, dass sie sich selber helfen können, das ist dieser uralte Spruch: Hilfe zur Selbsthilfe. Das ist ganz wichtig. Das läuft in Amerika unter Patient Empowerment zum Beispiel, so der Überbegriff. Finde ich super. Gibt es eigentlich gar kein schönes deutsches Wort. Befähigung oder was Besseres fällt mir gar nicht ein.

10:24

Inga Bergen

Ja doch, Befähigung könnte man.

10:26

Dr. Johannes Wimmer

Ja, Befähigung klingt ja nach Schuldirektor irgendwie.

10:30

Inga Bergen

Ja okay, können wir uns nochmal ein besseres Wort überlegen. Aber ich finde es spannend, dass du das jetzt gerade ansprichst, weil ich hatte das eigentlich so zum Ende aufgehoben, diese Frage, weil ich finde, dass du extrem deutliche Worte findest. Also wenn man sich mal so anguckt, wie du dich positionierst, dann übst du schon sehr deutliche Kritik an deiner Zunft, am Gesundheitssystem. Also du sagst, da muss sich was ändern. Ärzte müssen sich auch ändern. Du hast natürlich Verständnis dafür, dass das zeitlich nicht so einfach ist, weil für Innovation irgendwie auch kaum Zeit bleibt, aber zum Teil eben auch die Offenheit fehlt oder gefehlt hat, zumindest in der Vergangenheit. Du bekommst ja nicht nur positives Feedback dafür. Also ich kann das alles total unterschreiben, weil ich auch sehr daran glaube, dass sich was ändern muss. Aber du hast da sehr viel Kritik einstecken müssen. Wie gehst du damit um?

11:26

Dr. Johannes Wimmer

Ja, das wäre jetzt gelogen, wenn ich sagen würde, das macht mich härter, stärker, besser, motiviert mich. Also wenn dann 3 negative Schreiben von der Kammer, von Anwälten, von irgendwelchen anderen Stellen reinkommen, die alle darum maulen und die kommen alle auf einen Freitagnachmittag, liegen die im Kasten, ärgere ich mich und denke mir: Mist, das brauche ich jetzt wirklich gerade gar nicht. Das ist aber so, dass vieles ist Geschisse. Da versuchen Leute, weil sie einfach eine andere Meinung haben oder sagen, das ist nicht ihr Geschmack und sie haben anderes Rechtsempfinden, das war schon immer so, dass man das nicht machen durfte und so weiter. Das meiste ist 3, 2, 1 entkräftet. Es ist einfach nur schade um die Zeit und die Mühe, die man reinstecken muss. Also tatsächlich, dass ich wirklich mal irgendwie verklagt oder erfolgreich verklagt oder abgemahnt oder sonst was geworden wäre, das ist eigentlich nie passiert. So, und da muss ich sagen, und das kommt dann später, das gibt dann Kraft. Sie probieren es alle. Und das ist ein uralter amerikanischer Spruch: They always want to kill the fastest gun. Wenn du halt der bist, der vorne steht, dann wollen sie dich auch kriegen. Und das ist oft gar nicht, weil es inhaltlich nicht passt, sondern weil sie einfach nicht dir eingestehen, dass du da vorne stehen darfst.

12:44

Inga Bergen

Und ich glaube, was jetzt bei dir auch noch dazu kommt, ist, dass du ja auch noch sehr erfolgreicher Unternehmer bist. Also kann man ja so sagen. Du verdienst auch Geld damit und hast ein erfolgreiches Unternehmen aufgebaut. Ich finde das total spannend, weil ich habe mich gerade gestern zum Beispiel mit einem Wissenschaftler unterhalten, der sehr als Koryphäe gilt in seinem Bereich, der jetzt Akademia verlässt mit Ende 50, um ein Unternehmen aufzubauen, weil er sagt, er will wirklich was bewegen und er kommt sozusagen in der reinen Forschung damit nicht weiter und die Sachen kommen nicht an den Patienten. Und ich finde auch, man kann diesen Erfolg niemandem vorwerfen, aber ich glaube, das ist ist dann wahrscheinlich auch etwas, was es nochmal schwieriger macht, dass du ja nicht nur das sozusagen kommunizierst, sondern dass du eben auch das erfolgreich umsetzt.

