00:14

Inga Bergen

Mark Christen ist Apotheker, Unternehmer und KI-Visionär und, wenn man so will, ein bisschen Zukunftscoach für die Gesundheitsbranche. Er sagt: Apotheken sind mehr als nur Medikamentenausgabestellen. Sie können echte Gesundheitszentren werden.

00:29

Inga Bergen

Wie?

00:30

Inga Bergen

Mit smarter Beratung, digitaler Transformation und natürlich künstlicher Intelligenz. Im Podcast spricht er mit Inga Bergen darüber, warum viele Menschen mit einem Berg an Medikamenten, aber ohne Plan in der Apotheke stehen, wie KI dabei helfen kann, die Gesundheitskompetenz zu verbessern und warum die Apotheke der Zukunft vielleicht ein bisschen wie ein Biohacking-Tempel aussieht. Klingt spannend? Dann bleibt dran.

00:58

Inga Bergen

Herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Mein Name ist Inga Bergen. Ich bin euer Host und ich freue mich sehr, dass wir uns heute einem Thema widmen, was mich schon lange umtreibt. Und das ist die Zukunft der Apotheke und wie Apotheken die Gesundheitsversorgung mitgestalten können, die wir ja jetzt erschaffen unter all diesen neuen Bedingungen, die wir haben. Und ich freue mich sehr, dass ich heute Marc Christen zu Gast habe. Hallo Marc.

01:27

Marc Kriesten

Guten Morgen, Inga.

01:28

Inga Bergen

Ja, guten Morgen. Also es ist Montag, es ist 11:00 und du sitzt in deinem Homeoffice heute. Ausnahmsweise ist es nämlich ruhig. Du hast die Glückauf-Apotheke in Dienstlaken. Du bist berufspolitisch super aktiv und du bist jemand, den ich persönlich als sehr visionär wahrnehme und als jemand, der ja eine sehr starke Idee davon hat, wie Apotheken in der Zukunft vielleicht auch eine ganz andere Rolle einnehmen können. Und darüber möchte ich heute mit dir sprechen. Darauf freue ich mich sehr.

01:57

Marc Kriesten

Ja, vielen Dank, dass ich da sein darf.

01:59

Inga Bergen

Ja, magst du dich selbst mal kurz mit deinen eigenen Worten vorstellen? Ich habe eben schon gesagt, du bist Unternehmer, also du bezeichnest dich selber als Unternehmer, nicht nur in Anführungsstrichen als Apotheker. Wie stellst du dich vor?

02:13

Marc Kriesten

Tatsächlich stelle ich mich meistens vor als: Hallo, schön zusammen. Mein Name ist Marc Rießen und ich bin Apotheker, Unternehmer und KI-Visionär in der Branche. Das sind Das sind die drei Begriffe, die ich für gewöhnlich für mich immer verwende. Ich bin tatsächlich auch immer noch gerne Apotheker, deswegen nenne ich das auch noch. Ich habe diese Profession halt mal irgendwann studiert und auch gelernt. Und ich finde es auch sehr wertvoll, dass dieser Heilberuf da immer noch existiert. Und der ist mir auch immer noch sehr wichtig. Aber ich bin in meiner Position in den letzten Jahrzehnten, muss man schon sagen, tatsächlich Unternehmer geworden. Und so sehe ich mich halt auch primär. Unternehmer im Gesundheitsbereich, im Apothekenbereich. Und dann ist ja das zweite Standbein dazu gekommen, nämlich dass ich mich wirklich mit den Themen Digitalisierung und künstliche Intelligenz gerade im Gesundheitsbereich auseinandersetze. Und dementsprechend muss ich das auch immer noch erwähnen, weil es so ein großer Teil mittlerweile auch meines beruflichen Lebens geworden ist.

03:04

Inga Bergen

Ja, und da können wir eigentlich direkt einsteigen, weil die künstliche Intelligenz, die digitale Transformation ja wirklich alles so auf den Kopf stellt. Ich glaube, das merkt man so in den in der Selbstverwaltung oft noch nicht so ganz. Da wird noch so oft, finde ich, versucht, die alten Strukturen doch zu bewahren. Aber wir stehen ja vor einem grundlegenden Paradigmenwechsel. Da können wir gleich mal einsteigen. Du testest ja mit deiner Apotheke auch gerade die elektronische Patientenakte. Also du bist quasi einer der ersten Apotheken, die das auch nutzen. Und du beschäftigst dich viel mit KI. Was ist so deine Vision? Der Zukunft der Apotheke?

03:44

Marc Kriesten

Also, es war so ein bisschen Grundlagen schaffen, glaube ich. Also, wenn wir jetzt wirklich über die Apotheke der Zukunft sprechen, vielleicht machen wir das nachher auch noch mit ein paar anderen Fragen, dann glaube ich, werden wir uns in der Funktionalität grundsätzlich ändern. Wir machen natürlich momentan sehr viel Logistik, zumindestens das, was auch außen wahrgenommen wird, ist halt die Logistik. Ein großer anderer Bereich, den man vielleicht nicht so wahrnimmt, ist heute schon eigentlich das Thema Beratung. Und ich nenne es mir jetzt mal so ein bisschen das zukünftige Coaching. Education könnte man es auch noch mal nennen. Habe ich ja auch noch ein bisschen was zu zu erzählen, weil ich ja auch über die Grenzen hinaus in verschiedenen anderen Organisationen tätig bin oder in Netzwerken tätig bin, unter anderem auch im FitTech Club, einer der größten Organisationen in der Fitness-Technologie-Branche weltweit. Und da halt auch ganz spannende Insights halt eben zu diesem Thema Education habe. Also das ist, glaube ich, der große Punkt, wo sich halt eben Apotheke zukünftig hinbewegen wird. Vielleicht ein bisschen weniger Logistik, mehr Prävention und Dienstleistungen, halt Aufklärung und die Patienten da mitzunehmen. Und KI ist tatsächlich ganz, ganz spannendes Thema, um auf das Thema KI zu kommen. Ich glaube, dass KI in Zukunft sehr, sehr viel ändern wird. Ich sehe da ein unfassbares Potenzial, gar nicht mal im Ersatz von den Menschen, die in den Branchen arbeiten. Ich glaube, gerade im Bereich der Education werden wir die auch weiterhin brauchen, um halt eben die Menschen zu erreichen. Aber sie wird Apotheke und Gesundheit viel effizienter machen. Und da haben wir auch ganz viele Möglichkeiten. Ich spiel, wie du schon gesagt hast, gerne rum, auch mit künstlicher Intelligenz. Also wir nutzen wirklich generative KI an ganz vielen verschiedenen Punkten im Unternehmen. Momentan sind es leider alles noch Silos. Ich arbeite daran, dass wir es schaffen, die Datenbasis so aufzubauen, dass wir vielleicht demnächst mal wirklich auch mit der KI-Agentensystem arbeiten können und weg von den Silos und wirklich von Ende zu Ende Digitalisierung von Prozessen. Das wäre so mein Wunsch.

05:29

Inga Bergen

Ja, lass uns da mal einsteigen.

05:31

Marc Kriesten

Genau, jetzt habe ich schon so viel erzählt.

05:35

Inga Bergen

Also so viel und gleichzeitig irgendwie nichts. Genau. Das ist ja immer so ein bisschen das Ding, wenn wir sagen, KI wird dann alles verändern. Ich finde jetzt gerade sehr spannend. Du kommst jetzt also von der Bezeichnung Logistik. Wir machen sehr viel Logistik, das heißt, wir geben Medikamente aus. Also früher, deswegen heißt es Rezept, ist man mit einer Rezeptur in eine Apotheke gekommen, da wurde das noch angemischt. Mittlerweile liegt es da, alles fertig, wird ausgegeben. Und du sagst jetzt, das kann es eigentlich nicht mehr sein im Zeitalter von auch E-Commerce, sondern diese wirklich originäre auch Beratungs-, Education-Funktion, also Education, Bildung letztendlich. Ja, also würde man das übersetzen, ich weiß nicht, wie das richtige deutsche Wort dafür jetzt ist, wie du es übersetzen würdest. Das wird eine zentrale Rolle. Was meinst du damit?

06:26

Marc Kriesten

Also wir haben wirklich ein großes Problem im Gesundheitssystem mittlerweile, dass die Menschen relativ schlechte Gesundheitskompetenz haben. Also 60% haben eine nicht ausreichende Gesundheitskompetenz in Deutschland. Wenn man die digitale Kompetenz dazunimmt, dann ist es sogar noch schlechter. Ich weiß nicht, wie du das empfunden hast, aber ich kenne das aus meiner Kindheit noch. Meine Mutter hat irgendwie so ein großes Buch gehabt und hat irgendwie sehr viel selber nachgeschlagen. Wir waren natürlich beim Kinderarzt, aber wir waren halt auch nicht so oft beim Kinderarzt und vieles wurde halt einfach auch zu Hause mit dem gesunden Menschenverstand und halt irgendwie auch einer gewissen, ja, also gewissen Pragmatismus halt eben und auch einer gewissen Gesundheitskompetenz.

07:05

Inga Bergen

Aber wir haben jetzt ja auch noch das ganze Internet, wir haben Social Media, wir haben große Verunsicherung. Bei ganz vielen Themen findet man ganz viel Information. Und ich glaube, gerade Menschen, die da nicht so sicher sind und nicht so gut entscheiden können, die sind dann einfach super schnell auch extrem verunsichert.

07:23

Marc Kriesten

Genau. Und dann nutzen sie tatsächlich halt eben auch oft den Arzt. Deswegen haben wir halt auch so viele Arztbesuche. Also wir merken das. Und ich glaube, das ist ein wesentlicher Punkt, den wir halt in der Zukunft ändern müssen. Und Gesundheitserziehung oder Gesundheitsbildung, wie du es gerade genannt hast, ich glaube, das trifft Education ganz gut. Ich habe auch immer so ein bisschen meine Herausforderungen gehabt, diesen Begriff noch mal neu zu definieren, weil ich ihn tatsächlich bisher nur im Englischen verwendet habe, weil es ein internationales Netzwerk ist, wo wir da zusammenarbeiten. Und ich musste das für mich auch erst mal runterbrechen. Ich glaube, dass wir da eben sehr viel tun müssen und auch können. Und für mich kommen da halt gerade die Apotheken als niederschwelligste Orte halt eben wirklich infrage, das zu tun und die Menschen da mitzunehmen.

08:02

Inga Bergen

Ist das so, zum Beispiel pharmazeutische Dienstleistungen? Das ist ja so ein erster Schritt in die Richtung. Also ihr könnt das abrechnen, indem ihr einfach Leuten erklärt, wie man ein Inhalationsgerät benutzt oder eine, ich weiß nicht, Insulinpumpe vielleicht sogar. Das weiß ich nicht, ob das dabei ist, aber verschiedene Dinge. Und wenn du jetzt die elektronische Patientenakte nutzt, dann habt ihr ja auch eigentlich vollen Zugriff. Das heißt, könnt noch mal besser beraten, auch bei Medikationsanalysen. Das macht ihr ja auch in den Apotheken. Was ist das konkret? Sind das solche Sachen oder geht es noch darüber hinaus?

08:36

Marc Kriesten

Ich glaube, es geht schon darüber hinaus. Also du hast ja gerade schon gesagt, wir haben die pharmazeutischen Dienstleistungen. Ein wesentlicher Bestandteil halt gerade dieser— diese Analysen, die wir machen, also diese großen Polymedikationsanalysen, ist tatsächlich halt eben auch rauszufinden: Braucht der Patient noch ein Coaching hinterher? Also das ist oft tatsächlich die Intervention, also die Maßnahme, die daraus resultiert.

08:55

Inga Bergen

Könntest du mal erklären, was so eine Medikationsanalyse ist?