13:36

Dr. Johannes Wimmer

Ja, das ist so ein deutsches Ding, dass die Leute immer sagen, man darf kein Geld verdienen. Also wenn ich mir mal die niedergelassenen Ärzte angucke, die mit am lautesten heulen, und auch viele Apotheker, und die kenne ich nun auch oft persönlich, da muss ich auch sagen, die verdienen sehr, sehr gut. Und ich habe auch nichts dagegen. So, jetzt ist es bei mir so, dass ich die Firma, die erste Firma gegründet habe, da war ich kleiner Assistenzarzt in Wien und hatte gerade mal die sozusagen 1.000 € Stammeinlage. Eine GmbH hätte ich gar nicht gründen können und habe dann losgelegt und diese Firma hat mich die ersten Jahre nur Geld gekostet. Das heißt, ich habe meinen Lohn, den ich in den Nachtdiensten verdient habe, was übrig geblieben ist, in diese Firma gesteckt. Mittlerweile haben wir über 10 Festangestellte. Ein extrem gutes Team, arbeiten teilweise mit bis zu 40 Freien zusammen und setzen große, große Projekte um. Das heißt, von Fernsehproduktion, wir produzieren selber fürs Fernsehen, die ganzen Online-Produktionen, Beratung bis China und Saudi-Arabien, Amerika auch ab und zu, aber also ganz viel auch in wachsende Märkte. Und da muss man sagen, das mache ich ja nicht, um Geld zu verdienen, sondern es ist tatsächlich wie der Wissenschaftler, den du da gerade genannt hast, es ist der weg, um damit was bewirken zu können. Du kriegst es sonst nicht hin. Also das, was die, also auch die ganzen ersten Jahre, ich glaube, ich habe privat bis heute nicht das rausgekriegt, was ich reingesteckt habe. Gab Zeiten, da stand ich bei Aldi an der Kasse mit meiner EC-Karte und habe gehofft, dass das Essen, das ich für Heiligabend gekauft habe, dass das noch auf den Dispo passt. Und da war ich in den Medien schon wieder.

15:05

Inga Bergen

Das Unternehmertum halt.

15:07

Dr. Johannes Wimmer

So, und da bist du halt eben, und das sieht dann natürlich keiner. Du musst aber erfolgreich sein, weil ich weil ich auch mittlerweile eine soziale Verantwortung gegenüber den Mitarbeitern habe. Wir haben eine Mitarbeiterin aufgrund einer schweren Krankheit verloren, eine andere, die ist jetzt in langfristiger Behandlung. Das müssen wir auch abpuffern können und das muss man erst mal erwirtschaften. Und da muss man sagen, wer das nicht richtig kann, der muss dann anders arbeiten. Es gibt viele Leute, die arbeiten dann ja Freelance und sagen, ich arbeite für die eigene Tasche. Nur dann kriege ich das nicht umgesetzt, dann sind die Videos nicht so, wie sie sein sollen. Und je lockerer so ein Video ist, desto mehr Arbeit steckt drin. Und das ist ein unfassbarer Aufwand, den das Team da reinstecken muss, denn wir müssen wirklich darauf achten, dass alles, was ich da sage, dass das auch okay ist, trotzdem aber so attraktiv, dass Leute das auch gucken wollen. Also es muss wissenschaftlich korrekt sein, es muss rechtlich wasserdicht sein und es muss attraktiv sein. Und das ist echt, also wie Fred Astaire gesagt hat, wenn es nicht einfach aussieht, hast du nicht hart genug trainiert.

15:59

Inga Bergen

Ja, ich war ja mal in eurem Studio, bestimmt jetzt glaube ich auch schon 3 oder 4 Ja, gibt schon wieder ein Neues. Wahrscheinlich alles größer geworden.

16:07

Dr. Johannes Wimmer

Alles immer größer, besser, höher.

16:09

Inga Bergen

Aber was ich halt auch spannend finde, du arbeitest ja viel mit Pharmaunternehmen, hast du schon gesagt. Stichwort Adherenz, was also Therapietreue bedeutet. Also bedeutet, dass Patienten insbesondere bei chronischen Krankheiten auch ihre Tabletten nehmen oder ihre Medikamente nehmen, damit sich die Krankheit in den Griff kriegen lässt, auch langfristig. Ist total wichtig. Das sind deine Kunden. Aber du sagst auch, so wie die im Moment vergütet werden, kann es eigentlich nicht weitergehen. Weil du hast, und das ist auch irgendwas, was ich total unterschreiben kann, ist, dass das Grundproblem unseres Gesundheitssystems ist, dass es eben Leistung bezahlt und nicht Erfolg. Und du hast gesagt, solange du Leistung vergütet wird, wird dann eben operiert, auch wenn die Operation vielleicht gar nichts bringt. Ja, weil einfach dieser betriebswirtschaftliche Nutzen gegeben sein muss.

17:01

Dr. Johannes Wimmer

Ja, auf Deutsch gesagt, wenn ich mit dem Hammer durch die Wohnung laufe, sehe ich überall Nägel, die ich reinkloppen will. Das ist nun mal das Ding.