08:58

Marc Kriesten

Tatsächlich nehmen wir uns, das nennt sich aus den USA, sogenannte Brown Bag Review, also dass man wirklich mit so einer großen Tüte quasi in die Apotheke kommt, alles reinschmeißt, was man zu Hause an Medikamenten hat, auch Nahrungsergänzungsmittel, also auch was man vielleicht im Drogeriemarkt gekauft hat und dann wird das tatsächlich da aufgebaut und wirklich einmal komplett durchgegangen, aufgenommen und dann spricht man einmal drüber. Man guckt sich natürlich schon auch die Wechselwirkungen an und Kontraindikationen. Man guckt sich aber auch an, bekommt derjenige vielleicht zu wenig oder auch zu viel Medikamente? Und dementsprechend wird dann auch natürlich hinterher mit dem Arzt Rücksprache gehalten, ob man da irgendwie was dran verändern kann. Oft ist es aber wirklich so, dass die Menschen gar nicht wissen, wofür sie die Medikamente eigentlich nehmen. Nehmen sie zum Teil dann auch deswegen überhaupt nicht. Und da ist halt tatsächlich der Punkt wirklich aufzuklären und die Menschen einfach mitzunehmen. Und dieses Thema Coaching, also aufklären, Wissen vermitteln und mitnehmen auf die Reise, das ist dieser wertvolle Aspekt. Und den hast du halt eben auch schon wieder gesagt bei der Inhalatorschulung genauso. Das sind so für mich die beiden großen Themen. Jetzt nehmen wir mal diese ganzen Spezialgebiete, den Zytostatiker und so mal ein bisschen raus. Das ist ein sehr kleines Patientenkollektiv, was da momentan hat von profitiert. Aber diese Medikationsanalyse, das sind Tausende von Patienten, die da wirklich von profitieren können.

10:11

Inga Bergen

Wie ändert das sich jetzt mit der EPA? Also du testest das ja aktuell schon und da braucht man ja theoretisch, na die Nahrungsergänzungsmittel braucht man wahrscheinlich immer noch in der großen Tüte, weil die stehen nicht in der EPA. Aber alles, was verschrieben wird, steht da ja dann hoffentlich drin.

10:27

Marc Kriesten

Genau, also EPA ist ja momentan eingeführt. Wir sind eigentlich immer noch in der ersten Phase, muss man sagen. Die haben wir noch nicht ganz verlassen. Jetzt sage ich immer, ich habe halt immer so Bronson Primus bei mir in der Apotheke vom Computersystem her. Das macht es gerade für mich sehr einfach. Bei uns ist das tatsächlich sehr hoch integriert in das System. Also wir haben momentan als Apotheken erst mal nur Zugriff auf die elektronische Medikationsliste. Aber selbst die ist natürlich schon mal für uns wertvoll. Man muss aber dazu wissen, dass die sich erst seit dem 15. Januar überhaupt befüllt. Das heißt, wir haben natürlich keine historischen Daten, sondern wir haben jetzt gerade nur die Daten, die ab dem 15. Januar halt irgendwie in das System gespeichert werden und Dementsprechend sind die natürlich noch nicht vollständig. Das wird sich aber in den nächsten Monaten und Jahren ändern. Und der Vorteil ist: Jeder weiß, dass die meisten Kundinnen und Kunden halt nicht eine Apotheke haben, sondern mehrere. Und selbst bei den Kunden, die recht häufig zu uns kommen und die eine Kundenkarte haben, haben wir eigentlich bisher nicht so ein ganz vollständiges Bild von deren Medikamenteneinnahmen, sodass diese Medikationsanalysen auch immer notwendig waren. Und jetzt ist halt der Punkt gekommen, wo wir wirklich halt eben auf dieses zentrale System zugreifen können und es ist ja auch so gedacht, dass irgendwann mal die verschreibungsfreien Arzneimittel und auch die Nahrungsergänzungsmittel eingetragen werden können. Und dann hast du halt ein vollständiges Bild halt eben von der Medikation eines Patienten und kannst das viel besser und strukturierter machen, als wenn du dann das aus verschiedenen Quellen zusammensuchst oder halt eben sagst, okay, jetzt packen Sie mal alles in die Tüte und bring's mit.

11:54

Inga Bergen

Und was ich so spannend finde, ist die Frage, also nehmen wir mal an, Patient, Patientin kommt direkt aus dem Ärztehaus. Zu euch oder aus der Praxis, steckt die Karte bei euch ein, das E-Rezept ist da drauf. Seht ihr dann auch direkt schon die EPA? Also seht ihr dann alle anderen Medikamente und könnt dann auf der Basis direkt beraten?

12:14

Marc Kriesten

Das ist tatsächlich vom Wirtschaftssystem abhängig. Also in meinem funktioniert es. Also ich gucke tatsächlich, also bei mir läuft auch das sogenannte Kave-Modul, um das mal kurz zu erklären. Diese Interaktion und Wechselwirkung und auch altersbezogenen Kontraindikationen von Medikamenten. Also wann darfst du vielleicht auch was nicht mehr nehmen oder solltest es nicht mehr nehmen? Das gibt es eigentlich mittlerweile schon seit Jahrzehnten in der Apotheke, in strukturierten Datenbanken. Diese Systeme laufen bei mir halt auch komplett über die ePA mit. Das heißt, wenn ich die Karte stecke, ist meine Datengrundlage halt einmal die Kundenkarte, wenn vorhanden, die aktuellen Verordnungen und die ePA mit der Medikationsliste. Und alle Daten werden quasi zusammengefasst und ich kann drüberschauen und sehen, halt eben gibt es Wechselwirkungen, gibt es irgendwas, was ich beachten muss, was ich beim Patienten ansprechen muss oder halt eben nicht.

13:00

Inga Bergen

Ist es so? Also ich hatte tatsächlich vor 2 Wochen habe ich ein Praktikum gemacht, einen Tag in einer Apotheke in Berlin bei Ina Lukas. Die kennst du auch. Und da habe ich mir einige Anekdoten erzählen lassen, was so passieren kann im Alltag in der Apotheke. Und da war so ein Beispiel: Patient kommt, will ein Magenmittel, und dann kommt eigentlich raus, das liegt eine Magenblutung vor wegen Schmerzmittel über mehrere Wochen. Und da muss eigentlich dringend interveniert werden. Also wie ist das, wenn jetzt jemand kommt mit Beschwerden? Könnt ihr euch dann auch, wenn sich die Person direkt bei euch beraten lässt und etwas kaufen möchte, was man ohne Verschreibung bekommen kann, könnt ihr euch dann auch die Medikamente anschauen? Könnt ihr die Karte einstecken? Könnt ihr sehen, was wird da gegeben und das ebenso machen? Oder geht das nur, wenn ein Patient mit einem verschreibungspflichtigen Medikament zu euch kommt.

14:00

Marc Kriesten

Die Karte stecken kannst du immer und dann hast du halt automatisiert halt eben diese 3 Tage Zugriff darauf. Also das ist ein großer Vorteil der ePA, dass das natürlich nicht nur diesen Abgabeprozess braucht, sondern dass du es jederzeit halt stecken kannst. Wo wir momentan noch keinen Zugriff drauf haben, oder es gibt glaube ich ein System, das hat es momentan, ist auf das ePA-Aktenverzeichnis halt eben, wo dann die ganzen PDF-Dokumente drin liegen. Das ist vorgesehen. Es war aber wohl, das habe ich mittlerweile mitbekommen, keine Anforderung zum 15.1. Und wie das bei Softwareherstellern dann so ist, was keine Anforderung ist, wird dann auch erst mal nicht umgesetzt.

14:35

Inga Bergen

Ja klar. Ich meine, es kann ja auch nicht alles auf einmal umgesetzt werden. Das muss man ja auch mal realistisch so sagen. Aber ich finde es sehr spannend, weil ich hatte wirklich mal die Diskussion privat mit jemandem, da wollte mir jemand nicht glauben, dass Apotheker ein akademisierter Beruf ist und dass Pharmazie mit eines der anspruchsvollsten Studiengänge ist. Weil die Person gesagt hat: Ja, wieso? Die verkaufen ja nur ein Medikament auf dem Rezept. Was machen die denn sonst noch? Und das finde ich so spannend, weil durch diese neuen Möglichkeiten sind es ja alles Einfallstore für viel stärkere Beratung. Und ich war letztes Jahr tatsächlich mal in Schottland im Urlaub. Da habe ich mir so eine NHS Primary Care Apotheke angeguckt. Die war irgendwo im schottischen Hochland in den Bergen. Und da können die Apotheker:innen, die müssen so einen Zusatzkurs machen und die können dann auch ganz gängige Folgemedikationen ausstellen und übernehmen richtig eine andere Rolle eigentlich im Bereich der Primärversorgung und auch mit Hilfe von KI. Das also mit allen Unterstützungssystemen, die da kommen und natürlich mit den Schwierigkeiten, überhaupt noch eine Arztpraxis zu finden. Viele Leute rennen dann in die Notaufnahme. Also wenn wir das große Bild mal aufmachen, all diese kleinen Puzzlestücke, die bedeuten ja, dass wir Versorgung auch in der Apotheke als zentraler Teil von einer Grundversorgung ganz anders denken können.

16:05

Marc Kriesten

Ich glaube, auch denken müssen. Das NHS-System, das du ja gerade schon genannt hast, ist, also ich habe am Wochenende auch noch mal bei einer Veranstaltung des Verbands in Nordrhein teilgenommen und da wurde tatsächlich auch über das Thema Pharmacy First, was hast du gerade angesprochen, vom NHS gesprochen. Das war ein zentraler Aspekt. Weil auch die Ärzteschaft mit am Diskussionstisch gestanden hat. Das NHS, muss man sagen, also in England ist das System aktuell so untergewirtschaftet, dass halt eben sehr viele Ärzte in den Privatbereich abdriften und dementsprechend einfach für eine normale Gesundheitsversorgung gar nicht mehr so zur Verfügung stehen. Dementsprechend ist man relativ schnell in der Notaufnahme. Das ist jetzt aktuell in Deutschland noch nicht so. Wobei wir davon ausgehen müssen, dass knapp 11.000 Ärzte, das sind so 25% ungefähr, in den nächsten Jahren ja auch in Deutschland in Rente gehen. Und halt eben eine Lücke hinterlassen. Und dementsprechend glaube ich auch, dass wir perspektivisch halt eben immer dieses Potenzial, was die Apotheker hatten, das ist das, was ich immer so ein bisschen, das hast du gerade so schön beispielhaft genannt, wie werden wir eigentlich außen wahrgenommen? Die wenigsten wissen, dass wir mit den Ärzten teilweise in den gleichen Vorlesungen sitzen und dass gerade die jüngeren Kolleginnen und Kollegen halt irgendwann hinterher auch wirklich in der Klinik auf Station mitarbeiten und dementsprechend eine wahnsinnig hohe Kompetenz haben, die einfach in Deutschland in der Apotheke vor Ort noch gar nicht so richtig genutzt wird. Und das können wir halt eben ändern. Auch dann mit der Abgabe tatsächlich von verschreibungspflichtigen Arzneimitteln für ganz bestimmte spezifische Erkrankungen, wo es auch heute schon, ich sage mal, relativ einfach ist, als Apotheker ganz klar zu sagen, das hast du. Und wenn ich dich jetzt zum Arzt schicke, weiß ich auch, mit welchem Medikament du in 1, 2 Stunden halt eben wieder bei mir stehst.

17:38

Inga Bergen

Ja, also das fand ich spannend, weil so Beispiele können ja sein, irgendwie eine Bindehautentzündung oder eine gängige Blasenentzündung, also wirklich so Sachen, die häufig auftreten, die behandelt werden müssen, die schmerzhaft sind und die ja eigentlich immer eine ähnliche Intervention erfordern.

17:56

Marc Kriesten

Und ich finde, dass du das auch schon gut nanntest, diese Systeme kannst du, oder kannst du das Thema der Sicherheit auch noch mal einfach mit KI bestärken, indem du halt einfach dieses Thema der Entscheidungsunterstützung, Decision Support, halt eben hast. Und dann kannst du, glaube ich, recht treffsicher vernünftige Diagnosen stellen und den Patienten dann halt auch direkt versorgen, ohne ihn jetzt wirklich in dieses System der Notaufnahme zu spülen, halt eben sowieso schon überlastet ist.

18:19

Inga Bergen

Ja, ich finde das sehr spannend, weil ich glaube, also ich glaube total daran, dass wir zukünftig auch sehr viel mehr KI-gesteuerte Systeme als ersten Touchpoint im Gesundheitswesen haben werden. So wie Symptom-Checker, vielleicht dann Telemedizin. Aber wir verstehen ja ganz oft nicht, wie Menschen ticken. Wir sehen ja eigentlich so eine Journey. Wie geht man durch das Gesundheitswesen? Wie nimmt man als Patient, Patientin Sachen wahr? Nehmen wir sehr, ja, sehr davon abgekoppelt, wie Menschen sich dabei irgendwie fühlen und wann sie Vertrauen fassen. Und ich glaube, das hat als Resultat, dass wir in Deutschland mit die meisten Arztkontakte haben, weil Leute einfach so lange von Arzt zu Ärztin rennen, bis sie das Gefühl haben, da nimmt mir jemand meine Angst oder ich vertraue dieser Person eben, was sie mir sagt. Oder im Zweifel: Mir wird auch ganz konkret geholfen. Das ist ja auch noch so ein Punkt. Aber ich glaube, es ist so eine Gemengelage. Und da ist es ja von Vorteil, dass Apotheke so ein kommunikativer Hub eigentlich ist, weil es ist ja letztendlich der einzige Punkt, wo du hingehen kannst. Du kannst jederzeit kostenfrei eine Beratung in Anspruch nehmen und das gibt es so anders nicht.