17:07

Inga Bergen

Und ich denke auch, dass sich das irgendwann ändern muss. Wenn man jetzt mal so mit CEOs von großen Pharmaunternehmen spricht, dann wissen die das auch alle, dass das irgendwann kommen wird. Was muss da passieren, dass sich unser Gesundheitswesen verändert?

17:23

Dr. Johannes Wimmer

Das ist eigentlich das wirklich Erschreckende. Also egal, ob man mit Jens Spahn mal abseits von der Bühne nach seinem Auftritt, und dann irgendwie, ich bin dann danach dran, und wir sprechen 3 Minuten, merken irgendwie, dass wir am gleichen Tag Geburtstag haben und sogar Wurzeln im gleichen kleinen Dörfchen in Westfalen haben. Das ist dann, dann kommt man in den Schnack, dann redet man auf einmal offener miteinander. Das ist schon spannend. Genauso damals wie mit Montgomery und Co. oder den CEOs. Die sagen oft dann ganz andere Dinge als die, die sie auf der Bühne sagen können. So, das ist schon mal der erste Fehler. Das wird sich nie ändern. Das war schon im alten Rom so. Das muss man einfach akzeptieren. Es gibt auch einfach Dinge, da kann ich mich nicht jeden Tag drüber aufregen, oder ich kann es akzeptieren. So, das ist Politik und das ist Wirtschaft, das ist nun mal so. Erschreckend ist ja natürlich tatsächlich, dass man von den Leitern von großen Unternehmen, und dazu zähle ich jetzt auch mal Krankenkassen ganz vorne und auch MedTech, wenn man mit denen spricht und sich denkt, boah, das ist ja irre, wie clever die eigentlich sind und wie sehr die das verstehen, aber das, bis die dann so einen Riesenladen da mal hinbewegen, das dauert halt so. Und das, deswegen habe ich auch relativ schnell das abgehakt, dass ich dachte, Mensch, könnte ich nicht in so einer Firma, was man da alles bewegen könnte, warum arbeite ich nicht da? Funktioniert nicht, denn das muss man tatsächlich sagen, der Schmerz ist im System noch gar nicht groß genug. Es verdienen alle viel zu viel und viel zu gut noch an der Medizin, wie sie sie heute machen, als dass sie sie ändern würden. So, wer soll denn jetzt kommen? Wie willst du denn gewinnen, wenn jetzt das, ja, pass mal auf, lieber Ärzte, ne, Kommen wir hier alle in die Niedergelassenen. Wir rechnen das jetzt mal ganz anders. Ihr kriegt jetzt nur noch Geld, wenn ihr der Oma da die Hüfte reinkloppt und das auch funktioniert. Dann gucken die mit großen Augen an. Am Anfang war das tatsächlich das Argument noch, ja, wie soll man das denn messen? Wie soll man Erfolg denn messen? Wird doch betrogen. Das ist Quatsch. Mittlerweile kann ich durch Echtdaten, kann ich das messen. Da brauche ich keine Studie. Ich sehe einfach, bei den Leuten funktioniert es später oder nicht. So, und da ist halt sozusagen auch die Daten, der Daten-Impact, die Power der Daten Massen, die ich heute erheben kann, unübertrumpfbar. Und trotzdem eiern wir immer noch mit irgendwie 200 Leuten in der Kohorte rum, 100 gegen 100, Double Crossover, und sagen am Ende, ja, das eine Medikament ist besser. Völlig hochbereinigte Studie. 3, die das Gegenteil gesagt haben, wurden nie veröffentlicht als Quatsch. So, das heißt, man muss wirklich schauen, was ist eigentlich das echte Leben? Und das habe ich schon im Studium angefangen. Ich habe schon im Studium echt sozusagen Datenregister aufgebaut, aber natürlich auch nicht nicht für mich privat, sondern für Firmen. Das kriegst du alleine halt nicht hin.

19:39

Inga Bergen

Also du sagst, Daten, die Daten, die wir mittlerweile zur Verfügung haben, sind eine Chance auf diesem Weg in das Gesundheitssystem, das Erfolg—

19:47

Dr. Johannes Wimmer

genau, vor allen Dingen die Daten aus deinem Alltag, dass du sagst, hat das bei dir geklappt? Mich interessiert nicht der Studienpatient, der auf den einen, der eingeschlossen wurde, sind 10 ausgeschlossen worden. Mich, mir geht's um Leute, die echt sind. So, und das ist das Spannende, ja. Und dann, da muss man halt Daten weiter erheben, kommt auch immer mehr. Ich meine, hier PatientsLikeMe und sowas, das ist ja alles in Amerika, ist immer erschreckend, was die alles schon können. In China werden die Daten ein bisschen anders gesammelt. Also man kriegt das ja immer so mit rechts links, nur in Deutschland kommt immer diese Datenschutzkeule und prügelt alles nieder, wo man sagen muss, das ist ein Luxus für Gesunde. Ein Kranker, der schickt mir bei Facebook den Arztbrief, der postet den regelrecht auf meine Wall, wo ich auch sage, Leute, passt mal auf. Aber wenn ich krank bin und Leid habe, dann ist mir das Alles ziemlich schnell.