19:32

Marc Kriesten

Niederschwedigschönigster Ort, um Akademiker zu sprechen. Tatsächlich. Ja, das muss, glaube ich, auch noch einfach mehr in die Breite getragen werden, dass das halt ein akademisierter Beruf ist. Viele wissen es schon. Also es ist auch, glaube ich, sehr, sehr spezifisch halt eben für eine Region oder vielleicht sogar für eine einzelne Apotheke, wie gut sich die Kolleginnen und Kollegen dann einfach etabliert haben. Das muss man ja auch sagen. Ich kenne das tatsächlich nicht anders als bei mir. Aber das bin auch gar nicht nur ich gewesen, sondern ich habe einen Inhaber gehabt oder einen Vorgänger, der 40 Jahre einfach eine super Arbeit gemacht hat, der immer, immer am Zahn der Zeit war, auch immer bei den, teilweise bei den ärztlichen Fortbildungen, und der auch dementsprechend wahrgenommen worden ist in der Bevölkerung als Ansprechpartner, als Vertrauensperson. Und das habe ich tatsächlich einfach nur weitergelebt. Insofern ist es manchmal, habe ich auch diese eine Perspektive, so einen leichten Bias, weil ich das einfach nicht anders kenne bei mir. Aber es ist, muss man auch sagen, nicht in allen Apotheken so. Und ich glaube, da muss man halt eben vom Qualitätslevel halt eben noch mal schauen, dass man das auf einem hohen Niveau halt eben standardisiert. Und da können, wie gesagt, halt eben gerade die KI-Systeme, glaube ich, einen sehr großen Mehrwert bringen.

20:37

Inga Bergen

Ja, ich bin dir auch dankbar, dass du das so thematisierst, weil wir alle kennen diese, wir nennen das immer Hegelgardine tote Fliege. Und also diese Orte, die sich einfach nicht weiterentwickeln, was ich glaube, sicherlich auch eine Berechtigung hat, wenn man eine extrem gute zwischenmenschliche Beziehung hat, dann kann das etwas sein, was vielleicht an der einen oder anderen Stelle technologische Innovation dann auch noch aussticht. Aber sonst wird es aus meiner Sicht ein bisschen schwierig. Also wenn da nicht innoviert wird, also wenn diese Themen nicht angegangen werden, wird es natürlich schwierig, weil als Vor-Ort-Apotheke hat man einfach nicht die gleichen Möglichkeiten wie ein großer, international agierender Logistiker, der dann auch ganz andere Preispolitik machen kann bei allem, was over the counter ist, also was nicht rezeptpflichtig ist. Und wir sehen ja auch, finde ich auch spannend, also die großen Drogerieketten, aber auch die großen Supermarktketten, die schauen sich alle den Markt genau an, die bieten auch zum Teil schon so Selbsttests an und alles, was noch als Nahrungsergänzungsmittel durchgeht. Das ist ja auch eine Grauzone und da braucht es ja dringend ein neues, also ein Key Differentiator würde man jetzt sagen, also ein Alleinstellungsmerkmal.

22:00

Marc Kriesten

Genau, du brauchst eine neue USP. Also bin ich bei dir, bin ich total bei dir. Beobachte das halt auch, weil ich auch einen guten Kontakt gerade in die Lebensmittelwelt habe. Deswegen bin ich da relativ nah dran und kriege auch teilweise mit, was da in den Schubladen schlummert. Ich sehe das genauso wie du. dm weiß man ja jetzt, hat gerade den Vorstoß gewagt. Bei dm bin ich mir noch nicht ganz sicher. Auf der einen Seite ist der Trust in die Marke recht groß. Auf der anderen Seite ist es eventuell auch noch mal tatsächlich ein Konkurrent zu den bisher sehr etablierten Versandapotheken, weil es erst mal jetzt auch nur Versand ist. Es ist ja keine reguläre Abgabe in den Drogeriemärkten, so wie man es vielleicht halt eben aus angelsächsischen Ländern kennt. Aber es ist ein Einstieg in diese Welt für die Druckeristen. Und ich kann es mir bei den Lebensmittlern halt teilweise auch vorstellen, dass die das vorhaben. Und dementsprechend, um dann auch noch mal darauf zu kommen, halt eben um nicht nur diesen Logistik-Part zu haben, sondern wirklich dieses Potenzial zu nutzen, was wir eigentlich wirklich brauchen. Weil ich sehe mittlerweile die, gerade die verschreibungsfreien Arzneimittel ja auch nicht nur als Selbstmedikation, auch als so einen Werkzeugkasten, den man hat, um das Gesundheitssystem zu entlasten. Also gerade da haben wir als Apothekerinnen und Apotheker ja Möglichkeit oder auch die PTAs in der Beratung halt eben in der Selbstmedikation wirklich eine Lösung für den Kunden oder für den Patienten halt eben zu generieren und nicht nur halt eben zu sagen, wir geben da ein Arzneimittel ab, sondern eine wirkliche Lösung. Und man weiß ja heute schon, dass jeder Euro in der Selbstmedikation ungefähr 13 € im Gesundheitssystem spart. Deswegen ist es—

23:25

Inga Bergen

Oh, die Zahl kannte ich noch nicht. Aber ich kann es mir halt auch sehr, sehr gut vorstellen, weil ich auch einfach glaube, es gibt viele Menschen, die sind sehr gut im Selbstmanagement, die sagen sich, ja, das nehme ich dann und das ist gut. Und andere brauchen einfach diese Rückversicherung durch eine Person, zu der sie Vertrauen haben. Das kann natürlich auch ein Kollege leisten. Das kann jetzt keine KI in dem Sinne oder zumindest noch nicht.

23:50

Marc Kriesten

Ich wollte gerade sagen, also wir sprechen ja mittlerweile schon über empathische KI. Bin aber gespannt, wie gut das funktioniert halt eben. Also ich selber unterhalte mich ja auch mal gern mit meinem ChatGPT. Insofern kann ich das durchaus nachvollziehen, dass das manchmal sehr hilfreich bereich ist. Aber ich glaube, es ersetzt aktuell zumindest noch nicht diese Mensch-zu-Mensch-Interaktion. Das ist noch mal was sehr Wertvolles und hat, glaube ich, auch noch mal zumindest gefühlt einen anderen Impact als jetzt halt eben so eine KI-Mensch-Beziehung.

24:18

Inga Bergen

Also ich glaube, bei manchen Leuten ersetzt es die Mensch-zu-Mensch-Interaktion schon. Ich habe einen Bekannten, der hat mir letztens erzählt, er hat seine gesamte Trennung mit ChatGPT durchlebt und hat immer Nachrichten seiner Ex-Partner in das ChatGPT eingegeben. Das fand ich dann schon, und dann sich die Antworten generiert und sich psychologisch beraten lassen. Und ich glaube, da kommt schon noch einiges. Also da müssen wir uns auf einiges gefasst machen. Also dieses Ding, ja, die Menschen brauchen wir für die Empathie, das gilt auch so. Ja, so schwarz-weiß gilt das einfach nicht mehr.

24:53

Marc Kriesten

Schwarz-weiß ist das tatsächlich so, das glaube ich. Also egal, wenn man nach Japan guckt, da war ich vor einiger Zeit mal dann. Ist da, das ist die Gesellschaft völlig anders sozialisiert und viel technikaffiner und auch viel stärker an die Technik gebunden. Das wird bei uns irgendwann auch kommen, aber ich glaube, das wird zu schnell kommen. Und es wird halt, wie du schon sagtest, in Graustufen kommen. Es gibt den einen oder anderen, der es heute schon sicherlich gerne nutzt und auf der anderen Seite vielleicht dann auch wieder eher die reine Mensch-zu-Mensch-Interaktion. Und dann gibt es halt ganz viele verschiedene Zwischenstufen. Bin ja auch gerne so ein Selbstoptimierer. Ich nutze halt auch meine Wearable-Daten halt eben, um mich selber zu optimieren und diese Systeme alle zu nutzen. An manchen Stellen merke ich aber auch, dass mir einfach ein Mensch-zu-Mensch-Coach, also auch gerade so ein Coaching-Prozess einfach viel mehr bringt, als mich dann ständig nur auf irgendwelche Daten zu verlassen.

25:39

Inga Bergen

Auf jeden Fall. Das ist übrigens auch noch ein Punkt. Also da, bevor wir zu den KI-Agenten kommen, weil da möchte ich auch noch von dir wissen, wofür ihr die genau einsetzen wollt als das Hype-Team. Aber du hast jetzt auch mit, du redest ja viel über Education und du hast jetzt gerade das Thema Fitness, FitTech. Selbstvermessung, Longevity, das sind gerade riesig große Themen und die sind natürlich auch Chancen für Apotheken. Kann man so sagen?

26:04

Marc Kriesten

Ja, kann man sagen. Also wir haben mal so ein paar kleinere Pilotierungen schon gemacht. Das ist tatsächlich unsere große Herausforderung, gerade Apotheken da sichtbar zu machen und auch erst mal in die Köpfe der Menschen zu bringen mit dem Thema Longevity oder auch Prävention. Das kennen viele auch noch nicht. Also auch das Thema der Fitness-Technologie sind wir einfach in den Köpfen der Menschen noch nicht verhaftet. Das ist halt einfach, glaube ich, die größte Herausforderung, die wir haben. Also du kannst heute eher, glaube ich, einen Ouraring vielleicht beim Saturn suchen als in der Apotheke, obwohl der Saturn eigentlich noch weniger damit zu tun hat. Aber das ist, wie gesagt, noch nicht so ganz angekommen. Aber es ist eine Riesenchance und tatsächlich ist meine Ambition aktuell, das auch zu tun, also das in die Apotheke zu bringen, erst mal in meiner eigenen. Und dann natürlich auch, wie ich das halt eben immer mache. Du hast schon gesagt, ich bin ja auch berufspolitisch unterwegs, das natürlich dann auch irgendwie versuchen, flächendeckend umzusetzen. Das Thema haben wir halt eben. Wir brauchen immer diese Flächendeckung, damit es halt irgendwann auch wirklich in den Köpfen der Menschen ankommt. Wenn das ein Marc Christen in Dienstlagen halt macht, selbst wenn das irgendwie 100.000, 150.000 Einwohner sind, die er dann irgendwann mal erreicht, dann ist das zu wenig, um das in die Köpfe zu bekommen.

27:13

Inga Bergen

Ja, und ich wünsche mir persönlich, also Ich beschäftige mich auch schon sehr, sehr lange mit Biohacking, obwohl ich da ja selbst persönlich nicht so tief eintauche wie andere Leute. Aber das ist ja auch eine Möglichkeit, weil wir können total viel mittlerweile machen mit Nahrungsergänzungsmitteln, mit Mikronährstoffen. Das ist ja auch ein Riesentrend. Also da gibt es, ich hatte auch mal mit Nils Klager einen Podcast von Otto Mohl. Das fand ich auch super spannend, wie die sich positioniert haben, auch wenn das natürlich jetzt viele Leute sehr kritisch sehen, aber es ist ein Bedarf da in der Bevölkerung. Auch gerade jetzt die ganzen Diskussionen um Fitness, aber auch Frauengesundheit, hormonelle Inbalancen. Und das sind ja auch Beratungsfelder oder Felder, wo sich auch noch ganz neue Opportunities auftun, einfach aus einem Kundenbedarf heraus. Und das finde ich so spannend, gerade bei solchen Playern wie dm, weil die denken ja wirklich singulär. In Customer Happiness, Customer Satisfaction. Was wollen die Leute, was brauchen die? Und nicht so sehr aus dieser, ich sage jetzt mal, also es klingt ein bisschen böse, aber Funktionärsdenke. Wie ist das System geregelt? Was sagt die Regulatorik? Was sagt der Gesetzgeber? Was dürfen wir? Und da ordne ich mich dann rein. Und das sind ja zwei komplett unterschiedliche Philosophien, komplett unterschiedliche Denkschulen.