20:29

Inga Bergen

Das kann ich bestätigen. Und du sagst also jetzt so zwei Sachen, die ich interessant finde. Also du sagst, wir brauchen eigentlich eine Krise für eine grundlegende Veränderung. Und du sagst, die Patienten und Ärzte suchen sich Mittel und Wege, da auch irgendwie hinzukommen. Und was ich total spannend fand. Ist, dass du gesagt hast, der größte Gamechanger im Gesundheitswesen in der Kommunikation zwischen Arzt und Patient sei WhatsApp.

21:02

Dr. Johannes Wimmer

Ja, ja, ja, das ist schon irre.

21:04

Inga Bergen

Das heißt, das ist ja so eine Sache, wo irgendwie von unten eine Veränderung passiert, weil Ärzte und Patienten das einfach auch wollen.

21:15

Dr. Johannes Wimmer

Ja, wobei man sagen muss, dass das ja das große Problem. Die paar Ärzte, die das machen und die die zeigen, dass es funktioniert, die kriegen ja viel zu wenig Gehör, als dass sie sich durchsetzen können und sagen können, Mensch, WhatsApp sollte eigentlich ein Teil der Kassenleistung sein. Das Datenschutz hin und her, mag alles sein, aber so ein Messenger, sollte eigentlich jede Kasse so einen Messenger für den Arzt anbieten. Auch wer macht denn das? Das machen Leute, die Privatpatienten haben, weil die es irgendwie darüber querfinanzieren oder abdecken können. Der normale Kassenpatient, der hat den Luxus gar nicht. Aber wenn man jetzt heute Ärzte sieht, die jetzt eine Praxis gründen und den Mut noch noch haben, eine zu gründen. Viele wollen es ja gar nicht mehr, die sagen, ich will angestellt sein, fertig, aus. Die müssen auf andere Wege und Mittel zurückgreifen, damit sie überhaupt die Medizin so machen können, wie sie sie wollen. Und das heißt eben, habe ich jetzt gerade neu von einer Kinderärztin gehört, die sagt als allererstes den Eltern, hier beide erstmal Handynummer, wir machen eine kleine Gruppe auf, die hat irgendwie 300 WhatsApp-Gruppen auf dem Handy, aber gut sortiert, findet sofort, wen sie braucht. Die schicken ihr morgens vom Neugeborenen ein Bild und sagen, ist das normal? Sagt sie, ist ganz normal, macht euch keine Sorgen. Wenn es morgen früh immer noch da ist, dann Ja, da komme ich vorbei.

22:13

Inga Bergen

Und wie rechnet sie das dann ab über Telemedizin?

22:15

Dr. Johannes Wimmer

Das ist im Rahmen ihrer Leistung einfach mit drin. Das hat sie halt so mit verrechnet. Sicherlich kann sie dann auch sagen, es wurde nochmal telefontechnisch beraten oder so. Da gibt es ja Klicks, die man setzen kann. Aber es ist eben das Problem, dass man schon fragen muss, wie rechnet sie das eigentlich ab? Dass ihr Wartezimmer dadurch viel weniger voll ist, dass die Leute dann dran kommen, wenn sie sie brauchen und zu ihr durchkommen, wenn sie sie brauchen und eben von diesen verstopften Wartezimmern, von denen immer gesprochen wird, Wo dann völlig irrerweise, also wirklich völlig enthirnt gesagt wird, ja, die Leute sollen jetzt Strafe zahlen, wenn sie fälschlicherweise zum Arzt gehen. Also das ist eine uralte Denke, die nicht funktioniert. Wenn ich ganz ehrlich, wenn ich in der Sonntagszeitung lese, dass der Chef oder der Vorstand der Charité sagt, wir müssen Patienten erziehen, also da ist er scheinbar in seiner Fernsehsendung irgendwie vor 300 Jahren hängen geblieben. Oder wenn der Kassenchef da sagt, ja, pass mal auf, hier die Patienten, müssen Strafe zahlen. Also das ist einfach so entrückt von der Wirklichkeit, da kriege ich ja fast schon Würgereiz.