28:36

Marc Kriesten

Das ist tatsächlich auch so ein Mindset Change, den wir machen müssen. Also ich kann das Das kann ich leider nur unterschreiben. Ich kann aber versichern, dass das momentan sich ändert, dass wir da auch gerade auch punktuell, dass es jetzt auch tatsächlich für mich gilt, dass alle Nordrhein-Westfalen da auch einfach einen anderen Draht mittlerweile zu den Aufsichtsbehörden haben und dass die sich auch wünschen, dass Apotheke sich weiterentwickelt und dementsprechend wir die eine oder andere Möglichkeit auch haben, ich sag mal so ein bisschen das Thema der rechtlichen Grauzonen halt eben mal auszunutzen, um genau solche Themen auszuprobieren. Nahrungsergänzungsmittel und was du gerade angesprochen hast, das funktioniert ja alles in Apotheken eigentlich auch schon. Also der große Markt ist tatsächlich nicht mehr in der Apotheke, aber es gibt ihn halt eben noch in der Apotheke. Was ich sehr spannend finde im Bereich der personalisierten Medizin, ist immer noch das Thema der Genomanalysen. Das ist ein großes Thema, was wir jetzt auch in den Apotheken weiterverfolgen wollen, weil ich es auch für mich selber gemacht habe. Also ich habe es vor 2 Jahren analysieren lassen und mich hat das, also mein Leben hat es drastisch verändert.

29:32

Inga Bergen

Ja, wie alt warst du denn?

29:34

Marc Kriesten

Wie alt ich war? Ich war, dann weißt du ja, wie alt ich jetzt bin.

29:39

Inga Bergen

Ich bin, da war ich 44. Ja, okay. Aber hast du so einen genetischen Altertest, also dein biologisches Alter messen lassen?

29:50

Marc Kriesten

Das weiß ich gar nicht, ob das da mit drin war. Also es war tatsächlich eine Whole Genome, also ganze Genomanalyse und dann mit komplett allen, also mit sehr, sehr vielen Berichten drin. Also Bereich Wellness, Fitness, Bewegung, auch einzelne Erkrankungen. Das war jetzt etwas Größeres. Das war jetzt auch, glaube ich, nicht in Europa, sondern in den USA, wo ich das eingeschickt habe. Da ist noch ein bisschen mehr möglich. Aber alleine wenn du schon die Dinge nimmst, die gerade in Europa möglich sind, dann hast du schon eine sehr gute Basis, um da unter anderem auch in den Bereich personalisierte Nahrungsergänzungsmittel zu gehen, weil jeder Verstopfwechsel halt eben so ein Vitamin D halt auch anders, der eine braucht mehr, der andere weniger. Da sehe ich halt ein Riesenpotenzial, das in den Apotheken halt zu machen und da auch noch mal, ich sag mal, tatsächlich, wie du schon sagtest, eine USP halt eben gegenüber den aktuellen Playern.

30:38

Inga Bergen

Ja, genau, total spannend, weil in Berlin Mitte machen gerade überall diese Infusionskliniken auf, wo du kannst, wenn du sagst, ich fühle eine Erkältung kommen und ich möchte die aber nicht, und dann passiert da irgendwas, womit ich mich auch noch nicht im Detail befasst habe. Aber ich finde, es zeigt ganz gut den Divide auch in der Gesellschaft, ne, was Umgang mit Gesundheit angeht, auch finanzielle Möglichkeiten. Und natürlich, wir haben jetzt über beide Seiten gesprochen. Also bei beiden habt ihr als Apotheke was zu bieten, kann man sagen. Ich möchte gerne noch mal auf dieses Thema KI-Agenten kommen. Du hast das eben so nonchalant in den Raum geworfen. KI ist natürlich schon überall drin. Also ihr nutzt wahrscheinlich kein händisches Sortierungssystem mehr in eurer Apotheke, sondern ihr habt wahrscheinlich Robotik vor Ort. Da ist schon KI drin. Es ist eigentlich in jedem Programm ist schon irgendwo KI. Was sind so die Gamechanger aus deiner Sicht und wofür wollt ihr KI-Agenten einsetzen?

31:35

Marc Kriesten

Also Gamechanger ist einer der großen Gamechanger, ist glaube ich wirklich schon noch in der Logistik, also gerade im Bestellwesen. Das ist noch die große Herausforderung. Also das Problem ist, glaube ich, in der Apotheke wie auch in allen anderen Branchen einfach an die guten Daten zu kommen. Also welche Datenquellen haben wir? KI an sich ist ja mittlerweile schon in vielfacher Form überhaupt verfügbar. Also das mangelt gar nicht an Systemen, sondern es mangelt eigentlich an den Datenzugängen. Und auch teilweise an der Aufbereitung der Daten, also Vektorisierung zum Beispiel halt eben der Daten. Diese Mittellayer quasi, die du eigentlich erst mal aufbauen musst in den Apotheken. Es gibt ein paar ganz oder ein bisschen größere Apotheken, bei denen ich jetzt auch oder mit denen ich jetzt teilweise auch zusammenarbeite, wo man merkt, die haben halt in den letzten Jahren schon auf cloudbasierte Datenstrukturen umgestellt und da gibt es überhaupt die Möglichkeit halt eben dann jetzt mal so eine Mittellayer aufzusetzen, um dann überhaupt mal an das Thema KI-Agenten zu denken. Und die Anwendungsfälle sind halt, glaube ich, mannigfaltig. Also das eine wäre sicherlich im Bereich der Logistik, also Supply Chain Management ist ein Riesenthema. Was man dann aber auch nicht vergessen darf, ist, dass das gesamte Thema Marketing, also ich sehe mich ja jetzt eher als Unternehmer, habe ich ja gesagt. In den meisten Apotheken muss man aber ganz klar sagen, sind diese klassischen Stabsstellen, die wir eigentlich aus den großen Unternehmen kennen, überhaupt nicht vorhanden, sondern macht es vielleicht ein Inhaber oder macht irgendwie eine PTA dabei. Und ich glaube, dass du halt eben gerade im Bereich, wenn wir über den Kunden sprechen und die Kundenansprache, dass wir dann halt tatsächlich in der Lage sein müssen, halt eben solche Systeme zu nutzen. Für Positionen, die es eigentlich in der Apotheke gar nicht gibt, weil kein Geld dafür da ist.

33:07

Inga Bergen

Aber jetzt mal eine ganz kritische Frage, wenn wir gerade dahin kommen. Wir sind jetzt noch nicht bei KI-Agenten, aber ich komme jetzt wieder zu einem anderen Thema. Glaubst du, dass diese Struktur, dass du als Apotheke nicht mehr als 4 sind es, glaube ich, als Apotheker, Apothekerin nicht mehr als 4 Apotheken unter einem Dach haben darfst? Da kannst du dann ja schon anfangen, solche Strukturen ein bisschen professioneller aufzubauen. Aber Eigentlich ist es schwierig, weil in unserer Welt fügt sich ja alles zusammen. Du hast immer komplexere Anforderungen, auch jetzt mit der ganzen digitalen Transformation. Und das kann man eigentlich in so kleinteiligsten Strukturen fast gar nicht mehr abbilden. Das betrifft jetzt nicht nur euch, sondern genauso das niedergelassene System. Die stehen vor ähnlichen Herausforderungen, weil es immer komplexer wird. Und wie stehst du dazu? Also es ist natürlich schwierig für dich zu beantworten, weil du ja auch berufspolitisch aktiv bist, aber Wie stehst du dazu?

33:59

Marc Kriesten

Ja, tatsächlich habe ich da schon eine Meinung zu. Also ich finde halt, ich bin bei dir, dass das Problem tatsächlich die Kleinteiligkeit ist. Das ist auch immer wieder ein großes Thema bei uns, gerade beim Digitalisierungsausschuss. Du kennst ja auch Steffen Kuhnert, der Frag die Apotheke halt eben aufgesetzt hat, und das ist tatsächlich einer meiner Sparringspartner, halt auch gerade im Berufspolitischen. Und was wir halt tatsächlich momentan, wo wir momentan unseren Fokus drauf legen, ist zu versuchen, das tatsächlich auf höhere Ebenen, also auf übergeordnete Ebenen zuzubringen und nicht mehr halt eben, dass jede Apotheke selber halt eben diese Dinge erledigt. Und also ich glaube nicht, dass sich jede Apotheke alleine darum kümmern sollte, halt eben nachher irgendwann vielleicht mal KI-Agentensysteme halt irgendwie aufzubauen, sondern es muss die Möglichkeit geben, dass das in den übergeordneten Strukturen, sei es dann halt eben Kammer und Verbände, halt eben geschieht. Und das ist dann halt eben, ich nenne es mal so ein B2B-App-Store gibt, wo man halt dementsprechend diese Sachen, diese Software dann halt eben auch bekommen kann und dann über das eigene Unternehmen ausgerollt wird. Also ich glaube, diese Denke brauchen wir wirklich, ansonsten hast du diese fehlenden Skaleneffekte halt eben nicht. Und da bin ich bei dir, das würde uns dann irgendwann extrem blockieren. Und das ist aber auch wieder der Mindset-Change, den wir machen müssen.

35:06

Inga Bergen

Ja, total guter Punkt, weil auch die ganze Selbstverwaltung, die brauchen wir mit digitaler Transformation, brauchen wir da ja nicht mehr so wirklich viel von. Und die könnten dann andere Aufgaben übernehmen. Und zwar ja genau auch diese Infrastruktur bereitzustellen. Finde ich einen spannenden Gedanken. So, und jetzt haben wir nicht mehr so viel Zeit. Jetzt sag mir doch bitte noch mal deine Top 2 Anwendungsfälle für die KI-Agenten. Also Logistik haben wir schon gehört. Was gibt es noch?

35:33

Marc Kriesten

Tatsächlich muss ich jetzt mal kurz überlegen, was wir wirklich noch für Anwendungsfälle haben. Ich glaube, dass das Thema Beratung halt eben noch eine große Rolle spielen wird. Also vielleicht darf ich das berufspolitisch nicht so laut sagen, aber ich glaube, dass wir da halt eben wirklich halt gucken können, solche Prozesse halt eben etwas stärker zu automatisieren, zu standardisieren. Und da ist es durchaus sinnvoll, dass verschiedene KI-Systeme miteinander sprechen können. Das ist ja das Eigentliche, was bei KI-Agenten so funktioniert. Das ist, glaube ich, einer der zentralsten Prozesse neben der Logistik. Den Rest habe ich, sehe ich wirklich auch im unterstützenden Bereich, weil einfach da viel, viel immer noch in Silos passiert, wo ich mir schon vorstellen könnte, dass es sinnvoller ist, diese Prozesse vom Anfang bis zum Ende einmal durchzudigitalisieren. Also das hat wirklich auch was mit Management zu tun und Wenn man Fireflies KI zum Beispiel auch, die nennen sich ja mittlerweile auch ein KI-Agentensystem, weil sie einfach verschiedenste Aufgaben miteinander kombinieren. Sowas ist halt tatsächlich schon ein ganz einfacher Anwendungsfall, den ich übrigens auch tatsächlich, wenn ich irgendwie rausgehe, also einer meiner Top 10 KI-Tools, und ich kriege immer wieder sehr, sehr positives Feedback, wie die Kolleginnen und Kollegen schaffen, damit ihre Prozesse von einem Tag auf den anderen so effizient zu gestalten, dass sie wirklich dankbar dafür sind.

36:45

Inga Bergen

Ja, ja, ich meine, das klingt spannend und ich bin sehr gespannt, wie sich das jetzt noch weiterentwickeln wird. Also wir haben ja auch wahrscheinlich viel Veränderung vor uns im Gesundheitswesen. Also alleine aufgrund der ganzen Kostenstruktur, die uns um die Ohren fliegt und noch weiter um die Ohren fliegen wird. Und da muss viel getan werden. Und da ist es natürlich echt gut, sich jetzt auch in Stellung zu bringen mit wirklich Antworten darauf, was kann ein Beitrag sein in der Zukunft? Und deswegen freut mich das immer, dass ich in diesem Podcast immer mit so vielen Visionärinnen und Visionären zu genau diesem Thema sprechen kann. Also danke dir ganz herzlich für das Gespräch, lieber Marc, und wünsche dir und deinen Kolleg:innen noch viel, viel Erfolg dabei, ja, weiter die Zukunft der Apotheke zu gestalten.

37:33

Marc Kriesten

Ja, vielen Dank, dass ich da sein durfte. Hat sehr viel Spaß gemacht.

37:36

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten, und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.