23:11

Inga Bergen

Ja, aber das zeigt, glaube ich, teilweise so auch dieses Bild, was in der Medizin vorherrscht. Also auf der einen Seite ist der Arzt, der eben das Wissen hat, oder eben der Akteur des Systems, auf der anderen Seite der Patient, der das dann konsumieren sollte und eigentlich nicht irgendwie Rückfragen stellen sollte.

23:35

Dr. Johannes Wimmer

Ja, aber da muss man sich nichts vormachen. Viele Menschen geben sich auch sehr, sehr gerne in diese Patientenrolle ab. Ja. Und die muss man manchmal ganz schön wachrütteln, dass man sagt: Pass mal auf, ich bin jetzt hier nicht deine Nanny und trage den Arsch hinterher, sondern sieh zu, dass du da auf den Damm kommst. Und da ist also gerade auch in der Notaufnahme, auch in der Psychiatrie, da merke ich dann auch, dass ich manchmal vielleicht eher besserer Coach war als Arzt. Das ist das, was mir heute, wenn Leute mich im Bus treffen und sagen, Mensch, vor 2 Jahren war ich doch bei Ihnen auf Station, das Gespräch, das hat mir gut getan. Das war dann wirklich mal, wie man so schön sagt, ein Gespräch von Mann zu Mann, wo ich den auf den Topf gesetzt habe und gesagt habe, so wird das nichts. Und das macht ja kein Arzt. Der sagt dann, ja ja, überlegen Sie noch mal, und auch die Therapeuten, die nehmen sich dann zurück, ganz distanziert, der soll mal von selber drauf kommen. Den Luxus hat er auch nicht. Und auch vielleicht einfach nicht die kognitive Kraft. Das heißt, ich Ich brauche auch mal jemanden, der mich anpackt und wachrüttelt und sagt: Mein Lieber oder meine Liebe, so läuft's nicht. Und das macht heute auch keiner. Keiner will sich die Hände dreckig machen, keiner will Verantwortung übernehmen. Ja, aber ich habe ja gute Medizin gemacht. Ja, auf dem Papier schon, aber menschlich völlig auf der Strecke geblieben.

24:40

Inga Bergen

Ja, weil das natürlich auch nicht unbedingt Teil der Ausbildung ist. Also man hat ja im Moment, wie lang, ein Semester Arzt-Patienten-Kommunikation?

24:49

Dr. Johannes Wimmer

Ich hatte es gar nicht gehabt. Ich weiß gar nicht, wie lang es heute ist, aber es ist natürlich ist es dann immer schon falsch und quer, wenn man sagt, ich nehme nur die Leute, die auf dem Papier die besten Noten bringen. Das ist schon schwierig. Man muss sagen, viele gute Ärzte können da trotzdem bei rauskommen. Also man kann das nicht pauschalisieren. Aber wenn ich so an unsere Klassenbesten denke, da bin ich ganz froh, dass sie nicht Ärzte geworden sind. Und das andere ist, die Leute, die wirklich sagen, ich will das, ich will das, ich will das, die machen entweder übers Ausland, über Direktbewerbung, Medizinertest, was es heute alles gibt, oder Wartezeit. Und das, da ziehe ich echt meinen Hut. Ich muss aber auch sagen, ich finde es eigentlich unsinnig, dass es überhaupt so sein muss. Aber auch da ist wieder der Mensch will irgendwas messbar machen. Das ist so, wie sich auch Ärzte an Laborwerten festklammern, Patienten auch gerne. So wird sich da halt an einem NC festgeklammert oder irgendwelche Performance und irgendwelche Tests.

25:35

Inga Bergen

Und du sagst es, also ja, im Prinzip ist ja deine Vision dann, dass sich da wirklich eigentlich alles anpasst, von der Ausbildung über das Vergütungssystem, über die Art und Weise, wie im Alltag Kommunikation und eigentlich auch Patientencoaching gelebt wird.

25:52

Dr. Johannes Wimmer

Und da ist ja die Frage, was willst du denn erreichen bei deinem Patienten? Also was ist meine Aufgabe als Arzt oder als Mediziner oder als derjenige, der da irgendwie sozusagen jemanden behandeln soll? Das ist doch, dem Menschen helfen zu verstehen, was sein Problem ist, alles zu initiieren, was er braucht, damit es gelindert wird, und ihn zu motivieren, dass er den Weg, zu dem er sich entschieden entschieden hat, nicht wo ich denke, dass der beste ist, sondern wo der Patient sagt, das ist der Weg, den ich gehen möchte, dass man da sagt, da helfe ich dir dabei. Und das ist heute viel mehr eine Art von Dienstleistung, Gatekeeper, Lotse, anstatt der Arzt im Kittel, der da irgendwie Rezepte ausstellt. Das ist einfach nicht mehr adäquat und da brauchst du auch Hilfsmittel. Du kannst auch gar nicht mehr alles wissen. Das medizinische Wissen verdoppelt sich alle 5 Jahre. Sowas wie Ada ist Gold wert, weil ich doch gar nicht, ich kann mich doch gar nicht auf mich selber verlassen, dass ich sage, ich weiß das alles. Viele deutsche Ärzte sagen, es gibt sogar Erhebungen, das ist schrecklich, die denken, dass sie in den letzten Jahren keine Fehler gemacht haben. Wo ich mir denke, das kann ich doch gar nicht denken, weil ich ja gar nicht weiß, ob ich Fehler gemacht habe.

26:46

Inga Bergen

Das ist total spannend, weil das ist, glaube ich, einfach etwas, was in jeder Branche gerade vorherrscht. Also auch in großen Konzernen, die sagen, wir müssen irgendwie die Digitalisierung jetzt stemmen, wir müssen innovieren, aber man hat eigentlich den Mitarbeitern über Jahrzehnte aberzogen, angezogen, sich außerhalb von Prozessen zu bewegen, und die Digitalisierung erfordert das aber, dass neue Regeln kommen.

27:10

Dr. Johannes Wimmer

Du kannst nicht einfach sagen, das haben wir jetzt immer so gemacht und jetzt machen wir es digital. Das ist ja so, als würde ich sagen, anstatt Büchern lese ich jetzt ein Buch in PDF-Form. Bringt mir gar nichts. Brauche ich am Ende vielleicht noch länger. Das ist wie die Videosprechstunde, funktioniert deswegen nicht, weil Ärzte länger brauchen, weil es mehr Arbeit ist. Ich muss schon irgendwas machen, was irgendwie ein skalierbar spürbaren und vor allem auch messbaren Effekt hat, dass er sagt: Mensch, geil, das entlastet mich. Das ist genau das, was wir jetzt mit der Intensivstation machen, wo es darum geht, wie können wir dem Pflege- und Ärztepersonal tatsächlich auch Arbeit abnehmen durch bessere Kommunikation. Dass wir nicht mehr Arbeit machen, da macht es keiner. Arbeit haben die genug.

27:46

Inga Bergen

Oder halt durch so Tools, die dann eben vielleicht schon eine Anamnese unterstützen und der Patient was ausfüllt und der das medizinische Fachpersonal dann so eine Ergebnisauswahl schon bekommt und schon mal so einen ersten Anreiz hat, aber dann halt immer noch entscheidet: Okay, wie mache ich jetzt hier weiter?

28:06

Dr. Johannes Wimmer

Genau, du musst wissen, was ist nötig und unnötig, und alles, was unnötig ist, vorn und hinten irgendwie auslagern, trotzdem natürlich so, dass es valide ist, und dann immer schön ran an Speck.

28:14

Inga Bergen

Ich habe übrigens, ich war in letzter Zeit total viel mit dem Zug unterwegs. Und in jeder Bahnhofsbuchhandlung lag tatsächlich dein Buch ganz vorne auf dem Stapel. Ein Schnupfen ist kein Beinbruch. Warum weniger Medizin oft gesünder ist. Warum hast du das geschrieben?

28:33

Dr. Johannes Wimmer

Ja, viele Leute haben ja momentan, das ist ja auch so die Denke, oh Gott, ich muss da gleich was drauf klatschen, medikamentös dies und das und jenes machen. Viele Menschen wissen gar nicht mehr, ab wann man Fieber hat, was man überhaupt macht. Und dass man da mal wieder ein bisschen relativiert und sagt, du, dein Körper, der kommt schon ganz gut zurecht. Man muss natürlich schon spüren, wann brauche ich Medizin, wann nicht, wann gehe ich zum Arzt, wann nicht, aber was habe ich auch zu Hause, wo kann ich mir selber helfen. Ich rufe ja auch nicht den Handwerkermeister jedes Mal, nur weil ich einen Nagel in die Wand hauen will, ne. Also das ist so ein bisschen verloren gegangen, weil auch Leute nicht merken, was es kostet, muss man auch sagen, und weil sie unsicher sind. Und das Buch ist tatsächlich mit Daten unterfüttert, zeigt das mal so ein bisschen, dass weniger manchmal mehr ist, das ganz sinnvoll ist. Hat viel Spaß gemacht, das mit Robin Haring zusammen zu schreiben. Das ist ja ein ganz talentierter Gesundheitsökonom, mit dem habe ich ja schon ein paar Bücher gemacht. Der ist der Mann der Zahlen und ich der Sprecher, und so kommen wir immer ganz gut zusammen.

29:23

Inga Bergen

Ja, und im Prinzip sagst du ja da aber auch, natürlich charmanter, wie du halt bist, ja, charmanter als jetzt der Chefarzt, dass man Patienten erziehen sollte. Also erziehen ist vielleicht ist nicht das Wort, was er gewählt hat, ist natürlich nicht besonders galant.

29:44

Dr. Johannes Wimmer

Aber da sind wir wieder bei Befähigung.

29:48

Inga Bergen

Befähigung und Erziehen ist ja ein komplett anderes Mindset, weil ich mich auf eine komplett andere Hierarchie einstelle.

29:53

Dr. Johannes Wimmer

Das eine ist, ich sage dir, was du zu tun und zu lassen hast, und das andere ist, ich gebe dir was an die Hand. Und ich bin total für an die Hand geben.

30:00

Inga Bergen

Aber ich vermute, inhaltlich habt ihr, trefft ihr euch da, weil diese Chefärzte haben ja auch damit zu tun, dass die Notaufnahmen verstopft sind mit Patienten, die ein Symptom haben, wo, wenn die Oma sozusagen—

30:15

Dr. Johannes Wimmer

Ja, aber nochmal, das ist ja ein ganz großer Unterschied. Erziehe ich, indem ich jemanden bestrafe und sanktioniere, oder befähige ich, indem ich jemandem was an die Hand gebe und ihm trotzdem natürlich einen Korridor aufweisen kann? Das sind aber dann auch die Tools, dass es einfach eine gute Triage ist. Man muss ganz ehrlich sagen, ich habe ja auch lange in der Notaufnahme gearbeitet, Wir haben immer mit der Manchester Triage gearbeitet und jemand, der halt da reinkommt, das ist je nach, also sozusagen von der ist schon tot bis der ist gleich tot bis der hat eigentlich nichts, kriegst eine Farbe, also so ampelmäßig. So, und wenn da jemand sitzt und der hat einfach quasi nichts und da kommt immer wieder ein schwerer Notfall rein und der beschwert sich dann nach 3 Stunden, dann gab es auch öfter mal den Spruch, sie werden auch so schnell nicht drankommen, weil das so banal ist, was sie haben. Dann müssen sie halt hier zum hausärztlichen Notdienst oder in die Notfallpraxis Das hat super geklappt, weil wir eine große Notfallpraxis um die Ecke hatten, wo wir die Leute hinschicken konnten. Die waren total happy, waren schneller dran, haben das gekriegt, was sie brauchen. Aber das löst sich dann von alleine, das Problem. Muss man nur auch wieder natürlich verargumentieren. Der soll natürlich verstehen, warum er grün oder blau triagiert ist und nicht orange oder rot.

31:17

Inga Bergen

Ja, und du sagst halt auch, das fand ich auch total richtig, du hast es echt so formuliert: Menschen werden umgebracht. Weil wir bis heute keine digitale Medizin haben. Und dann hattest du in diesem Interview beschrieben, dass du oft die Situation hattest, dass Patienten wirklich mit einem medizinischen Notfall in der Notaufnahme waren. Die hatten vielleicht einen Personalausweis dabei, Krankenkassenkarte, aber du konntest jetzt nicht sehen, was haben die für Krankheiten, welche Medikamente nehmen die und dann entscheiden, okay, es gibt vielleicht Wechselwirkungen etc.

31:49

Dr. Johannes Wimmer

Ja, das ist also deswegen, ich sage auch jedem, das Wichtigste, was man immer mit sich führen sollte, bevor bevor man an Perso, Portemonnaie oder die GKV-Karte denkt, also die Krankenkassenkarte, ist der letzte Arztbrief oder zumindest ein Zettel, wo meine Medikamente draufstehen, weil dann können wir zumindest da einen Rückschluss draus ziehen, was hat er denn. Also es gibt einfach Medikamente, wo du weißt, die nimmst du ja nicht wegen Kopfschmerzen, sondern wegen Blutdruck oder wegen, weiß ich nicht, Herzflimmern, whatever. Und das ist ganz, ganz entscheidend, wenn der Patient nicht ansprechbar ist. Und das hat auch sicherlich schon Leben gerettet. Und man muss sagen, dass Das ist das, was ich von Digital erwarte, und ich gehe mittlerweile sogar weiter. Wir lachen alle so über Semmelweis. Mitte 19. Jahrhundert hat er gemerkt, dass bei den ärztlichen Geburten dreimal so viele Kinder sterben wie bei den Hebammen, sozusagen 3 Zimmer weiter oder 3 Gänge weiter. Also woran kann das liegen? Ja, weil die immer ohne Hände zu waschen von A nach B gegangen sind. Dann hat er angefangen, da sozusagen Hygiene einzuführen, wurde ausgelacht. Und genauso ist es heute, wird über Digital gelacht. Jetzt denken wir: Mensch, wie viele Leben hätte man retten können, hätten die das früher erkannt. Wird richtig belächelt. Ach ja gut, die wussten es nicht besser. Also ich kann mir gut vorstellen, in 50 Jahren gucken wir ganz anders auf heute und es wird beschämend sein, wie viele Leute sagen werden: Mensch, hätten wir damals die Zahlen und das, was schon technisch möglich war, umgesetzt, dann würde die Tante sowieso entweder heute noch leben oder hätte 20 Jahre länger gelebt, oder ich hätte mein Kind nicht verloren. Also da ist wirklich ganz viel im Argen, was Das wird eine ganz kleine Nummer, die man dann aufschreiben kann, wenn man sagt: Was habe ich eigentlich Gutes getan?

33:16

Inga Bergen

Und wenn du jetzt irgendwie eine Sache wirklich verändern könntest, also wenn du jetzt so mit Superkräften morgens aufwachen würdest, was wäre das?

33:26

Dr. Johannes Wimmer

Boah, das ist ganz schwer zu beantworten. Also erstens stelle ich mir die Frage gar nicht, weil ich da auch zu sehr im Alltag verhaftet bin. Und zweitens, das ist ja das Problem, es hängt ja alles total zusammen. Also da kannst du dir auch, brauchst du dir auch keinen besseren Gesundheitsminister wünschen. Er macht es ja sogar ganz gut momentan. Auch die letzten haben es okay gemacht. Da kannst du gar nicht so viel rausholen. Du kannst auch nicht sagen, ich will dreimal so viel Geld, bringt auch nichts. Oder fünfmal so viele Ärzte, ja, wer soll denn dann die ganzen in Polen und Thailand, die ganzen Leute versorgen? Das muss man sich auch überlegen. Alle Ärzte, die wir hier abwerben, fehlen woanders. Ist ja nicht so, als würde irgendwo ein Land voller Ärzte sitzen. Also das ist wirklich schwierig. Ich glaube, mein Wunsch wäre einfach, dass man wirklich mal mit echten Daten aus dem wahren Leben sich hinsetzt und belegt, was gut funktioniert und was nicht. Und dass da der Anreiz ist und dass dann tatsächlich der, die, dass man dahin kommt, dass man sagt, wir werden dafür bezahlt, wenn wir erfolgreich arbeiten und nicht nur, weil wir irgendwas abgerockt haben.

34:20

Inga Bergen

Ja, das fände ich auch hervorragend. Also ja, vielen Dank für deine Zeit und für das Gespräch und ich ich finde es total bemerkenswert, mit welcher Energie du wirklich deinen Auftrag, da bessere Kommunikation zu den Patienten zu bringen, Informationen zu vermitteln und eben das, was du einfach auch super kannst, umzusetzen. Und fand das jetzt auch noch mal total spannend, ja, gegen was für Widerstände du dich da teilweise auch behaupten musst. Und da habe ich auf jeden Fall echt Respekt vor, das durchzuziehen, weil du könntest Du kannst dir ja auch ein einfacheres Leben machen.

34:59

Dr. Johannes Wimmer

Das wäre dann nicht ganz so spannend. Aber das macht ja auch viel Freude und es ist einfach eine Erfüllung. Es ist einfach eine Erfüllung zu merken, wenn es dann Effekt hat. Wenn viele Leute zum Beispiel ein Video gucken oder dir schreiben: Mensch, ich hab's jetzt verstanden. Oder auf der Straße sagen: Mensch, ich hab das jetzt erst kapiert. Oder jetzt die Ärzte kommen und sagen: Oh, wir brauchen das auch und ich würd's auch gern machen. Das ist ein so warmes, schönes Gefühl. Das wird dafür sorgen, dass ich auch so schnell damit nicht aufhöre. Bin noch ein Weilchen da.

35:25

Inga Bergen

Okay, also vielen, vielen Dank.

35:26

Dr. Johannes Wimmer

Ich habe zu danken.

35:27

Inga Bergen

Danke dir. Wenn ihr mehr über Dr. Johannes Wimmer, Inga oder mich erfahren wollt, schaut gerne auf unserer Website www.visionäre-gesundheit.de vorbei. Visionäre mit AE. Um keine Folge zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast oder Stitcher und folgt uns auf Instagram und Twitter.